Les anti-passe grondent, Macron cherche la parade #cdanslair 02.08.2021

Bonsoir, soyez les bienvenus dans ces dans l'air. Il n'y a que des courbes à la hausse en ce début du mois d'août. Les cas de Covid, les admissions en soins critiques à l'hôpital, le nombre de vaccinés, mais aussi celui des manifestants contre le pass sanitaire. Ils étaient 200 000, ces manifestants, selon le ministère de l'Intérieur, samedi dernier, moins que les personnes dans les centres de vaccination le même jour, mais tout de même deux fois plus que le samedi de manif précédent. Et il pousse le président de la République à intervenir depuis son lieu de vacances sur les réseaux sociaux. Ce qui grimpe aussi au passage, c'est le prix du vaccin, 4 euros de plus pour Pfizer.

Alors oui, plus de la moitié de la population a reçu toutes les doses nécessaires, mais le taux d'incidence continue de grimper bien au-delà du seuil d'alerte. Il est supérieur à 400 dans 9 départements. Le record pour la Martinique, qui est désormais reconfinée. Et dans presque tous les cas, désormais, les personnes positives ont été contaminées par le variant Delta. Les antipas grondent, Macron cherche la parade. C'est le titre de notre émission ce soir. J'attends vos questions, SMS, Internet, réseaux sociaux. Quatre invités pour y répondre.

Jérôme Fourquet, vous êtes le directeur du département Opinion à l'Institut de sondage IFOP, auteur de l'archipel français, livre de références qu'on trouve désormais en poche au seuil. Odile Launay, infectiologue à l'hôpital Cochin à Paris. Vous êtes également responsable de l'étude COV-POP-AR pour mieux comprendre la réponse immunitaire provoquée par le vaccin. Alexandra Schwartz-Prod, directrice adjointe de la rédaction du quotidien Libération. Libé qui fait sa une aujourd'hui sur la situation en Outre-mer, en Martinique en particulier. Et puis Olivier Fay, journaliste au service politique du quotidien Le Monde. Dernier article en date sur votre signature.

Passe sanitaire face aux manifestants, la prudence du gouvernement. Bonsoir à tous les quatre et merci d'être en plateau. L'image du jour pour commencer. Emmanuel Macron en t-shirt sur les réseaux sociaux.

Je sais que pourtant beaucoup parmi vous s'interrogent encore, ont peur. Beaucoup entendent de fausses informations, de fausses rumeurs, parfois n'importe quoi, il faut bien le dire. Alors j'ai décidé de répondre directement à vos questions. Allez-y, posez-les-moi. Et j'essaierai d'être le plus direct et le plus clair possible.

Voilà, posez vos questions au président de la République. Il y répondra, promesses, d'ici à la fin de la semaine.

Bonne ou mauvaise idée, Jérôme Fourquet ? Écoutez, on est là dans une segmentation des messages. Et le président de la République a à cœur sans doute de s'adresser à une cible, les jeunes, dont les enquêtes montrent qu'ils sont moins vaccinés que la moyenne parce qu'ils se sentent peut-être davantage protégés compte tenu de leur état de santé. Et donc parallèlement, c'est aussi via les réseaux sociaux que les mobilisations anti-pass sanitaires, comme au moment des Gilets jaunes, se sont structurées, se sont développées.

Donc le président de la République avait à cœur sans doute d'aller sur ce terrain-là, porter la bonne parole, et essayer d'aller chercher une partie du public qui était hésitant, puisqu'on voit bien quand on interroge les Français qu'à côté du public qui s'est déjà fait vacciner, on a une partie de la population qui est clairement réfractaire, qui ne se fera pas vacciner, quoi qu'il se passe. Qu'on évalue à combien à peu près ? À peu près à 15% de la population. Et puis on a une autre frange qui est à peu près de même taille, qui dit qu'elle attend encore, qu'elle se fera vacciner prochainement, ou elle verra comment les choses évoluent.

Et c'est sans doute à celle-là, qui est assez représentée chez les jeunes, que le président en t-shirt a voulu s'adresser.

Et c'est vrai que les premières heures, il y avait plus de remarques sur les réseaux sociaux, sur le t-shirt, que de questions proprement dites. Scientifique, Odile Launay, je ne vais pas vous demander de commentaires politiques, encore moins sur les t-shirts. Néanmoins, tout faire pour convaincre ces 15% qui demandent à être convaincus, y compris via les réseaux sociaux, c'est une bonne idée, bonne initiative ? On sait aujourd'hui qu'il circule sur les réseaux sociaux des contre-vérités, ce qu'on appelle aujourd'hui les fake news, les plus insolites sur ces vaccins.

Donc tout ce qui peut être fait par ces réseaux sociaux pour essayer de répondre et de contrer finalement ces fausses informations, ça me paraît quelque chose d'important. On est dans la communication à la Macron, un petit peu hors des clous, hors du cadre. Il avait déjà essayé les réseaux sociaux, là il continue pour continuer de nouer ce fil avec les jeunes, notamment dans le cadre de cette crise, Alexandra Schwartz-Bordeau. Oui, il aime bien ce genre de choses. On se souvient de sa vidéo avec McFly et Carlito, ses musiciens.

Il aime bien être là où on ne l'attend pas et surtout ça montre l'ampleur de l'inquiétude devant ces manifestations, devant ces manifestations qui prennent de l'ampleur et qui pourraient en prendre de plus en plus au risque d'agréger à la rentrée tout un tas de personnes mécontentes, encore plus. Et donc Emmanuel Macron a bien conscience qu'il ne peut pas laisser passer 15 jours sans rien faire. C'est-à-dire que là, chaque semaine compte parce que toute personne convaincue peut en convaincre d'autres. Et là, il faut aller les chercher quasiment une à une. Il faut convaincre, convaincre et convaincre avec le langage de chacun. Donc là, en effet, il s'adresse aux jeunes très clairement.

Et il n'est pas impossible qu'il y ait d'autres initiatives de ce type. Au plan politique, aux États-Unis, Biden, par exemple, fait appel plutôt à des influenceurs pour influencer justement sur les réseaux sociaux. Lui, il y va direct, établir ce rapport direct avec soit les manifestants, soit ceux qui sont dubitatifs. Depuis le début, il aime aller au contact, il aime le contact du rat. On se souvient des grands débats où il avait mouillé sa chemise à tous les sens du terme après justement la séquence des Gilets jaunes et où il est allé convaincre, essayer de convaincre des assemblées entières. Et donc là, il recommence.

Chaque fois, il essaye de trouver le bon truc pour toucher la cible qu'il vise. Et là, c'est clairement les jeunes et on va voir si ça marche ou pas. Pour l'instant, ça fait sourire. Mais à la limite, si ça permet de convaincre des jeunes de se faire vacciner, pourquoi pas ? Et ça raconte aussi, Olivier Fay, vous qui suivez l'actualité de la majorité en particulier, on a pu entendre ces derniers jours des mots un peu, si ce n'est méprisant, en tout cas condamnant fermement les antipasses, les antivax. Là, on essaye de trouver un nouveau canal, de communiquer différemment avec eux.

– Exactement, parce qu'en fait, la Macronie, on peut dire, le gouvernement se rend compte que depuis trois semaines, ce mouvement s'installe. Ce n'est pas un mouvement qui n'est pas majoritaire, pardon. Il y a 200 000 manifestants, c'est rien, effectivement, en comparaison du nombre de personnes qui peuvent se faire vacciner. Mais il constate que maintenant, quand même, 200 000 personnes qui sont dans la rue, 35 à 40 % des citoyens français qui soutiennent ce mouvement, c'est minoritaire, mais ce n'est pas non plus complètement anodin. Donc, il faut réussir, quelque part, à parler à la frange de gens qui sont hésitants, qui pourraient basculer d'un côté ou de l'autre.

Et en particulier, les jeunes, effectivement, sont beaucoup dans cette zone-là. Et pour Emmanuel Macron, c'est essentiel de ne pas rompre le dialogue, parce qu'il y a eu des mots assez durs, notamment la part de Gabriel Attal, contre les personnes qui se mobilisaient le samedi. Et on entend aujourd'hui certains gouvernements qui disent « Non, mais ça ne va pas du tout. Si on continue à être condescendant de la sorte, le mouvement va s'enquister. » Et à la rentrée, on risque de se retrouver avec ce mouvement de contestation qui est à la fois anti-pass sanitaire, anti-vaccination obligatoire pour les soignants, mais qui devient aussi un mouvement anti-Macron.

Et le risque, c'est que ça devienne un mouvement social auquel pourraient s'agréger d'autres causes à la rentrée. Donc, en sortant du bois quelque part comme ça, Emmanuel Macron essaie de couper un peu, d'assécher un peu ce mouvement.

Il y va aussi, Odile Launay, parce que la situation sanitaire se dégrade nettement. Il n'y a pas cet extrait dans le passage qu'on vous a diffusé, mais il dit « On vous a longtemps parlé de quatrième vague. » On y est dans la quatrième vague. Alors, on est au début de la quatrième vague, qui en fait est liée à l'émergence de ce variant, qui est de fait beaucoup plus transmissible, potentiellement aussi plus grave, à risque de faire des formes graves. Donc, le vaccin marche. Aujourd'hui, on doit tout faire pour que les gens comprennent qu'on n'a finalement pas d'autre solution que le vaccin et que le virus ne va pas disparaître, comme on a pu peut-être l'imaginer à un moment.

Et donc, les gens se disaient « Moi, je vais me mettre un petit peu de côté, et puis je vais attendre, et puis peut-être que ça va me permettre de passer à travers finalement cette vaccination. » Donc, je crois que c'est, oui, la situation sanitaire fait qu'on n'aura pas beaucoup d'autres solutions. On a aussi maintenant… Vous le voyez très concrètement dans votre hôpital, à Cochins, cette quatrième vague ? On a aujourd'hui à nouveau des hospitalisations. On a à nouveau des cellules de crise pour envisager comment on va faire face à ces hospitalisations, alors qu'on avait vraiment une décroissance très importante.

Et on n'est pas en Ile-de-France, la région la plus concernée, puisque les populations maintenant se sont déplacées. Donc, on voit en Occitanie, on voit en PACA, je ne parle pas des dom-toms. Donc, oui, on est inquiets, on est inquiets, et on n'est pas les seuls, puisque tous les pays qui nous entourent ont été confrontés avant nous à ce virus. Donc, je crois que c'est vraiment… Il faut essayer de tout faire pour expliquer aux gens qu'on ne sortira pas de ce virus. Il faut… La seule façon d'éviter d'être à nouveau submergé dans les hôpitaux, c'est le vaccin. Et puis, la deuxième chose, c'est qu'on a maintenant beaucoup de recul sur ces vaccins.

Donc, toutes ces inquiétudes qui étaient légitimes au mois de janvier, février, c'est vrai que c'était un nouveau vaccin, une nouvelle technologie. Aujourd'hui, il y a 4 milliards de personnes vaccinées dans le monde. On sait que ça marche, on sait que les effets indésirables sont très peu fréquents, en tous les cas, les effets graves. Donc, vraiment, aujourd'hui, on doit tout faire pour essayer, comme vous le disiez, d'aller chercher les gens, les uns après les autres, pour les faire vacciner et les convaincre de se faire vacciner. Et les questions de la semaine sur les vaccins, on les posera à Cochin, on n'en est pas encore au stade des déprogrammations. Non, pas encore.

Mais vous savez, les gens sont en vacances, parce que les soignants, beaucoup, sont partis. Et légitimement, il y a beaucoup moins de personnel. Donc, ça poserait problème si, à nouveau, on était confronté à une vague très importante. Alors, vous le disiez, les gens en vacances, sur la côte, dans le sud de la France et Outre-mer, la carte du Covid vire au rouge. Inquiétude pour l'Occitanie et la Martinique, en particulier à Martinique, où des patients ont dû être transférés vers la métropole. Mélanie Nunez, Aurélie Sanner. C'est un geste qui se répète, symbole d'une épidémie qui s'aggrave en Martinique. À Fort-de-France, le CHU est au bord de l'implosion.

Chaque jour, de nouveaux patients arrivent ici, alors que le moral des équipes, lui, faiblit.

Il y a des fois, on n'a même pas le temps de manger, on n'a pas le temps de boire de l'eau. Mais là où, pour moi, ça a atteint notre stade, c'est qu'on a atteint le stade de la fatigue morale.

Le variant Delta frappe brutalement l'île, avec un taux d'incidence qui explose. Près de 1000 cas pour 100 000 habitants cette dernière semaine.

On s'attend peut-être à une déferlante sur la réanimation dans les prochains jours, parce qu'on voit que des patients s'aggravent sur l'hospitalisation classique. Donc il va falloir qu'on rouvre très vite beaucoup de lits, alors que dans une période de congé, ça ne va pas être simple.

Mais l'hôpital est déjà saturé. Alors pour les cas les plus graves, des transferts vers la métropole sont organisés. Près de cet avion médicalisé, trois ambulances, trois malades en grande détresse, qui après 11 heures de vol, ont été prises en charge dans des hôpitaux parisiens samedi dernier. Dévastée par la quatrième vague épidémique, la Martinique est mise sous cloche sanitaire, soumise depuis vendredi dernier à un nouveau confinement.

C'est dommage d'en arriver là, mais c'est de notre faute.

Sur l'île, seuls 16% des Martiniquais sont totalement vaccinés. Beaucoup se disent sceptiques. Je ne fais pas confiance au gouvernement.

Pour quelle raison ?

Je ne souhaite pas mourir. La Covid qui arrive comme ça du jour au lendemain, et bien qu'il y ait un vaccin au mois de l'an, c'est un guisseau roche. En métropole, l'inquiétude grandit aussi dans certaines régions, comme en Occitanie. Le taux d'incidence a triplé en une semaine. Ici aussi, des transferts s'organisent, faute de place en réanimation à Toulouse. Ce malade doit être transféré en hélicoptère à Hoche, dans le Gers. À 32 ans, cet homme non vacciné souffre d'une forme grave du Covid-19. Il n'a pourtant aucun facteur de risque. Cette quatrième vague qu'on prend de plein fouet, c'est une vague qui est lourde.

Pour les jeunes, le taux d'incidence explose dans cette région, 13 fois supérieur au seuil d'alerte nationale. Mais sur la plage, beaucoup ont d'autres préoccupations.

La seule chose que j'ai regardée avant de venir ici, c'était le temps de la météo. Tout simplement. Le taux d'incidence Covid ? Pas du tout.

Autre département est toujours la même inquiétude. En Haute-Corse, le nombre de cas augmente depuis deux semaines. À Bastia, ce laboratoire de dépistage ne désemplit pas.

C'est la période estivale, les vacances, les jeunes se sont lâchés, ils ont fait la fête, ils se sont rencontrés, ils se sont mélangés. Et avec ce variant qui est beaucoup plus transmissible, les cas ont flambé de façon totalement incontrôlée.

Pour vaincre l'épidémie, dans six communes du département, le masque a fait son grand retour. À 4500 kilomètres de là, Israël fait figure de laboratoire de la vaccination. Le pays entame sa campagne vaccinale pour la troisième dose. Auprès des plus âgés déjà deux fois vaccinés, c'est une première mondiale. « Si on a besoin d'une quatrième dose, il n'y aura pas de soucis. Ce n'est pas grand-chose. Je pense vraiment qu'avoir la possibilité de se faire vacciner, c'est un droit énorme. » Ces derniers jours, le pays a enregistré plus de 2000 cas positifs quotidiens, un record depuis quatre mois.

« Nous constatons clairement une baisse du niveau de vaccination des plus de 60 ans. Ceux qui se font vacciner ici le font de leur propre gré. »

Une troisième dose bientôt disponible en septembre en Allemagne, même date pour le Royaume-Uni pour les plus de 60 ans. Une nouvelle étape dans la vaccination, alors que le prix des doses, lui, va augmenter. Le Pfizer, acheté 15,50 euros, coûtera 4 euros de plus. Le Moderna passera, lui, de 19 euros à 21,50 euros. Une augmentation, car ces deux vaccins pourraient mieux s'adapter aux variants. Alors, beaucoup de choses dans ce sujet. Tiens, commençons par la fin. La hausse du prix des vaccins, très mauvais signe, adressée à ceux qui déjà ont du mal à avoir confiance dans les laboratoires, etc.

Oui, je pense qu'on aurait attendu plutôt à une baisse du prix parce qu'ils vont être capables de fournir en beaucoup plus grand nombre. On sait que ces laboratoires ont été énormément aidés sur le plan financier. Donc, on aurait pu attendre effectivement que, au minimum, ils n'augmentent pas leur prix, voire ils baissent leur prix. Je pense qu'il y a beaucoup d'inquiétude et de défiance vis-à-vis des laboratoires qui ne va être qu'affirmée avec cette hausse des prix.

Jérôme Fourquet, sur cette question ? Oui, on a entendu dans votre reportage, cette jeune Martiniquais disait « Yanguille sous roche ». Et donc là, on va dire qu'on a la suite de l'histoire. En fait, il faut une troisième dose, voire une quatrième dose. On augmente les prix. Et donc, tout ça va alimenter le discours sur Big Pharma qui est là pour s'en mettre plein les poches, etc. Donc, tous ces éléments-là sont des ingrédients à alimenter de ce type de suspicion et de défiance. Donc, c'est un très mauvais signal qui est envoyé dans un moment où on n'en avait sans doute pas besoin.

Pourquoi est-ce qu'il augmente ce prix ? On peut aussi, si on se met du côté des labos, la justification avancée, c'est de dire « On travaille justement sur les variants, les vaccins vont s'adapter aux variants, il y a un travail de recherche, ça a un coût. » Oui, alors moi, je suis bien sûr d'accord avec tout ce qui vient d'être dit. C'est vrai que vraiment le timing est déplorable. Cela dit, c'est vrai qu'il y a un énorme boulot de recherche et développement en ce moment qui est fait dans les labos parce qu'il faut adapter le vaccin aux différents variants qui se développent. Et donc, ça justifie peut-être en partie la hausse de ces prix. Mais c'est vrai que c'est vraiment…

Je pense qu'il n'aurait pas pu trouver de pire moment qu'en ce moment parce que ça ne peut qu'alimenter tous ceux qui disent « Voyez, les grands labos pharmaceutiques s'en mettent plein les poches sur notre dos, évidemment. » Olivier Faille, sur cette question, il y a une sensibilité au gouvernement. On sait que Clément Beaune, par exemple, peut monter au créneau régulièrement contre d'autres pays européens. Est-ce que le gouvernement peut dire « Écoutez, cette hausse des prix, ce n'est pas acceptable. » Ou voilà, les labos décident et le gouvernement suit en l'occurrence.

À partir du moment où Emmanuel Macron a décidé il y a un an de déléguer la question des vaccins au niveau de l'Union européenne, c'est assez très difficile. Donc effectivement, on peut avoir un peu des sebrouves politiques ou deux plateaux de télévision. Mais bon, la vérité, c'est que c'est la Commission européenne qui négocie pour la France ces prix-là. Donc il peut y avoir, la France peut activer au niveau de Bruxelles, on va dire, un levier politique pour pousser la Commission à aller dans ce sens-là. Mais c'est effectivement très compliqué parce que, comme on le disait, ces laboratoires, ils ont de la recherche à financer. Et surtout, en fait, on en a besoin sur le long terme.

Parce que, comme l'a dit Emmanuel Macron, le Covid, on l'a au moins jusqu'à l'année prochaine. Je crois que c'est le professeur Jean-François Delphrécy, président du Conseil scientifique, qui dit pour sa part qu'on en a jusqu'à 2023 au moins. et que si on doit faire plusieurs doses de vaccins par an, un peu que pour le vaccin contre la grippe, en fait, ces laboratoires sont juste essentiels à un niveau en plus tellement massif au niveau de la planète qu'ils sont dans un rapport de force où ils sont quand même plutôt gagnants.

Troisième dose, quatrième dose, on y viendra pour les plus fragiles, au moins la troisième dose, dès la rentrée, professeur Lodin ? Oui, la commission d'orientation s'est positionnée sur une troisième dose, probablement dès la rentrée. Pour qui ? Pour les plus âgés, les 65-80 ans. Alors, ce n'est pas vraiment une troisième dose, c'est en fait une dose de rappel. C'est-à-dire, chez des gens qui ont été ce qu'on appelle primo-vaccinés, chez qui on a induit une réponse immunitaire avec les deux premières doses, c'est de stimuler et de faire un rappel de l'immunité, on a l'habitude avec d'autres vaccins, pour qu'ils puissent conserver des anticorps à des titres élevés.

Alors, il y a ensuite la troisième dose des immunodéprimés, mais là, c'est un autre sujet, c'est une troisième dose dans le cadre de la primo-vaccination et ensuite des doses complémentaires. Oui, donc à partir de septembre, ça va être très probablement une dose de rappel, comme on l'a vu là en Israël ou en Allemagne, pour les plus âgés. Et les autres catégories de population vont suivre ? Voilà, en fonction des données qu'on aura, en fonction des données qu'on aura, non seulement sur la perte des anticorps, mais aussi sur le risque de réinfection au fur et à mesure qu'on est à distance de la vaccination. Pour l'instant, sur la perte des anticorps, qu'est-ce qu'on sait ?

C'est-à-dire, pour ceux qui ont deux doses, ou l'équivalent de deux doses, protection, combien de temps ? Alors, on a des données maintenant qui montrent que la protection, en tous les cas en termes d'anticorps, est relativement prolongée, mais on sait que les gens plus âgés montrent moins bien, ont des titres en anticorps après la primo-vaccination, qui est plus faible que chez les plus jeunes. Donc, ce qui explique aussi qu'ils aient besoin d'être vaccinés plus tôt. Ils ont été vaccinés les premiers, et donc on va avoir besoin de leur faire cette dose de rappel plus rapidement, très probablement dès le mois de septembre. Et quand vous disiez relativement prolongée, ça veut dire quoi ?

Six mois, un an ? On a encore peu de données, puisque la vaccination a commencé fin décembre. Voilà, six mois, huit mois, dix mois, très probablement qu'on reste protégé avec cette vaccination, au moins un an et probablement plus. Et puis, il n'y a pas que les anticorps. Nous, ce qu'on peut suivre, c'est les anticorps, mais il y a aussi ce qu'on appelle la réponse cellulaire, qui aujourd'hui, et les publications sortent dans ce sens-là, est très importante pour la protection contre les formes graves.

Donc, on comprend aujourd'hui que ces vaccins permettent de protéger sur le Covid, peut-être un petit peu moins que ce qu'on aurait espéré, puisqu'on voit des Covid, j'ai des gens vaccinés, mais marchent très, très bien sur les formes graves. Et c'est avant tout sur ces formes graves, aujourd'hui, qu'on veut être efficace. Reprenons les éléments d'information de ce reportage. Alexandra Schwarzbrot, cette question de Claudius, qui nous la pose depuis la Meurthe-et-Moselle, pourquoi la Martinique a-t-elle une si faible couverture vaccinale ? On est sous les 20%. Oui, on est sous les 20%. Oui, c'est dramatique.

Alors, il y a une immense défiance aux Antilles vis-à-vis de Paris, en gros, du pouvoir de Paris. L'homme des sondages approuve à votre droite, on le questionnera là-dessus. C'est évidemment lié à l'histoire coloniale, quand Paris a imposé ses dictates aux Antilles, enfin, à Outre-mer. Et c'est lié à l'éloignement, bien sûr. Et c'est aussi, souvenez-vous, du scandale du chlordécone, qui a fait beaucoup, beaucoup de ravages, à la fois sanitaires, bien sûr, puisque c'est ce pesticide qui était utilisé dans les bananeraies aux Antilles, et qui était extrêmement nocif, qui a empoisonné toute une génération.

Et une commission d'enquête a établi la responsabilité de l'État dans cet empoisonnement, en gros. Et ça, les Antillais s'en souviennent. Et depuis, ça a alimenté une défiance vis-à-vis de Paris, qui là, est renforcée avec le Covid. Plus toutes les fake news qui circulent là-bas, du style, on nous a envoyé le fond de cuve des vaccins, donc les mauvais vaccins, et ils ont gardé les bons. Enfin voilà, ce genre de choses un peu irrationnelles. Le problème, et là, on a publié un reportage de notre envoyé spécial aujourd'hui, qui est très, très flippant. Parce que dans les hôpitaux, là, ils sont à la limite.

Ils commencent, et on a interviewé un chef des réas, qui dit que là, quand il voit arriver quelqu'un de plus de 75 ans avec des comorbidités importantes, ils ne prennent plus. Parce qu'ils savent qu'ils ne pourront peut-être pas le sauver. Et donc, on en est là. On en est là, en Martinique. Un peu moins en Guadeloupe, mais quand même, c'est grave aussi. La Martinique, c'est vraiment la situation la pire. Et donc, tout ça, si vous voulez, il y a eu des manifestations, du coup, à un fort de France, ces derniers jours. Ça se nourrit de revendications sociales, de malaises sociales. Et donc, la situation est très, très préoccupante.

Et les médecins en ont même appelé publiquement, au sens des responsabilités des Martiniquais, parce qu'ils flippent vraiment de ne pas pouvoir répondre à l'afflux des malades. Et quand vous disiez, ils ne prennent plus, c'est-à-dire que ces patients vont où ? Ces patients vont dans d'autres services ? Oui, ils vont dans d'autres, ils ne vont pas en réa. Donc, si vous voulez, j'avais noté une phrase qui était « Ceux qui ont plus de 11% de risque de mourir dans notre service, on ne les prend plus. » Ça, c'est un chef des réas qui dit ça. Ça rappelle des phrases qu'on pouvait entendre au long de la première vague. Ça fout vraiment les jetons.

En métropole, taux d'incidence supérieur à 1 000, ça veut dire 1%, une personne malade pour 100 habitants. Cette défiance, vous la voyez dans vos courbes, dans vos chiffres, dans vos analyses ?

Alors, on n'a pas de focus sur l'outre-mer. Mais effectivement, il y a souvent des éléments historiques, culturels, qui expliquent que certains territoires, plus que d'autres, soient particulièrement défiants. Et donc, il y a une défiance à la fois vis-à-vis de la science, parce qu'on parlait du chlordécone, etc. Et puis, de l'institution politique, le pouvoir central, qui, là aussi, est très fortement contesté.

Et ce qui se passe aussi, circonstances aggravantes, sans doute dans les dom-toms, en tout cas aux Antilles et en partie aussi à la Guyane, c'est que l'État était un peu seul à porter le discours sur la vaccination, puisqu'il n'a pas été très fortement relayé par les élus locaux, qui, sans être dans des positions complotistes, ont dit « chacun fera ce qu'il veut, mais moi, à titre personnel, je ne suis pas fait vacciner, etc. » Donc, il n'y a pas eu de portage politique, ce qui explique sans doute aussi le très fort différentiel de couverture vaccinale, puisque quand on dit 16% à la Martinique de population vaccinée, on compare à plus de 50% en métropole.

Donc, ce n'est pas quelques points d'écart, c'est colossal.

– Ils ne l'ont pas vu venir, cette quatrième vague ou cette nouvelle vague outre-mer, et la colère qui l'accompagne et la méfiance qui l'accompagne, elle n'a pas été identifiée au sein de l'État, Olivier Faille ?

– En fait, c'est vrai que c'est surprenant, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une nouvelle vague, on a l'impression que le gouvernement découvre que le virus est toujours là. Et c'est le cas en Martinique, mais c'est le cas en fait au niveau national. Quand Emmanuel Macron, fin avril, fait son interview pour annoncer le déconfinement, en gros, on comprend qu'à partir du mois de juin, il fera son tour de France et qu'il relancera des réformes, et derrière, la campagne présidentielle, ça a commencé.

Et en réalité, effectivement, à partir de la mi-juin, fin juin, ils ont vu arriver la progression du variant Delta, à la fois donc effectivement outre-mer, où il n'y a pas que le variant Delta, mais aussi donc en métropole, et ils se sont rendus compte que ce plan de réforme, c'est-à-dire par exemple relancer la réforme des retraites, ça allait être impossible, et que la gestion de la crise sanitaire allait les accaparer jusqu'à la fin du quinquennat, très certainement.

Et donc c'est pour ça qu'Emmanuel Macron a été forcé de faire cette allocution très verticale devant la tour Eiffel le 12 juillet, pour remettre, entre guillemets, remettre une couche sur ce sujet, après avoir fait déjà tellement d'allocutions, à tel point que les Français, à force, pourraient presque même être lassés de voir leur président venir leur parler de leur santé. Alors on va voir une série d'infographies.

D'abord, la carte du taux d'incidence, c'est la France des vacances qui est la plus touchée, en résumé, Jérôme Fouquet.

Oui, tout à fait, on voit bien là sur le... On parle de la métropole. Voilà, donc on a ces littoraux, et puis toute la partie sud du pays où l'incidence est la plus forte. Donc ça a été très bien expliqué, avec un brassage de population, des lieux où on se retrouve, des lieux conviviaux. Le fait aussi que beaucoup de Français, on l'avait vu lors de l'été précédent, ont envie de souffler, ont envie de mettre ça à distance. On l'a vu dans votre reportage, cette jeune fille qui dit « Moi, j'ai juste regardé la météo pour savoir où j'allais partir en vacances. » Et des fêtes sauvages ici ou là, ce week-end. Voilà, qui peuvent jouer.

On a aussi sans doute des facteurs culturels, politiques et historiques qui expliquent en partie cette carte de la contamination, parce que vos confrères du monde avaient publié une carte il y a une dizaine de jours sur le taux de vaccination de la population. Et on voyait que toute la France du sud-est était moins vaccinée que le reste de la population. Donc là, il y a différents facteurs historiques. On n'est pas dans une défiance aussi prononcée vis-à-vis du pouvoir central que dans les dom-toms. Mais il y a quand même ce vieux ressentiment vis-à-vis de Paris. On a aussi dans les zones, j'allais dire, de montagnes, dans le sud de la France, toute une tradition contestataire, alternative.

On voit par exemple cette carte de la moindre vaccination, elle est assez raccord avec la carte de la culture agricole en bio. C'est le retour à la terre, c'est la défiance vis-à-vis des produits chimiques. Et puis sur le littoral, on est sur des populations où le vote Front National est très élevé. On voit nous dans nos enquêtes que l'électorat frontiste est moins vacciné que la moyenne. C'est aussi un endroit où les gilets jaunes ont été très actifs. Et il y a aussi une forme de défiance vis-à-vis du pouvoir central, vis-à-vis du discours qui vient d'en haut. Et donc, ce n'est pas uniquement les dom-toms.

On le voit aussi en métropole, il y a des disparités régionales qui ne s'expliquent pas uniquement par des effets d'âge ou des effets sociologiques. Il y a des facteurs plus profonds qui peuvent jouer. Et donc, ce sud, avec ces défis... Ça fait beaucoup de choses. Ça, plus le fait qu'on accueille beaucoup de populations pendant les vacances, fait que ça flambe davantage. Deux autres infographies

qui comparent Martinique et Alpes-Maritimes, qui est un autre département très touché, incident 742, je crois, dans les Alpes-Maritimes. Mais ce qui est intéressant, Odile Lonnais, je ne sais pas si on va le voir à l'écran, c'est la conséquence en termes d'hospitalisation. Voilà, en haut, c'est les nouveaux cas. Et là, la courbe est très droite. En dessous, hospitalisation, on voit que c'est faible. Alors qu'en Martinique, c'est radical en haut comme en bas. Oui, je crois que ça, c'est vraiment le fait que le vaccin marche.

C'est-à-dire que vous introduisez un virus dans une population non vaccinée, vous avez finalement une courbe des hospitalisations qui va suivre, de quelques semaines, le nombre de cas. Si vous l'introduisez dans une population qui est en majorité vaccinée, on va avoir un nombre de cas importants, mais ces cas ne vont pas être hospitalisés parce que le vaccin marche sur les formes sévères. Et donc, si on a besoin de convaincre ceux qui ne croient pas à l'intérêt de la vaccination, je crois que ces courbes sont vraiment importantes parce qu'elles montrent que, certes, le vaccin ne protège pas à 100%, mais il protège très bien contre les formes sévères.

Et ces courbes d'hospitalisation sont vraiment importantes. en métropole, on en est... Alors, les admissions à l'hôpital commencent à augmenter, les admissions en soins critiques commencent à augmenter, mais on était habitués, si j'ose dire, lors des autres vagues, d'abord les contaminations, trois semaines après, ça se voit à l'hôpital. Là, ça n'est pas tout à fait le cas. Il n'y a pas ce côté trois semaines après aussi automatique. Non, parce qu'on sait que ce virus, et ça a été rapporté, en fait, à un temps d'incubation qui est beaucoup plus court que le variant alpha, le variant, et puis la souche originelle.

Donc, en fait, entre le moment où on est en contact avec quelqu'un d'infecté et le moment où on va développer ce Covid, le délai est beaucoup plus court. Et donc, ça va beaucoup plus vite, ce qui explique ce que vous dites, que finalement, les courbes sont beaucoup plus à rapprocher. Je crois qu'il faut vraiment rester sur ces courbes qui n'évoluent pas de façon parallèle. Et on a vu aussi au Royaume-Uni où ils ont eu une forte incidence du Delta et où finalement, la courbe d'hospitalisation n'a pas été aussi importante.

Et parmi les éléments qui peuvent expliquer finalement que cette quatrième vague est finalement moins importante que prévu, c'est qu'ils ont une très forte couverture vaccinale et ils ont, à cette occasion-là, incité beaucoup la population à avoir cette deuxième dose de vaccin qui est extrêmement importante pour être vraiment protégée contre ce variant. Les symptômes sont différents avec Delta ou pas ? Alors, ce qui est rapporté, c'est que les symptômes sont peut-être un peu différents, mais finalement, ce n'est pas très différent. Il y a peut-être plus souvent un rhume qu'une toux, il y a un peu plus de troubles digestifs, mais enfin, globalement, c'est à peu près le même virus.

Donc, je crois que dès qu'on a un peu de fièvre, un rhume, mal à la tête, un peu de diarrhée, aujourd'hui, il faut se faire tester et si on est positif, il faut s'isoler. Encore une fois, ça reste parmi les facteurs importants, s'isoler, se tester et s'isoler et prévenir les gens avec qui on a été en contact. Encore question importante à propos du vaccin, étude du Centre sanitaire américain, le CDC, qui nous dit que lorsqu'on est vacciné, on risque beaucoup moins d'être contaminé, mais le risque d'être contaminé est divisé par 4 et non par 12, comme ont pu dire à un moment les autorités françaises. 12, 4, ce n'est pas la même chose. Qu'est-ce que vous dites ?

Ce n'est pas le même variant non plus. Donc, ce qu'on pouvait dire avec le variant Alpha, on est obligé de revoir notre copie avec le variant Delta. Donc, je crois qu'il ne faut pas dire que les gens se sont trompés. C'est un virus qui a un pouvoir de mutation qui est très important. Aujourd'hui, on a ce variant Delta. Ce que craint tout le monde, c'est qu'on ait un jour un variant qui soit non seulement plus transmissible, plus grave, mais aussi qui soit moins bien contrôlé par la vaccination. C'est pour ça qu'aujourd'hui, il faut se vacciner, mais il faut aussi faire que le reste du monde puisse se vacciner. On voit bien que ce variant indien, il est venu d'Inde.

On sait que la couverture vaccinale dans certains pays est aujourd'hui très faible et donc, on est tous très inquiets de voir arriver de nouveaux variants qui seront beaucoup moins bien contrôlés par la vaccination, même si, comme vous l'avez dit, les industriels ont la capacité de modifier leur vaccin. Il leur faut quand même un tout petit peu de temps entre le moment où on identifie un variant pour lequel le vaccin marche moins bien et puis la mise à disposition de ce nouveau vaccin. Donc, je crois que le vaccin, il ne faut pas le voir que pour nous, il faut aussi le voir pour l'ensemble de l'humanité. Ça veut dire aussi très concrètement que même vacciner, geste barrière.

On voit aux États-Unis que, par exemple, à New York, on recommence à recommander aux gens, même vaccinés, de mettre le masque en intérieur. Oui, parce que le vaccin, sur ce variant, le vaccin ne prévient pas de façon suffisamment importante les cas et le risque de transmission. Donc, c'est mieux créé, mais ça ne permet pas d'éviter complètement les gestes barrières et le masque. Je crois que le masque, maintenant, on s'est tous habitués. ce n'est pas non plus un drame s'il faut le mettre encore un petit moment. Peut-être que ça vaut le coup en attendant qu'on soit en grande majorité vaccinés et surtout les gens les plus à risque. C'est ça, aujourd'hui, qui est vraiment important.

Alors, samedi, pour le troisième week-end consécutif, les antipasses sanitaires ont manifesté en France. Ce n'était pas un raz-de-marée, mais les chiffres, selon le ministère de l'Intérieur, sont en nette hausse et cela, en plein été. Paul-Rémy Barjavel et Christophe Roquet.

Bonjour à toutes et tous. Depuis le début de l'été, nous entendons beaucoup parler de la quatrième vague. Tenue décontractée, mise en scène minimaliste devant un drapeau français à peine visible. Emmanuel Macron en vacances au fort de Brégançon a diffusé sur ses réseaux sociaux une courte vidéo. Il enclenche un dialogue direct avec les Français. Beaucoup parmi vous s'interrogent encore, ont peur. Beaucoup entendent de fausses informations, de fausses rumeurs, parfois n'importe quoi, il faut bien le dire. Alors, j'ai décidé de répondre directement à vos questions. Allez-y, posez-les-moi et j'essaierai d'être le plus direct et le plus clair possible.

Tentative d'explication et de clarification du chef de l'État deux jours après les nouvelles manifestations contre le pass sanitaire. Car de semaine en semaine, les cortèges sont plus fournis. Pour ce troisième rendez-vous anti-pass sanitaire, plus de 200 000 personnes ont défilé en France. Manque de confiance dans le vaccin pour certains.

On a un doute sur ce vaccin, ni plus ni moins. Du coup, vu qu'il y a un doute, on est en droit de choisir de dire non, on va attendre un peu.

Moi, personnellement, je ne suis pas vaccinée et je ne me ferai pas vacciner. Peu importe ce qu'on nous interdira. Magasins,

piscines, cinéma, ça n'a pas d'importance. La vie n'a pas de prix.

Défiance envers la parole politique et défense des libertés individuelles pour d'autres. On ne veut pas vivre dans une société de surveillance généralisée où la moitié des Français est un auxiliaire de police qui est là pour dénoncer l'autre moitié. Selon un récent sondage, 40% des Français soutiennent les manifestations contre le pass sanitaire. Si elles se sont déroulées globalement dans le calme, quelques situations ont dégénéré. En fin d'après-midi à Paris, gaz lacrymogène et canon à eau

répondent aux projectiles lancés par les derniers manifestants.

À Montpellier, une pharmacie qui pratique des tests de dépistage a été prise pour cible. Anecdotique pour Florian Philippot, l'un des chefs de file

du mouvement antipas sanitaire.

On ne sait pas quelles sont les revendications des crétins qui ont attaqué. Mais il se trouve que la manifestation, moi, laquelle je participais et que j'ai organisée à Paris, on en a organisé beaucoup d'autres en province, comme on le fait depuis 37 semaines, était d'un calme olympien. Des dizaines de milliers de personnes qui manifestaient, qui défilaient et qui étaient là de tous âges, tous milieux sociaux et qui étaient là pour défendre des belles valeurs qui sont attaquées par cette loi terrible. La valeur de liberté, la valeur d'égalité des droits. Florian Philippot a compris qu'il avait une carte à jouer, pendant que d'autres se tiennent à l'écart des pavés.

Absents des cortèges, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, eux, continuent de s'opposer au pass sanitaire sur Twitter.

Le gouvernement doit entendre la légitime inquiétude exprimée tant sur l'efficacité que sur les atteintes à la liberté et à l'égalité que suscite le pass sanitaire. Il est encore temps de faire marche arrière.

Les marches de ce samedi doivent être comprises

et respectées. Le pass sanitaire est une fausse bonne idée. Déjà en vigueur depuis le 21 juillet dans les lieux de loisirs

et de culture rassemblant plus de 50 personnes, le pass sanitaire sera étendu à d'autres activités le 9 août. Il s'appliquera alors dans les bars et les cafés,

mais aussi aux vols intérieurs et aux trains. Si vous ne l'avez pas et que par exemple vous avez un contrôle avant d'entrer en gare ou avant d'embarquer dans le train, vous ne pourrez pas embarquer dans le train. Il y aura évidemment une première semaine de pédagogie comme nous l'avons toujours fait dans les phases précédentes, mais je le dis sur le port du masque dès le premier jour nous avions eu 95% de personnes qui respectaient parfaitement cette disposition et je n'anticipe pas aujourd'hui qu'il y ait beaucoup de personnes qui n'aient pas de pass sanitaire.

Le Conseil constitutionnel

doit d'abord rendre son verdict dans 3 jours. S'il valide l'extension du pass sanitaire, les manifestants promettent à nouveau de battre le pavé samedi prochain.

Jérôme Fourquet, question toute simple, 200 000 personnes contre le pass sanitaire samedi dernier, c'est beaucoup ou pas ?

C'est beaucoup parce qu'on est à la charnière juillet-août, c'est le traditionnel chassé-croisé, le même jour il y a 1000 km de bouchons en France et donc on n'a pas l'habitude dans notre histoire sociale à voir des manifestations assez fournies un 31 juillet. 200 000 personnes, c'est quand même beaucoup et ce qui est surtout impressionnant, c'est la dynamique de ce mouvement. On a commencé deux samedis plus tôt à 114 000 manifestants, puis 161 000 et après 205 000. Et quand vous mettez en regard ces chiffres avec ceux de mouvement des Gilets jaunes avec lesquels on compare... Et on va même les mettre

en regard à l'écran,

comme ça, ça va aider à la réflexion. On voit que pour le 3e samedi, au moment des Gilets jaunes, on était à 136 000 manifestants, donc c'est-à-dire 70 000 de moins que samedi et que le mouvement des Gilets jaunes avait tendance à s'essouffler assez rapidement en termes de manifestants alors que là, on est en plein milieu de l'été et le mouvement a plutôt tendance à se renforcer.

Mais là où les choses se compliquent un petit peu, c'est qu'en termes de logique d'opinion, autant le mouvement des Gilets jaunes s'essoufflait dans la rue mais il maintenait un très fort niveau de soutien populaire puisque 3 semaines après le début du mouvement des Gilets jaunes, on avait encore plus de 70% de la population qui avait de la sympathie ou qui soutenait ce mouvement. Là, quand on pose le même type de question, on n'est qu'à 35 à 40% de soutien dans la population.

Donc ce n'est pas un mouvement de grève par procuration, de mobilisation par procuration, c'est plutôt une mobilisation, une radicalisation d'une frange minoritaire de la population qui défile de plus en plus nombreuse même s'il faut garder des proportions, 200 000 sur 50 millions d'adultes, c'est quand même un chiffre assez minoritaire mais la dynamique comme le contexte estival nous incite à quand même regarder cela avec un certain intérêt et le fait que la mobilisation se renforce samedi après samedi doit interroger. 35% de soutien

par ailleurs ce n'est pas tout à fait rien loin de là.

Ce n'est pas tout à fait rien effectivement et donc il y a une clause de revoyure samedi prochain puisque entre temps le Conseil constitutionnel devra donner son accord et on verra s'il y a un essoufflement ou au contraire un maintien et une poursuite de la mobilisation de cette France qui conteste et qui est minoritaire mais qui est déterminée à la fois sur le sujet du vaccin et du pass sanitaire mais on l'entendait aussi dans les slogans qui est aussi une France qui est très anti-Macron et que c'est cet anti-macronisme qui permet de fédérer des gens d'horizons générationnels et sociologiques très divers. On va redétailler ça

Olivier Fay au fond l'argument dans la majorité c'est de dire ok ils étaient 200 000 dans la rue ils étaient 500 000 dans les centres de vaccination c'est ça jusque là qui a été mis en avant comme réponse de dire la mobilisation elle est aussi dans les centres de vaccination et elle est plus massive.

Exactement ils disent on a de notre côté la majorité silencieuse tout ça ces millions de français qui sont allés vacciner depuis qu'Emmanuel Macron a fait son allocution c'est un argument qui tient un temps parce qu'effectivement si le mouvement s'enquiste s'il commence à gagner un peu plus de popularité dans l'opinion même si les gens se vaccinent on l'entend c'est rare mais on l'entend parfois les gens vaccinent dire qu'ils sont contre le pass sanitaire et bien ça va être assez compliqué de continuer à ignorer quelque part ces manifestants donc c'est pour ça qu'Emmanuel Macron il est monté sur le ring il ne peut pas laisser boxer les manifestants tout seul et d'ailleurs on a vu que ce week-end de manière assez claire Marine Le Pen comme Jean-Luc Mélenchon se sont positionnés en soutien parce qu'ils sentent bien qu'il est peut-être en train de commencer à se passer quelque chose en soutien des manifestants bien sûr pas d'Emmanuel Macron ce serait un sacré scoop mais parce qu'en fait aussi il y a quelque chose de très prosaïque on est en plein mois d'août l'actualité est assez faible et bien mine de rien ces manifestants les occupent l'actualité les débats comme ce soir et donc dans la politique d'aujourd'hui c'est impossible de laisser pendant une semaine deux semaines trois semaines un événement se dérouler et ne pas intervenir en tout cas ne pas s'exprimer sur le sujet anti-passe, anti-vax gilet jaune

on va voir les nuances Jérôme Fourquet d'abord pour vous Alexandre Achrat cette question téléspectateurs le mouvement anti-passe sanitaire n'a-t-il pas été ridiculisé et caricaturé ?

Non je ne crois pas moi je ne crois pas franchement quand on entend est-ce qu'on n'est pas un peu vite avec des mots un peu radicaux infamants pour des gens qui au fond posent aussi des questions c'est assez inédit alors clairement non mais clairement il faut bien distinguer deux populations une population en effet qui se pose des questions légitimement c'est vrai que c'est quand même c'est important de comprendre d'être convaincu et certains peuvent légitimement se dire tiens mais est-ce que pour mes enfants c'est bien etc et une population alors là qui de toute façon quoi qu'on lui dise a envie de si vous voulez c'est les mécontents de tout et donc quoi qu'on dise ils ne seront pas convaincus alors peut-être que ce qu'il y a c'est que ceux qui doutent encore vous l'avez très bien dit tout à l'heure là on a quand même on a quand même beaucoup dit de choses il y a eu beaucoup de pédagogie qui a été faite sur les vaccins sur son utilité sur à quoi il servait c'est-à-dire qu'ils empêchaient de développer une forme grave de la maladie pas forcément de l'attraper je ne sais pas comment on dit ça donc quand même être encore défiant aujourd'hui je trouve que c'est compliqué moi j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'on puisse encore avoir des doutes sur ce vaccin quand on voit justement ce qui s'est passé au Royaume-Uni où grâce à la vaccination il y a eu moins d'hospitalisation il y a eu des contaminations mais pas d'hospitalisation et surtout et surtout et ça c'est le pire et ça moi c'est ce qui fait le plus mal quand on a vu ces dernières semaines ces images de médecins tunisiens en train de pleurer de ces gens qui étaient malades qui étaient dans les travées des hôpitaux par terre ces femmes ces enfants qui mouraient sous nos yeux parce qu'ils n'avaient et qui suppliaient qu'on leur envoie des vaccins qui suppliaient qu'on les soigne si vous voulez quand on voit ça et quand on entend ceux qui doutent encore aujourd'hui et ceux qui accusent presque l'état les labos etc et même les médias de leur mentir de vouloir absolument leur faire du mal moi je trouve ça quand même je trouve qu'il y a un problème quand même parce qu'il y a des tas de pays des tas de gens mais qui nous supplient aujourd'hui de les aider de leur donner des vaccins Jérôme Fourquet anti-pass anti-vax

c'est la même chose c'est les mêmes alors voilà il faut s'entendre sur la terminologie je pense qu'il y a quand on parle d'anti-vax habituellement on parle de gens qui sont par principe hostiles à la vaccination quel que soit le type de vaccin donc ça c'est une minorité de la population ensuite on a une population plus large qui doute ou qui est opposée à ce vaccin là et cette population là elle est très massivement assimilable à ceux qui sont contre le pass sanitaire quand on regarde nos chiffres parmi les gens qui sont non vaccinés à date 70% donc une large majorité soutiennent le mouvement anti-pass sanitaire parmi la majorité de français qui sont vaccinés le soutien tombe à 18% donc on est bien sur c'est pas uniquement le pass c'est on le voit bien et c'est d'ailleurs ce que reprochent les manifestants en instaurant le pass sanitaire vous allez nous obliger à nous vacciner alors on voit bien dans les reportages certains manifestants qui disent moi je suis vacciné à titre personnel mais je m'insurge contre le pass sanitaire mais c'est une minorité les gros bataillons de ceux qui aujourd'hui défilent sont des gens qui sont non vaccinés et qui sont opposés ou hostiles au principe de se faire eux-mêmes vacciner et puis on a une autre partie majoritaire de la population qui elle est vaccinée et qui très minoritairement soutient ces personnes c'est pour ça que le taux de soutien au mouvement anti-pass n'est pas du tout celui qu'on observait au moment des gilets jaunes alors c'est la question qui suit est-ce que c'est le match retour des gilets jaunes

dans quelle mesure c'est le match retour

des gilets jaunes alors il y a des choses qui se ressemblent c'est à dire que vous l'avez dit tout à l'heure 200 000 personnes au mois de juillet dans 150 villes il y a quand même des cortèges dans 150 villes avec des effectifs non négligeables 1000 personnes à la Roche-sur-Yon 5000 personnes à Caen 3000 personnes à Limoges ça montre qu'il y a quand même du monde ce mouvement est d'autant plus spectaculaire qu'il n'y a pas de grandes organisations syndicales à la manœuvre habituellement c'est la CGT et Force Ouvrière qui sont capables de mettre 150 000 ou 200 000 personnes dans la rue dans 150 villes là ça s'est fait sur les réseaux sociaux sans leader de manière très spontanée d'ailleurs parenthèse les comptages sont des comptages ministères de l'intérieur ça c'est les comptages ministères de l'intérieur c'est important de préciser que les chiffres qu'on donne sont les chiffres ministères d'intérieur après qu'ils valent ce qu'ils valent mais on les compare à d'autres chiffres du ministère de l'intérieur absolument on voit dans la nature des manifestations des gilets jaunes qui reviennent des slogans qui reviennent des chansons la fameuse chanson des gilets jaunes elle est entonnée elle est scandée dans ces manifestations là on a une tonalité très anti-gouvernementale très anti-média aussi ils nous mentent on a certains de vos collègues qui se sont fait molester dans certaines manifestations donc on a des choses qui ressemblent on a aussi nous dans nos enquêtes le fait que 82% des gens qui se déclarent encore aujourd'hui gilets jaunes soutiennent ou sont en sympathie avec le mouvement et ceux qui ne se reconnaissent pas du tout qui sont opposés aux gilets jaunes sont seulement 14% à soutenir ces actions et ces mobilisateurs donc il y a en partie un match retour mais aussi avec des gens qui sans doute n'étaient pas là au moment du conflit des gilets jaunes et qui sont dans une opposition à la fois sur le vaccin mais aussi sur le gouvernement avec des mots d'ordre assez hétéroclites donc on a une contestation du gouvernement des médias on a la liberté qui serait bafouée et

des scientifiques aussi c'est à dire qu'est-ce que désormais pour ces manifestants politiques journalistes bon ça ok c'est acquis aucune confiance scientifiques sont dans le même panier

ou pas alors une partie qui ferait partie d'un système donc on entend ça on a aussi dans ce mouvement un certain nombre de catégories qui sont des catégories qui sont plutôt modestes ouvriers employés et là on retrouve quelque chose qu'on avait déjà au moment des gilets jaunes c'est à dire une France d'en haut une France d'en bas et moi j'ai été très frappé par exemple par les chiffres qui ont été donnés par la PHP les hôpitaux de Paris qui disaient qu'à peu près 95% de leurs médecins étaient vaccinés à peu près 2 tiers des infirmières et 50% seulement des aides-soignants et des aides-soignantes donc au sein d'un même corps on a ce clivage de classe ce clivage social qui est très marqué on voit nous dans nos enquêtes que plus on est ouvriers employés plus on va être en soutien et donc ça c'est quelque chose qui ressemble aussi au conflit des gilets jaunes donc il y a bien des photos qui se recoupent mais que partiellement avec des gens nouveaux qui sont rentrés dans le match et puis une partie des gilets jaunes qui se retrouvent sans doute pas aussi dans ce mouvement Alors pour l'application du pass sanitaire

on est au milieu du chemin il est en place pour les lieux de loisirs et bientôt extension aux bars-restaurants aux maisons de retraite aux établissements médicaux et aux hôtels pour le public dans un premier temps ce sera lundi et puis pour les salariés de ces secteurs à la fin du mois alors quel droit et devoir pour les employeurs et les employés élément de réponse avec Sophie Gauthier et Laura Rado Au musée Grévin depuis 10 jours il faut montrer pas de blanche pour entrer les visiteurs doivent présenter un pass sanitaire pour pouvoir admirer les célèbres statues de cire mais pour les employés chargés de l'accueil la date est fixée au 30 août au choix seront exigées une preuve de vaccination ou un test négatif de moins de 48 heures une contrainte que certains déplorent Axel 27 ans est même prête à lâcher son CDI pour éviter de se faire vacciner pour le moment j'attends de voir comment ça évolue au niveau du projet qui est en cours et puis si vraiment j'ai pas le choix et que c'est la suspension de salaire ou la vaccination et ben je pense que je démissionnerai avant parce que finalement on aura un statut d'employé sans salaire sans même pouvoir

continuer à trouver un autre travail ailleurs qui ne demande pas le pass

donc je suis prête à aller jusqu'à partir

de l'entreprise malheureusement

pris en étau entre son obligation d'appliquer la loi et sa volonté de conserver son personnel le directeur du musée cherche des solutions faire appel par exemple à un laboratoire pour proposer des dépistages aux frais de l'entreprise

il y a une relation de confiance qu'il y a avec les employés que je ne voudrais pas non plus briser dans cette histoire de passe sanitaire en tout cas nous au sein des employés qui ne voulons pas forcément se faire vacciner on est très content déjà de cette mise en place et de voir comment ça peut évoluer parce que je pense que c'est pas forcément dans toutes les entreprises qu'on le propose une mesure coûteuse

qui ne résout pas la question des salariés les plus récalcitrants ceux qui refuseraient totalement de jouer le jeu

alors ça c'est le projet de loi qui a été voté à l'assemblée nationale

une situation qui pourrait plonger employeurs et employés dans l'embarras

mise à pied pas mise à pied qu'est-ce que vous faites avec votre personnel qui n'est pas là vous le remplacez vous ne le remplacez pas le personnel ne peut pas trouver de l'emploi parce qu'il n'est pas licencié en soi donc il va se retrouver à la maison sans salaire ce qui est encore pire la période passée où il a perdu déjà une partie de son salaire

face à une loi qui soulève tant d'incertitudes le syndicat sud propose donc ses services cette gérante d'une boutique de vêtements a reçu plusieurs plaintes de collaborateurs suite à un mail envoyé par sa hiérarchie

j'ai eu plein d'appels de salariés en panique parce qu'on a reçu un mail du directeur régional nous disant que le pass sanitaire serait obligatoire à partir du 30 août dans les établissements recevant du public et qu'il fallait faire sa première injection de vaccin au plus tard le 1er août c'est pour ça

qu'on lui a écrit pour rectifier le tir parce que ce n'est même pas des directives anticipées c'est des directives qui sont purement et simplement illégales entre précipitation maladresse et lecture erronée de la loi les alertes aux syndicats se multiplient

c'est entre autres de l'excitation à la vaccination ou des menaces à peine voilées de suspension voire de licenciement pour certains à la fin du mois pour d'autres dès la semaine prochaine voilà on appréciera enfin c'est du grand n'importe quoi on voulait susciter la panique plutôt que l'adhésion des salariés on ne s'y prendrait pas mieux

la menace du licenciement pour les employés hostile au pass sanitaire si la loi prévoit une suspension de salaire pendant deux mois Elisabeth Borne affirme que le droit du travail lui autorise une rupture totale du contrat je crois qu'il faut être clair ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de licenciement ça veut dire qu'il est moins encadré peut-être qu'il pourra intervenir plus tôt en tout cas tout de suite

sans le délai de deux mois on peut être licencié

très rapidement on est dans le droit commun du code du travail en tout cas moi je suis convaincu que l'écrasante majorité des salariés vont se faire vacciner que ça sera exceptionnel le texte doit encore passer l'épreuve délicate du conseil constitutionnel dont la décision est attendue le 5 août une fois validé le pass sanitaire s'appliquera alors jusqu'au 15 novembre Alexandra Schwarzbrod on a entendu la réponse de la ministre du travail c'est cette question téléspectateur qui revient malgré tout la non-présentation d'un pass sanitaire au travail pourrait-elle devenir un motif de licenciement et est-ce que les syndicats s'insurgent ?

oui oui les syndicats s'insurgent mais alors ce qui est intéressant c'est que donc ils s'insurgent contre le licenciement qui pourrait être entraîné par la non-présentation du pass sanitaire sauf que alors le Sénat le Sénat a retiré ce dispositif prévoyant un licenciement dans ce cas-là le sénateur LR Philippe Bas a dit a eu cette phrase le Covid est temporaire les licenciements sont définitifs pour justifier le fait d'enlever les licenciements du projet de loi sauf que d'abord on voit qu'Elisabeth Borne la ministre du travail elle n'en démord pas elle est pour le licenciement le problème c'est que si vous ne licenciez pas il y aurait suspension du salarié mais la suspension du poste est beaucoup moins encadrée au niveau du droit du travail que les licenciements donc ça risquerait d'être encore plus difficile pour le salarié surtout que si vous avez suspension pendant plus de deux mois ça peut être considéré comme une entrave à la bonne marge de l'entreprise et ça peut au final aboutir à un licenciement donc là on est dans une espèce d'usine à gaz extrêmement compliquée ça va être très intéressant de voir ce que le conseil constitutionnel dit sur le sujet parce que manifestement il y a une volonté du gouvernement d'être intraitable les syndicats sont devant debout et le droit du travail là-dedans et voilà c'est pas très clair ce qu'il va pouvoir être possible de faire et pas possible il y a un moment Olivier Faille il va falloir choisir les combats si on veut éviter que les rangs des manifestants grossissent les incitations très fortes à vacciner les adolescents le pass sanitaire au travail ça va finir par conglomérer tout ça

ça va être très compliqué c'est vrai qu'il y a déjà le premier rendez-vous qui est celui du conseil constitutionnel jeudi effectivement si jamais il y a un camouflet du conseil constitutionnel pour Emmanuel Macron d'un coup ça va être son château de cartes qui s'écroule il y a plusieurs éléments qui sont scrutés effectivement c'est la question des licenciements il y a aussi la question de l'isolement contraint des contacts des malades ça c'est quelque chose aussi de très lourd et la question aussi peut-être même de l'obligation vaccinale tout court mais en tout cas au sein du gouvernement ils ont conscience que déjà ce premier écueil est passé et un deuxième en fait c'est l'application concrète de ce projet de loi l'application concrète du pass sanitaire qui va être un bazar sans nom dans les bars les restaurants ensuite ça sera les contrôles à l'entrée des entreprises les contrôles à l'entrée des à l'entrée des hôpitaux aussi des cliniques des maisons de retraite moi j'ai un exemple très personnel d'un ami infirmier qui m'a dit mais dans ma clinique on a embauché des vigiles pour contrôler à l'entrée que les gens aient bien le pass sanitaire et c'est peut-être pareil chez vous mais ça donne quand même un climat très particulier et pour un peu qu'il y ait des couacs à répétition dans l'application de toutes ces mesures la mobilisation contre le pass sanitaire à mon avis sera déjà un problème qui risque de grossir quelque part Odile Lenel qu'est-ce qui se passe

à l'hôpital Cochin comment vous préparez ces étapes-là on prépare effectivement à pouvoir contrôler le pass sanitaire donc on embauche des vigiles je ne sais pas si on embauche des vigiles mais moi ça ne me choque pas outre mesure parce qu'aujourd'hui qu'est-ce qui se passe quand il y a des cas de Covid dans un service on empêche toutes les visites moi je trouve que c'est complètement anormal pour des gens qui sont hospitalisés qui sont vaccinés dont la famille est vaccinée qu'ils n'aient pas le droit à des visites alors qu'ils sont hospitalisés et qu'ils sont dans une situation où ils auraient besoin d'être entourés et d'avoir du monde pourquoi ?

pour eux c'est une entrave à la liberté donc est-ce qu'on considère que cette entrave à la liberté d'obliger le pass sanitaire et la vaccination est supérieure finalement à la liberté de quelqu'un hospitalisé en situation de fragilité parce qu'il est malade et hospitalisé de ne pas avoir de visite de sa famille voilà je pense que la liberté elle doit être vue aussi des deux côtés c'est pas uniquement la liberté de ne pas se vacciner c'est aussi la liberté de pouvoir avoir une vie et des interactions avec les gens qui sont proches surtout quand on est à l'hôpital et qu'on est fragile donc voilà je crois que c'est pas aussi simple que de dire voilà il va y avoir des couacs oui il y aura probablement des couacs mais encore une fois ce vaccin maintenant il est disponible tout le monde peut se faire vacciner il est efficace il est bien toléré voilà donc ok la liberté mais dans quel sens et pour qui et la liberté de ne pas se vacciner si on veut ne pas se vacciner on n'a pas la liberté d'aller transmettre le virus aux autres on a une opinion volatile c'est-à-dire que si les couacs se multiplient si les cas limite dans les entreprises se multiplient l'opinion pourrait évoluer sur le pass sanitaire Jean-Bourquet

alors oui sur son application sachant qu'encore une fois la variable qui est quand même très structurante dans l'attitude ou le rapport des français à ces questions c'est sa situation personnelle est-ce que je suis ou non vacciné et donc à partir du moment où on a plus de deux tiers de la population adulte parce que souvent on donne les chiffres sur l'ensemble de la population mais celle qui nous intéresse c'est la population adulte qui est vaccinée vous n'avez pas du tout le même regard en disant à la limite l'application du pass sanitaire moi si j'ai mes deux doses ça ne va pas me poser de problème au quotidien donc je ne suis pas sûr qu'il y aura un retournement en revanche il y aura sans doute des contentieux au prud'homme au tribunal administratif avec cette application des licenciements ou pas est-ce que les syndicats vont dire regardez on en a profité pour faire des charrettes et se séparer de tel ou tel salarié dont on voulait se séparer de longue date etc et puis il y a un autre sujet que vous avez évoqué et on l'a entendu dans les manifestations qui commencent un peu à crisper une partie des français c'est sur ce qui se passe concernant la vaccination des enfants notamment au milieu scolaire parce que un certain nombre de manifestants disaient mais en fait moi je suis là parce qu'il est hors de question qu'on impose la vaccination à mes enfants moi pour mon travail je peux même si je suis contre prendre ce risque et contraint et forcé de me faire vacciner mais il est hors de question que je vaccine mes enfants et donc les propos du ministre de l'éducation qui a dit s'il y a un cas de covid dans une classe les non vaccinés seront évincés là ça pose on touche à un ressort qui est à mon avis assez sensible on a le même recul

dit le launay posons les questions franchement sur les ados que sur les adultes à propos de ces vaccins alors les essais ont d'abord été conduits chez les adultes et puis on a d'abord vacciné les adultes donc les données en termes surtout de sécurité sont beaucoup plus abondantes chez l'adulte que chez l'adolescent chez l'adolescent on n'est pas le premier pays à avoir démarré donc non seulement il a fallu faire des essais chez les adolescents qui n'ont pas été conduits dans nos pays qui ont permis d'avoir des autorisations et puis beaucoup de pays ont commencé à vacciner les 12-17 ans bien avant la France donc aujourd'hui on a des données sur l'efficacité de ces vaccins et leur sécurité dans cette population-là et on a aussi le bénéfice et on sait aujourd'hui que les adolescents ne vont pas bien en France donc il y a beaucoup d'études qui sortent les psychiatres ont alerté assez tôt et les pédiatres également on a maintenant des éléments qui nous disent que les grands enfants en particulier ne vont pas bien et donc c'est dans ce contexte-là aujourd'hui qu'il est proposé de les vacciner pour leur santé et pas tellement leur risque de faire un Covid même s'il peut y avoir un Covid long mais enfin ce n'est pas pour ça qu'on va les vacciner on va les vacciner pour qu'ils puissent reprendre une vie à la fois scolaire mais aussi associative faire du sport tout ce qui leur a été interdit depuis maintenant bientôt deux ans quand même donc voilà je crois qu'il y a aussi ce contexte-là et ce n'est pas parce que ces propres enfants on pense qu'ils vont bien qu'à côté il n'y a pas des enfants qui ne vont pas bien et pour lesquels il faut absolument qu'on fasse quelque chose moi je ne suis pas pédiatre mais quand je discute avec mes collègues pédiatres ils sont très inquiets de l'état psychologique des enfants aujourd'hui à cause du Covid avant d'en venir aux questions téléspectateurs une dernière pour vous Odile Launay sur effet du vaccin des troubles menstruels quelques dizaines de cas 36 après Moderna 229 après Pfizer en France sur des millions de vaccinations néanmoins signalement à l'agence européenne du médicament on est dans un suivi classique normal ça a été rapporté effectivement il faut savoir que les troubles menstruels c'est quelque chose d'assez fréquent est-ce que c'est le vaccin est-ce que c'est une pas de lien établi entre les deux à ce stade et même si c'est pas sur un plan théorique c'est pas inconcevable quand on a une vaccination un peu de fièvre un impact psychologique parce qu'il ne faut pas se faire d'illusions les gens qui se font vacciner ils sont très très inquiets de ce qui va leur arriver ils ont peur de plein de choses et donc ça peut avoir un impact sur les cycles menstruels voilà donc aujourd'hui on en est là je crois que ça prouve que la surveillance des effets indésirables potentiellement liés au vaccin sont extrêmement bien surveillés donc tout remonte et là c'est la preuve de ça c'est qu'on a rapporté ces troubles menstruels qui encore une fois sont très fréquents et qui potentiellement peuvent être liés au fait qu'il y a eu de la fièvre ou qu'il y a eu un stress à cause de la vaccination moi ça m'inquiète pas vraiment même pas du tout nous en revenons à vos questions et des sujets qu'on a un peu abordés dans le cours de l'émission Alexandra Schwartz-Broad bientôt une troisième dose et pendant ce temps Moderna et Pfizer augmentent leurs tarifs mais pour qui nous prend-on nous dit Michel en Meurthe et Moselle voilà c'est ce qu'on soulignait tout à l'heure c'est que c'est désastreux en termes de timing parce qu'au moment où justement beaucoup remettent en cause à la fois la vaccination le pass sanitaire entendre un truc comme ça ça alimente tous les soupçons vis-à-vis de Big Pharma qui s'en met plein les poches comme on l'a dit ils bossent quand même ils ont quand même fait ce vaccin en très peu de temps il faut l'améliorer en permanence donc je pense qu'une partie sans doute au moins est justifiée mais en même temps comme vous l'avez dit tout à l'heure c'est vrai qu'ils sont tout puissants on ne peut pas lutter contre les grands labos ils font ce qu'ils veulent puisqu'ils savent qu'on en a désespérément besoin de ces vaccins donc voilà il y a ces deux aspects Jérôme Fourquet y a-t-il une méthode pour faire comprendre que la destruction d'une pharmacie ne réduit pas la dangerosité du virus nous demande Eric Paris allusion aux incidents et plus qui ont pu avoir lieu en marge des manifestations et comment s'adresser à des gens qui ne vous croient pas il y a ça aussi

alors ce qu'on disait tout à l'heure on a parmi les gens qui manifestent des gens qui sont convaincus et déterminés et qui à mon avis dont il est illusoire de penser qu'on va pouvoir les convaincre du contraire et donc il y a eu ces images d'une tente de tests PCR qui a été démontée même si le symbole est choquant ce n'est pas gravissime plus grave ça a été l'incendie de centres de vaccination il y a une quinzaine de jours dans différents endroits en France et puis ce qui s'est passé à la Martinique ce week-end je crois à l'issue d'une manifestation contre le couvre-feu et on voit que là on a des risques au fur et à mesure que ce mouvement s'enquiste qu'il y a des mobilisations qui durent qu'il y ait un certain nombre de dérapages les propos les slogans qui sont tenus dans ces manifestations sont des slogans qui sont durs en disant on nous ment c'est un gouvernement on a les parallèles vous en avez parlé lors d'autres émissions avec l'occupation de choses comme ça donc on a une partie de cette population qui est dans la volonté quelque part aussi d'en découdre et ce n'est pas complètement étonnant qu'il y ait un certain nombre de dérapages qui heureusement pour l'instant sont quand même assez contrôlés il y a beaucoup moins de casse aujourd'hui qu'il y avait pendant les manifestations des gilets jaunes Professeur Loney

en cas de nécessité de troisième dose en précisant que l'Allemagne vient d'annoncer qu'elle mettra en place un rappel à partir de septembre en cas de nécessité de troisième dose combien de temps après la deuxième injection devrait-elle être administrée ?

Alors ça va probablement dépendre des populations et on en a parlé ça va être dans un premier temps les gens les plus âgés pour lesquels on sait que la réponse est moins bonne et probablement de plus courte durée et ça va être très probablement au moins six mois par rapport à la deuxième dose mais aujourd'hui c'est vrai qu'on apprend avec ce virus et ces vaccins ils sont récents on n'a pas toutes les données donc on essaye d'adapter au mieux les recommandations en fonction des données qui sont disponibles voilà Israël l'Allemagne ont fait ce choix-là la France la commission d'orientation s'est aussi positionnée sur une troisième dose chez les plus de 75 plus de 75 80 ans probablement à partir du mois de septembre pour ceux qui ont été vaccinés en janvier Olivier Faille le refus du vaccin en Outre-mer est-il lié à une défiance particulièrement importante envers l'État dans ces territoires

c'est vrai que c'est comme ce qu'on disait tout à l'heure avec Jérôme Fourquet qui a une forme de défiance effectivement culturelle qui est très ancrée là-bas mais encore une fois il ne faut pas forcément stigmatiser non plus l'Outre-mer il y a aussi d'autres territoires notamment le sud-est qui sont aussi concernés par ça et je voulais ajouter à ce sujet le sud-est c'est intéressant c'est quand même l'année dernière c'était un peu le cœur battant des pro-hydroxychloroquine des pro-professeurs de la Raoult et ce n'est pas inintéressant de constater que c'était là-bas où il y avait beaucoup d'hommes politiques en particulier de droite qui revendiquaient cette forme de défiance vis-à-vis du pouvoir parisien et donc voilà il y a comme ça des territoires où parviennent à s'enquister la défiance envers les corps constitués l'État et donc les remèdes proposés par l'État

Alexandra Schwarzbrot que proposent Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen pour arrêter le virus pour l'instant pas grand-chose pas grand-chose ils se mouillent même pas dans les manifs c'est-à-dire qu'ils regardent comment ça évolue on voit bien qu'on est entré en campagne électorale donc chacun fait très très attention de chaque mot qui va être prononcé chaque mouvement pour l'instant ils observent ils se mouillent un peu mais pas trop au cas où ça retomberait

Jérôme Four il y a 30 secondes les deux tweets qui ont été faits par deux candidats ont été faits si je ne me trompe pas une fois que les manifestations ont eu lieu et qu'on a eu les premiers chiffres de la mobilisation en disant on va prendre la température et voir s'il y avait vraiment de monde et si ça vaut le coup de tweeter ou pas donc il y a un peu de suivisme ou de bénéfice risque qui a été fait par ces deux personnages c'est une expression à la mode

merci à tous les quatre d'avoir participé à cette émission qui se termine à présent rediffusion à 22h40 ce soir vous pouvez également la réécouter en podcast et pour le direct je vous retrouve demain avec grand plaisir autour de 17h45 excellente soirée sur France 5