Face à Face : Laurent Saint-Martin - 21/10

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Laurent Saint-Martin. Bonjour. Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes le ministre du budget et des comptes publics. C'est le poste sans doute le plus stratégique aujourd'hui puisque ce soir débute l'examen du budget dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Le budget sans doute le plus difficile depuis des décennies. Le déficit et le poids de la dette n'ont jamais été aussi importants. Boucherie totale, enfer fiscal. C'est vous qui aurez le dernier mot mais voilà des expressions qui ont été lues dans les journaux ces derniers jours.

Tout passe par vous et c'est le premier crash test de l'Assemblée depuis les élections. Je voudrais d'abord vous interroger avant de rentrer dans le détail et notamment celui des hausses d'impôts et peut-être même des baisses de dépenses même si là-dessus on n'a pas beaucoup d'infos pour l'instant. J'espère que vous en aurez à nous donner. La nature des débats, est-ce qu'il y aura des débats véritablement, des échanges ou est-ce qu'il vaut mieux passer par le 49.3 tout de suite ?

D'abord le terme de boucherie fiscale, c'est le terme qui a été utilisé à la sortie de la Commission des Finances, c'est-à-dire le texte amendé par les députés, notamment ceux du Nouveau Front Populaire. Toutes les expressions d'enfer fiscal, de boucherie fiscale que vous avez lues dans la presse ce week-end sont issues du texte de modification.

J'y reviendrai parce que c'est important. C'est-à-dire que ce n'est pas le texte que vous souhaitez et ce n'est pas le texte qui revient aujourd'hui à l'Assemblée.

Absolument. C'est important parce que la Commission des Finances a augmenté les impôts à hauteur de 50 milliards d'euros. C'est le président Éric Coquerel, insoumis, lui-même qui l'annonce. Donc les termes de boucherie fiscale, ce sont bien les termes à l'issue de la Commission.

Et c'est très important, je prends juste une seconde pour expliquer bien à ceux qui nous écoutent, parce que c'est parfaitement, enfin c'est très complexe comme système. En gros, il y avait votre projet initial, il passe pendant 48 heures devant la Commission des Finances, qui là, effectivement tout le week-end, on a pu lire ici ou là, qu'il y avait un doublement de telle taxe. Absolument, 50 milliards d'euros d'impôt en plus. Et finalement, tout ça pour rien, puisque ça revient à zéro, que ce texte tel qu'il a été modifié n'a pas été voté par la Commission des Finances. Et donc le texte qui revient à l'Assemblée, c'est le vôtre.

Oui, c'est la procédure normale, mais en plus, la Commission elle-même, qui avait dénaturé le texte, a finalement voté contre son propre texte. Donc vous voyez que parfois, on n'est pas un paradoxe près dans les débats budgétaires.

Enfin, votre texte, vous-même, n'est pas tout à fait derrière la main sur les hausses d'impôt quand même. Alors c'est bien, parce que maintenant vous avez à vous comparer.

C'est très intéressant ce que vous dites. On nous a dit pendant un mois que le texte du gouvernement, c'était le retour de l'impôt dans ce pays. C'est pas vrai du tout, c'est un texte équilibré. C'est un texte d'abord pour la baisse de la dépense publique, on peut y revenir très volontiers. Et c'est un texte effectivement avec des prélèvements obligatoires, mais exceptionnels, ciblés, ciblés sur les très hauts revenus. Et sur les grandes entreprises, c'est pas du tout la fiscalité pour tous. Qu'est-ce qui s'est passé à la Commission des Finances ? Augmentation de la fiscalité sur l'assurance-vie. On a envie de ça ? 18 millions de contrats, tous ceux qui ne regardent qu'une assurance-vie.

Imposition là-dessus, c'est ce que la Commission voulait. Nous, le gouvernement, on y refuse la plus-value sur la cession de votre patrimoine immobilier, votre résidence principale. Vous savez qu'aujourd'hui, vous ne payez pas d'impôts sur cette plus-value. La Commission des Finances propose que vous puissiez payer des impôts. Nous, on s'y refuse. Et je peux vous citer des dizaines de taxes complémentaires.

C'est assez confortable pour vous, parce que vous allez vous retrouver forcément à avoir l'air, évidemment, par rapport à cette inflation des impôts qu'aurait tentée, notamment le nouveau Front Populaire, avec ce qu'ils ont montré dans la Commission des Finances. Pour vous, c'est hyper confortable, parce que vous arrivez et vous dites, « Vous voyez, on a échappé au pire ! »

Alors, croyez-moi, Pauline de Malherbe, il n'y a pas grand-chose de confortable dans la séquence de redressement des finances publiques. C'est un budget qui est difficile, c'est un budget où il faut faire des choix courageux, mais ce que je dis simplement et objectivement, c'est que la Commission des Finances, dans laquelle le gouvernement ne siège pas, c'est comme cela que cela se fait traditionnellement, a délibéré, et c'est son droit le plus souverain, contre un texte qui proposait encore une fois plus de 50 milliards d'impôts nouveaux, donc les masques tombent. Il faut le démontrer, ça, c'est très très important. Donc nous, nous faisons le choix de baisser la dépense publique d'abord.

Si on ne faisait que de la baisse de dépense publique, ce serait déraisonnable, et ça créerait un effet récessif, un effet austéritaire. Donc on le fait à hauteur à peu près de 40 milliards d'euros, ce qui est déjà beaucoup, et effectivement à hauteur de 20 milliards d'euros sur des hausses d'impôts. Mais si on écoutait la Commission des Finances aujourd'hui, si c'était le texte adopté définitivement, on irait à 70 milliards d'euros. Et sur des impôts qui touchent tout le monde.

Je comprends très bien que vous preniez le temps, Laurent Saint-Martin, de dire que le pire aura été évité. Mais enfin, la vérité de la situation, c'est qu'effectivement, aujourd'hui, vous examinez le texte qui est le vôtre. Du gouvernement. Et là, pour le coup, vous ne pouvez pas dire que c'est la faute des uns ou des autres. Tout à fait, on repart du texte du gouvernement. C'est votre texte.

Et Laurent Saint-Martin, ce que je voudrais d'abord comprendre, c'est qu'effectivement, au regard de ce qui s'est passé à la Commission des Finances, donc clairement, on voit bien que ce n'est pas votre souhait, est-ce que franchement, ça vaut la peine de laisser un débat qui sera un débat d'affichage ? Puisqu'à la fin, on le sait bien, vous serez obligés de passer par le 49-3. Pourquoi ne pas le faire tout de suite ?

Pourquoi vous ne laissez pas le Parlement démontrer sa possibilité d'être responsable ?

Parce que vous-même, tout ça, c'est d'hypocrisie, vous le savez très bien. Et il y avait une plus grande majorité que vous, il n'a même pas eu le choix et est passé par le 49-3.

Ce n'est pas parce que la Commission des Finances, effectivement, a rejeté un premier texte proposé, amendé, que l'ensemble du Parlement, qui est composé, je le rappelle, de l'Assemblée Nationale, mais aussi du Sénat. Il ne faut pas l'oublier.

Et là, au Sénat, en effet, je pense que votre budget, il serait très largement voté.

Permettez-moi d'être totalement démocrate, alors que les débats n'ont pas commencé. Ils commencent ce soir. Vous dire si les débats vont être arrêtés ou non. Je ne le souhaite pas. Je ne peux pas être plus honnête que ça. Je ne le souhaite pas que ces débats soient arrêtés. Je souhaite que le débat ait lieu. Je respecte les institutions. J'ai été parlementaire moi-même, rapporteur général du budget à l'Assemblée Nationale. Je sais à quel point il est important pour les Français que le débat ait lieu. C'est tout à votre honneur. Je souhaite qu'il ait lieu.

C'est tout à votre honneur, mais on ne va pas se mentir, nous. Là, ici, on sait comment ça marche.

Il y aura des désaccords. Il y aura des désaccords.

Vous savez bien qu'à la fin, vous pouvez commencer à rêver. Vous pouvez dire, nous, on le fait. Mais c'est plus une histoire de posture que de réalité.

De quoi parle-t-on ? Que le texte du gouvernement soit modifié, amendé, et qu'il y ait des changements, oui. Et de toute façon, ça, c'est l'avis des institutions. Et c'est le gouvernement qui propose, et c'est le Parlement qui dispose. Et là-dessus, il n'y a aucun problème. Donc, il y aura des modifications du texte. La question, c'est jusqu'où peut-on accepter de réduire les déficits publics ? Effectivement, au détriment, soit du pouvoir d'achat des Français, soit d'une cure d'austérité. Et nous, nous avons un texte d'équilibre. Nous pouvons le modifier. Mais j'ai une seule ligne rouge, pour aller dans votre sens. J'ai une seule ligne rouge.

Si vous êtes favorable au débat, ça veut dire que vous êtes capable de bouger le curseur. Absolument.

Je suis capable de bouger le curseur à partir du moment où on respecte une règle, simple mais exigeante, qui est de maintenir le cap de la réduction du déficit à 5% en 2025. Et ce n'est pas un chiffre totémique. C'est que si on ne le fait pas dès 2025, on ne reviendra jamais sous les 3%. Je rappelle que la France est en procédure de déficit excessif et que nous devons passer sous les 3% de déficit à horizon 2029. C'est une obligation. Et donc, il nous faut arriver à 60 milliards d'efforts budgétaires sur l'année 2025. Ces 60 milliards, ils peuvent prendre une composition différente que celle que le gouvernement propose.

Mais, la ligne rouge, elle est claire, on ne peut pas se permettre d'avoir plus d'impôts que ce qui est proposé dans la copie initiale et que l'on nous a déjà suffisamment reproché.

Alors, il y a plusieurs points très précis sur lesquels j'aimerais vous entendre. La question, notamment, des retraites, le gel des revalorisations des pensions, vous l'aviez annoncé pour faire des économies. Est-ce que vous pourriez le remettre en cause pour les pensions les plus modestes ? Est-ce qu'au contraire, vous pourriez dire on le fait, finalement, on revalorise pour tout le monde sauf pour les pensions les plus élevées ? Bref, est-ce que vous allez prendre ça par le bas, par les pensions les plus modestes ou par le haut, les pensions les plus élevées ?

D'abord, pourquoi nous l'avons proposé ? Nous l'avons proposé parce que l'ensemble des pensions a été revalorisé à hauteur de 5,3% au 1er janvier 2024. 5,3% quand une inflation sur cette année est repassée sous les 2%.

Donc, en fait, ça veut dire que les retraités ont gagné plus que la simple suite de...

Oui, c'est-à-dire que la compensation de l'inflation des années précédentes

a été surcompensée. Ils ont eu un trop perçu, en quelque sorte.

Et surtout, ce qui est important, c'est que les actifs, vous ici, vous n'avez pas été augmentés à plus de 5% sur vos salaires. Et c'est le cas de la majorité Donc, il y a eu un trop perçu. Disons qu'il y a eu, effectivement... Erreur de l'État en votre faveur,

on récupère.

Non, mais ce qui est vrai, c'est qu'en 2024, l'inflation a reculé plus vite que ce qui avait été attendu. Donc, c'est un lissage, si vous voulez, dans des termes techniques. Et donc, le décalé de 6 mois au 1er juillet est quelque chose de tout à fait entendable. Et, effectivement, c'est une participation. Il faut qu'on discute. Et moi, je l'ai dit, je suis prêt à ce qu'on ait une ouverture sur les petites retraites. Est-ce que les petites retraites, c'est 1 200 euros, c'est 1 400 euros ? Souvenez-vous, ça va vous rappeler des débats qu'on avait eus sur la CSZ, notamment en 2017-2018. Donc, il faudra trouver le bon curseur parce que vous créez des effets de seuil quand vous faites ça.

En tout cas, vous êtes ouvert à cette idée.

Et moi, je veux qu'on protège les petites retraites. Et j'en profite pour vous dire ici que le minimum vieillesse, le minimum vieillesse, lui, est revalorisé au 1er janvier 2015. Il n'est pas concerné par cette question. Il n'est pas concerné par le décalage dans tous les cas.

Donc, eux auront la revalorisation quoi qu'il arrive. La question sur les successions. Vous semblez ouvert aux propositions de certains des députés de chez vous, notamment David Amiel, qui veulent adapter l'héritage au nouveau modèle familiaux. Ça veut dire quoi, ça ?

C'est un débat qu'il y a eu en commission. Ce que j'ai dit, c'est qu'en commission, il y a aussi eu des propositions.

Voilà un point sur lequel vous pourriez...

Moi, personnellement, ce n'est pas un arbitrage gouvernemental. Moi, personnellement, je trouve que c'est intéressant de regarder l'évolution de la société quand on parle d'héritage. Donc, est-ce que ça peut être effectivement sur les sujets des familles recomposées ? Est-ce que ça peut être sur les sujets de choses qui ne sont pas...

C'est des allègements de droits ? Ce serait des allègements de droits ?

Ça peut être des allègements de droits. Ça peut être quelque chose de plus facilitant. Voilà. Les choses comme ça, il y en aura plein dans le texte. Vous citez cet exemple-là, mais il y aura plein dans le texte d'amélioration du droit par rapport à l'existant. Ça, pour moi, c'est tout simplement s'adapter à notre époque.

Les factures d'électricité, est-ce que sincèrement, vous pourriez accepter que les taxes remontent plus haut qu'elles n'étaient avant la crise de l'inflation ?

L'engagement que nous avons pris, il est très clair. Tous les Français qui sont aux tarifs réglementés verront leur facture baisser à hauteur de 9 %, baisser à hauteur de 9 % en février.

Mais on est bien d'accord, mais moi, ça n'aurait pu être...

Le niveau de la taxe dépendra du niveau de l'énergie et de l'électricité à ce moment-là. Donc, je ne peux pas vous dire

le montant précis. En fait, ce sera une sorte de... Comme était la TIPP flottante. Non, ça ne sera pas flottant,

mais le... Oui, de toute façon, c'est fait...

Il y aura les 9 %, quoi qu'il arrive,

c'est tout le monde. C'est fait par voie réglementaire, donc ce ne sera pas dans le texte à proprement parler. Le montant de la taxe précise sera fait en fonction au 1er février du prix de l'électricité. Donc, vous nous affirmez ce matin que quoi qu'il arrive, ces 9 % sont respectés. La baisse de la facture sera effective à hauteur de 9 % pour la réforme de l'énergie. Mais vous ne vous engagez pas,

en revanche, à ne pas faire remonter la taxe au-delà du niveau initial ?

Non, parce que cela dépendra du prix du marché à ce moment-là. Mais il faut être très clair, on a besoin d'enlever les boucliers tarifaires qui ont été mis en place alors qu'il y avait de l'inflation. Le prix du bouclier tarifaire sur l'énergie, ce qui a permis aux Français de voir leurs factures rester à des niveaux convenables par rapport à nos voisins européens où ça a explosé, c'est 50 milliards d'euros. 50 milliards d'euros pour l'État. Mais quand je dis 50 milliards d'euros, il ne faut pas croire que c'est moi à Bercy, tout seul dans mon coin, qui vois 50 milliards d'euros partir. C'est l'argent des Français, tout ça.

Donc les Français, ils ont besoin et ils comprennent que l'on a nécessité d'enlever des outils d'aide publique qui ont été mis en place quand il y avait de l'inflation pour protéger leur pouvoir d'achat. L'inflation diminue, on retire ses boucliers et on préserve le fait que la facture d'électricité diminue à hauteur de 9% en réaugmentant effectivement cette fiscalité.

Les budgets, budget des ministères, budget des collectivités locales, budget des entreprises. Ministères d'abord, vous l'avez entendu, c'était à mon micro vendredi, la ministre de l'écologie et de la transition énergétique qui laissait entendre que le budget n'était pas à la hauteur, notamment pas à la hauteur des enjeux du moment. Il y a une réduction des montants de primes à la reconversion des voitures. Il y a une réduction du fonds vert. Il y a une réduction des montants alloués à ma prime rénov'. Est-ce que sincèrement, c'est à la hauteur de la situation ?

Il y a une forte augmentation de la participation de l'État dans le financement des énergies renouvelables. Vous voyez, le budget de la transition écologique n'a jamais été aussi haut que celui qu'on présente pour 2025. Jamais. Vous pouvez vérifier.

C'est à elle qu'il faut le dire. Visiblement, elle n'a pas les mêmes chiffres que vous.

C'est très facile à vérifier. Il y a aujourd'hui un document qui sort, qui est une annexe du budget, qui s'appelle le budget vert, qui recense tous les investissements pour la transition écologique qui seront faits dans ce budget 2025. C'est implacable. On n'aura jamais eu un budget pour la transition écologique aussi en hausse. C'est à l'espagne-run Haché considère qu'à l'intérieur de ce budget, il y a des priorités pour elle différentes que celles qui ont été initialement proposées. C'est une chose et on doit aussi en discuter là-dessus.

Vous pourriez allouer différemment ?

Mais ça, c'est la responsabilité de chaque ministre. Il y a ce qui s'appelle des lettres plafonds. Les lettres plafonds, c'est finalement votre niveau de crédit budgétaire qui va vous être alloué pour dire les choses un peu schématiquement. A l'intérieur, vous pouvez réorganiser vos priorités. Ce n'est pas quelque chose qui est interdit. Mais vous avez besoin effectivement aussi de participer à l'effort de redressement. Sauf que quand votre budget est en hausse, je crois que chacun doit aussi prendre ses responsabilités en ce sens et c'est le cas de la transition écologique.

Vous avez l'air de trouver que c'était un peu un caprice.

Ce n'est pas une question de caprice. C'est une question de considérer que quand les budgets sont en hausse, il faut d'abord le saluer, il faut d'abord mettre l'accent sur les progrès qui sont proposés et sur le sujet des véhicules électriques. Disons un mot puisque j'ai parlé de la fin du bouclier tarifaire. On a beaucoup aidé l'achat aux véhicules électriques dans notre pays. Beaucoup. Trop ? Je pense que c'était une dépense qui était excessive à la fin parce que ce sont des dépenses finalement qui au fur et à mesure augmentent un peu en façon boule de neige et qui deviennent trop importantes par rapport à ce que la France peut faire.

Et donc nous avons besoin aussi de la contrainte, de la freiner. De quoi parle-t-on ? On ne va pas arrêter le soutien à l'achat aux véhicules électriques du tout en 2025. On freine les montants.

Mais vous l'avez vu, aujourd'hui ça reste un luxe d'acheter une voiture électrique pour un grand nombre de Français. Les constructeurs eux-mêmes ils disent si vous réduisez ces aides on ne va pas réussir à développer ce marché.

Non mais Apolline de Malherbe c'est encore plus un luxe de dépenser de l'argent public qu'on n'a pas. C'est encore plus un luxe. Et ça on ne peut pas se le permettre. Et ça on ne peut pas se le permettre. Il faut le faire par rapport aux moyens de notre État. Les Français on leur demande de gérer leur budget personnel il me semble. Je crois que l'État doit faire pareil. Il doit savoir gérer son budget. Et gérer son budget ça veut dire parfois freiner la dépense publique. C'était une très bonne idée de faire le bouclier tarifaire. C'était une très bonne idée d'aider les particuliers à l'achat aux véhicules électriques. Est-ce qu'on peut considérer que quand...

Mais on le fera quand on aura les sous quoi. On le fera si on a les moyens.

Non mais c'est une question de temporalité. Est-ce qu'on peut considérer que quand on a lancé la dynamique d'achat des véhicules électriques c'est aussi le rôle de l'État. L'État c'est un accélérateur.

L'État c'est un accélérateur

sur les achats sur la consommation sur les investissements. Il est normal il est même très sain et je pense que vous serez heureux de l'entendre que l'on puisse décélérer sur la dépense publique quand les accélérateurs ont été efficaces.

Est-ce que c'est pareil pour les collectivités ? Vous les invitez à faire des économies 5 milliards d'économies. Ça veut dire forcément qu'il y a des choses qu'ils ne vont plus payer et qu'ils payaient parce qu'ils n'en auront plus les moyens. Est-ce que ça veut dire qu'il y aura des subventions qui vont être supprimées aux associations au festival ? Qu'est-ce qui ne sera plus payé ?

On demande des efforts à tout le monde. L'État d'abord. L'État va participer à hauteur de la moitié de l'effort de réduction de la dépense publique. On va demander également...

Mais c'est des sous en moins. C'est des sous en moins pour quoi ? Pour quelles enveloppes ? Pour quelles décisions d'un conseil municipal ?

D'abord, là je parle de l'État. C'est plus de la moitié qui est pris en charge par l'État. Et ça très concrètement ce sont la fin des boucliers que j'ai évoqués. C'est la fin d'aide publique ou la réduction d'aide publique qui pouvait avoir lieu il y a quelques années sur la relance après les crises et qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui. Ça, c'est la partie de l'État. Il y a effectivement aussi une réduction du déficit de la sécurité sociale à hauteur de 15 milliards d'euros qui doit être fait dans ce budget-là. Ça, c'est le PLFSS qui est l'autre texte qui sera présenté. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Ce n'est pas celui de cette semaine, c'est celui de la semaine suivante.

Qui lui rends en commission aujourd'hui. Et l'on va dans l'hémicycle.

Et puis il y a les collectivités locales. Et moi, les collectivités locales, je vais être très clair, on ne va pas faire quelque chose contre elles. La question n'est pas là. Il faut que l'ensemble des administrations publiques participent à la réduction des comptes. Et d'ailleurs, les administrations locales que sont les collectivités... Mais ma question est très concrète, c'est-à-dire au-delà de l'enveloppe globale.

Quelles sont concrètement les associations qui doivent s'attendre à ce que les chèques ne soient pas renouvelés ?

Il doit y avoir à hauteur de 5 milliards. 5 milliards. Je dis que l'État, c'était 20 milliards. Les collectivités locales, 5 milliards. Un effort, une participation à l'effort de la réduction du déficit public. Et les collectivités locales en sont conscientes de ce besoin-là. Il faut effectivement que cela freine le moins possible l'investissement local parce que l'investissement dans les territoires dépend beaucoup et même essentiellement des collectivités. Donc il faut être très vigilant sur les outils de réduction de la dépense là-dessus.

Il y a probablement encore des efforts à faire sur les budgets de fonctionnement sans que cela grève ni le financement utile des associations pour reprendre votre exemple ni évidemment, et là on y sera très attentif, le financement de dépenses contraintes. Les départements par exemple financent l'aide sociale beaucoup. Le RSA. Et de façon entre guillemets non pilotée. Et donc ça effectivement on s'assurera que ça puisse être permanent et continué.

Laurent Saint-Martin, le Doliprane, un accord a donc été trouvé. L'État va monter au capital. Combien ça va coûter ? Combien on va mettre ?

Sur le budget ?

Pour garder Doliprane avec un petit morceau de drapeau français ?

Sans être trop technique. Ça ne va pas coûter au budget de l'État sur ce budget 2025. C'est BPI France qui sur ses fonds propres... La banque publique d'investissement. Exactement. La banque publique d'investissement qui sur ses fonds propres va investir. Mais c'est une banque publique à capitaux publics par définition. Mais ça ne va pas pour dire aux Français tout simplement. qui est discutée à partir d'aujourd'hui.

C'est une part quand même de l'argent français ?

Indirectement. C'est une participation. C'est quoi ?

C'est 150 millions ?

Mais ça, je ne suis pas capable de vous le dire. C'est Antoine Armand, le ministre de l'Économie, qui est en discussion évidemment et avec BPI France, bien sûr, et avec Opela et avec Sanofi. Donc, c'est lui qui mène ces discussions depuis le début. D'ailleurs, je salue la qualité des discussions qui sont menées pour protéger l'emploi. Que ce soit Lisieux, à Compiègne ou au siège ou dans les centres de recherche et développement. Ce qui est fait, c'est nouveau là. C'est une capacité, notamment grâce à de nouveaux outils qu'on a créés après la crise Covid, à mieux préserver la capacité de production chez nous et l'emploi. Ça, c'est quelque chose d'important.

Donc, des garanties et le fait de rentrer dedans.

Absolument.

Et puis cette question, que faisons-nous encore dans Orange, Stellantis ou la Française des Jeux ?

Là aussi, c'est le ministre de l'Économie qui est... Ce n'est pas moi qui vous la pose dans la question.

C'est vos collègues, c'est notamment Gérald Darmanin et Olivier Grégoire qui la pose telle qu'elle dans la tribune. J'y réponds volontiers.

C'est la prérogative du ministre de l'Économie. Si vous me posez la question à moi, je pense que c'est un débat qui est toujours intéressant de faire ce qu'on appelle une revue de portefeuille des participations de l'État.

Est-ce qu'il faut vendre les bijoux de famille ?

Ce que je peux juste vous dire, c'est que, un, ce n'est pas le sujet du budget 2025 parce que ça, ce sont des ventes qui servent éventuellement à réduire la dette de l'État mais pas son déficit public. En revanche, ce qui est utile et intéressant en politique, c'est de savoir à quoi ça sert que l'État soit au capital de telle ou telle entreprise secteur par secteur. C'est une question de priorité stratégique. Et ça, je trouve que c'est un débat intéressant.

Que ce soit Olivia Grégoire et Gérald Darmanin qui le mettent sur la table, je trouve, est révélateur parce que ce sont des personnes qui connaissent bien Bercy, ce sont des personnes qui connaissent bien l'économie française et ils ont raison de vouloir se projeter un peu au-delà de ce budget et d'essayer justement de regarder

Laurent Saint-Martin, le budget tel que vous le présentez, est-ce que vous redoutez pas que ça ait l'effet exactement inverse ? C'est-à-dire qu'au lieu de faire rentrer des sous, ça en fasse perdre et que ça casse la croissance ?

Si vous parlez de l'effet récessif possible de ce budget, nous l'avons construit de la façon la plus équilibrée possible pour que justement il n'y ait pas d'effet récessif ou en tout cas le moins possible. Si vous ne passez que par l'impôt, c'est-à-dire que si vous faites la version de la commission des finances, 70 milliards d'impôts, vous pouvez être à peu près sûr tout de suite. Si vous ne faites que de la baisse de dépenses publiques, vous prenez un risque qu'effectivement, ce qui pouvait aujourd'hui aider soit les entreprises, soit la consommation, soit l'investissement, puisse être de façon trop importante diminuée et donc se retrouve également porteur d'un effet récessif.

Ce que nous faisons, c'est un équilibre avec deux tiers de baisse de dépenses publiques, un tiers d'impôts qui peut effectivement et c'est pour ça que nous avons mis un objectif de croissance qui le prend en compte. 1,1% en 2022 mais nous pensons que par rapport à ce qui a été fait au lendemain... L'Observatoire français

des conjonctures économiques dit que vous allez accentuer le déficit.

J'ai lu cela mais je ne suis pas d'accord avec cela. Je pense que nous avons besoin d'abord de le réduire ce déficit public et que c'est une urgence. On ne va pas, on ne va pas pouvoir aujourd'hui continuer à avoir le même niveau de dépenses publiques dans ce pays. C'est déraisonnable, c'est irresponsable et ça tout le monde le dit. Pardon, ce n'est pas la volonté de ce gouvernement seul. Je rappelle que Gabriel Attal, le Premier ministre du gouvernement précédent avait freiné lui-même la dépense publique. Il avait été déjà très responsable. Décret d'annulation de crédit à hauteur de 10 milliards d'euros dès février 2024.

Donc, le freinage de la dépense publique c'est quelque chose de nécessaire quand vous l'avez augmenté de tant de centaines de milliards d'euros pour la relance. Mais juste un mot à Pauline de Malheur là-dessus. On a l'impression parfois dans ce débat que la dépense publique a augmenté de façon complètement incontrôlée et de façon totalement déraisonnée. Mais pardon, mais on a répondu à des crises. C'est important de le dire ça.

Mais est-ce que vous aurez encore les moyens

de répondre à des crises ? Mais c'est pour ça qu'on dit

Si l'imprévisible arrive...

Merci de répondre vous-même à la question. C'est-à-dire que si nous ne freinons pas la dépense publique, demain, qu'est-ce qui va se passer ? On ne réduira pas notre déficit. Si on ne réduit pas notre déficit, on ne pourra pas refinancer notre endettement de la même façon qu'aujourd'hui. Ça coûtera beaucoup plus cher. Et à la fin, on ne sera plus en capacité de protéger nos concitoyens et nos entreprises comme nous l'avons fait pendant la crise Covid, derrière nous. À nous d'être responsables et de savoir réduire

la dépense dans le pays. Laurence Saint-Martin, merci d'avoir répondu à mes questions ce matin. Ministre du budget, votre journée va être longue puisque c'est donc ce soir que le budget arrive dans l'hémicycle. Merci d'être venu en primeur ce matin.