Christophe Béchu - "On n'utilise pas assez le référendum en France"

il est 8h30 3 merci d'être avec nous sur Sud Radio pour notre invité politique ce matin Christophe bechut qui est ministre de la transition écologique et secrétaire général d'horizon Christophe bechut bonjour Jean-Jacques ou 13h je ne sais plus 3h du matin fin des discussions entre Emmanuel Macron et les chefs de parties que savez-vous sur ce qui a été décidé vous avez été le premier et je pense à noter que tout ça s'est fait à huis clos et dans un pays puisqu'on a confisqué les téléphones il y a eu évidemment quelques échanges à la sortie de cette réunion ont été assez largement partagés d'abord un premier constat personne n'est sorti avant la fin on nous promettait des claquements de porte la discussion a eu lieu et la durée deuxièmement le principe de se revoir a été acté troisièmement la seule date aujourd'hui qui soit à l'agenda elle est simple mercredi prochain il y aura un séminaire gouvernemental pour tenir compte de ce qui s'est dit hier à Saint-Denis pour en organiser les suites ensuite le président de la République a acté le principe qui est une conférence sociale sur les carrières preuve que à la conférence sociale sur les carrières vous précisez les choses c'est à dire tout le monde a en tête le débat sur les retraites oui et dans ce débat sur les retraites au-delà de la nécessité de travailler plus parce qu'on vit plus longtemps parce qu'il y a une nécessité d'équilibrer les comptes on voit bien que toute une part du mécontentement des sujets ont finalement été de dire travailler plus longtemps alors qu'on est dans des carrières qui sont pas forcément épanouissantes alors qu'on a pas forcément de perspective c'est une difficulté supplémentaire donc on ait une réflexion sur la manière dont se déroule les carrières sur le rapport qu'on a au travail ce qui était demandé par beaucoup des participants avec le président les actes pour moi ça s'inscrit typiquement dans les suites positives de ces rencontres de sur les carrières ou si vous voulez le dernier point ou le qu'on peut retenir de tout ça c'est le principe de discuter plus avant à l'issue de ces rencontres d'en reparler à nouveau à la fois des objets le référendum oui je suis revenu décentralisation et de planification écologique bon oui parce que vous il paraît qu'on n'a pas beaucoup parlé d'écologie cette nuit dans la nuit c'est vrai ou faux je ne sais pas on ne peut pas dire que des journées parlementaires d'Europe écologie des Verts et était un grand moment consacré à l'écologie en termes de retombées médiatique ça veut dire quoi c'est à dire que vous allez aménager là je sais pas moi la réforme des retraites que vous allez je ne sais pas ça veut dire quoi expliquez-vous vous avez une petite idée j'en suis certain derrière la tête le sujet de retraite c'est un sujet de démographie un sujet d'équipe de nos comptes c'est un sujet de justice par rapport à nos retraités le sujet des carrières c'est le rapport que nous avons au travail c'est la question de l'épanouissement c'est les perspectives qu'on peut avoir de progresser c'est la bannière dans les choses se passent et poser au cœur d'une conférence sociale ce rapport au travail à la manière dont se déroule les professionnels la façon dont on travaille c'est tout ça qui a derrière ce sujet des carrières et des branches qui sont sous le salaire minimum pour reprendre les expressions sur lesquelles tous les leaders se sont exprimés en sortant de ces branches qui sont sous le salaire minimum terre qu'il y aura aussi une discussion salariale manifestement sur les niveaux salariés sur les niveaux salariés les plus faibles je le redis Jean-Jacques Bourdin amélioration je ne sais pas non j'oublie le SMIC le SMIC augmente régulièrement légalement mais amélioration je ne sais pas trouver des idées pour améliorer les plus bas salaires au cœur de tout ça il y a cette idée que c'est le rapport au travail qu'il faut qui conviendrait interroger la question des retraites elle n'épuise pas le rapport au travail elle pose juste le principe qu'on ne peut pas vivre plus longtemps si on travaille plus longtemps pour autant donc la réforme des retraites pas du tout quel type de travail c'est quoi travailler en France aujourd'hui la réforme des retraites forcément non quand on discute sur les carrières ça veut dire qu'on discute sur ce qu'est un parcours professionnel ce qu'est le rapport au travail dans les entreprises ce que sont les évolutions de carrière encore une fois il faut distinguer la façon dont on travaille et le besoin que nous avons en quantité de travailler pour créer des richesses et faire en sorte d'équilibrer les comptes publics Christophe Béchu vous demandiez vous demandez-vous proposer un référendum avec de multiples questions et parmi les questions on est d'accord c'est ce que vous proposez ça en tant que ministre du gouvernement ou en tant que secrétaire général d'horizon je me pose pas la question de savoir je propose ça en tant que je suis c'est une conviction profonde pour moi qu'on n'utilise pas suffisamment le référendum dans notre pays que quand on ne pose qu'une seule question on le voit depuis des années on a tendance à ne pas répondre à la question mais à celui qui la pose et donc si on veut poser directement des questions français il faut en poser plusieurs et ce que je propose c'est que on pose plusieurs questions sur ce sujet le même jour de manière à trancher des thèmes dont on parle depuis des années alors quel sujet des sujets institutionnels je pense que par exemple la question du cumuler mandat du nombre de députés ou de sénateurs de la proportionnelle dans les élections la façon même éventuellement dont on est dit son conseil départemental ou son conseil régional avec les citations du millefeuille et de la manière dont on pourrait rapprocher les collectivités locales voilà des sujets et puis il y a des sujets qui sont des sujets de discussion des Français toutes les semaines les migrations ça peut être le sujet de l'immigration ça peut être le sujet une ou deux soient posées sur l'immigration moi je considère que si vous faites un référendum il faut le faire sur des questions qui intéressent les Français qui correspondent et l'immigration fait partie naturellement de ces sujets alors j'entends la musique qui consistera à dire oui mais il y a des questions potentielles qu'on peut pas poser je note 3 choses 1 manifestement dans les discussions qui ont eu lieu cette nuit le principe de discuter du chant d'application du référendum a été retenu par les chefs de partie 2 ça veut dire quoi on n'est pas obligé ça veut dire qu'on pourrait élargir les questions sur lesquelles on a le droit de l'organisation de référendum dans la nuit je ne le comprends pas comme ça je le comprends sur un consensus sur le fait élargir les questions qu'on pose aux Français on a des débats sur le fait de savoir quels sont les questions que vous avez le droit de poser etc moi je retiens une chose le sujet c'est pas d'avoir un référendum qui soit forcément constitutionnelle législatif c'est de poser des questions en français qui leur permettent d'exprimer des avis sur les directions qui sont d'apprendre quand bien même après il faudrait une loi pour traduire la volonté exprimée évidemment mais c'est une manière de consulter les Français notamment sur l'immigration Gilles une autre question aussi la dépénalisation des cannabis ça pourrait être une question pour moi si vous ne posez pas des questions qui correspondent aux discussions que les Français peuvent avoir à des sujets qui reviennent de manière récurrente dans le débat public vous ne provoquerez pas un choc de participation et un grand débat dans le pays et donc c'est pour ça que je crois la nécessité de parler de proportionnelle c'est pour ça que je pense qu'il faut mettre des sujets comme cela qui aujourd'hui agit toute une partie du canal je vous confirme pour moi ça doit faire partie des questions qui se reposer vous êtes favorables je répondrai aucune des questions que je suggère pour le moment pour deux raisons la première c'est que je pense que si vous faites ça il faut pas qui est la position du Gouvernement sur tous les sujets il faut que chacun puisse exprimer à titre personnel des positions et la deuxième c'est que pour que ça puisse se tenir il faut exactement ce qu'a fait le président de la République hier une forme de consensus ou de dialogue entre les parties pour arrêter une liste de questions qui permettent de prendre les Français à témoin qu'on veut faire un grand débat avec eux bien je vais vous parler d'écologie et notamment de fiscalité écologique parce que le budget est en préparation enfin il est plus que préparé nous le connaîtrons bientôt là j'ai vraiment plein de questions précises à vous poser Christophe Béchu vous l'imaginez mais vous êtes secrétaire général d'horizon horizon le parti d'Edouard Philippe à l'élection présidentielle en 2027 tout le monde le sait c'est une hypothèse qui n'écarte pas il y a laquelle il se prépare une hypothèse non c'est une réalité ce n'est pas une hypothèse c'est une réalité il sera candidat est-ce que Gérald Darmanin n'a pas pris un peu d'avance sur lui Gérald Darmanin est une des principales figures de ce département il est ministre depuis six ans il incarne sur les sujets régaliens une vraie efficacité avec un vrai encrage territorial qu'il fasse une rentrée avec ses amis je vais vous dire l'anomalie c'est presque qui n'est pas pris cet épisode et donc avec vos amis dans les propos qu'il a tenu dimanche dans la manière dont il a souhaité exprimer le fait qu'il y avait un besoin de boussole social de faire entendre davantage certaines aspirations je pense qu'il est dans son rôle de contribuer à la diversité de la majorité il a dit lui-même qu'il ne fallait pas directement relier ça 2027 n'a-t-il pas pris un peu d'avance je ne pense pas que le sujet de la prochaine élection présidentielle mais je vous lis très sincèrement que ce soit la préoccupation des Français en 2023 mais c'est la vôtre non je pense que c'est beaucoup trop tôt c'est la vôtre la classe politique oui mais bien sûr mais même politique mais Gérald Darmanin il pense mais Édouard Philippe pense et à gauche tout le monde y pense pour moi titre personnel toutes les écoles au-delà des quartiers difficiles donc vous êtes favorable à l'uniforme je vous confirme et d'ailleurs y compris pour des raisons écologiques si vous voulez tout savoir un des enjeux une des difficultés que nous avons aujourd'hui en matière d'écologie c'est ce qu'on appelle la phase fashione c'est-à-dire le fait que on multiplie des achats de vêtements peu chers confirmés par jeter et qu'on garde pas longtemps juste un chiffre en l'espace de 10 ans le nombre de vêtements moyens achetés par les Français a augmenté 30%. on est en moyenne à 29 achats de vêtements par an et par français et donc si on était dans une logique qui consistait à faire en sorte d'aller vers des tenues qui soient détenus uniques d'abord on sol de raie des débats autour de la question de la laïcité autour de d'autres symboles qui peuvent conduire à des formes de de décalage sociaux et puis on pourrait aussi soutenir une filière textile qui permettrait de produire ces de produire ses tenues uniques d'imaginer le recyclage de ces textiles avec toute une chaîne de production qui soit nationale et donc à titre personnel s'en sortir de mon rouleau de ma condition mais c'est un sujet sur lequel ma réflexion fait que je serai aujourd'hui favorable à cette uniforme à l'école d'environnement d'écologie à Mayotte au courant un jour sur trois s’acceptable bien sûr que non la situation à Mayotte elle est courante un jour sur trois dans un département français mais Jean-Jacques imaginons qu'un département de métropole n'est pas d'eau courante non mais il n'y a pas de bruit parce que le gouvernement a décidé qu'il y aurait pas de courant non il y a pas de courant parce que nous avons là-bas une sécheresse oui absolument dramatique et une sécheresse qui qui se prolonge il y a 35 millions d'euros qui sont investis en ce moment pour rajouter une usine de dessalement d'eau de mer là-bas parce que la particularité de Mayotte c'est que 85% de la consommation d'eau elle est faite pour l'eau potable c'est pas le problème de l'agriculture c'est pas le problème de l'industrie là-bas c'est clairement le problème de l'eau potable maintenant le lien entre le fait que nous avons une population à Mayotte qui est le double de ce qu'elle devrait être et la difficulté à faire en sorte d'avoir de l'eau elle accélère elle amplifie une difficulté mais qui je le redis et une conséquence du dérèglement climatique de sécheresse qui sont des sécheresse à répétition de diminution des niveaux de pluie et auquel nous appelons avec des investissements qui sont massifs et à l'heure actuelle des distributions d'eau y compris dans les écoles pour l'ensemble des écoliers Christophe Béchu préparation du budget 2024 nous le connaîtrons bientôt les niches fiscales doivent servir à la transition écologique c'est ce que dit le gouvernement c'est ce que vous dites les niches fiscales doivent servir à la transition écologique le principe c'est de considérer qu'on va quand même pas donner des avantages fiscaux à des choses qui ensuite génèrent des dépenses publiques parce qu'il faut réparer les dégâts qui seraient causés à la planète ça c'est le principe Jean-Jacques Bourdin ensuite quand vous entrez dans le détail vous rendez compte qu'à certaines époques on a pu donner des coups de pouce fiscaux à certaines pratiques dont on sait aujourd'hui qu'elle participe ou qu'elle amplifient le réchauffement climatique je vais vous donner un exemple très concret jusqu'à l'année dernière le kérosène était en moyenne 70% moins cher que l'essence on voit bien aujourd'hui que au-delà des débats démagogiques sur il faut interdire les jets ou je sais pas quoi qu'au moins les sens des avions soient pas moins cher que les sens des voitures c'est une évidence absolue donc terminé le kérosène sera au prix de l'essence oui oui taxation des billets d'avion c'est un sujet sur lequel on a aujourd'hui des taux de TVA réduit par exemple sur les vols intérieurs ce sera terminé à titre personnel ce type d'enregistrage sont sur le point d'être rendu je souhaite qu'on aille vers un taux de TVA normal et non pas un taux TV normal sur les bienvenus sur les billets d'avion taxation des sociétés d'autoroute nouvelle taxe là il y a plusieurs sujets en un parce que on n'est pas que sur la question d'écologie vous savez qu'il y a un débat qui agit d'une classe politique sur le fait de savoir si les contrats passés au moment de la privatisation sont plus ou moins importants ce qui est certain c'est que globalement se dire que on prend de l'argent sur la route pour être capable de financer le rail c'est le sens de ce qu'il faut faire donc on va prendre de l'argent sur la route donc on va faire en sorte d'arrêt d'aller vers des équilibres sur les contrats donc on va prendre de l'argent sur la route je l'ai dit je crois d'une manière extrêmement claire est-ce qu'on va taxer les véhicules lourds le sujet depuis des années il est d'avoir des systèmes de bonus malus en fonction du poids des véhicules une des questions qui est sur la table c'est de savoir si on amplifie cette politique de malus mais aussi cette politique de bonus oui vous me demandez de réagir et c'est normal donc sur les sujets qui vont conduire sur les sujets qui pourraient conduire à des bougies en termes de fiscalité mais je souhaite quand même bien la chose suivante il va y avoir dans ce budget des bonnes nouvelles aussi multiples pour le pouvoir d'achat des Français notamment relié à l'écologie alors je souhaite que je souhaite c'est que les questions soient équilibrées à ma question est-ce qu'il va y avoir une augmentation de la taxation sur les véhicules les plus longs nous poursuivons une politique qui consiste à alléger la fiscalité sur les petits véhicules et aller alourdir sur les plus lourds alourdir sur les plus lourds augmentation du malus augmentation du bonus fin progressif des avantages fiscaux pour le gazole non routier ce sujet n'est pas tranché vous êtes favorable à condition qu'il y a des alternatives et que on permet à condition qu'il y ait des alternatives c'est à dire que vous puissiez donner les moyens d'aller vers de l'électrification de véhicule à ceux qui seraient concernés par cette fiscalité nombreux moi je vais vous dire un truc agriculteur forestier tous ceux qui travaillent dans le domaine fluvial les travaux publics le fameux GNR je vais le fameux GNR je vais vous dire très exactement on a aujourd'hui un angle mort en termes de fiscalité oui et qui ne concerne pas les entreprises françaises mais qui concerne les poids lourds étrangers l'essentiel du financement de nos infrastructures et même d'une part de notre transition écologique ça repose sur la fameuse TICPE ce que vous payez quand vous faites le plein de votre véhicule et il y a une catégorie d'usagés qui paient ce sont les poids lourds étrangers qui vont le plein à l'extérieur de nos frontières qui abîment nos routes en roulant dessus et qu'ils vont payer pour ça le principe du neurovignette qui permet de faire en sorte comme dans d'autres pays puisqu'on peut pas les contraintes de faire le plein en France de pouvoir participer au financement mais dont on exonérerait ce qu'ils font le plein dans notre pays on considant que le moyen de payer cette vignette que paieront les poids lourds étrangers sauf ceux qui font le plein dans notre pays c'est exactement ce à quoi les services de mon ministère travaillent je ne sais pas si on sera prêt pour la fin de cette année mais aujourd'hui qu'on soit dans une situation qui nuit à la compétitivité de certaines entreprises françaises et qui contribuent à ce qu'on est des poids lourds étrangers qui ne paient pas ça n'est ni juste ni efficace dans le but d'un point de vue écologique je sais encore une fois je pas savoir si on sera totalement prêt dans les gens qui viennent dans tous les cas nous y travaillez je vous le confirme alors les bonnes nouvelles donnez-moi deux trois bonnes nouvelles tiens d'abord ça va être l'amélioration en termes d'efficacité de lisibilité et de moyens des dispositifs pour rénover thermiquement sa maison on a beaucoup parlé de ma prime vraiment et parfois sous l'angle de ces longs c'est compliqué oui mais il faut dire qu'on est passé de 70 000 aides à la rénovation des logements pour mieux les isoler à 700 000 en l'espace de quelques années tout l'enjeu maintenant c'est non seulement qu'on continue cette progression mais qu'on fasse en sorte en plus de privilégier les rénovations globales et le financement d'un accompagnateur 600 millions de plus je vous confirme des augmentations en termes de moyens qui vont permettre d'aller soutenir cette politique mise en place du leasing avec la voiture à 100 euros et le début pour les véhicules électriques du président de la République avec l'ouverture avant la fin de l'année de la première plateforme de réservation et avec la volonté conforme à ce qui a été fait également dans le de la loi industrie verte qu'on privilégie les véhicules qui sont fabriqués en Europe et qu'on évite d'utiliser de l'argent public pour aller financer des choses qui sont faites parenthèses au mois de juillet on a vendu plus de voitures diesel que de voiture électrique en Europe vous avez vu ça j'ai vu mais ce que je veux dire c'est que c'est épisode Dick on est dans une augmentation le fond le premier trimestre de cette année c'est près de 20% des immatriculations en France qui sont sur des voitures électriques on était à 12 août 13% sur l'année dernière et on voit que les choses continuent de progresser des bonnes nouvelles aussi sur un champ dont on parle très peu qui est celui de la biodiversité on a des milliers d'espèces menacés dans notre pays et ce sont près de 300 millions d'euros qui a un titre ou un autre vont être mis sur la table pour aller mieux préserver nos zones humides mieux préserver un certain nombre d'espèces mieux accompagnés des dispensaires pour animaux prendre soin de cette nature dont on a besoin parce qu'elle est un allié pour précisément lutter contre ce réchauffement climatique la position du gouvernement et la ligne elle est claire on est le contexte qui est pas simple à la fois sur le plan géopolitique sur le plan international sur le plan économique etc mais on continue à tenir un cap qui est globalement depuis le début du quinquennat du premier quinquennat d'Emmanuel Macron la baisse des prélèvements obligatoires l'augmentation de l'activité économique dans notre pays les prélèvements obligatoires qui sont à combien les prélèvements obligatoires ils ont baissé en taule ils sont accéléré 5,7%, sauf que ce qu'on dit 5,7 secondes c'est que l'impôt sur les sociétés oui qu'on est pas ce qu'on a passé de 33 à 25 il rapporte plus d'argent aujourd'hui à 25 qui leur rapportait à 33 et on confond deux débats le fait savoir à quel niveau sont les taux d'imposition et ce que sont les rendements qu'on est une activité économique qui rapporte plus parce qu'on a baissé les taux pour libérer l'activité ça invalide la thèse d'un certain nombre de gens qui vous disent que il faut sans cesse augmenter les impôts sur le billet d'avion taxe sur les sociétés d'autoroute TAQ sur les véhicules lourds sont des impôts mais quand vous énumérez le fait qu'on va limiter un certain nombre de niches je comprends l'exercice sauf que ce qu'on ne dit pas c'est que si en face de chacune de ces dépenses parce que le réchauffement climatique s'exagère s'accélère on est obligé d'aller mettre des milliards de roues pour compenser les effets je peux vous assurer que le coût de l'inaction on pourrait aussi s'amuser à mesurer bien Christophe béchuger deux questions encore les boulements dans les Alpes est-il d'origine climatique est-ce le réchauffement de la planète le réchauffement climatique a provoqué cette éboulement spectaculaire dans la vallée de la Maurienne la réponse est non les experts du ministère en particulier d'un service pas forcément très connu du grand public qui s'appelle le service RTM restauration des terrains de montagne qui dépend de l'ONF et catégorique sur le fait que on est face à des évolutions géologiques autant il y a eu des éboulements je pense aux écrins ou à l'Aiguille du Midi qui sont directement reliés à l'accélération de la fonte des glaces mais là on l'espèce ça n'est pas le cas reprise de la population des trains quand Clément bonne seront aujourd'hui sur place pour faire un point avec les équipes on aura une expertise dont on connaîtra les conclusions d'ici la fin de la journée sur trois sujets 1 quelles sont les risques qui existent encore et qu'elles sont les roches qui pourraient se décrocher de la paroi et pour lesquels il conviendrait de prendre des décisions de réouverture ou pas de la circulation sur l'autoroute qui est plus éloignée du site de l'éboulement et 3 ton nécessaire pour dégager les voies est-ce qu'on parle en jour est-ce qu'on parle en semaine ce sera les questions qu'il y aura des réponses dans la journée je l'espère encore de questions vous ne voulez pas interdire la climatisation non non j'ai dit ça je dis ça parce que j'ai vu que Mathilde panot faisait cette proposition je suis intime je suis intimement convaincu comment la qualifier vous cette proposition vous savez dites-moi dites moi ce que vous en pensez en terme d'écologie oui le problème c'est que pour être audible c'est toujours compliqué d'être dans la nuance et donc vous reprenez des propos qui sont radicaux qui sont excessifs parce qu'avec ça vous faites le buzz vous parlez du barbecue vous parlez de la clim par des déchets privés la réalité c'est que ce chemin de transition écologique il est complexe et je vais vous dire ma conviction il y a un type d'énergie renouvelable sur lequel il faut qu'on mise dans les années qui viennent c'est la géothermie et en particulier la géothermie de surface qui dans un pays comme les Pays-Bas permet aujourd'hui d'aller rafraîchir énormément de logements sans aller faire des investissements climatisation n'ayant cette climatisation naturelle qui permet de baisser de plusieurs degrés et surtout de diminuer de manière considérable et factures énergétiques des ménages dernière question sur les Jeux olympiques d'hiver 2030 dans les Alpes est-ce que vous soutenez ce projet et je me réjouis qu'on ait une candidature française pour ces Jeux Olympiques qui plus est porté par plusieurs régions sur le terrain écologique il n'y a pas de risque toute activité humaine elle emporte des conséquences mais de la même manière qu'on va faire en sorte que ces JO de Paris se soient l'occasion d'une fête d'un point de vue sportif de regroupement et de rapprochement des nations on va aussi faire en sorte qu'ils soient exemplaires d'un point de vue écologique je peux d'ores et déjà vous dire que on travaille pour que ce soit des jeux sans plastique on a dans les le travail conduit avec le COJO pour éviter la distribution de millions de bouteilles en plastique comme ça a été le cas dans des jeux précédents il y a des initiatives qui sont prises mais c'est les émissions de bouteilles en plastique non il n'y aura pas de distribution de bouteilles en plastique il y aura à la fois des dispositifs de fontaine qui sont intégrés dans la plupart des lieux et puis il y aura l'usage de gobelet il y aura l'autorisation de venir avec sa gourde pour pouvoir plus précisément recharger et les bouteilles en plastique dont on aura besoin seront gardés dans les endroits pour être versés dans des gobelets de manière à être 100% cyclée les émissions de gaz à effet de serre sont divisées par deux la biodiversité est présente dans toutes les décisions qui ont été prises peut pas en faire une occasion d'exemplarité ce qui explique que le Président de la République est appelé de ses vœux qui puisse y avoir un sommet sur l'olympisme du rap qui se tiennent auparavant une écologie qui consistement à être le prétexte pour interdire pour taxer ou pour mettre fin à tout regroupement ou toute convivialité c'est pas mon écologie le l'écologie c'est vivre mieux l'écologie des protéger les Français parce que c'est l'inaction qui provoquera un certain nombre de conséquences et pour changer cette image il faut pas qu'il collier radicaux qui est la parole merci Christophe bechut d'être venu nous voir ce matin ministre de la transition écologique et secrétaire général d'horiz