Près de quatre ans après l’invasion de l’Ukraine, la Russie dans tous ses états

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. En ce moment, à l'unique, à la conférence annuelle sur la sécurité, le chef d'État et de gouvernement et d'innombrables experts se demandent comment interpréter les propos tenus ce matin par le chef de la diplomatie américaine, Marco Rubio. Tous sont encore en mémoire, le discours violent et méprisant il y a un an du vice-président J.D. Vance accusant les Européens de décadence civilisationnelle et d'entorse à la liberté d'expression. Depuis, les fractures transatlantiques se sont creusées, l'ordre international qui prévalait depuis la fin de la guerre froide n'a cessé de se fragmenter.

Le rapport introductif de la conférence de Munich s'intitule en pleine destruction, c'est tout dire. Plus polissé, presque aimable vis-à-vis des Européens, insistant sur notre histoire commune et la nécessité de rester unis, Rubio n'a en fait rien concédé sur le fond, insistant sur la vision nationaliste de l'administration Trump et sur l'urgence de revitaliser l'Alliance Atlantique selon ses critères. Deux mots n'ont pas été prononcés dans ce discours, Russie et Ukraine. Voilà près de quatre ans pourtant, le 24 février 2022, Vladimir Poutine lançait une opération militaire spéciale qui devait en quelques jours venir à bout du régime de Kiev.

Deux millions de morts et de blessés plus tard, son armée a grignoté un peu de territoire dans le Donbass sans parvenir à gagner la guerre et l'Ukraine, tant bien que mal, tient bon, sans chauffage, dans le froid de l'hiver. Il y a un an, Donald Trump téléphonait à son ami Vladimir, rompant ainsi le cordon sanitaire occidental, convaincu de sa capacité à imposer la paix, fusse aux dépens de Volodymyr Zelensky. Il n'en a rien été. Des négociations tripartites doivent reprendre à Genève la semaine prochaine.

Zelensky devra se bouger, a averti hier le président américain qui n'a jamais reconnu l'agression russe et reprend sans faillir le narratif du Kremlin, alléché sans doute par les perspectives du business qui pourraient intervenir entre les deux pays. Quatre ans plus tard, où en est la Russie elle-même ? Le régime a-t-il évolué ? La verticale du pouvoir a-t-elle cherché d'autres points d'appui ? Les méthodes sont de plus en plus hybrides. Quel est le rôle des services de renseignement dans la conduite de la politique étrangère ? Pourquoi une telle amplification des efforts de désinformation ?

À quelques mois des élections parlementaires de septembre en Russie, la messagerie Telegram est interdite, l'espace informationnel plus muselé que jamais, faut-il y voir un signe que l'opinion publique, la société russe, renacle devant l'effort de guerre ? Le recrutement de troupes fraîches est-il compromis ? Pourquoi l'appel à des mercenaires africains en sus des nord-coréens ? L'économie stagne, les sanctions occidentales pèsent sur les exportations, l'État s'appauvrit, quels arbitrages à en attendre ? À aucun moment, en tout cas, le président russe n'a transigé sur ce qu'il appelle les causes profondes de la guerre.

Autrement dit, son objectif reste identique, annihiler une Ukraine démocratique arrimée à l'ouest du continent. La guerre durera-t-elle donc longtemps encore ? Eh bien, c'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous. Tatiana Kastoué-Vagent, vous dirigez le Centre Russie-Eurasie à l'Institut français des relations internationales. Céline Maranger, merci d'être avec nous. Vous êtes chercheuse sur la Russie, l'Ukraine et le Belarus à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire.

Julien Vercueil, professeur des universités en économie, vice-président de l'Institut national des langues et civilisations orientales, INALCO, et Maxime Audinet, professeur junior, tituleur de la chaire Stratégie d'influence à l'INALCO et aussi chercheur au Centre de Recherche Europe-Asie. Tatiana, je commence avec vous. Marco Rubio n'a prononcé le mot Ukraine qu'en répondant après son discours à une question du président de cette conférence de Munich, mais il a annulé hier sa participation à une réunion avec quelques représentants européens. Là, il est en route pour Budapest. On a vu que le Premier ministre Orban a une fois de plus voté contre l'envoi d'armes et de soutien à l'Ukraine.

En fait, on a l'impression que Vladimir Poutine ne cesse de gagner du temps et que le président américain, qui en fait a convenu d'être baladé par lui, c'est l'expression qu'il a employée, attend lui aussi.

Ce que vous décrivez, c'est tout à fait juste. Il y a une vraie asymétrie des enjeux pour les différents partis depuis le début du conflit. Pour les protagonistes, évidemment, c'est un conflit tout à fait vital. Pour l'Europe aussi, pour l'administration Trump, elle souhaite arrêter effusion du sang, régler au plus vite ce conflit et très honnêtement, à qui à partir le Donbass, à mon avis, ce n'est pas le sujet central pour cette administration. Ils ont choisi comme tactique, depuis le début, de faire la pression plutôt sur Zelensky, la partie faible, plus facile pour eux à manipuler.

Cette fameuse phrase « vous n'avez pas de carte » dans votre jeu, que Zelensky s'est fait entendre dire dans le bureau Oval, à mon avis, ça trahit le fond de la pensée de l'administration Trump. Il y a aussi un peu de pression sur la Russie, avec quelques sanctions, notamment sur les grandes entreprises énergétiques russes ou l'arrestation de deux bateaux de flotte fantôme. Mais c'est vraiment l'Ukraine qui subit cette pression-là.

Et j'ai l'impression que l'administration Trump cède quand même au narratif de Vladimir Poutine que c'est Zelensky l'obstacle principal à la paix, c'est lui qui ne souhaite pas céder les territoires, dont la Russie fait un préalable avant même de rentrer dans la négociation. C'est-à-dire que la partie du Donbass, qu'elle n'a pas prise par la force, elle souhaiterait que les troupes ukrainiennes s'en retirent, et déclarer que tout le Donbass appartient à la Russie, et c'est le préalable pour rentrer dans la négociation. Alors que côté Zelensky, côté Ukraine, évidemment ce qui est important, c'est d'obtenir des garanties de sécurité pour éviter que cette guerre revienne.

Donc pas les mêmes enjeux, pas les mêmes approches, et Poutine semble en effet gagner du temps en faisant balader Trump avec ses plusieurs cycles de négociations qu'on a vus depuis l'année dernière, depuis l'entrée de Donald Trump en fonction.

Il y a eu plusieurs appels, plusieurs contacts, il y a eu la rencontre en Corige, mais tout cela, on voit bien que cela n'a rien donné, et la guerre continue comme une guerre d'attrition dans laquelle, il faut dire, la Russie a des billes qui sont importantes, c'est la population qui est plus nombreuse, l'économie qui s'est formatée pour un effort de guerre durable, mais qui n'a moins connaît plusieurs tensions et plusieurs fragilités, notamment depuis le début de 2025.

Et Marco Rubio est convenu en répondant encore une fois à la question après son discours, on ne sait pas, je le cite, on ne sait pas si la Russie veut vraiment mettre fin à la guerre. Céline Maranger, quelle est votre analyse de l'effort de guerre russe proprement dit et comment expliquer cette incapacité à gagner cette guerre, à faire en fait la percée décisive ?

Je pense que concernant les capacités de l'armée russe, il y a une ambivalence en fait. D'un côté, on observe une attrition très forte des faiblesses, des difficultés dans certains domaines, notamment terrestres, mais il y a aussi des forces et une montée en puissance dans d'autres domaines. Donc, si vous voulez, l'armée russe, elle a en ce moment l'avantage sur le terrain, elle progresse au prix de pertes humaines, mais aussi matérielles, très importantes, mais en même temps, elle a perdu sa capacité à manœuvrer en Ukraine.

Elle n'a pas été en mesure de provoquer ce qu'on appelle un effondrement opératif du côté ukrainien et elle n'est même pas capable d'exploiter en fait ses avancées lors des... Enfin, elle n'a pas été capable en tout cas lors des offensives de ces derniers mois. Et on souligne souvent le fait qu'elle n'a réussi à conquérir l'année dernière qu'un pour cent du territoire ukrainien, alors qu'elle avait l'avantage. En fait, les pertes sont tellement colossales que l'armée subit un effet de dégradation cumulative. C'est-à-dire qu'il y a au moins 250 000 soldats tués du côté russe en quatre ans. Certaines sources affirment qu'en fait, il serait 325 000.

Le nombre d'officiers russes morts au combat est estimé à 7 700. Certaines unités d'élite, comme par exemple les VDV, c'est-à-dire les parachutistes ou certains régiments de chars ont été décimés. Donc si vous voulez, l'armée russe, elle manque de force d'assaut, elle manque aussi de soldats d'infanterie et il lui est devenu plus difficile de recruter. On ne reconstitue pas de telles capacités comme ça. Par contre, si la guerre devait s'arrêter, cette armée qui est déjà aguerrie, qui aligne quand même aujourd'hui entre 550 000 et 620 000 hommes sur le terrain ukrainien contre 150 000 en 2022, eh bien, elle pourrait rapidement se remettre en ordre de bataille.

Le point important et vraiment ce sur quoi je voudrais insister, c'est qu'en fait, il ne faut pas déduire de ces difficultés au sol que l'armée russe est moins dangereuse. En fait, dans d'autres domaines et notamment dans le domaine des frappes dans la profondeur, elle ne cesse de s'améliorer et de perfectionner ses techniques. Les Russes, ils ont vraiment acquis une expérience unique et je dirais redoutable dans la conduite d'attaques aériennes combinées qui sont parfois très sophistiquées. Ce sont toutes ces attaques aériennes sur les arrières. Ces attaques, elles sont de plus en plus nombreuses, elles sont de plus en plus brutales et elles sont de plus en plus efficaces.

Ils réussissent à envoyer en l'espace de quelques heures des centaines d'énormes drones de plusieurs mètres de type Shahed ou Guéran et en même temps des dizaines de missiles balistiques, des missiles de croisière et des missiles hypersoniques contre des cibles bien précises qui ont été identifiées auparavant. Ça demande un savoir-faire. Et puis, il y a aussi, enfin voilà, ils utilisent, souvent ils utilisent les drones en essaim pour saturer les défenses aériennes et ensuite arrivent les missiles à des hauteurs, à des vitesses différentes suivant des trajectoires diverses et tout ça en fait complique leur interception.

Un autre grand classique, c'est de redoubler l'attaque une fois que les secours sont à pied d'œuvre. Donc, si vous voulez, dans ce domaine-là, je pense que c'est quand même assez inquiétant leur montée en puissance et par ces frappes, en fait, qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent bien sûr plonger l'Ukraine dans le froid et dans le noir, en particulier les grands centres urbains. Ils attendent des températures glaciales pour détruire les dernières infrastructures et les sous-stations électriques, sachant qu'évidemment, sans électricité, il n'y a pas de chauffage, il n'y a pas d'eau courante, il n'y a pas d'ascenseur.

Il y a deux semaines, à Kiev, 6 000 immeubles, les énormes immeubles soviétiques, 6 000 immeubles étaient privés d'électricité. C'était près d'un million de personnes qui n'avaient pas d'électricité alors qu'ils faisaient moins 20 degrés. Donc, on imagine les difficultés que ça implique, notamment pour les personnes âgées. Le point important, je pense, à retenir, c'est qu'en fait, l'armée russe, elle ne cherche pas seulement à éliminer les forces adverses comme dans toute guerre. Elle veut anéantir l'intégralité du système ennemi, c'est-à-dire son économie, son réseau électrique.

Et en fait, le but, c'est de briser l'esprit de résistance des Ukrainiens, de priver l'adversaire de sa volonté et de sa capacité à poursuivre le combat. Et ce que je voudrais dire, c'est que ce qui est fait en Ukraine peut être fait ailleurs.

Bien sûr. Mais ce que l'on constate aussi, Maxime Audinet, c'est que la guerre est devenue hybride. Il y a un papier très intéressant ce matin dans le Financial Times d'Eric Schmitt, qui est l'un des fondateurs de Google, et qui explique que la guerre ne sera plus jamais la même après l'Ukraine et en particulier à cause des outils numériques et la façon dont l'écosystème d'influence a complètement changé, Maxime. Oui, absolument.

La guerre que mène la Russie depuis quatre ans a profondément également transformé toute cette stratégie d'influence et d'ingérence de la Russie, a transformé les acteurs qui participent à finalement cette politique publique d'influence et d'ingérence qui est menée depuis de très nombreuses années d'ailleurs par la Russie, je pense qu'on peut identifier plusieurs tendances de fond qu'on voit à l'oeuvre depuis quatre ans. La première, si on regarde cette stratégie vis-à-vis de l'Europe, c'est un phénomène que je qualifierais de clandestinisation de ces pratiques d'influence.

On se souvient que la plupart des acteurs qui pouvaient agir à ciel ouvert en Europe ont été interdits après l'invasion de l'Ukraine, je pense notamment à RT et Spoutnik. Aujourd'hui, ces mêmes acteurs développent des méthodes clandestines pour pouvoir justement continuer à diffuser leur contenu et déstabiliser l'Europe malgré ses sanctions. Et dans le même temps, on voit en effet, vous l'avez mentionné, un activisme et une agressivité très renouvelée justement des services de renseignement russes, notamment le GRU, le service de renseignement militaire, le FSB, le SVR, donc les trois grands services.

On a vu, et tout le monde se souvient de l'affaire des étoiles de David ou l'affaire des mains rouges qui a touché la France, mais c'est un phénomène qu'on voit finalement se répandre à l'ensemble de l'Europe. Et dans le même temps, on voit aussi que l'étendue de cette stratégie d'influence s'élargit notamment aux pays du Sud. Donc on peut parler aussi de cette sorte de méridionalisation on pourrait dire de la stratégie d'influence russe et notamment de ce qu'on appelle la diplomatie publique. On voit que les médias russes RT et Spoutnik ont ouvert de nouvelles branches très récemment au Brésil, en Inde, il y a quelques jours même un bureau a été ouvert à Dakar au Sénégal.

Donc il y a vraiment une volonté de diffuser ces récits ces récits russes également vis-à-vis des audiences du Sud et du Sud global.

Je pense notamment par exemple à toute cette rhétorique anticoloniale qui a ressurgi depuis l'invasion de l'Ukraine et qui permet justement à la Russie de légitimer sa guerre aux yeux des pays du Sud et de discréditer ce faisant l'Occident qui n'aurait jamais finalement cessé d'être dans une attitude coloniale et néocoloniale et plus largement s'agissant de cette transformation de l'écosystème russe dans le Sud je pense qu'il faut aussi évidemment mentionner toute la transformation de ce qu'on appelait à l'époque la galaxie Prigogine du nom du fondateur de Wagner mort en août 2023 dans le crash de son avion et on voit très bien comment aujourd'hui cet appareil se transforme aussi notamment en Afrique je renvoie vos auditeurs à une enquête qui est sortie ce matin d'un consortium de journalistes dans lequel on retrouve notamment Forbidden Stories ou The Continents qui est un journal sud-africain et qui montre très bien qui illustre à travers une fuite de données qu'ils ont pu récupérer de 76 documents comment finalement le SVR qui est le service de renseignement extérieur de la Russie a repris la main sur justement tout l'appareil d'influence mis en place par Prigogine notamment en Afrique ce qu'on appelle le projet l'art et ses branches africaines et à quel point aujourd'hui finalement c'est l'état russe qui a repris la main sur cet appareil pour conforter l'influence de la Russie pour dénigrer toujours et encore la présence française dans la région et plus largement pour finalement renforcer et légitimer les positions de la Russie dans les pays du sud Mais il n'empêche Maxime que c'est l'Europe qui est la cible principale de cette guerre hybride russe et en fait ça ne marche pas toujours on a vu ça dans le cas des élections en Moldavie par exemple qui a été criblé de messages d'argent de corruption etc et néanmoins les pro-européens ont réussi à se maintenir Julien Julien Vercueil venons-en à l'économie au nerf de la guerre est-ce que la Russie est désormais en économie de guerre ?

Alors la Russie n'est pas en économie de guerre au sens vraiment propre du terme c'est-à-dire une économie dont par exemple des sacrifices importants seraient consentis par la population dans son ensemble sur le niveau de vie sur la consommation sur l'éventail des possibilités d'activité économique vraiment fondamentales au profit de l'effort de guerre c'est une économie qui est en guerre mais ce n'est pas une économie de guerre au sens propre du terme pourquoi est-ce qu'on peut faire cette nuance ?

Pour reprendre un peu ce que disait aussi Céline Maranger c'est un peu une question un peu ambivalente cette manière dont la Russie du point de vue économique gère la guerre à la fois il y a l'idée qu'il faut une forme de mobilisation et donc les questions évidemment de relations avec les grandes entreprises sont traitées sous l'angle de leur capacité à fournir ce qui est nécessaire aussi bien en termes fiscales qu'en termes de production pour que l'effort de guerre puisse être accompli mais en même temps il faut faire bonne figure et indiquer qu'on est dans une situation de quasi normalité c'est-à-dire que malgré tout les trains continuent d'arriver à l'heure la production suit son cours et donc on est dans cet espace un peu intermédiaire où il faut maintenir une forme de tension sur une partie de l'appareil productif et en même temps indiquer à la population que tout va bien et que la situation est sous contrôle et ça ça se traduit à plusieurs niveaux dans les statistiques économiques de la Russie d'abord par le fait que la Russie s'est mise dans une situation que l'institut de Stockholm pour la transition économique appelle le brouillard de la guerre c'est-à-dire on produit un certain nombre de statistiques on arrête d'en produire d'autres mais on continue à les produire dans un cadre qui est celui de l'avant-guerre et on abreuve donc les analystes de ces données sans forcément avoir les moyens de les vérifier par des données extérieures donc ça c'est le premier élément c'est comment on produit l'information sur l'économie on a cette ambivalence entre d'un côté des données qui continuent d'être produites en nombre important et de l'autre côté malgré tout certains pans qui cessent d'être publiés le deuxième élément c'est comment ça se traduit dans les données que l'on peut avoir sur l'économie de la Russie en termes d'activité économique en fait ce que l'on voit c'est que si on regarde du point de vue de l'offre donc de la production on a une forme de dichotomie qui s'est accentuée assez nettement en 2025 au moment où l'économie commence à rentrer dans une phase de ralentissement très marquée puisqu'on a aujourd'hui une croissance économique qui est à peine de 1% alors qu'elle était prévue au début de l'année à 2,5-3% donc il y a vraiment eu un ralentissement marqué on a cette dichotomie entre d'un côté les productions civiles qui souffrent fortement certaines continuent de croître mais d'autres sont en difficulté et puis de l'autre côté les productions qui sont liées peu ou prou à l'effort de guerre qui elles ont connu en 2025 une croissance vive et donc

je vous interromps quand l'annonce donc de la croissance à 1% a été diffusée c'était au début février évidemment Vladimir Poutine a aussitôt fait savoir que ce ralentissement était piloté provoqué et donc le récit reste comme vous le disiez toujours celui de la maîtrise même si la banque centrale hier a annoncé qu'elle baissait son taux directeur qui reste quand même à 15,5% donc c'est presque le double de ce qu'il était en décembre 2021 je crois

oui et puis surtout ce qu'il faut regarder quand on s'intéresse à la politique monétaire et donc au taux d'intérêt c'est l'écart entre le taux d'intérêt directeur de la banque centrale et le taux d'inflation et cet écart est à des niveaux tout à fait records si on regarde le taux d'inflation en glissement annuel c'est à dire de décembre à décembre il est de 6% et on avait donc un taux d'intérêt directeur de la banque centrale à 15% il est maintenant à 14,5% donc vous voyez un écart de 8,5% et cet écart est extrêmement important et on voit bien que c'est l'une des raisons qui sont indiquées par les entreprises qui répondent aux enquêtes régulières par exemple de la banque centrale pour expliquer le fait qu'elles retardent des projets d'investissement elles réduisent leur capacité de production elles ont des difficultés à financer leur activité et en particulier les entreprises du secteur civil qui s'interrogent également sur la demande qui leur est adressée parce que ce que l'on n'a pas encore indiqué c'est que cette forte croissance de certains secteurs s'est accompagnée d'une croissance des salaires cette croissance des salaires a été tout à fait importante elle s'explique par plusieurs facteurs qui sont liés à dynamique sociodémographique le fait que la population active se contracte simplement de manière démographique mais qu'il y a en plus évidemment le drain de la conscription enfin de la conscription de l'effort de guerre plus certains quelques centaines de milliers de personnes qui ont quitté le marché du travail soit pour aller à l'étranger soit pour voilà pour s'enrôler dans l'armée et donc que les salaires augmentent parce que la force de travail manque en Russie et puis on a également des travailleurs migrants qui ont été renvoyés chez eux et qui ont réduit également la capacité des entreprises à recruter donc ces phénomènes-là ont entretenu avec l'orientation vers le complexe militaire industriel des finances publiques qui permettent à ces entreprises d'offrir des salaires attractifs et bien ça a entraîné une croissance des salaires mais cette croissance des salaires ne suffit pas à maintenir l'inflation à maintenir la consommation et la consommation s'est ralentie en 2025 ce qui a ralenti l'économie en premier lieu

Céline Maranger que sait-on des capacités de recrutement parce qu'on apprend en fait qu'il y a maintenant des mercenaires africains le Kenya vient de dénoncer leur utilisation comme chair à canon c'est l'expression employée par le ministre kenyan des affaires étrangères l'Afrique du sud proteste aussi donc il y a non seulement les nord-coréens mais il y a des africains mais que sait-on des capacités de recrutement sur l'ensemble de cet immense territoire russe

il y a plusieurs indices en fait qui laissent penser que la Russie se prépare à une guerre de longue durée voire à une extension de la guerre et je pense que le recrutement c'est vraiment l'un de ses indicateurs le recrutement en fait la Russie l'armée russe ne cesse de vouloir recruter même si elle a de moins en moins de candidats en fait notamment parce que les primes d'engagement qui étaient vraiment très élevées au regard des salaires en province et qui étaient vraiment des sommes colossales en fait pour les gens pour des personnes qui vivent dans des régions reculées et des héritées de Russie et bien ces primes d'engagement et les salaires promis en fait sont en baisse depuis un an parce qu'il y a des difficultés budgétaires notamment au niveau des sujets de la fédération c'est-à-dire des régions officiellement l'objectif il est de porter les effectifs de l'armée d'actifs à 1,5 million d'hommes pour l'instant c'est difficilement atteignable alors qu'au début de la guerre il y a 4 ans si on fait la comparaison c'était 1,1 million 150 000 si ma mémoire ne me fait pas défaut et donc ils veulent vraiment augmenter les effectifs tant qu'ils perdent entre 30 et 40 000 hommes tués et blessés par mois c'est difficile en fait à la fois de continuer à recruter et d'augmenter les effectifs de l'armée mais s'il y avait un cessez-le-feu ça sera l'objectif vers lequel ils vont tendre alors ce qui une nouveauté aussi de l'année 2026 c'est qu'ils mobilisent davantage les réserves les réserves elles sont officiellement ça c'est invérifiable mais elles sont officiellement de 2 millions d'hommes et ils vont comment dire appeler les réservistes pour des entraînements cette année ils font aussi et ça je tiens à le souligner ils font aussi monter en puissance ce qu'on appelle l'armée de la jeunesse la Youn Armia en 2016 cette armée de la jeunesse c'était en fait un mouvement d'éducation patriotique et c'est devenu au fil du temps vraiment un lieu d'endoctrinement et de préparation militaire officiellement il y a plus aujourd'hui plus de 1,7 millions de mineurs qui sont dans la Youn Armia et ce qui veut dire qu'ils apprennent comme à l'époque soviétique à monter et démonter des kalachnikov mais aussi à manier des drones ça veut dire qu'en cas de confrontation totale ils auraient cette masse de jeunes en fait capables d'opérer des drones enfin en tout cas on peut l'imaginer dans quelques années ça c'est assez inquiétant il y a d'autres il y a d'autres indicateurs en fait qui montrent aussi qu'ils se préparent à une guerre de longue haleine c'est tout ce qui concerne le réarmement les productions d'armement augmentent les capacités d'approvisionnement en armes et en composants électroniques elles restent importantes en dépit des sanctions d'après l'OTAN la Russie est capable de produire chaque année 3 millions d'obus 2000 missiles balistiques et de croisière et 300 chars d'assaut T-90 et je rappellerai que la France a 215 chars Leclerc donc c'est voilà et par ailleurs elle arrive elle continue à s'approvisionner auprès de ses alliés on sait que la Corée du Nord lui a fourni au moins 5 millions d'obus elle a aussi obtenu de l'Iran des milliers de drones Shahed et que maintenant elle produit les siens en fait il y a eu de la rétro-ingénierie et elle les produit en grand nombre donc tout ça évidemment a aussi des effets dans d'autres parties du monde parce que en échange de ses livraisons d'armes rien n'est gratuit en fait il y a certainement du partage de technologies qui peuvent changer les équilibres stratégiques ailleurs et donc contribuer à l'instabilité globale

Tatiana Kastoué-Vagent ces pertes humaines massives quel quel quel poids qu'elle emprise sur la société russe elle-même est-ce qu'il y a des pressions qui s'expriment j'imagine avec toute la prudence nécessaire pour pour ralentir cet effort de guerre ou est-ce que la société reste relativement indifférente

je vais juste compléter aussi sur le sujet de recrutement c'est très intéressant ce que disait Céline il faut dire que les autorités russes arrivent à recruter entre 30 et 40 mille personnes par mois ce qui avec les chiffres que donnait Céline on voit bien que cela couvre en fait le taux de perte donc c'est pas tellement que l'armée russe arrive à s'agrandir en effectif il y a aussi un point sur la qualité des gens qui sont recrutés souvent c'est les gens qui ont été dans les prisons ou les gens qui sont sous-qualifiés qui ont été au chômage pour eux c'est une sorte de promotion sociale de pouvoir aller dans l'armée pour gagner des sommes qu'autrement ils auraient pu rêver gagner en une seule vie très probablement il faut rappeler aussi que la Russie a dû recourir aux forces de la Corée du Nord pour libérer la région de Kursk qui a été pris par les Ukrainiens et vous avez aussi posé la question sur les recrutements en Afrique au total il y a en tout cas c'est ce qui est répertorié dans les 15 000 combattants étrangers dans les forces aux armées russes dont à peu près 1500 africains l'IFRI a publié une étude de Thierry Virculon sur le sujet ce qui était aussi très intéressant c'est de constater la réaction des Russes vis-à-vis de cette étude et l'ambassade de Russie en République centrafricaine a tout de suite réagi en disant que notre chercheur n'était pas un vrai chercheur et ce qu'on raconte dans la note ce sont des mensonges alors qu'il suffit d'ouvrir la note pour voir qu'il y a beaucoup de discours directs car notre chercheur a réussi à interviewer les personnes qui ont échappé du front russe et les membres de leur famille et surtout en fait ces Africains sont trompés on leur promet des salaires importants pour leur pays pour faire un travail plutôt civil et un arrière front en réalité ils se retrouvent en première ligne en ce qui concerne la réaction de la société russe d'une part en 2022 en fait l'événement choc même plus que le début de la guerre même c'était la mobilisation partielle quand les russes ont été finalement n'ont pas pu rester à l'écart de cette guerre et devaient aller combattre et les recrutements se faisaient d'une manière violente mais le système russe le régime russe le Kremlin ils ont corrigé entre guillemets cette erreur ils ont trouvé une autre solution qui a été improvisée mais qui marche c'est-à-dire les volontaires qui sont payés et payés très grassement par rapport au salaire dans les secteurs moyens pour aller au front du coup le regard de la société sur ces personnes-là a été influencé comme s'ils faisaient un travail à risque bien payé mais ces volontaires ils ont accepté si on ne veut pas aller à cette guerre on peut y échapper par rapport à la période de la mobilisation partielle voilà ce qui change le regard d'une manière quand même assez profonde par rapport à ce que la Russie a pu connaître quand il y a eu les comités de maires de soldats qui se sont mobilisés pour protéger les conscrits qui étaient envoyés à la guerre en Tchétchénie il y a eu un petit début de protestation avec le mouvement des maires et des femmes des personnes mobilisées mais qui a été neutralisé entre guillemets d'une manière rapide par différents moyens par l'intimidation par probablement les certaines femmes les leaders ont vu leur mari rentrer à la maison en échange du silence etc le Kremlin s'est très bien manipulé ce genre de choses et pour l'instant ce flot de personnes qui veulent s'enrôler ne tarie pas même s'il y a plus de difficultés par rapport à l'année dernière par rapport à 2025 dernier point il est intéressant de noter que le maximum en fait 50 000 personnes se sont fait recruter au mois de janvier 2025 quand Donald Trump est entré en fonction et les Russes ont cru qu'il y avait un gain à tirer quelque chose à gagner sans finalement aller mourir au front et pardon j'avais dit le dernier point mais celui que je voudrais rajouter il y a une toute nouvelle tendance dernièrement les Russes sont en train de créer des troupes de pilotes de drones et ça c'est une autre qualité de personnes qui seront demandées pour ces troupes-là c'est en cours ce sont les gens plus éduqués plus qualifiés et ce que le régime Poutine va leur proposer c'est des contrats d'un an il faut se souvenir que ceux qui sont au front aujourd'hui leurs contrats n'ont pas de délai de deadline en fait pour la fin ils sont au front tant que la guerre dure

Tatiana a une question comment interpréter l'arrêt de Telegram qui est donc ce système en fait de connexion et d'échange russe créé par Pavel Dourov qui protestait contre les mesures françaises on se souvient qu'il avait été arrêté à Paris il est à Dubaï et là il proteste contre la manière dont son propre pays interdit ses serveurs pourquoi cette interdiction

d'une part il faut dire que Telegram c'est un réseau social qui est devenu extrêmement important en Russie je crois que c'est plus de 90 millions d'utilisateurs il y a beaucoup d'informations beaucoup de chaînes Telegram où on peut trouver énormément de choses sur différents sujets y compris l'information aussi libre et critique à l'égard du pouvoir les blogueurs militaires ont investi massivement les chaînes Telegram pour rapporter ce qui se passe au front voire critiquer le Kremlin pour une action insuffisamment musclée et c'est pas nouveau les tentatives de fermer le Telegram les plus grosses tentatives remontent à 2018 et pendant quasiment deux ans

ça a l'air massif

cette fois-ci tout à fait voilà mais ce qu'il faut rappeler c'est que depuis le début de la guerre il y a de moins en moins d'informations libres et toutes les plateformes occidentales sont fermées ou ralenties ou contraintes d'une manière ou d'une autre une par une Youtube Facebook Instagram et il était c'était juste une question de temps en fait à quel moment les autorités russes Roskomnozar allaient s'attaquer au Telegram je pense que le but premier est de faire basculer les utilisateurs russes vers la plateforme Max qui est complètement contrôlée par les autorités russes et notamment par le FSB par le comité de sécurité qui a pris le relais du KGB et donc le fait de ne plus avoir Telegram ne laisse aucun choix que d'aller vers Max et l'objectif derrière évidemment c'est de limiter l'accès et la circulation des informations libres il faut rappeler qu'en Russie au mois de septembre il y aura des élections parlementaires de cette manière c'est très probablement aussi le facteur qui joue de préparer de finaliser plutôt les nettoyages entre guillemets de l'espace informationnel pour que les gens n'arrivent plus à s'échanger librement d'informations donc voilà c'est l'une des dernières pierres dans la sécurisation de l'espace informationnel dans la création de cet internet souverain où dans l'idéal en fait les autorités Russes souhaiteraient que les Russes n'aient l'accès qu'à des sites autorisés par les autorités une sorte de liste blanche et ils regardent beaucoup l'expérience iranienne en la matière

Maxime Odinet je ne peux pas ne pas vous poser la question est-ce que Jeffrey Epstein était véritablement un agent de Moscou c'est ce qu'affirme le premier ministre polonais Donald Tusk qui n'est pas un plaisantin alors que l'exploration de cette gigantesque toile d'araignée empoisonnée tissée par ce pédocriminel il y a une présence russe massive soit au niveau de ses contacts soit au niveau évidemment de de femmes jouant un rôle important et pas seulement de jeunes filles qui auraient été les proies de ses clients comment interpréter la manière dont le système russe a véritablement imprégné les élites occidentales dont on voit en même temps la dépravation alors pour l'instant c'est vrai qu'il y a effectivement beaucoup de choses qui ressortent donc des des fichiers Epstein il suffit effectivement d'aller sur le département de la justice et de taper quelques mots-clés comme Vladimir Poutine FSB ou certains noms comme Vitaly Churkin l'ancien ambassadeur de Russie à l'ONU ou également Sergei Beliakov avec qui est donc un officier du FSB avec lequel Epstein a énormément interagi mais pour l'instant il est encore compliqué de voir quel est le niveau d'intrication d'Epstein avec les services de renseignement russe à quel point lui-même a été instrumentalisé ce qui ressort pour l'instant effectivement c'est qu'il y a eu de nombreux liens qui ont été tissés notamment pour des raisons de conseils financiers pour permettre notamment à la Russie de contourner un certain nombre de sanctions occidentales mais sur toute cette thèse d'un gigantesque compromat je pense qu'il faut encore prendre le temps de creuser un petit peu plus dans la mesure où on sait bien que Epstein a été un intermédiaire pour de très nombreux services de très nombreux pays de très nombre élites financières On a vu aussi Maxime l'effort russe ces dernières semaines pour appliquer le président français dans les réseaux Epstein J'allais justement y venir ce qu'on voit en revanche c'est que effectivement cette affaire Epstein elle fait évidemment les choux gras de la propagande russe puisqu'elle permet finalement en creux comme c'est d'ailleurs le cas pour de nombreux groupes conspirationnistes ailleurs de finalement nourrir cette thèse d'un Occident dépravé d'élite occidentale corrompue qui est un récit très ancien là encore de cette propagande russe et là c'est vrai que cette affaire donne les moyens à ces propagandistes donnent de la matière narrative pour pouvoir appuyer ce genre de thèse et j'en veux notamment pour preuve un exemple très récent effectivement qui a été mis en avant par l'agence Viginum donc qui lutte contre les ingérences numériques étrangères il faut se rappeler aussi que les services de l'état français sont aujourd'hui comment dire en veille permanente dans le contexte des prochaines élections municipales et on a en l'occurrence un mode opératoire informationnel bien connu qui s'appelle Storm 1516 qui est un mode opératoire qui est lié au service de renseignement militaire russe et qui a notamment pour agent un shérif américain qui est basé à Moscou John Mark Dugan qui a développé tout un écosystème de faux sites et en particulier d'ailleurs récemment des faux sites de presse régionale française là encore il y a eu un certain nombre de rapports sur le sujet mais ce réseau là a diffusé effectivement il y a quelques jours un contenu qui a été d'ailleurs assez viral puisqu'il a dépassé le million de vues sur un certain nombre de réseaux sociaux disant que finalement Emmanuel Macron et ses équipes étaient entrées en lien avec Epstein en 2017 pour pouvoir fournir justement des jeunes hommes aux présidents ou aux futurs présidents français donc ce faisant pour nourrir toutes ces thèses mais donc Viginum a intercepté et donc en quelque sorte bloqué tout ce tout ce réseau de désinformation en l'occurrence Julien Vercueil s'agissant des moyens dont dispose l'état russe on comprend de vos explications que c'est un état appauvri mais qui garde néanmoins une marge de manœuvre à condition de faire quelques arbitrages qui risquent de peser notamment sur les dépenses sociales

ça marche de manœuvre en fait est réel puisque le déficit budgétaire reste dans des niveaux qui semblent encore tenables en tout cas si l'on en croit les données officielles à 2,5% du PIB pour le déficit fédéral pour 2025 c'est quelque chose dont certains pays pourraient s'enorgueillir au contraire comme d'une réussite là je pense qu'avec le déficit consolidé ce sera plus important mais cette marge de manœuvre est limitée par beaucoup de facteurs le premier facteur c'est justement ce dont on a parlé tout à l'heure c'est à dire la politique monétaire elle-même qui a longtemps fait l'objet de débats parce que c'est une politique monétaire qui est une sorte de balance qui contredit l'effort un peu expansionniste de la montée en puissance des dépenses publiques liées à l'effort de guerre puisqu'on arrive aujourd'hui à en gros 40% des dépenses totales du budget qui sont consacrées à l'effort de guerre et ce qui fait en gros 7-8% du PIB ce qui est important et l'effet inflationniste que ces dépenses improductives produisent sur l'économie on l'a vu que ça a conduit la politique monétaire à se durcir et il y a un débat autour de cela donc le débat va prendre une nouvelle tournure parce que maintenant l'État s'endette pour financer son déficit budgétaire il a ponctionné le fonds national de bien-être qui était une sorte de réserve financière qui avait été faite initialement en partie pour faire face au futur problème de financement des retraites mais là qui a été mobilisé dans sa partie liquide pour renflouer le déficit budgétaire et maintenant il faut qu'il emprunte et cet emprunt même si la dette publique reste tout à fait modeste avec un peu moins de 20% pour l'instant a quand même un coût tout à fait élevé puisque les taux d'intérêt sont élevés et donc le service de la dette représente déjà pratiquement 9% du budget donc ça c'est un premier problème le deuxième problème c'est est-ce que les activités économiques internes celles qui sont réalisées sur le territoire national vont permettre de poursuivre l'augmentation de l'assiette fiscale c'est-à-dire de ce qui permet à l'État de ponctionner de prélever ce qu'il est nécessaire pour financer ces dépenses on voit que l'une des premières mesures qui a été prise pour janvier 2026 pour essayer de renforcer ces recettes fiscales sur la base nationale ça a été l'augmentation de la TVA cette augmentation de la TVA à 22% qui va avoir un petit effet inflationniste qui va avoir un effet de réduction du pouvoir d'achat des ménages dont j'ai dit que la consommation avait déjà eu tendance à se ralentir et bien on voit que ça ça commence à faire basculer une partie de l'effort de financement de la guerre sur les consommateurs eux-mêmes évidemment les entreprises ne sont pas non plus laissées de côté puisque les petites et moyennes entreprises sont soumises maintenant de manière plus importante à la TVA ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent et enfin et c'est peut-être le point le plus important c'est les ressources extérieures c'est-à-dire celles liées aux exportations de la Russie qui ont toujours constitué une partie importante des recettes sur lesquelles l'État s'appuie pour financer son développement et là on a une chute du fait notamment des sanctions mais pas seulement une chute de ces possibilités de recettes puisque le baril en 2025 de pétrole sur lequel sont assises un certain nombre de taxes interne à la Russie le baril n'a atteint que 56 dollars en moyenne c'est-à-dire une baisse d'environ 18% si les recettes tirées des exportations de pétrole chutaient trop lourdement là il y aurait un véritable danger d'un emballement de la difficulté à financer l'effort de guerre et donc de la nécessité pour l'État d'accentuer cet arbitrage en faveur de l'effort de guerre et au détriment des activités économiques nationales et là on basculerait d'une économie en guerre en une économie de guerre avec toutes les conséquences que cela a sur la coercition des entreprises et sur la ponction que ça entraînerait sur l'activité économique nationale

Et quel est Julien quel est le degré de dépendance désormais de l'économie russe vis-à-vis de la Chine qui achète à prix cassé son gaz en particulier et qui lui fournit je crois 80% des composants électroniques donc il y a un niveau de dépendance qui s'accroît d'année en année sous l'effet de la guerre

Ce niveau de dépendance effectivement est tout à fait central parce qu'il se double d'une asymétrie très forte puisqu'évidemment l'économie chinoise a une taille et une diversité et une diversification qui est tout à fait incomparable avec celle de la Russie donc le rapport de négociation entre la Russie et la Chine est en défaveur de la Russie et ça se traduit à la fois sur les importations notamment de composants en provenance et de machines en provenance de la Chine qui sont donc achetés par les Russes on voit qu'il y a un surcoût à qualité comparable qui est lié au fait qu'il n'y a qu'un seul fournisseur auquel les entreprises russes sont en mesure de se fournir et puis de l'autre côté vis-à-vis des exportations de la Russie et notamment d'hydrocarbures parce qu'évidemment la Chine ne veut pas entrer elle dans une situation où elle serait excessivement dépendante et donc elle souhaite limiter son exposition aux exportations de charbon ou de pétrole ou de produits pétroliers russes de façon à garder la haute main sur les relations avec la Russie donc au fur et à mesure que le temps passe le pouvoir de négociation de la Russie se dégrade

Tatiana Kastou et Vajan on arrive à la conclusion très provisoire de cette discussion on comprend que Vladimir Poutine s'installe en fait dans une guerre longue le paradoxe c'est que en se concentrant ainsi sur l'Ukraine et encore une fois sans parvenir à gagner cette guerre la Russie perd énormément d'influence que ce soit au Venezuela que ce soit qui était sa tête de pont sur le continent latino-américain que ce soit en Syrie ou que ce soit en Iran donc on a l'impression en fait d'une Russie qui se qui se focalise de plus en plus sur notre continent avec toutes les menaces évidemment que cela induit pour d'autres pays européens dans les mois qui viennent

c'est que vous dites que la Russie elle s'est complètement concentrée sur l'Ukraine en faisant vraiment la priorité de toute sa politique étrangère et par ailleurs elle mise quand même aussi sur Donald Trump pour avec son aide en quelque sorte étrangler l'Ukraine pour obtenir que les Etats-Unis cessent de soutenir l'Ukraine et que l'Europe comprenne aussi que c'est contre ses intérêts et que cette guerre a trop duré et qu'il faut arrêter de prolonger l'agonie ukrainienne tel est le discours du Kremlin et auquel il faut dire l'administration de Trump n'est pas tout à fait insensible et donc la Russie a besoin de Donald Trump et elle ne peut pas trop se permettre de le critiquer pour l'action que Donald Trump mène par ailleurs du coup en fait la Russie n'a pas dit grand chose par rapport à ce qui s'est passé au Venezuela au début d'année il y a eu en fait quelques propos publics de Lavrov et Donald Trump à la remise des lettres de créance à toute une série d'ambassadeurs à la mi-janvier a eu un discours aussi sans nommément citer les Etats-Unis mais un discours contre les puissances qui se croient trop fortes et qui peuvent empiéter sur la souveraineté des autres etc on croit quand même à un discours inversé par rapport à ce que la Russie fait en Ukraine mais elle n'a pas cité encore une fois Poutine n'a pas cité Donald Trump explicitement et n'a pas pu protester contre ce qui s'est passé au Venezuela par ailleurs le conflit Arménien-Azerbaïdjan les Etats-Unis sont arrivés en force avec ce projet de connectivité pour construire la route pour la paix et la prospérité de Trump par son sigle et la Russie n'a pas dit grand monde non plus par rapport à sa perte d'influence dans cette région enfin l'Iran de la même manière je pense que les autorités iraniennes sont plutôt déçues par le manque d'action russe et de soutien ne serait-ce qu'oral par rapport à cet allié donc en effet cette guerre longue en Ukraine dans laquelle la Russie s'est enlisée et je pense qu'il n'a jamais été prévu que cette guerre soit aussi longue et l'affaiblit les positions russes par ailleurs d'une manière très directe et très tangible alors que je reviens en fait sur la politique intérieure russe cette guerre elle a rendu aussi le régime plus autoritaire plus militarisé et plus répressif de la sorte qu'on se pose quand même la question sur l'évolution sur la suite et sur la question dans quel état la Russie va sortir de cette guerre combien de temps encore elle va représenter la menace pour l'Europe et comment le sujet central pour nous comment l'Europe doit se préparer pour sécuriser son autonomie stratégique sa souveraineté et son indépendance entre finalement les deux prédateurs entre guillemets qui est la Russie et qui est aussi cette Amérique de Trump en plein changement

et ça nous ramène au tout début de cette émission en fait à ce discours lénifiant de Marco Rubio mais qui n'aura de cesse j'imagine de diviser les Européens entre ceux qui c'était perceptible ce matin ont poussé un soupir de soulagement en l'entendant glorifier de façon très sentimentale les liens communs entre l'Europe et les Etats-Unis et d'un autre côté cette injonction en fait à obéir à la vision de Donald Trump ce qui veut dire Tatiana que le narratif la guerre des récits devient de plus en plus importante dans les relations internationales

oui tout à fait je pense que la guerre d'information ça c'est Maxime Oudiné qui en parlera mieux mais la guerre d'information ne va pas s'arrêter et par ailleurs en fait cette administration Trump avec la publication des documents doctrinaux elle a bien déjà noté son intérêt pour l'Europe mais aussi la volonté de changer l'Europe pour la faire revenir à ses racines d'une Europe blanche et chrétienne toutes les critiques qu'on a pu entendre en fait laissent entendre cette nouvelle stratégie américaine par rapport à l'Europe et le soutien que cette administration Trump va très probablement prêter aux forces de l'extrême droite en Europe pour pouvoir s'entendre mieux avec l'Europe renouvelée et il y aura une période à risque en fait avec les élections et notamment les élections en France l'année prochaine il faut s'y attendre à la recrudescence de la guerre d'information

et ce sera une occasion de réinviter bien sûr Maxime Audinet à qui je n'ai pas pu je lui en demande pardon lui laisser suffisamment de temps ce matin tant le sujet que nous avons exploré grâce à vous quatre est à la fois essentiel et complexe donc merci merci à vous Maxime vous avez publié aux éditions de l'INA en mars 2024 un média d'influence d'état enquête sur la chaîne russe RT il faut d'ailleurs signaler que d'anciens journalistes de RT sont sur des antennes françaises et notamment sur CNews Julien Vercueil vous avez publié dans la vie des idées un papier très intéressant sur la résilience de l'économie russe Céline Maranger vous allez faire paraître en avril prochain aux éditions des arènes la guerre d'Europe a commencé l'occasion évidemment de vous réinviter et Tatiana Castoué-Vagent vous avez co-écrit deux chapitres sur la résilience des sociétés et les alliances dans le rapport collectif de l'IFRI Europe-Russie évaluation des rapports de force à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Mineta Diawara à la technique Théa Corler m'a aidé à préparer cette émission et je vous demande à tous pardon pour cette voix cassée par une méchante grippe dans un instant les carnets de santé de Marina Carrière dans cause très bon week-end et à samedi prochain