Benjamin Rossi : "Il y a une épidémie médiatique sur l'hantavirus"

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Benjamin Rossi, merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes méfiant, infectiologue à l'hôpital Robert-Bellanger à Aulnay-sous-Bois. On est ensemble pendant 20 minutes pour un entretien en partenariat avec la presse régionale représentée par Fabrice Vesseredon du groupe EBRAS, les journaux régionaux de l'Est de la France. Bonjour Fabrice. Bonjour Ariane, bonjour docteur, bonjour. Benjamin Rossi, on a évidemment envie d'avoir votre analyse, votre expertise sur l'antavirus qui commence quand même à inquiéter les Français. D'abord, on en est où de la propagation de ce virus ? Est-ce qu'il est sous contrôle ?

On a eu en fait une histoire triste mais qui n'est pas une pandémie. C'est-à-dire qu'il y a un ornithologue qui a fait des photographies dans une décharge qui a contracté l'antavirus. Donc tous les antavirus qui existent, parce qu'il y en a plusieurs types, c'est des contractions qui sont principalement entre les rongeurs et on s'infecte en inhalant des déjections de rongeurs, donc principalement des urines. Et sur l'antavirus de type des Andes, il y a des contaminations interhumaines qui existent.

Et donc cette personne qui le contracte de manière, on va dire, assez habituelle, en contact avec des rongeurs, se retrouve confinée et malade sur un bateau avec 150 personnes et il reste avec eux pendant un mois. Donc forcément, il y a des cas secondaires, des transmissions secondaires, puisqu'il y a des contaminations interhumaines qui existent. Et donc pour le moment, l'ensemble des cas qu'on a dans la communauté de patients qui ont été malades sont des gens qui viennent de ce bateau-là, qui ont été confinés avec cette personne malade et donc on est sur une contamination qui est contrôlée et qui touche les gens qui étaient principalement exposés à cette personne malade.

Mais vous dites pour le moment, ça veut dire que ça pourrait ne pas en rester là ?

Non, parce qu'en fait, moi je suis toujours à défendre ce qui est logique. Là, on est sur une histoire, l'antavirus des Andes, on le connaît, il a déjà donné des épidémies en Amérique du Sud et en Argentine. Il y a régulièrement des cas là-bas. Ce n'est pas un virus qui a une tendance à la propagation. On n'est pas face au Covid ou à la grippe qui ont des R0. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ce terme R0 dont on est en train de parler de Covid. C'est-à-dire un taux de contamination qui est important. C'est un virus qui est très grave, mais très peu contagieux.

Et donc, il a une létalité intrinsèque élevée, mais il ne va pas donner une grosse mortalité parce qu'il ne va pas contaminer beaucoup de personnes. Là, il y a une histoire qui est malheureuse.

Mais même dans des zones densément peuplées ?

Même dans des zones densément peuplées, il faut être vraiment avec les gens, au contact des gens pendant très longtemps pour pouvoir être exposé. Là, il y a par contre une possibilité d'avoir encore des cas, parce qu'une personne qui est malade, qui tombe malade avec 150 personnes confinées sur un bateau, qui après il y a d'autres malades qui restent enfermés, ils mangent ensemble, ils boivent ensemble, on sait comment ça se passe dans ce genre de bateau, donc ils sont ensemble pendant toute cette période-là. Ils risquent d'avoir encore des cas dans les gens qui étaient sur le bateau, et c'est pour eux que je m'inquiète.

Ce n'est pas pour une diffusion de la maladie à l'échelle internationale.

Juste pour les gens qui nous regardent, quels sont les symptômes de l'antavirus ?

Alors, c'est un virus, donc la plupart des virus sont toujours des symptômes aspécifiques au départ, c'est-à-dire que ça donne de la fièvre, des myalgies, mal à la tête, et dans cette forme sud-américaine, dans toutes les formes américaines en général, mais dans cette forme sud-américaine, on a rapidement une évolution vers des problèmes respiratoires, du manque d'oxygène et des problèmes cardiaques avec des myocardites, qui fait que le cœur a plus de difficultés à battre.

Quand vous dites rapidement, c'est quoi ? L'État se dégrade en combien de temps ? En quelques heures ?

Alors, en fait, c'est des aggravations qui sont assez brutales, c'est ça qu'on voit sur les patients qui ont été contaminés, c'est-à-dire qu'ils ont des symptômes aspécifiques pendant plusieurs jours, et puis d'un coup, ils se dégradent, et là, on se retrouve avec des difficultés d'oxygénation, des besoins de soins de support assez importants, et c'est d'ailleurs pour ça que c'était très important que les patients du bateau soient débarqués pour pouvoir être soignés, parce qu'en fait, c'est des soins qui ne peuvent pas être prodigués sur un bateau.

Et c'est peut-être ça, pardon, qui est aussi inquiétant, c'est-à-dire que vous passez d'un symptôme banal, vous le dites, des maux de tête, une fatigue, à la réanimation, en quelques heures ?

Oui, oui, alors après, ce n'est pas une exception dans la médecine, il y a beaucoup de maladies qui peuvent donner ce type de symptômes-là, donc ce ne sont pas des choses qu'on n'a pas l'habitude de voir. Je sais que beaucoup de gens transposent toute la médecine par rapport à l'expérience Covid, qui a été une expérience de la médecine, on va dire, internationale, mais nous, à l'hôpital, on a beaucoup de maladies respiratoires qui vont donner des symptômes aspécifiques et une aggradation brutale, avec des identifications de bactéries ou de virus qu'on va identifier et qu'on va traiter de manière différente.

Mais pourquoi ça se dégrade aussi vite ? Qu'est-ce qui se passe dans notre corps ? Qu'est-ce que cet antivirus provoque dans notre corps ?

En fait, il entraîne, alors c'est une maladie qui va infecter principalement les macrophages, il va entraîner des lésions épithéliales au niveau des bronches, et donc ça va gêner notre capacité à respirer, et puis donner des myocardides, donc aussi qui donnent des problèmes cardiaques où le cœur a du mal à battre, et donc à prendre de l'oxygène et à apporter l'oxygène au tissu.

– Vous le disiez, les symptômes sont assez proches de ceux du Covid, une grippe à la base, qu'est-ce qui fait qu'un médecin de ville va pouvoir faire la différence ?

– Je pense que ça va être très difficile pour un médecin sans test de faire la différence de l'antavirus. – Vraiment un test ? – Voilà, il faut le tester. Après, c'est en identifiant le germe qu'on fait le diagnostic, il y a des particularités sur la prise de sang qui peuvent nous aiguiller vers ce diagnostic, mais c'est en faisant le test et c'est sur l'évolution qu'on va faire le diagnostic.

– Et c'est une maladie qui ne se soigne pas, c'est-à-dire que quand vous êtes à l'hôpital, c'est ce que vous appelez du support, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de guérison ?

– Alors si, il y a des gens qui guérissent, mais il n'y a pas un médicament qui cible spécifiquement ce virus. C'est-à-dire qu'en fait, mais c'est souvent ça dans les infections virales, enfin il y a très peu de médicaments qui sont très très effectifs dans les infections virales aiguës comme celle-là, parce que souvent, quand on a une infection virale, on commence à avoir les lésions, et finalement la prolégation virale va être contrôlée par le système immunitaire, dans les infections aiguës, mais il va y avoir des lésions et il faut qu'on survive aux lésions qu'ont créé le virus et la bagarre entre le virus et la réaction immunitaire en gros.

Donc, il faut apporter des fonctions de support, c'est-à-dire qu'il faut donner de l'oxygène, il faut aider la mécanique vendicilatoire pour que la personne passe un cap et survive, et c'est comme ça qu'on va…

– Mais donc, il aide à la guérison, c'est-à-dire que si on est malade, on est pris en charge tôt, on peut guérir ?

– Alors déjà, tout le monde ne meurt pas de cet antivirus, c'est une mortalité qui est assez importante, c'est 30% de mortalité, mais les gens qui sont infectés ne meurent pas forcément, donc il y a une majorité de gens qui guérissent, et c'est vrai qu'on a l'antavirus au début, il crée ses lésions, on peut, grâce à des soins de support, passer ce cap, ou parfois on n'en a même pas besoin, et arriver à la guérison après tout ça.

– Est-ce qu'on sait s'il y a des effets secondaires pour les gens qui guérissent de l'antavirus ?

– Alors sur les deux éléments qu'on a, les gens qui ont guéri de l'antavirus vont normalement très bien, il y a eu une épidémie qui est un peu connue, puisque c'était la plus grosse épidémie jusqu'alors, qui était de 35 cas, pour vous dire que ce n'est pas une maladie qui donne des milliers et des milliers de cas quand elle crée une épidémie, comme le coronavirus ou comme la grippe, et donc sur cette épidémie de 35 cas, la personne qui était malade au départ a contaminé d'autres personnes, il y a eu des décès dans sa famille, parce que c'était lors d'une fête de famille, et lui-même va très bien aujourd'hui, et c'est en 2018,

– Vous disiez un taux de létalité qui est de 40 à 50%, c'est ça ?

– Non, en fait c'est plutôt 30%, 30 à 40, quand on voit les chiffres des antavirus qui sont produits en Argentine, parce que c'est des épidémies, ils ont des cas tous les ans, donc en fait on voit en 2018, il y a eu 125 cas, après on est descendu à 50, là on est remonté à 100 l'année dernière, ils ont un taux qui fluctue entre on va dire 20 et 30% plus tôt même.

– Et ça veut dire un tiers des patients qui succombent, est-ce que ces personnes-là ont des prédispositions, des conditions personnelles qui font qu'elles vont succomber ?

– Alors c'est comme toujours dans toutes les pathologies médicales, c'est-à-dire que si vous êtes plus âgé, si vous avez des baisses d'immunité qui sont liées à des médicaments ou à des maladies, vous avez plus de risques de décès que si vous êtes très bien portant, jeune et en forme, parce que vous pouvez subir, votre corps peut subir plus. Tout ça pour vous dire que je n'ai pas les chiffres exacts, parce qu'on n'a pas suffisamment de patients pour pouvoir créer des statistiques, mais c'est probablement que votre taux de létalité, si vous avez des immunodépressions, un âge avancé, va être plutôt à 50%, et puis si vous êtes jeune, à moins de formes, il va être plutôt à 10%, vous voyez ?

Et en fait la moyenne fait 30. C'est comme ça que ça se passe tout le temps dans toute infection ou maladie médicale.

Alors comment elle se transmet, cette maladie ? Comment on attrape l'antavirus si on n'est pas en contact avec des rongeurs ? La transmission interhumaine, elle se fait comment ?

Alors, principalement, donc ça se fait en contact avec les rongeurs, principalement, parce que c'est une contamination interhumaine qui nécessite des contacts prolongés, qui probablement, enfin sur les données qu'on a jusqu'alors...

Contagés, contact prolongés, Benjamin Rossi, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'il faut se retrouver dans une même pièce à moins de mètres, à manger ensemble pendant plusieurs minutes, voire heures, et c'est pas des gens que vous croisez, c'est pas des gens que...

Mais c'est pas les aérosols ? Parce que pendant la Covid, on parlait de ces aérosols, de virus qui restent en suspension dans l'air. Là, l'antavirus, c'est pas ça ?

Non, c'est des gouttelettes, et il y en a très peu dans les sécrétions respiratoires. En fait, c'est pas vraiment dans les sécrétions respiratoires, c'est donc dans les macrophages que ça se transmet. Donc en fait, il faut vraiment être en contact prolongé. Donc on a mis beaucoup de temps à découvrir que cet antavirus pouvait donner des contaminations interhumaines, pour vous dire à quel point il est peu transmissible. Donc cette épidémie-là de 2018 qu'il y avait eu, c'était une fête où il y avait une centaine de personnes, et la personne est arrivée malade, et il a passé toute la soirée à faire la fête pour son anniversaire, à boire avec ses amis, etc.

Il y a eu 5 cas, et à partir de ces 5 cas-là, il y a eu d'autres cas dans le village puisque les gens sont rentrés chez eux, ont contaminé des gens dans leur foyer, et on est arrivé à 35 cas. Pour vous dire qu'il faut passer du temps, et dans les gens qui ont passé du temps dans cet anniversaire-là, la majorité ne l'a pas eu.

– Mais par exemple, nous on est allé à 1 mètre, 2 mètres l'un de l'autre, on passe 20 minutes ensemble, est-ce qu'on peut se contaminer ?

– Probablement que non. Là, on n'est pas dans un contact suffisamment prolongé, et voilà. Si on passait plus de temps à discuter, vous avez une chance d'attraper ce virus, il faut passer plusieurs heures avec…

– Parce qu'on voit que les cas contacts, c'est des personnes qui ont pris un vol, donc qui étaient dans un avion avec une personne qui a été malade et qui est finalement décédée. Est-ce que quand vous êtes dans un avion, quand vous êtes dans un train, quand vous êtes dans le métro, dans le bus, dans les transports en commun, là vous pouvez vous contaminer ?

– Il faut comprendre que ce qu'on utilise là pour cas contacts, aujourd'hui c'est une notion maximaliste, parce que comme toujours dans un virus, il est possible, je ne dis pas qu'il est probable, je dis qu'il est possible que ce virus puisse muter et devienne plus transmissible. C'est une crainte qu'on pourrait avoir. On n'a aucun élément dans cette diffusion aujourd'hui pour penser ça, puisque là on est vraiment dans un contexte assez contraignant, c'est-à-dire qu'une personne malade se retrouve pendant un mois avec 150 personnes et en a pour le moment infecté 7, non une dizaine, excusez-moi, parce qu'on en a une dizaine.

Donc il en a infecté une dizaine en étant dans un milieu très très contraignant. On n'a pas d'élément pour dire qu'on n'a pas eu une diffusion des cas dans le port de Ushuaïa, on n'a pas eu une diffusion des cas actuellement à Buenos Aires, on n'est pas en train de se dire voilà. Mais vu qu'on se pose cette question-là et qu'il y a un stress international, les gens se posent la question, les gens se posent la question de savoir si dans l'avion, le virus pourrait être plus contagieux. Et c'est pour cela que les gens ont été considérés comme cas contacts, mais il est très peu probable que les gens qui étaient dans l'avion soient des réels cas contacts.

Est-ce qu'on est contagieux si on n'a pas de symptômes et à quel moment la contagion est la plus importante ?

Alors sur les éléments qu'on a jusqu'alors, mais vu qu'il y a très peu de cas de contamination interhumaine, c'est des études qui sont, on va dire, avec une faible résonance scientifique parce qu'on manque d'éléments, on pense que les gens qui ne sont pas symptomatiques ne sont pas contagieux. Et on commence à être contagieux dans la phase prodromique, c'est-à-dire quand on commence à voir les myalgies, les sucre... Donc pas avant l'apparition de symptômes ? Pas avant l'apparition de symptômes.

Fabrice, pardon, sur la question des rongeurs puisqu'ils sont responsables à la base de la transmission. Oui, est-ce que tous les rongeurs sont concernés par l'antavirus ? On a des radévilles, on a des radéchamps,

on a des campagnols ? Alors en fait, il y a plusieurs, en fonction des antavirus, il y a différents types de rongeurs qui peuvent être une source de transmission. Il y a des transmissions entre les rongeurs, il y a pour chaque espèce des espèces de prédilection. Pour ceux qu'on a, par exemple, chez nous, c'est surtout des campagnols, mais qui est un antavirus beaucoup moins sévère et il n'y a pas de contamination interhumaine, attention, ça n'a rien à voir. Et pour l'antavirus de type des andes, c'est surtout aussi des rongeurs qu'on retrouve plutôt dans la campagne. Donc c'est pour ça que ça se...

Alors les souris, les radégouts, tout ça, ils sont potentiellement porteurs ?

Non, pas tous. Il y a différents types d'espèces. Donc ça, tous les rongeurs ne sont pas porteurs d'antavirus.

Et on le voit, le rongeur qui est responsable de cet antavirus, le rat pygmé des rizières à longue queue. Ça ne donne pas envie, ça fait un petit peu peur.

Et ça n'est pas le rat des vides, quoi.

Est-ce qu'on est, vous le rappelez, ce cluster, il s'est fait dans un bateau. Est-ce qu'on est là dans un cas inédit, inédit, pardon, pour la science, c'est-à-dire l'émergence du... Alors, pas encore d'une épidémie, mais en tout cas, l'émergence de deux cas dans un endroit confiné. On connaît le nombre de personnes, on sait qu'il y aurait pu être contaminé. Qu'est-ce que ça apporte dans vos recherches et dans la science ?

Alors, ce que ça peut apporter, c'est une meilleure compréhension de comment se passe la contamination interhumaine, puisque jusque-là, on n'avait pas énormément de cas prouvés. C'est toujours difficile, quand il y a plusieurs personnes qui sont touchées dans un foyer, de savoir est-ce qu'ils ont été contaminés, ils se sont contaminés entre eux, ou est-ce que c'est parce qu'ils ont été exposés tous aux rongeurs, donc quand ils ont des cas à Buenos Aires ou en Argentine.

Donc, du coup, là, on va avoir les éléments, parce qu'on sait très bien que les gens qui n'étaient pas la personne principale n'ont pas été exposés, et donc c'est que de la contamination interhumaine, donc ça va permettre de mieux comprendre les chaînes de contamination. Il y a des études qui sont en train de faire sur cette souche pour savoir si elle a muté ou savoir si elle est plus transmissible.

Parce qu'on ne sait pas encore si elle a muté, si elle peut muter, si elle peut être plus grave, plus transmissible ?

Il y a eu un séquençage qui a été fait, et je crois que les éléments, pour le moment, ne sont pas en faveur d'une mutation, mais il faut faire des études un peu plus poussées pour pouvoir en être certain.

Mais pourquoi, juste, on n'a pas laissé les passagers dans le bateau pendant six semaines, la période d'incubation ?

Mais attendez, parce que justement, il faut éviter qu'ils se continuent, il faut casser les chaînes de contamination entre eux.

Et là, en les disséminant dans les différents pays, ça ne s'est pas renforcé des risques de contamination ?

Non mais, attendez. Là, on est devant des gens, il faut maintenant, je pense qu'il faut que la peur cesse, parce que la peur fait arrêter les gens de réfléchir et les amène à quelque chose de très délétère. Vous avez des gens, il y avait une personne qui est malade, qui est décédée, et vous avez eu un groupe de cas dans un bateau. Un, il faut leur donner des soins. Deux, il faut isoler les gens malades pour ne pas qu'ils infectent les autres personnes du bateau, parce que notre objectif, c'est de cacher les scènes de contamination actuellement au sein des gens qui étaient dans l'équipage et dans le bateau.

Moi, je n'ai pas peur des gens qui sont partis du bateau et ce qui vont affecter d'autres personnes. Ils ont été reçus par des gens avec des masques. On est sur un virus qui est très peu contagieux. Ils sont isolés dans un endroit. Je n'ai pas peur d'une diffusion du virus à l'échelle internationale. Aujourd'hui, je crois que la peur fait oublier notre rôle d'être humain. Il y a des gens malades, il faut les prendre en charge, les soigner, les isoler, et c'est ça le plus important. On n'est pas dans un problème de pandémie mondiale.

– Justement, on va parler de la prise en charge. – Depuis quelques heures, on a à nouveau ces chaînes de comptes autistes qui, vous les voyez comme moi, avec un nombre d'abonnés à plus de 100 000, qui circulent. Est-ce qu'on connaît suffisamment ? Est-ce qu'on peut dire qu'on connaît bien l'antavirus ? Est-ce qu'on peut dire qu'on le connaît mieux que le Covid quand il est arrivé ?

– Alors, on le connaît mieux que le Covid quand il est arrivé puisque le Covid, on ne le connaissait pas. – On est d'accord. – Donc, ça, c'est la première chose, alors que l'antavirus, on le connaît depuis les années 90. – Est-ce qu'on le connaît suffisamment pour maîtriser la situation ? – Alors, on le connaît principalement en Amérique du Sud et on le connaît suffisamment pour se dire qu'il n'est pas très contagieux et peut-être que le fait qu'on ne le connaisse pas alors qu'il existe depuis si longtemps, c'est une bonne façon de se dire que ce n'est pas inquiétant parce que ça veut dire que c'est un virus qui ne nous a jamais inquiétés.

Il n'a pas créé de grosses épidémies là où il a infecté les gens. Il y a des cas, encore une fois, je vous ai dit, tous les ans à Buenos Aires, vous n'êtes jamais… En 2018, il y avait eu 35 cas en Argentine. Est-ce que les gens se sont posé la question de savoir est-ce que s'ils allaient à l'aéroport de Buenos Aires, ils allaient attraper le virus ? Donc, aujourd'hui, il y a surtout une épidémie médiatique. En fait, moi, c'est ça que je reproche. Il y a une épidémie de communication et une épidémie médiatique.

Les gens sont en train de transposer les bases de connaissances qu'ils ont acquis face au Covid, qui ne sont pas des bases médicales, mais des bases médiatiques, et ils sont en train de les transposer dans la façon dont c'est géré par les médias sur une épidémie tragique de cas.

Mais c'est pour ça que c'est bien de vous entendre, Benjamin Roussier, avec votre expertise, votre analyse. Juste, la question aussi qui se pose, c'est est-ce que l'État est prêt à faire face à une éventuelle propagation du virus, notamment sur la question des masques ? On va écouter la ministre de la Santé, Stéphanie Riste. Nous reconstituons la quantité de stocks nécessaires, je parle des masques, suite au Covid. Nous sommes sur la trajectoire prévue de reconstitution des stocks de masques, donc nous n'avons pas d'inquiétude sur le sujet.

Sur les places d'hospitalisation, nous n'avons eu aucune difficulté à trouver les places pour les cas identifiés, qui, je le rappelle, sont dans des chambres particulières. C'est là où on met les patients les plus à risque de contagiosité. Benjamin Roussier, on entend la ministre de la Santé. Est-ce que les hôpitaux sont prêts ?

Alors, ça dépend pourquoi. Si c'est pour faire de la communication par rapport à cette épidémie, est-ce qu'on est prêts pour gérer ? On est sur un virus qui est très peu contagieux, qui va donner très peu de cas. Est-ce que ces gens-là vont être bien soignés ? Ils vont être très, très suivis, très soignés, je pense. Et donc, il n'y aura pas de problème par rapport aux gens qui vont être malades par rapport à cet antivirus. Est-ce qu'on a suffisamment de moyens à l'hôpital, de manière générale, outre ces mouvements de communication pour pouvoir prendre en charge toutes les pathologies qui touchent actuellement les Françaises et les Français ? La réponse, c'est non.

Mais là, sur cet antivirus, vous ne dites pas forcément, en français, ce matin, il faut remettre le masque.

Dans la rue ? Non, on est encore une fois dans un virus qui, pour le moment, a touché que des gens qui étaient confinés dans un bateau avec des gens malades.

– Un dernier mot, très rapidement, Sébastien Lecornu, il demande une coordination plus étroite, notamment entre les différents pays européens. Est-ce que ça, c'est ce qui pêche ? Vous, dans votre quotidien, vous ne le sentez pas ?

– Non, je pense que ce qui pêche actuellement en France, c'est le manque de moyens que les gouvernements allouent aux hôpitaux publics pour pouvoir soigner les malades. Actuellement, par exemple, dans mon hôpital, on n'a plus de diabétologie. Les gens se font amputer ou meurent du diabète beaucoup plus que ce qu'ils vont mourir de l'antavirus. Et si, plutôt que de la communication sur la gestion d'un problème qui ne va pas être très compliqué à gérer, je pense, pour les États, on arrêtait de se cliquer là-dessus et qu'on donnait des moyens aux hôpitaux, ce serait vraiment beaucoup plus intéressant.

– Vous pensez qu'on n'a pas retiré tous les enseignements de l'épidémie de Covid ?

– Je ne sais pas si on a retiré tous les enseignements de l'épidémie de Covid, mais je pense que la situation actuelle n'a rien à voir avec le Covid.

– Merci Benjamin Rossi, merci beaucoup pour votre éclairage et du coup, loin de la communication, des faits, du congrès, des explications. Merci d'être venu sur notre plateau. – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. – Sous-titrage Société Radio-Canada