Rénovation énergétique : quel bilan ?

avant de je sais pas si je pourrais répondre à toutes les questions que vous avez déjà posées madame la Présidente je déclenche en même temps un compteur dans votre propos introductif mais cela de toute façon rejoint je pense les réflexions que toutes celles et tous ceux qui s'intéressent à la rénovation énergétique des bâtiments des logements se posent j'en ajouterai d'ailleurs une ou deux à mon tour je pense que sur ces politiques là comme sur d'autres mais c'est particulièrement vrai sur les sujets écologiques il faut aussi se poser la question de savoir si ce que l'on recherche c'est ce qui est le plus efficace et donc de déterminer aussi ce qui est efficace le nombre de tonnes de CO2 économiser chaque année l'énergie économisée CO2 ou pas ou ce que l'on recherche c'est ce qui est le plus symbolique ou le plus efficace médiatiquement ou politiquement ou dans les débats politico asiatique vous me permettrait de penser que ce que l'on devrait rechercher c'est ce qui est le plus efficace même si ce n'est pas forcément ce qui est le plus ce qui a le plus de succès médiatique ou politique mais quand on est ministre d'abord parler de mon expérience de ministre on est sans cesse confronté à cette double entrée dans le débat si je puis dire et je constate d'ailleurs en étant resté un observer un observatoire attentif même si j'ai pris un peu de distance avec la responsabilité politique nationale que ce double questionnement n'a pas changé permettrait même de penser que malheureusement le plus symbolique l'emporte largement et très souvent sur le plus efficace il y a aussi une question de fond récurrente également est-ce que on recherche des politiques plutôt incitatives ou est-ce que l'on recherche ou en tout cas on accepte des politiques plus contraignantes des obligations légales réglementaires est-ce que on accepte des contraintes fiscales la question de la taxe carbone qui était très très vive lorsque j'étais ministre puisque vous en souvenez c'était au moment où il y a le mouvement des gilets jaunes mais il y a aussi d'un point de vue fiscal des incitations crédit d'impôts divers et variés j'y reviendrai car ça a été un débat très vif quand j'étais et du point de vue des obligations réglementaires légales législatif on voit bien que c'est aussi quelque chose qui est souvent difficile à faire accepter notamment sur ces sujets et on a eu des exemples très concrets et puis il y a un troisième questionnement un peu général qui je crois tout le temps aussi toutes ces politiques c'est est-ce que l'on croit que l'efficacité vient d'une certaine constance dans la politique monnaie dans le temps ou est-ce qu'elle vient du fait qu'on est capable de changer de se remettre sans cesse en question et tant de changer de dispositif ma conviction est que il faut combiner l'incitation et l'obligation l'incitation seule ne marche pas ne suffit pas à atteindre des objectifs importants l'obligation seule évidemment rencontrent trop de résistance chez les citoyens tout simplement et on devrait privilégier davantage de constance et on devrait avoir davantage la mémoire de ce qui a été fait ce qui a marché ou n'a pas marché car j'ai constaté y compris quand j'étais ministre que des choses que j'avais vu passer dans un sens ou dans l'autre lorsque j'étais député dont on savait que telle ou telle chose marchait plus ou moins de telle ou tel point de vue ou marcher moins bien et bien on continuait à vouloir essayer en quelque sorte et à changer l'exemple plus battant et les effets de balancier sur les crédits d'impôts ça c'est extrêmement clair il y a aussi un autre une autre chose qu'il faut toujours avoir en tête c'est que contrairement à ce que croit je le dis d'autant plus que c'est public et que c'est retransmis est-ce que croit beaucoup de citoyens une idée que propage aussi beaucoup de responsables politiques malheureusement et en tout cas de médias ça c'est sûr les hommes et les femmes politiques qui sont élus que ce soit le président de la République ou plus haut niveau soit les ministres qu'il a nommé et qui donc sont en responsabilité en son nom ou les députés d'une majorité cherchent à mettre en oeuvre les promesses électorales qu'ils ont faites et en ce domaine il y en avait puisque vous en souvenez en 2017 il y avait la promesse de ne pas mettre enfin de sortir du marché de la location les passoires thermiques comme souvent les promesses électorales ne sont pas définies très clairement et très précisément d'un point de vue technique ou sur les moyens d'y parvenir et c'est évidemment là-dessus que nous sommes heurté à beaucoup de difficultés puis il y a aussi une autre chose qui intervient toujours qui est le contexte budgétaire et donc tout cela évidemment sous tendu mon action qui pourtant pour ce qui est du gouvernement ne s'est déroulé que sur 10 mois alors sur pour être un peu plus concret partir de cette partie là et je veux bien répondre évidemment à des questions sur ce qui a pu se passer avant ou après déjà sous le premier mandat d'Emmanuel Macron et où depuis ou même avance ou d'autres mandats d'autres présidents de la République d'autres gouvernements nous avons moi quand j'ai été nommé ministre j'ai été confronté tout de suite à un sujet de négociation budgétaire puisque j'ai été nommé tout début du mois de septembre et donc le budget le projet de loi de finances allait être présentée dans les jours qui suivaient par le gouvernement en conseil des ministres puis au Parlement et il y avait un débat à l'époque entre le ministre de l'Économie des Finances son ministre le ministre chargé des comptes publics comme on dit et moi-même mais mon prédécesseur avait également mené ce débat sur ce qu'il devait advenir du crédit d'impôt transition énergétique et surtout de ce que l'on devait mettre dedans donc un double débat sur le volume inutile de vous dire que les ministres budgétaires on va les appeler ainsi veuillez plutôt réduire le volume et comme vous le savez dans ces cas-là plutôt que de le dire aussi brutalement on dit que l'on va resserrer les critères que l'on va les resserrer d'ailleurs d'un point de vue écologique et d'un point de vue social ça j'ai appris que les budgétaires savent bien manier reprendre les arguments de ce qu'ils ont en face de sur le fond pour expliquer qu'ils font ça au nom de l'écologie et de la solidarité que donc il ne faudrait pas subventionner à travers des crédits d'impôts des actions même si elles sont pour de la rénovation énergétique des logements si c'est des gens qui auraient les moyens de le faire sans cela donc ça c'est resserrer les critères du point de vue des personnes bénéficiaires et puis d'un point de vue écologique de dire que alors on appelle ça parfois les gestes je trouve ça un peu bizarre c'est plus que des gestes les travaux qui sont les moins efficaces ne doivent plus être subventionnés et je ne sais pas si vous en souvenez mais à l'époque il y avait un gros débat sur les fenêtres et donc quand j'étais mis j'ai dû gérer si je peux vous dire la crise des fenêtres puisque il avait été déjà pas de fait négocier avant que j'arrive que l'on sorte les fenêtres des subventions possibles de crédits d'impôt au motif que cela a été le moins efficace du point de vue de la baisse de la consommation d'énergie ou des émissions de gaz à effet de serre et là on sans être tout de suite dans le symbolique ou l'efficacité de fait il y a aussi un ressenti pour beaucoup de gens le premier ressenti première chose auquel il pense pour l'efficacité énergétique c'est les fenêtres d'ailleurs pour une raison simple mais je trouve que c'était important de savoir ce que les gens ont en tête quand ils font un choix c'est que quand vous approchez une fenêtre en simple vitrage d'une fenêtre de dégradée ou de ancienne et bien vous sentez le froid en hiver tout simplement c'est aussi bête que ça et donc vous dites si on met du double vitrage on aura quelque chose qui sera plus agréable et c'est ce ressenti et puis par ailleurs c'est les travaux les plus simples à faire et à commander et évidemment les artisans du bâtiment et leur fédérations ont fait une grosse action pour expliquer que c'était la pire des choses que de sortir les fenêtres du crédit d'impôt moi j'ai contribué à dire qu'en effet c'était un peu brutal de les sortir puis au moins 5 ans et j'avais en mémoire que lors de précédent mandat avec d'autres gouvernements qui avaient déjà essayé de faire des choses chaque fois qu'on dit que on ne va subventionner donc dans le cas d'une politique incitative des travaux de rénovation énergétique des logements si il n'y a s'il y a d'un seul coup plusieurs types de travaux ça me bouquet de travaux et bien c'est plus efficace mais comme c'est plus complexe on en fait moins et il y a moins de gens comme on est toujours dans l'incitation on n'est pas dans l'obligation et il y a moins de nos concitoyens qui sont prêts à se lancer les budgétaires aiment bien ça puisque évidemment ça permet de réduire la dépense et ça ça s'est vu déjà sous des précédents quinquennat à l'époque c'était le crédit d'impôt développement durable le CIDD et j'avais connu ça en tant que député à l'époque j'ai des membres de la commission des finances pendant 5 ans j'ai vu ces choses là et donc moi j'ai plaidais pour quelque chose de d'équilibrer c'est-à-dire je crois qu'il faut pas que ce soit trop complexe si on met trop d'obligations sur les bouquets de travaux et bien évidemment on va avoir moins de gens et il faut que ce soit accessible donc à la fois type de travaux et en personne assez largement parce que si on dit qu'on va faire des crédits d'impôts même si c'est des crédits d'impôts c'est pas des réductions d'impôts donc tout le monde peut en bénéficier même ceux qui ne payent pas d'impôts pour les gens qui ont les plus faibles moyens qu'on dit on le réserve à eux on a très peu de travaux qui se font puisque les gens qui sont prêts à se lancer dans les travaux sur leur logement c'est en général les gens qui sont déjà dans des tranches fiscales plus élevées voilà alors après on peut dire oui mais on va subventionner des gens qui ont les moyens oui mais est-ce que l'on veut avoir des résultats ou pas voilà et après c'est vrai que chaque année on peut quand même ça c'est facile à évaluer puisqu'on sait combien il y a eu de chantier ces petits chantiers de rénovation énergétique qui ont été faits donc ça c'était un premier sujet lorsque j'ai été nommé ministre tout de suite et si vous voulez je pourrais revenir mais ces deux là d'ailleurs qui est né l'idée qu'il fallait réformer le système et ensuite ça a donné lieu je n'étais plus ministre mais j'y avais travaillé j'avais préparé cela ma prime rénove et donc un autre type de dispositif d'ailleurs j'ai bien vu qu'après le dispositif est à peine mis en place quoi qu'on était déjà dans l'idée mais prix de l'électricité je tiens quand même à le rappeler de l'électricité donc en France des carbonées mais c'était moins de 50 euros le megawattheure comme moi j'ai été nommé ministre même l'année d'avance c'était moins le la reine était à 40 euros n'était même pas intéressantes pour les gens qui achetaient de l'électricité en gros donc un des moyens de donner une perspective de dire toujours le sujet de la constance dans la durée il faut économiser l'énergie et il faut sortir des énergies fossiles c'était un outil je pense et ça c'est malheureusement le débat n'a plus lieu puis aujourd'hui il est pas d'actualité parce que les prix des énergies fossiles sont très élevés mais si le remettent à baisser que on aurait dû travailler plutôt que sur on le fait on le fait pas on stoppe on stoppe pas sur des mécanismes d'adaptation aux réalités du marché bon mais de garder cette perspective car sinon évidemment on envoie un signal général qui n'est pas bon pour les économies d'énergie et la réduction des énergies fossiles je le mets de côté puisque ça a été tranché à l'époque et depuis ça n'a pas bougé je crois d'ailleurs quasiment aucun courant politique ne propose de bouger sur le sujet mais c'est dommage qu'il y ait en France une sorte de tétanie ou de traumatismes autour de cela parce que évidemment c'est quand même un sujet de fond au passage parenthèse mais qui a un lien direct avec le logement j'ai vu le résultat immédiatement sur les réseaux de chaleur des projets de réseau de chaleur qui se faisaient au bois ils sont passés au gaz parce que d'un seul coup ils étaient beaucoup plus rentable façon de parler moins coûteux avec du gaz qu'avec du bois ah oui parce que la perspective d'augmentation de la taxe carbone sur le gaz faisait que ça valait le coup d'aller sur du bois pour des investissements qui s'amortit sur 20 25 ans c'est quand même très concret tout cela évidemment en terme de conséquence sur l'efficacité énergétique et le climat pour le logement nous avons eu aussi à gérer donc la promesse faite par Emmanuel Macron candidat à l'élection présidentielle que j'avais soutenue donc je me reconnaissais tout à fait dans son programme qui était donc de sortie je sais plus quel était la terminologie j'ai longtemps gardé son programme mais je ne l'ai pas avec moi mais c'était écrit noir sur blanc de de sortir de la location les passoires thermiques quand on dit ça tout le monde est d'accord bon dès qu'on commence à rentrer dans la façon de faire là évidemment on se heurte à les obstacles qui pour ma part ne mettez pas inconnu j'avais déjà connu sous un mandat précédent avec une ministre du Logement membre d'Europe Écologie Les Verts les débats sur ce sujet et j'avais vu des associations de solidarité donc les pour la Fondation Abbé Pierre ou ce type d'association dire attention si vous faites ça vous allez sortir trop de logements c'est des logements souvent qui sont loués à très bas prix donc les sortir du marché ça veut dire aussi moins de logement bon mais à l'époque nous avons un débat au sein du gouvernement il y a pas tellement de débats d'ailleurs à l'époque sur le sujet ni au Parlement ni dans l'opinion mais enfin bon il y a cette promesse qui a été faite donc on voit comment la mettre en œuvre le ministre du Logement de l'époque globalement si oppose je te suis claire je sais pas si vous l'additionner mais je pense que il ne contesterait pas ce point donc on recherche d'autres solutions et dans la loi énergie climat dont vous avez parlé qui a été adopté donc à l'automne 2019 mais qui a été soumise en première lecture au Parlement en juillet enfin en juin 2019 et qui que j'avais préparé en tant que ministre je défends l'idée d'introduire une mesure qui ne touchait pas le marché de la location mais le marché de la vente d'achat avant de logement et je propose que l'on s'inspire de quelque chose qui existe déjà dans le droit français qui existe pour l'assainissement vous savez sans doute lorsqu'un logement un assainissement non collectif donc il faut sceptique pour parler trivialement qui n'est pas aux normes soit avant la vente de sa maison parce qu'en général c'est des maisons individuelles bien sûr il doit faire les travaux soit une somme est mise sous séquestre et c'est dans l'acte notarié donc c'est totalement transparent pour l'acheteur comme pour le vendeur et évidemment l'acheteur doit faire les travaux rapidement dans un délai en général d'un an avec cette somme je j'ai été élu local à la communauté urbaine de Nantes et la ville de Nantes donc je connais parfaitement ce système il a été mis en oeuvre d'ailleurs à l'époque où j'étais élu donc ça fonctionne ça a permis de traiter c'est le cas de le dire tous les assainissements qui n'étaient pas au nord donc je propose que l'on fasse un système de même type pour les passoires thermiques alors les logements individuels parce que sur les logements collectifs ça serait pas possible lorsqu'il y a des ventes je finis par obtenir des arbitrages favorables du Premier ministre mais je crois que le ministre du Logement n'y était pas favorable non plus et je vois fleurir à l'Assemblée nationale en commission des amendements y compris de députés de la majorité qui s'y opposent et donc nous avons de nouvelles discussions et finalement cette idée est abandonnée personnellement je le regrette non pas parce que c'était j'avais la paternité de cette idée mais parce que je crois que traiter cette question à travers le marché moi je suis pas contre l'économie de marché bien au contraire je pense simplement qu'il faut l'orienter par les règles que nous que vous votez au Parlement et donc c'est une façon de gérer dans le marché vous dites pas à partir de telle date ah oui bah chaque fois qu'il y a une vente et un achat mais il y aura une mise aux normes alors il fallait voir jusqu'où sur parce que c'est vrai qu'évidemment sur des logements ça on avait sorti d'ailleurs à l'époque je les ai pas de mémoire mais des statistiques très précises sur quel combien de logements et donc de personnes derrière étaient concernés par exemple de mémoire 500 maison individuelle donc passoire thermique donc je pense que ça devait être FG qui était dans les personnes propriétaires occupantes occupantes oui parce que dans ces cas-là on agite les peurs mais il faut bien et donc on pouvait dire bah voilà on peut aussi évidemment accompagner aider ses 500 000 foyers sachant qu'on ne le fait pas du jour au lendemain puisque c'est au fur et à mesure des achats ventes je ne sais pas si cette idée reviendra jour mais je la livre à votre réflexion n'a pas été elle n'a pas fait Flores depuis et il faut le dire la promesse sur la location a été mise en œuvre d'une certaine façon lors de la loi climat résilience elle avait été relancé d'ailleurs il faut bien le dire par la Convention énergie enfin convention des citoyens sur le climat et ça me permet de d'ailleurs de d'en dire un mot cette convention nous l'avons lancé croit pouvoir dire en être un des en revendiquer une partie de la paternité et nous n'étions pas très nombreux je dois dire au sein du gouvernement Hayette favorable je crois que même en dehors du président de la République et de moi-même au sein je veux dire du de l'exécutif il y avait personne à la défendre beaucoup de gens d'ailleurs essayé de la tort elle a été faite et une des missions était celle là c'était écrit noir sur blanc dans la la lettre de mission si on peut dire c'est-à-dire rechercher des solutions acceptables par les citoyens parce qu'on voit bien qu'à chaque fois on bute sur des questions d'acceptabilité que ce soit pour le marché de la location ou que ce soit pour le marché de l'achat à vendre des logements acceptable pour les citoyens sur cette question donc de l'impact climat et on peut dire énergétique aussi des logements et donc le sujet de la rénovation et je vois d'ailleurs que nous l'avons voté non sans débat d'ailleurs je dis nous parce que là j'étais député à cette époque là donc je l'ai soutenu et qu'évidemment ce qui avait été dit ce produit en partie c'est à dire c'est un peu tôt pour le dire mais un certain nombre de logements sont retirés du marché de la location bon on me dit aussi les professionnels de l'immobilier disent que on les retrouve sur le marché des ventes d'ailleurs donc preuve que c'est peut-être un mouvement par le biais du marché qui est en train de se faire parce qu'évidemment ceux qui vont devoir les ventes pour les relouer ils vont devoir et faire des travaux donc évidemment à suivre dans l'évaluation et moi je souhaite d'ailleurs que on fasse une évaluation avant de changer quoi que ce soit parce que si on fait des changements avant d'avoir évalué on risque pas d'avoir mesuré l'efficacité ou les effets pervers qui peuvent exister naturellement donc la convention citoyenne sur le climat je pense que sur le sujet c'est principalement ça contribution des remarques plus générale je pourrais emporter je cache pas que moi j'ai été un peu déçu par les résultats alors que j'ai porté cette idée mais voilà sur le sujet qui vous je crois que c'était ça la chose voilà je crois ce que je pouvais dire en propos général déjà assez long et sur le fait que je crois que on a aussi une marque plus générale sur le financement parce que vous l'avez évoqué madame la Présidente aujourd'hui depuis quelques années d'ailleurs on ne manque pas de financement privé sur le sujet on se focalise beaucoup sur le financement public à travers les crédits d'impôts à travers les subventions etc oui mais enfin il faut quand même d'abord et avant tout le logement c'est d'abord une question de mobilisation de l'argent privé à part le logement social qui fait appel pour une part de l'argent public mais ce qui sinon s'autofinance d'ailleurs il faut rechercher la mobilisation soit de l'épargne individuelle soit du crédit bancaire nous vivons depuis quelques années avec des taux d'intérêt très bas cette période semble se terminer néanmoins les taux d'intérêt restent très inférieurs en réalité à l'inflation donc il reste quand même assez bas par rapport à d'autres périodes que nous avons connues il y a pas si longtemps donc ça c'est une première source et je pense que les tiers financement c'est à regarder peut-être plus sur la des bâtiments collectifs que sur de l'habitat individuel sont aussi à mobiliser bien sûr il y aura toujours une part d'argent public mais c'est pas dans l'inflation d'argent public que l'on résoudra le problème et il y aura toujours une part pour moi d'obligation légale réglementaires et c'est toujours la combinaison de ces différents moyens en essayant d'agir dans la durée qui à mon sens permettra d'obtenir des résultats merci monsieur le ministre je vais laisser la parole à notre rapporteur merci merci Madame ma présidente monsieur le monsieur le ministre déjà pour ces explications à la fois larges et précise en tout cas sur des sur des exemples très pessimistes je pense et qui peuvent vraiment faire avancer nos travaux peut-être quelques quelques précisions parce que vous avez déjà répondu à beaucoup de choses c'est vrai que ça a été dit donc vous avez été en charge du texte sur NRJ et climat donc en 2019 c'est vrai que dans ce texte il y avait déjà des éléments assez précis vous avez un petit peu expliqué les différents arbitrages je dirais perdu ou gagner mais en tout cas les orientations qui avaient été qui avaient été fait et les questionnements dont on se pose toujours sur effectivement comment on s'attaque justement à cette question des passoires thermiques et par quel dispositif et justement est-ce qu'on a un mécanisme plutôt coercitif ou plutôt d'accompagnement ou les deux mais en tout cas non c'était peut-être de voir dans les différents dispositifs traverse ce texte qui déjà voilà avait des ambitions assez fortes peut-être les éléments sur lequel peut-être vous regrets en tout cas sur lequel alors vous en avez un petit peu parlé sur notamment ce mécanisme sur la vente qui effectivement peut-être peut-être intéressant mais est-ce que vous avez voilà sur les arbitrages je dirais perdus en tout cas sur les orientations de vous dire maintenant au regard de ce qui a été fait et puis peut-être au regard aussi du texte de la loi climat sur lequel pour le coup ça a été tranché et notamment l'interdiction à des des logements 1er janvier 2023 afin de la location pour les passoires thermiques ben voilà le regard que vous pouvez avoir et effectivement ben là on verra un petit peu le bilan de ce qu'il en est mais peut-être des éléments en tout cas qui vous auraient peut-être permis d'aller peut-être plus vite et peut-être plus loin sur cette sur cette première phase ensuite peut-être une question sur l'aspect sur l'aspect budgétaire vous en avez aussi beaucoup parlé c'est vrai que souvent sur la question de la rénovation thermique forcément c'est qu'il faut de l'argent public privé mais en tout cas il faut il faut de l'argent et ça nécessite beaucoup d'argent mais on voit aussi et c'est vrai que si on regarde les différentes politiques publiques qui ont été menées qui ont souvent été avec beaucoup d'ambition et quel que soit je dirais les ministres et les différents gouvernements souvent quand même avec des budgets alors toujours se dire que c'est plus c'est que mais souvent se pose la question d'efficacité en fait de l'efficacité de cette de cet argent là où il est mis et des résultats qu'on peut obtenir derrière avec avec l'argent mis en place voilà est-ce que ça a fait partie des questionnements que vous avez pu vous avez pu avoir et notamment à travers les arbitrages qui ont été faits et clairement est-ce que vous pensez que si on avait mis beaucoup plus d'argent est-ce qu'on serait allé beaucoup plus vite et beaucoup plus loin notamment après se pose la question de la réalisation et de la possibilité qu'à travers les à travers les entreprises avec les capacité qu'on peut avoir sur les questions des matériaux etc mais est-ce que vous pensez en tout cas est-ce que ça a été un frein dans dans l'application de vos politiques de vous dire voilà si on avait pas doublé le budget est-ce qu'on serait allé deux fois plus vite quoi je pense que ça c'est voilà c'est ça ça m'intéresserait d'avoir votre tour et puis peut-être donc vous avez parlé du crédit d'impôt du cice qui a été transformé ensuite en prime rénov d'avoir peut-être puisque voilà d'avoir les deux les deux aspects et de voir un petit peu ce que vous pensez par rapport à cette modification et puis peut-être à travers ça moi c'est peut-être un sentiment que j'ai sur l'évolution de ces différentes politiques publiques et de ce qu'on peut faire c'est que c'est souvent un peu un empilage et qu'on a un peu du mal souvent à faire un peu un bilan et c'est un peu le but justement de cette commission d'enquête de ce qui a été mis en place de l'efficacité ou non et quand on vient rajouter à chaque fois un petit peu une couche et du coup on arrive à quelque chose qui est qui est parfois un petit peu éligible donc ça m'intéresserait d'avoir peut-être votre votre avis en tout cas sur ce sur cet aspect là et sur voilà le dispositif prime rénov ma prime rénov aujourd'hui savoir si c'est vrai que les dernières les derniers rapports qu'on a pu qu'on a pu avoir et on s'aperçoit quand même que même s'il y a eu à la fois la fonctionné il y a eu pas mal d'argent dépensé on s'aperçoit qu'on reste quand même sur des gestes encore très très simple vous avez parlé des fenêtres mais voilà mais ça peut être les chaudières aussi et qu'on se retrouve quand même sur des éléments très très faible en termes en termes d'intervention voilà globalement et puis peut-être pour laisser quand même la place à mes collègues sur votre peut-être votre vision sur l'appréciation et l'évolution de la politique de rénovation énergétique c'est à dire que sur sur les perspectives et les orientations qui peuvent être données et sur ce qui peut être mis en place avoir un petit peu votre votre sentiment par rapport à par rapport à ça c'est vrai que notamment on a pu avoir quelques interventions le fait que de dire que on obtenait peut-être pas forcément toujours les résultats qu'on aurait pu penser quoi voilà et donc peut-être avoir aussi cette vision merci merci monsieur le rapporteur alors d'abord moi je pense qu'en matière d'écologie c'est particulièrement vrai sur le logement il faut viser des changements profonds c'est pas c'est sûr que ça peut pas être juste des des petits changements qui vont régler le problème des émissions de gaz à effet de serre si on prend ce problème là qui est le problème majeur qui ne l'oublions pas grosso modo logement tertiaire en France c'est à peu près un tiers des émissions de gaz à effet de serre donc c'est quand même un des sujets majeurs avec les transports et moi je crois depuis toujours que c'est des changements pour qu'il soit profond il faut qu'il soit durable mais pour qu'il soit durable il faut qu'il soit progressif moi je ne crois pas au changement brutaux c'est à dire d'un seul coup on va imposer une règle qui va tout changer ça je et alors c'est particulièrement vrai dans le domaine du logement parce que dans le domaine du logement on touche à une des choses essentielles pour les Français que les gens d'ailleurs en soi propriétaire ou locataires mais c'est encore plus vrai quand ils en sont propriétaires et ont tout on se heurte à quelque chose on voit d'ailleurs que si on intègre pas ça dans la réflexion on aura toujours du mal à penser des choses efficaces on se heurte à quelque chose qui est que dans la tête de beaucoup de propriétaires qui occupent leur logement encore aujourd'hui il est tout à fait logique d'investir de l'argent pour faire ce qu'on appelle une rénovation mais une rénovation on va dire d'agrément mais c'est pas un jugement de valeur c'est tout à fait bien de se sentir bien dans son logement donc on change les peintures les sols la cuisine la salle de bain on investit facilement des sommes importantes quelqu'un qui achète d'ailleurs une maison et si vous en avez fait le test vous avez sans doute vérifier d'ailleurs les agents immobiliers de travaux voilà il y a 50000 euros de travaux et ça paraît pas du tout choquant et on fait un budget et puis voilà et on a jamais réussi à avoir le même raisonnement sur l'efficacité énergétique et y compris des gens qui sont sensibles à gazon ils ont moins ce raisonnement là il ne raisonne pas en termes d'agrément autour alors que un logement bien isolé est un logement plus agréable à vivre mais c'est comme ça donc il faut d'ailleurs il faudrait travailler là-dessus il y a un autre élément par rapport à ce que vous avez dit moi je crois qu'il faut dire les choses clairement en France on aime bien les crédits d'impôts particulièrement sur le logement je parle des citoyens et j'ai aussi suivi les politiques du logement pendant plus de 10 ans dans les deux premiers mandats députés dès que vous avez resserré l'accès au crédit d'impôt pour l'investissement locatif ça c'est sinon effondré en tout cas ça a fortement baissé c'est comme ça et donc on peut dire c'est pas bien c'est bien là les budgétaires de Bercy il déteste les crédits d'impôts puisqu'il évidemment c'est une dépense en plus qui n'est pas limitée c'est un droit donc évidemment une fois que c'est parti il faut payer mais c'est efficace c'est à dire que ça déclenche parce que les Français n'aiment pas les impôts tout simplement mais notamment l'impôt sur le revenu mais bon ça c'est un autre débat et je les comprends d'ailleurs mais ça c'est une appréciation personnelle autre problème c'est qui fait on voit bien qu'on se heurte alors c'est plus vrai sur le logement individuel mais ça peut parfois être vrai sur des copropriétés privées enfin c'est vrai aussi sur les copropriétés privées à qui va déjà la première impulsion faire un audit énergétique même pas la peine de dépenser des sons mais quand même un audit énergétique pas simplement un DP pas simplement un diagnostic de performance énergétique qu'est-ce qui cloche sur mon logement qu'est-ce qui serait prioritaire qu'est-ce qui serait le plus efficace ainsi de suite bon c'est difficile d'imposer de dire si vous voulez avoir un crédit d'impôt faut d'abord avoir fait ça mais ce serait quand même un sujet de réflexion mais si on disait ça qui fait alors sans doute certains s'en souviennent à une époque ça a l'air d'être moins d'ailleurs à la mode aujourd'hui mais il faut bien le dire des majorités de gauche j'en ai fait partie donc c'est pas du tout une critique mais ont beaucoup phosphoré sur le service public de l'efficacité énergétique sp2e ça a du même être mis dans une loi bon moi je l'ai jamais cru ça je vous le dis tout de suite parce que je crois pas que son multipliant les services publics divers et variés que sur un sujet qui est aussi différent d'un Français à l'autre d'une région à l'autre etc que ça va être efficace puis il faudrait recruter des des dizaines de milliers de personnes partout sur les territoires pour faire moi j'ai été regardé quand j'étais ministre des expériences très concrètes je me souviens d'une communauté de communes qui avait fait quelque chose de très bien mais elle traitait sans logement parlant une communauté de communes de plus de 50 000 habitants pas une petite communauté de communes donc c'est elle avait elle-même évalué que sur son territoire si on faisait ça il y en avait pour 100 ans j'exagère peut-être un peu mais à peine donc moi j'avais plaidé mais je n'ai pas été suivi je dois le dire quand j'ai été ministre pour une solution qui a aux yeux de certains apparaisseraient peut-être comme libéral une je l'assume totalement de faire appel à des opérateurs privés c'est-à-dire de dire voilà on dit on lance on l'appelle Love on fait des lots parce que c'est 50 000 logements parce que c'est 100000 logements puisqu'on dit qu'on veut en faire 500000 par an c'est souvent été l'objectif 100 000 et c'est des gens ils seront rémunérés sur le résultat résultat en émission de gaz à effet de serre économiser et en performance énergétique et eux ils vont s'occuper de faire l'audit énergétique de conseiller les gens en travaux éventuellement ils vont s'occuper d'ailleurs de faire les travaux pour le compte du propriétaire et c'est eux qui géreront également les subventions ça existe c'est pas quelque chose que j'ai inventé dans ma petite tête on le fait pour on l'a fait pour certains qui ont bénéficié à l'époque c'était un euro la chaudière ou autre il y a une société je préfère de publicité il y en a d'autres qui s'appelle les filles qui fait ça alors on m'a dit NON NON même dans un gouvernement comme celui de Monsieur Macron mais non non non ouh là là on va pas faire appel à des privés on va confier ça à la nappe l'Agence Nationale pour l'Amélioration de l'Habitat je change jamais je la connais la nage les pratiquais quand j'étais élu local très bien elle sait très bien faire sur les copropriétés dégradées quelque chose de très très approfondi très subtil mais en très petit nombre et ça n'a pas raté d'ailleurs on a augmenté les crédits pour Lana mais ça n'a pas suivi en réalisation bon là aussi je ne dis pas que c'est une recette miracle mais je pense qu'on devrait quand même creuser cela et dernier point vous avez évoqué et ça c'est vrai que j'ai oublié d'en parler alors que ça a été un élément majeur là qui jouait à fond sur la symbolique quand j'étais ministre je sais pas si vous vous souvenez le Premier ministre c'est pas moi qui m'exprime c'est le premier ministre Édouard Philippe dit un jour dans une interview à la radio dans une matinale voilà nous envisageons de sortir du fioul de sortir des chaudières au fioul dans les logements individuels à l'époque je pense que les chiffres n'ont pas tellement changé 3 millions de logements individuels chauffés au fioul sans compter d'ailleurs les chaufferies collectives au fioul y compris dans des bâtiments publics y compris dans des mairies qui se disent très à la pointe sur le sujet et donc on dit ça et on dit d'ailleurs c'est une image c'est 3 millions de petites centrales thermiques on veut supprimer les centrales thermiques tout le monde est d'accord là-dessus on peut le faire les logements les solutions existent pompe à chaleur le gaz là où il y a du gaz eau de performance meilleur rendement ou le bois et là surprise vous pourriez le 21 juin si vous avez le temps mais il a été un peu traumatisé par cet épisode tous les général comment on veut nous interdire c'était sortir avec été réinterprété comme interdiction en gros ce qu'on disait ça ne peut plus en réinstaller et bien on va aller on va parler arracher une chaudière au fioul chez quelqu'un en disant maintenant obligé de la remplacer par autre chose et bien ça ça a été intolé y compris au sein du gouvernement c'est un m'ont expliqué que leurs parents étaient très attachés aujourd'hui donc on a on a stoppé net on s'est revenu après mais je vois bien d'ailleurs que c'est pas parce que ça revient que c'est réglé mais quand même heureusement parce que ce sont des actes concrets et là il y a pas besoin de faire un audit énergétique très puissant il y a au moins lorsque les chaudières tombent pas moi je dis pas forcément des chaudières qu'on disant les mets à la poubelle et on en place mais chaudière elles arrivent en fin de vie au moment les remplacement c'est plus possible mais à l'époque simplement ça alors en plus c'était à l'époque l'argument qui emporte et tout vous allez remettre des gilets jaunes sur les ronds-points voilà le mouvement de défense des chaudières au fioul après tout ça ne se fait pas en un jour c'est pas toujours facile mais expliquer comme je l'ai entendu à l'époque qu'il y avait des gens pour qu'il y avait pas de solution c'est pas vrai solution technique existent oui une pompe à chaleur c'est plus cher oui une chaudière à gaze haute performance c'est plus cher oui il y a pas du gaz partout mais il y a quand même de l'électricité partout dans notre pays et il y a le bois qui est une ressource en plus qui peut être française et bien ça à l'époque ça n'a pas ça c'était un regret que nous n'ayons pas pu avancer plus vite encore une fois il s'agissait pas d'interdire du jour au lendemain etc c'est toujours des choses qu'on fait progressivement mais qui sont ensuite des changements durables et utiles vous sur cette importance sujet que la rénovation et la performance énergétique des bâtiments c'est un sujet qui m'a toujours passionné qui m'a toujours mobilisé et quand la première chose parce que vous avez l'expérience du des actions locales et quand je suis arrivé dans ce ministère et j'avais déjà tenté avec parfois avec succès d'ailleurs je le dis modestement à faire de ma région la région de l'excellence environnementale et une des premières décisions que j'ai prise en 2004 en arrivant c'est de construire le premier lycée c'est un lycée professionnel à côté de Poitiers le premier lycée a énergie positive d'ailleurs appelé lycée Kyoto alors tout le monde s'est étonné pourquoi on est en poids tout qu'est-ce que qu'est-ce que le Japon vient faire là et comme je pense que toutes les opportunités sont bonnes à prendre pour apprendre des choses j'avais expliqué donc c'était le nom du premier protocole climat le protocole de Kyoto donc ce lycée a été construit à la fois avec les énergies renouvelables récupération d'eau de pluie performance énergétique isolation etc et quand je suis donc arrivé dans ce ministère avec cette responsabilité là je vais déjà développer et vu un certain nombre de choses sur la fois les opportunités opérationnelles et sur les freins aussi à la rénovation énergétique en particulier sur le logement social je me souviens ça doit être pareil sur vos territoires à l'époque quand il y avait des logements sociaux ont supprimé les cheminées dans le milieu rural et moi qui venais qui est passé ma vie dans mon enfance en milieu rural dans les Vosges on se chauffe au bois les chambres étaient pas chauffées donc on apprenait les économies d'énergie ça paraît relever du siècle dernier mais c'est vrai que du coup j'avais dit mais non sociaux mais non vous laissez les vous laissez les les cheminées alors on me dit maintenant les gens vont déclencher les vont déclencher les feux de cheminée je lui dis non on est en milieu rural les gens savent parfaitement se chauffer au bois ça fait des générations qu'on le fait et donc ça m'a fait plaisir après en revenant au ministère de relancer la filière bois de chauffage et la cogénération au parce que c'est vraiment des filières formidables en France on a un potentiel forestier très très important ça c'est pour vous donner un petit peu le l'ambiance et ensuite donc j'ai fait voter la loi de transition énergétique que j'ai voulu exemplaire avant la COP 21 ce que l'idée de se dépêcher pour la loi de transition énergétique de du mois d'août 2015 c'était dire bon bah la France accueille la COP 21 il faut vraiment qu'on soit exemplaire et qu'on anticipe les contraintes de la COP 21 dans notre propre stratégie nationale et dans notre stratégie bas carbone donc peut-être en deux mots pour voir comment est-ce que le titre sur les bâtiments s'insèrent dans cette loi il y avait trois objectifs que j'avais à signal à la loi de sur la croissance verte c'était bien sûr contre le réchauffement climatique c'était ensuite réduire la facture énergétique qui est de 70 milliards de déficits de la balance commerciale à ce moment-là et c'était développé des filières de compétitivité et d'innovation dans ce domaine avec deux outils opérationnel parce que j'ai toujours pensé que le local le Global c'est à dire l'international comme 21 le National les stratégies nationales et le local les territoires et les citoyens doivent tous tirer dans la même direction si on veut des résultats et dans cette loi donc j'ai créé les territoires énergétiques avec en particulier parce que c'était la première préoccupation des élus c'est l'isolation des bâtiments municipaux en particulier pour faire des économies d'énergie d'une part et puis le crédit d'impôt de transition énergétique qui permettait aux particuliers sans condition de ressources puisque j'estimais qu'on était dans une transition énergétique et que il fallait permettre à tout le monde de se remettre à niveau sur l'isolation des logements le crédit d'impôt donc je dis bien le crédit d'impôt c'est à dire que les gens qui n'étaient pas imposables avaient donc ce crédit qu'il aurait été apporté pour pouvoir faire des travaux parce qu'on disait quand on vous dit il y a pas de conditions de revenus non et donc ceux qui payent pas d'impôt ben n'en bénéficie pas non c'était pas une déduction fiscale c'est un crédit d'impôt donc il recevait le versement de l'équivalent de de l'investissement donc c'était 8000 euros par personne seul et 15000 euros pour un couple 16000 euros pour un couple de déduction fiscale davantage fisc davantage fiscal pour les travaux de d'énergie d'efficacité énergétique et Madame là Président vous avez raison de dire que la performance énergétique ça concerne les bâties les bâtiments ils avaient dit les deux tiers c'était avant les transports on l'oublie parce que le transport on voit l'essence mais non c'est bien le bâtiment qui consomme le plus d'énergie avant les transports et même avant l'industrie donc c'est considérable en fait donc le potentiel il est considérable et ce qui est intéressant dans cette filière c'est comme je viens de le dire c'est qu'il y a la fois des décisions individuelles des décisions municipales des décisions départementales des décisions régionales des décisions nationales des décisions de l'industrie aussi parce qu'il y a des bâtiments industriels il y a des bâtiments commerciaux il y a des aéroports qui devraient toutes uniquement il devrait y avoir déjà des centrales solaires sur tous les aéroports français s'emparer de la récupération d'eau de pluie qui pourrait laver les avions au lieu d'utiliser l'eau potable enfin bon c'est pour ça il est quand même un peu trop lent mais tout ça avait été dit pendant les débats de et ça c'est vraiment consensuel parce que tout le monde quel que soit le voyez les partis politiques les groupes politiques ça c'est vraiment des sujets je me souviens dans la loi de transition énergétique qui ont passionné tout le monde est vraiment les les votes étaient acquis à l'unanimité donc ensuite l'autre objectif de la loi c'était ne pas opposer les énergies les unes aux autres donc je passe sur la polémique sur l'énergie nucléaire parce que ça concerne pas le bâtiment et puis surtout donc les faire des énergies propres des énergies sûr et des énergies les moins chères possible donc c'est dans ce cadre-là finalement que se situe la problématique d'économie d'énergie de performance énergétique et le grand chantier du bâtiment qui permet de faire baisser les factures pour les gens de créer des emplois dans le bâtiment d'économiser l'énergie au niveau national il y a que du c'est que du plus c'est que du positif c'est que du gagnant-gagnant pour tout le monde donc vous avez bien déjà commencé à détailler tous les outils que j'avais mis dans la loi d'abord premièrement des nouvelles règles qui rendent des marchés et réduisant les coûts donc avec les bâtiments énergies positifs et afin faibles empreinte carbone et mon idée alors c'est trop audacieux donc c'était dire tous les nouveaux bâtiments vous devrez être bâtiment énergie positive ça me semblait tellement évident moi j'avais vu que c'était possible j'en avais fait mais la filière du bâtiment résistait quand même beaucoup et j'ai pas compris pourquoi parce que je les faisais venir finir du bâtiment j'y mets c'est votre intérêt vous allez créer des emplois des activités mais il y avait quand même une grande inertie et d'ailleurs ils ont fait supprimer le l'individualisation des frais de chauffage ils ont fait supprimer plein de choses et il y avait la pression du bâtiment et je leur ai expliqué mais c'est dans votre intérêt puisque vous allez pouvoir développer même des savoir-faire des nouveaux matériaux faire des économies même dans la construction conquérir des marchés international si on est les meilleurs sur ce secteur vous allez vous déployer vous développer etc il y avait quand même beaucoup de réticences et moi mon idéal pour répondre à la question que vous avez posé qu'est-ce que je regrette c'est que tous les nouveaux bâtiments il est pas trop tard soit tous à énergie positive qu'est-ce que c'est un bâtiment énergie positif même moi j'avais donné au territoire et il y en a quelques-uns qui sont déjà construits notamment des logements c'est un bâtiment qui produit au moins autant d'énergie qu'il n'en consomment extraordinaire donc vous avez vous arrivez dans ces bâtiments la facture des gens c'est 3 euros 4 euros par mois parce que le bâtiment produit autant d'énergie qu'il en consomme alors ça veut dire des panneaux solaires sur le toit quand c'est possible ça veut dire la récupération de la chaleur ça veut dire des performances énergétiques exceptionnelles et surtout des récupérations de chaleur le long des circuits on maîtrise les technologies donc ça ça pourrait être répandu c'est à dire quand vous allez dans la salle de chaudière la récupération de chaleur elle est pas perdue elle est récupérée et il y a même des effectivement on récupère la chaleur dans les cuisines quand vous faites votre cuisine il y a de la chaleur cette chaleur est récupérée et recycler pour qu'il n'y ait zéro perdition de chaleur donc c'est aussi des technologies à développer et qui sont maîtrisés et surtout l'isolation des toitures des portes des fenêtres et des façades c'est des technologies qu'on maîtrise et donc il est parfaitement possible de construire des bâtiments à énergie positives aujourd'hui ensuite j'avais mis l'obligation de d'isolation quand il y a des travaux de ravalement la levée de bouclier que ça avait fait et l'argument qu'utilisait à ce moment-là ce qui résistait c'était non mais quand il y a en Alsace quand il y a des des façades pardon moi je suis non j'étais en Normandie aussi donc il y avait quand il y a des de ou du bois etc comme on va faire il peut y avoir des exceptions on va pas annuler un plan national et pour qui on peut faire des exceptions effectivement il y a les bateaux des bâtiments classés on va pas coller des de l'isolation extérieure sur les bâtiments classés etc mais je me souviens de ça parce que ça avait été utilisé par les filières bâtiments pour dire non mais faut pas c'est trop tôt c'est trop vite etc sinon ce qui coûte cher c'est les échafaudages et je vois que ça a pas été rétabli ces échafaudages donc autant en profiter et plus on en fera moi ça coûtera cher parce que plus on mettra au point des matériaux intéressants sur y compris des matériaux venant de l'agriculture puisque l'agriculture française a des tout premier potentiels en matière de production de biomasse y compris de matériaux d'isolation comme le chanvre par exemple j'avais développé aussi une chambre dans ma région parce que c'est un des un des matériaux les plus isolants en termes de d'efficacité énergétique donc ça je trouve que c'était très important il faudrait vraiment remettre ça bon malheureusement depuis le coup des travaux a augmenté vous voyez donc ça veut bien dire qu'on avait raison en 2015 à poser ça parce qu'aujourd'hui ça coûte plus cher de faire des ravalement donc les gens encore moins les moyens de faire les deux c'est ça qui est dommage ensuite les compteurs individuels de frais de chauffage quelle bataille ça a été et j'avais vu dans plusieurs rapports parlementaires notamment dans les pays voisins que quand vous avez un logement collectif le jour où vous mettez des calculs individuels de frais de chauffage je vous jure que c'est vrai la consommation diminue de 70% parce que pourquoi parce que les gens qui sortent de chez eux ils feront le radiateur ils partent en vacances il ferme le radiateur et quand c'est collectifs s'il voit pas l'impact sur leur facture bon il ferme pas le radiateur je ne vois pas pourquoi il y a des conduire individuels pour l'eau et pas des compteurs individuels de frais de chauffage cette obligation a été supprimée parce que aussi il y a eu la pression des syndics de gestion c'est à dire l'économise économiser l'énergie c'est du voilà c'est c'est des prestations en moins c'est c'est des cirques économiques qui qui changent et pourtant c'est extrêmement efficace que de calculer individuellement les frais de chauffage et c'est beaucoup plus juste alors pour être exact aussi il y a une grande et une grande résistance des offices HLM alors ça aussi ça me scandalisé je dis mais vous devriez être les premiers à réclamer l'individualisation des frais de chauffage parce que ça va diminuer collectivement la facture des gens alors l'autre gros argument qui était c'était dire oui mais ceux qui sont au rez-de-chaussée et ceux qui sont en dernière étape vont avoir plus de chauffage que ceux qui sont dans le sandwich au milieu de là où c'est chauffé au-dessus c'est pas grave on fait une paire équation que on peut très bien Périco et pour 10% de la facture pour tenir compte de cette configuration et puis après ceux qui sont en haut ils ont une plus belle vue aussi enfin je veux dire on s'arrête par mais c'est vrai qu'il y a ce petit point là qui fait que dans le collectif en tout cas il n'y a pas de problème sans solution je pense que ce problème là il peut être également résolu ensuite il y a eu un bonus de constructibilité pour les constructions exemplaires du point de vue énergétique et environnemental alors ça je sais pas si ça a été maintenu en tout cas c'est très efficace parce que par exemple pour les immeubles en bois construction bois comme l'épaisseur est plus importantes les promoteurs nous disaient les constructeurs nous disaient mais non vous allez nous faire perdre en mètre carré habitable puisque si on fait de l'isolation les murs sont plus épais les planchers sont plus épais donc on va perdre en hauteur sous plafond etc et à ce moment j'avais dit ceux qui sont haute performance environnementale et notamment les constructions bois parce que là aussi il perdait un demi étage dans une construction bois vous aurez un bonus de mètres carrés et de constructibilité pour tenir compte de la contrainte voilà du différentiel donc ça c'était aussi important de reconnaître cette préoccupation là ensuite il y a eu le soutien aux particuliers donc pour financer la rénovation énergétique de leur logement avec la réforme de l'écho-préatoséro le crédit d'impôt de transition énergétique et la possibilité de cumuler les deux avant c'était pas cumulable moi j'ai autorisé le cumul des deux aujourd'hui il y a la prime rénove mais je sais pas si vous avez curiosité de regarder les dossiers la primorenave c'est un dossier de 10 pages le mon crédit d'impôt il y avait trois cases à cocher dans votre déclaration d'impôts et donc j'avais simplifié la procédure parce que c'est vrai que le ministère des Finances ils ont beaucoup de parents pour inventer des déductions fiscales inapplicables c'était très très compliqué il y avait très peu de bénéficiaires du dispositif antérieur parce que il fallait faire plus obligatoirement plusieurs travaux vous étiez obligés d'isoler par exemple les combles et les fenêtres mais vous pouviez pas avoir le crédit d'impôt si vous n'isoliez par exemple que vos fenêtres et à ce moment-là j'avais dit mais les gens ils sont parfois forcément les moyens de faire tout tout de suite donc il faut laisser faire les travaux voyez sur deux ans ou sur trois ans pour pouvoir étaler le coût des travaux et les investissements nécessaires et donc c'était très très simple crédit d'impôt bien vous faisiez les travaux que vous vouliez vous avez votre déduction fiscale et j'étais extraordinaire et donc dans la foulée pour que les gens se fassent pas rouler quand même par des mauvais artisans on avait créé le comment dirais-je le conventionnement certains artisans devaient prouver leur compétences et les prix qui pratiquaient pour éviter vous voyez l'effet de cliquer c'est-à-dire vous donner un crédit d'impôt pouf les prix augmentent puis leur disant vous dire bah non vous allez avoir le crédit d'impôt donc je peux augmenter les prix donc on a vu surveiller tous tous protocole et surtout on avait lycé la liste des artisans qui étaient homologués pour faire les travaux d'économie d'énergie le jour où le crédit d'impôt a été supprimé mais c'était dramatique c'est à dire que les artisans étaient un effort pour se former pour former leur salarié pour recruter ce que ça avait les chantiers avait explosé dans le domaine notamment à l'isolation des fenêtres et des portes et d'isolation des des combles c'était les trois sujets qui entraînaient les économies d'énergie alors l'isolation des murs c'était un peu plus cher mais je pense que les gens si c'était ça avait été maintenu vous voyez les gens l'auraient fait des années suivantes en fait l'isolation par l'extérieur ou par l'intérieur quand il y avait des boiseries voilà et donc ça s'est arrêté et je pense que dans le secteur je sais pas peut-être eu 10 000 emplois qui ont dû être supprimés dans le secteur des isolation des fenêtres enfin c'est voilà ça a été des une d'isolation et je pense ça c'est une réflexion globale il faut de la continuer dans ces domaines pour les entreprises pour ça c'est insupportable ça bouge tout le temps les dossiers bougent les noms des dossiers bougent il faut du temps vous voyez pour une entreprise donc là ils ont eu 2016-2017 2018 ça c'est effondré et alors que je pense qu'on aurait continué les thèmes CV et le crédit d'impôt mais je pense qu'on aurait peut-être aujourd'hui 50% des bâtiments isolés d'abord tous les bâtiments publics ont été faits parce que tous les maires faisaient leurs écoles leur mairie les salles polyvalentes les départements faisaient les les collèges je pense que tout ça aurait été fait avec le l'étape CV donc j'avais 1750 millions d'euros il va y avoir à nouveau 750 millions normalement il devait y avoir un milliard et demi il y a eu 750 millions d'euros qui ont été distribués au collectivités locales et ça devait continuer les années suivantes et puis ça aussi ça s'est arrêté et comme moi j'avais l'expérience en tant qu'élud local de région des complexités des subventions d'État j'avais archi mais simplifié à tel point qu'il y a eu un rapport de la Cour des comptes dans un premier acné parce que j'avais fait des argumentaires mais la tracasserie vous connaissez ça d'aller chercher les cofinancements alors l'état de 10% enfin vous pouvez vous conseille générale au conseil régional à la Caisse des Dépôts je lui ai dit non sur la loi de transition énergétique il faut que ça aille vite et on fait en fait en financer à 100% les opérations dans les territoires énergies positifs donc il y a une belle opérations qui qui se sont développées et ça aussi ça aurait dû être poursuivi après la mise en place de sociétés de tiers financement je sais pas si vous vous souvenez de ça c'était original c'était une dérogation monopole bancaire pour avancer aux particuliers qui engage les travaux de rénovation énergétique un ces sociétés de tiers financement et la Banque européenne d'investissement j'étais allé voir pour financer cette opération avait financé auteur de 400 millions d'euros et c'est une idée qui m'avait été donnée par des collectivités locales ça parce que les départements en particulier qui avaient du mal aussi à emprunter même si la Caisse des Dépôts faisait des prêts c'est sur le terrain que j'avais eu trouvé cette idée de société de tiers financement et ça c'était formidable parce que du coup il y avait il y avait le prix des travaux mais il y avait pas en plus vous voyez le prix de l'emprunt pour les gens et je les collectivités locales aussi ont pu y accéder le point suivant c'est des appels à projet pour des réalisations urbaines innovantes et exemplaires donc on avait mis en place j'ai mis en place 16 démonstrateurs industriels pour la ville durable qui avait été désigné le 23 décembre 2015 donc en application la loi transition énergétique ça m'a vu le permis de valoriser ça à la COP 21 et c'est démonstrateurs donc il y avait 16 démonstrateurs industriels qui étaient remontées avec un appel à projet et des opérations donc urbaine que qui du coup pouvait obtenir des financements complémentaires voilà après il y a le problème des transports mais bon c'est d'autres sujets mais voilà l'essentiel mais d'ailleurs que vous avez parfaitement pardon j'étais peut-être un peu longue résumé tout à l'heure merci madame la ministre je vais y laisser la parole à Monsieur le rapporteur merci madame la Présidente merci Madame madame la ministre déjà pour cette cet état des lieux en tout cas sur sur ce qui a pu ce que vous avez pu mettre en mettre en œuvre et notamment à travers le texte sur la transition énergétique pour la pour la croissance verte c'est vrai que vous avez fait un état de lieux assez assez précis et c'est vrai que ce texte déjà en 2015 on se laisse fixer des objectifs assez ambitieux même très ambitieux sur 500 000 logements 500 000 logements rénovés la suppression des passoires thermiques et c'est vrai qu'on est pour le coup aujourd'hui loin loin du compte donc je voulais déjà savoir si selon vous qu'est-ce qui qu'est-ce qui a péché quoi alors vous avez vous en avez un petit peu un petit peu dit mais est-ce que c'est justement la suppression de certaines mesures dont vous avez évoqué est-ce que c'est un manque de financement et notamment c'est vrai que ça m'intéresserait de savoir à la fois vous en tant que mini sur les arbitrages en termes de financement est-ce que est importante mais du coup est-ce que ça aurait permis d'aller beaucoup plus vite enfin voilà et d'avoir un petit peu votre votre vision par rapport à au fait que justement on n'a pas atteint nos objectifs qu'on en est encore encore assez loin j'avais une question aussi peut-être sur la question que vous avez beaucoup appuyé sur la question des territoires et de l'aspect local et c'est vrai que moi je trouve qui avait été intéressant qui avait été mis en place vous en avez parlé à travers tes post-type CV territoire énergie positive et le fait que effectivement il y ait des financements local qui soit mise en place et notamment à travers cette période la mise en place de de plateformes de rénovation thermique qui ont et qui ont été mis en place sur les sur les territoires et c'est vrai que de mon regard en tout cas des lieux local ce que j'ai pu voir c'est que ces plateformes quand elles étaient en place et notamment sur des secteurs plutôt plutôt rural mais on a les Alecs sur des sur des zones beaucoup plus beaucoup plus denses étaient quand même un système qui fonctionne qui fonctionne toujours d'ailleurs mais qui fonctionne plutôt bien avec notamment avec proximité un accompagnement c'est vrai collègue François de Rugy tout à l'heure était moins enthousiaste sur cette question là puisque l'exemple qui donnait en disant que oui ça a fonctionné mais c'est très petit à une échelle sauf que l'exemple qu'il a donné sans logement pour 50 000 pour un territoire de 50 000 habitants mine de rien si on le rapporte à la à l'échelle du pays c'est pas si mal faire en tout cas les a pas atteints en termes de rénovation globale et de Bâtiment Basse Consommation donc je trouvais en tout cas que c'est un dispositif qui était intéressant et dont je voulais avoir votre votre avis et sur peut-être la poursuite de ça et sur le fait que on s'aperçoit que ces plateformes de rénovation sont en souvent en difficulté sur les territoires par manque de financement d'accompagnement etc donc voilà si vous pouviez peut-être nous dire quelques mots là-dessus et puis sur l'évolution donc vous avez parlé du cice et l'évolution vers ma prime ma prime rénove voilà voir la vidéo aussi également esquisser mais un petit peu votre votre avis sur sur cet aspect sur cet aspect là j'ai compris l'intérêt effectivement du crédit du crédit d'impôt qu'avait quand même quelques problématiques aussi par rapport à il y a eu quand même pas mal de sujets à la fois de fraude des phénomènes enfin en tout cas il y a eu quand même quelques quelques problématiques par rapport à au cite mais bon prime rénov on s'aperçoit qu'on a un peu un peu également les mêmes dérives donc à voir aussi votre avis là-dessus et puis peut-être terminé aussi parce que vous en avez aussi un petit peu parlé peut-être sur les exemples à l'étranger si justement quand vous avez travaillé sur la question est-ce que vous étiez à la fois inspiré est-ce que vous avez des exemples à l'étranger qui pourraient justement en termes de d'efficacité en terme de politique publique qui ont été mis en place voilà merci micro s'il vous plaît voilà merci monsieur le rapporteur tout d'abord merci de d'évoquer effectivement les plateformes de rénovation qui ont été mises en place avec des partenariats très intéressants et là aussi très libre en fonction des collectivités territoriales et notamment partenaire en lien avec la dame donc ce qui était très ce qui était très intéressant dans ces plateformes d'ailleurs tous les territoires énergies positifs mettez en place des plateformes c'est-à-dire que les gens ils sont un peu perdus quand ils se disent il faut faire des travaux à qui on s'adresse comment ça se passe et l'intérêt des plateformes c'est que elles avaient je pense que c'est toujours le cas d'ailleurs une bande de données c'est par exemple vous voulez mettre une chaudière bois dans un immeuble collectif j'avais fait en sorte qu'ils aient des crédits pour mettre en place des plaques des des banques de données vous tapez chauffage bois et vous avez les réalisations qui ont été homologuées etc et donc vous pouvez aller visiter des réalisations que vous voulez réaliser dans votre commune dans votre canton dans votre territoire et ça c'est irremplaçable parce que je veux dire territoire par territoire il y a pas forcément la ressource industrielle ou artisanale et en revanche dès que vous allez voir des choses faites beaucoup d'ailleurs par exemple de l'agriculteurs ce sont des placés sur les méthaniseurs parce qu'ils avaient envie d'aller voir là où ça marchait est-ce que ça correspondait à leur potentiel et cetera et c'est vrai aussi donc pour les bâtiments et les et les opérations d'innovation d'isolation thermique des bâtiments donc ça je crois que c'est effectivement très important votre deuxième question c'est sur les 2e question c'est sur oui qu'est-ce qu'il y a raté c'est l'arrêt c'est tellement difficile vous savez dans des arbitrages interministériels c'était des combats d'obtenir un crédit d'impôt je sais pas si vous rendez compte par rapport au ministère des Finances c'est mamie inimaginable d'obtenir un crédit d'impôt moi comment je faisais jiminer comme 21 comme 21 comme 21 il faut qu'on soit à la hauteur de la COP 21 il faut faire des choses extra exceptionnelles parce que c'est la cop21 c'est comme ça que j'arrive à arracher les arbitrages mais c'était pas c'était pas évident donc voir ensuite au-delà des clivages politiques d'ailleurs que ça s'arrête c'est désolant parce que vous disiez c'est tellement difficile le temps que les gens se l'approprient que ça soit connu qu'on envoie les instructions que les artisans et les entreprises du bâtiment s'y habitue que les gens parce qu'il y a des gens aussi beaucoup de gens qui avaient programmé des travaux puis paf ça s'est arrêté du jour au lendemain donc c'est il y a eu un potentiel de développement économique même qui a été qui a été perdue et sur l'étape CV donc c'est pareil c'est merveilleux quand vous regardez les thèmes CV il y a d'ailleurs j'ai toujours les inventaire de tout ce qui a été fait c'est un peu continué mais brutalement il y avait ce soutien financier et c'était formidable parce que on voyait tous les mers les prisons de communauté de communes venir au ministère ont projeté ce qu'ils avaient réalisé sur leur territoire mais c'était merveilleux Xavier la diversité française avec la diversité des ressources locales des mères et des élus qui connaissaient mais rien à l'écologie et qui tout d'un coup se passionner sur ces sujets puis après il se passionné pour la biodiversité et puis après il se passionnait sur les expériences éducatives dans leurs écoles c'est très très vertueux l'environnement ça tire tout le monde vers le haut donc c'est formidable et les gens apprenaient ils réalisaient c'était c'est très très gratifiant en plus pour les élus et moi j'apportais l'argent en ayant essayé normalement on m'avait promis un milliard et demi je vais calculer ça j'ai eu un an il y a un milliard et demi il y a du potentiel etc donc la première enveloppe ça a été 750 millions et quand je suis parti devait y avoir 750 millions et c'est et ça n'a pas été reprise a été supprimé enfin ça n'a pas été défendu ça n'a pas été supprimé donc il y a beaucoup de collectivités qui avaient des projets qui n'ont pas pu être réalisés donc ça c'est voilà je pense que plus c'est simple c'est efficace plus les gens s'en saisissent et il faut alors par rapport à la question que vous posez sur la fraude c'est vrai que c'était quelque chose qui était qui était objectif en terminant les gens vont frauder et alors c'était quoi l'idée c'était dire avec le crédit d'impôt un énorme les gens vont faire des travaux et de toute façon ils les auraient fait même sans crédit d'impôt oui mais alors où est le problème enfin je veux dire ils font autre chose du coup s'ils ont un peu plus d'argent bah ils feront autre chose ça fera marcher le bâtiment localement où est le problème donc après c'était oui mais alors il va y avoir des trucages parce qu'en fait ils vont refaire leur fenêtres ça va coûter un peu moins cher et en fait il fera enfin de la pièce et donc du coup ils feront payer la repenture écoutez moi alors j'entendais ça dans les arbitrages interministériel j'ai écouté moi on fait pas on met pas en place d'action politique en s'occupant des fraudeurs parce que sinon alors comment est-ce qu'on avance sans comment ça soupçonner tout le monde de frauder et puis il vaut mieux une ou deux bonnes sanctions sur un ou deux fraudeur et tout le monde sera dissuadé notamment les entreprises qui pouvaient éventuellement et encore est-ce que ça s'est fait je ne sais pas ce qui est en tout cas vrai c'est que quand vous faites refaire votre fenêtre vous faites repeindre la pièce c'est à dire que c'est un effet d'entraînement sur la filière bâtiment c'est ça que je disais c'est pas de la fraude ils font pas payer ça de toute façon ils dépensent plus en rembourser pas 100% et c'est parce que c'était 9000 euros mais dans une limite donc on ne remboursait jamais 100%, il fallait dépenser beaucoup plus que plus que 8000 euros je sais plus combien c'était 50% 30% je me souviens plus quel était le pourcentage donc si vous voulez avec avec un milliard et demi de crédit d'impôts de déduction fiscale ça fait à peu près un milliard et demi on a généré moi je pense qu'on a généré 10 fois plus de travaux on a généré 8 à 10 milliards de chiffre d'affaires dans les industries du bâtiment parce que vous refaites refaire les fenêtres après vous faites d'isolation des combles vous voyez après vous changez votre chaudière enfin il y a de la cohérence c'est un effet d'entraînement donc je disais au ministère des finances mais non le crédit d'impôts ça coûte un milliard et demi mais non ça coûte pas un milliard et demi ça rapporte puisque sur les 10 milliards de chiffre d'affaires les gens vont il y a des impôts qui vont être payés des cotisations sociales qui ont été payées il y a des retours sur investissement qui vont être payés donc non vous injectez vous investissez un milliard et demi 30%. donc vous voyez 30% ça veut dire que si vous vouliez être remboursé de 8000 euros il fallait dépenser 24000 euros en travaux sinon vous aviez moins par exemple vous voyez être en beaucoup vous pouvez faire 8000 euros de travaux vous aviez un tiers de remboursement c'était raisonnable c'était pas 100%. mais du coup ça a incité les gens à faire plus de travaux qu'il n'aurait fait et surtout parmi ces travaux à faire les travaux d'isolation en premier c'est ça qui est intéressant parce que si vous voulez l'améliorer votre intérieur vous dites bon j'ai pas les moyens d'isoler les fenêtres je vais quand même un bon coup de peinture je vais acheter des meubles sympas je vais d'abord penser à ma qualité de vie alors que si on vous dit ben non si vous faites en plus isolation des fenêtres vous êtes remboursés vous faites isolation des fenêtres donc vous économisez l'énergie donc vous économisez du CO2 donc vous participez aussi à la protection de la planète donc c'était un cercle vertueux en fait alors y a-t-il des questions de la part de nos collègues oui Laurent Burgoa oui merci Madame la présente merci madame la ministre pour vous expliquer par rapport justement au crédit d'impôts à vous poser un ministre si vous revenez à des responsabilités est-ce que vous remettiez le crédit d'impôt lorsque vous proposerai autre chose qu'on mesure en matière de politique dans ce domaine là bien sûr je remets le crédit d'impôt bien encore tellement de choses à faire crédit d'impôts et les territoires énergies positives c'est tellement efficace et vous donner un maire les moyens de d'isoler son école mais il le fait tout de suite et en plus c'est entretient le tissu de d'artisans du territoire vous voyez c'est c'est extraordinaire c'est tout simple bien sûr j'en mets le crédit d'impôt l'isolation obligatoire le calcul individuel des frais de chauffage mais c'est tellement efficace c'est tellement efficace quand vous regardez votre facteur de dos vous faites attention vous dites tiens qu'est-ce qui se passe quand ça dépasse si vous n'avez même pas le compteur de votre chauffage si vous vous rendez pas compte de l'effort que vous faites alors maintenant on le fait parce que les enfin moi j'ai toujours fait donc se moquer de moi parce que je sortais de mon bureau de ministre j'étais ni la lumière alors on dit mais c'était mieux mais dans la lumière moi j'étais à la lumière j'ai été éduqué comme ça j'éteins la lumière donc je donnais des instructions chacun éteint la lumière en sortant du bureau alors irrit et Souka mais je sais après ils ont pris l'habitude j'ai dit maintenant c'est quand même les contribua qui payent l'énergie vous sortez votre bureau vous éteignez la lumière le Président Madame le Ministre avec les exemples que vous avez cité je pense que effectivement vous avez dit que vous aviez reçu des élus des territoires des maires qui avaient gagné en compétence en matière écologique et je pense que l'impact l'effet levier que vous évoquiez sur un certain nombre de dispositifs dont vous étiez à l'origine aujourd'hui on le retrouve à différents niveaux de collectivité le plaisir et l'honneur de présider un département avec 125 collèges par exemple cette conscience aujourd'hui en matière de rénovation énergétique des bâtiments elle est acquise alors on continue à faire des collèges neufs fort heureusement pour pour le bâtiment mais on a aussi une expertise sur ceux qui peuvent encore voir leur durée de de prolonger et améliorer leur performances énergétique je vous rejoins aussi sur le fait qu'aujourd'hui nous avons nous avons un voire deux téléphones très très lourd en capacité et notamment en logiciel qui sont téléchargeables et aujourd'hui on a la possibilité de télécharger un certain nombre d'applications c'est le mot que je cherchais d'application pour le suivi de nos consommations et donc je pense que tout cela va peut-être aussi aider nos concitoyens à avoir une meilleure gestion de de ces choses là il y a un sujet qui n'a pas été abordé et moi j'avais eu l'occasion dans le cadre d'un programme d'échange européen de suivre ça c'est sur la géothermie à partir des eaux d'exorent et il se trouve que nous avons plusieurs territoires miniers en France que ce soit dans ou dans le département du Nord et du Pas-de-Calais et j'avais vu en Hollande alors le modèle économique était un peu faussé parce que c'était expérimental et il savait bénéficier de crédits européens assez conséquent mais la géothermie à partir des eaux d'exorent marche notamment sur les équipements publics sur le logement collectif etc et pourquoi il y a un frein chez nous à aller vers la géothermie est-ce que vous avez une idée par rapport à ça c'est une énergie que j'ai que j'aime beaucoup la géothermie elle résolu c'est un peu comme l'hydroélectricité ces énergies qui ont résolu le problème de stockage c'est formidable j'ai ouvert une usine de géothermie quand j'étais ministre en Guadeloupe qui était à l'arrêt puis personne n'y croyait je pense qu'on a perdu peut-être un des savoir-faire des ingénieurs qui se sont peut-être un peu détournés de cette énergie mais c'est formidable la géothermie et d'ailleurs à la COP 21 on a créé une coalition géothermie alors un groupe de recherche scientifiques et il y a des pays qui ignoraient complètement qu'ils avaient ce potentiel sous leurs pieds et qui aujourd'hui sont équipés en géothermie et donc vous avez parfaitement raison c'est pas une énergie qui est considérée comme en haut du haut de la pile si j'ose dire mais partout il y a de la géothermie il faut absolument développer ça ça c'est évident Laurent saumon oui merci madame la présidente madame la ministre j'ai bien compris effectivement vous êtes plutôt pour une rénovation qui soit qui puisse être en tout cas parcellaire et pas forcément globale pour pouvoir bénéficier de ces aides j'ai compris aussi que il y avait une importance et je la partage cette continuité des politiques en matière de logement pour avoir effectivement une réussite et pouvoir constater des résultats vous avez dit qu'il fallait que ce soit simple qu'il fallait effectivement remettre l'avoir fiscale n'est pas parlé tellement de l'organisation aujourd'hui on voit avec habiter mieux et la gestion faite par Lana qui a beaucoup de retard dans les financements et qui j'allais dire sinon des gouttes ou en tout cas fait ralentir peut-être les possibilités qu'on a qu'est-ce que vous pensez justement de du rôle de Lana en tout cas tel qu'il est géré aujourd'hui dans le cadre de ces rénovations thermiques indispensables pour améliorer le développement durable et la protection des bourses des habitants et également du climat [Musique] moyens n'avaient pas non plus les moyens de faire ne relever à la fois pas de la NA mais en même temps n'avait pas les moyens de faire leur travaux parce qu'il y avait la disparition du crédit d'impôt ils se sont tournés vers Lana voyez alors qu'avant l'ANA fonctionnait bien parce que ceux qui n'avaient pas les moyens ils savaient que c'était pour eux et les autres ce qui pouvaient un peu payer et qui avaient crédit d'impôt ils insistaient pas pour dire on veut absolument les l'argent de la nappe puisqu'on leur dit ben non vous avez le crédit d'impôt donc essayez d'utiliser le crédit d'impôt je le répète avec une ristourne parce que c'est un crédit d'impôts si vous payez pas d'impôts vous avez l'équivalent de votre 30% de ce que vous avez dépensé et donc c'est pour ça je pense que que la NAR a rencontré ensuite des difficultés plus j'imagine des dotations de budgétaire de fonctionnement donc il faudrait recentrer la nage je pense sur les plus défavorisés les plus modestes et remettre un crédit d'impôts en contrôlant bien sûr les prix de des travaux remettez un crédit d'impôt pour les catégories moyennes et autres alors après il y a le il y a les conditions de ressources c'est un vrai débat ça moi j'avais refusé les conditions de ressources parce que je dis le temps perdu la question du reste à charge peut-être aussi et la question du reste à charge donc sur les conditions de ressources j'avais pas mis de conditions de ressources parce que j'avais dit ce qu'il faut c'est développé les travaux que les gens qui peuvent payer ils vont avoir leur crédit d'impôt mais c'est le rôle de la fiscalité d'être juste et ça fait moins de contrôle parce que comment ça a contrôler qui gagne pas les évolutions perdez des mois à contrôler le contrôle et le les seuils d'impôts ça crée des effets de seuil et l'idée que je veux que j'avais à laquelle j'avais pensé c'est dire plus il va y avoir de travaux plus les artisans les entreprises du bâtiment pourront se développer sur ces technologies de performance énergétique des bâtiments et donc en retour tout le monde en profitera parce que ça fera une baisse des prix etc alors que si vous limitez si vous mettez des conditions de ressources très basses vous n'avez pas un marché suffisamment ambitieux pour que les entreprises investissent vous voyez et donc la masse la première année de la commande sur les travaux puisque c'est quand même de la redmi rien qu'en rembourser uniquement le remboursement donc la totalité des travaux comme j'ai expliqué tout à l'heure faisait beaucoup plus ça crée un marché solvable donc les entreprises elles peuvent investir elles peuvent former des gens elles peuvent correctement les payer elles peuvent faire attention aux matériaux qu'elles utilisent etc et puis peut-être qu'après dans deux trois ans après on aurait pu mettre une condition de ressources mais une fois que les choses se seraient voyez bien installés et que ceux qui ont le plus d'argent qui auraient déjà fait leurs travaux à ce moment-là ils arrivent à un seuil et du coup on aurait pu concentrer les investissements sur les autres catégories mais pas tout de suite parce qu'il fallait créer un marché c'était ça le raisonnement je le rapporteur c'était pour rebondir sur ce que vous disiez sur effectivement sur la question du reste à charge qui est pas qui est pas de conditions de ressources je enfin je l'entends mais ce qu'on s'aperçoit aussi c'est que sur les les foyers les plus précaires en fait le reste à charge c'est ce qui bloque justement parce que quand même si on a un crédit d'impôts maintenant ma prime rénov etc il reste quand même et même si c'est un crédit taux zéro etc il reste quand même quelque chose et souvent qui est bloquant pour les personnes avec les plus faibles revenus quoi et donc du coup la question justement du reste à charge zéro il se pose quand même là du coup pour les plus les plus bas revenus donc je sais pas si c'est quelque chose sur lequel vous aviez pu réfléchir ouais c'est l'intervention c'est Lana qui peut prendre le reste à charge dès lors que les autres ont un crédit d'impôt vous concentrez le rôle de l'agence nationale l'amélioration de l'habitat sur la prise en charge du reste à charge et même sur l'avance des fonds des travaux par ailleurs c'est les propriétaires donc si vous êtes modeste et que vous êtes propriétaire déjà vous êtes propriétaire la intervient donc à intervient directement pour vous si vous êtes propriétaire et que vous louez à quelqu'un de modeste c'est plus souvent ça et qu'en plus vous louez une passoire thermique Lana l'intervient mais elle valorise le bien du propriétaire qui est pas forcément lui dans une situation modeste vous voyez ce que je veux dire donc le nombre de gens très modernes qui en plus sont propriétaires et qui n'ont pas les moyens de faire les travaux c'est quand même relativement restreint et donc cela vous avez raison la nappe peut prendre en charge la totalité des travaux merci un présidente madame la ministre moi je me demandais que pensez-vous de l'installation sur les toits plats de panneaux solaires notamment pour tout ce qui est les logements HLM souvent on a des logements en tout cas dans le sud puisque comme vous le voyez avec mon accent voilà et est-ce que vous avez une idée de la production que cela pourrait représenter au total en France dans l'atteinte de notre autonomie énergétique est-ce qu'il y a eu un calcul est-ce que ça a été étudié ça c'est tous les trois étaient équipés et équipés là on produit à peu près en énergie renouvelable l'é de 6 réacteurs nucléaires depuis la montée en puissance de tout compris sauf l'hydroélectricité l'éolien etc donc je pense que c'est quand même un ou deux réacteurs nucléaires faciles l'équipement en énergie après vous avez deux de mécanismes soit en autoconsommation vous mettez vos panneaux vous éclairez etc nous te consommation soit vous renvoyer vers le réseau et à ce moment-là vous êtes remboursé de ce que vous revendez sur le réseau c'est souvent comme ça que font les les bâtiments collectifs puisque du coup ça diminue aussi les charges énergétiques de l'ensemble des habitants de l'immeuble mais vous avez raison et non seulement si ça ça avait c'est pour ça que quand j'ai dit quand je disais on va rendre tous les bâtis tous les nouveaux bâtiments obligatoires énergies positive alors ça faisait une révolution ça faisait un saut technologique moi je pense que dans un certain moment d'histoire oui il faut faire un saut technologique comme quand on est passé du téléphone à au portable il y a bien eu un saut technologique donc dans l'énergie il y a un saut il y a un saut technologique une révolution à faire pour dire bah oui d'accord allez à partir de la semaine prochaine tous les permis devront être énergies positif un moment faut bien faut bien se lancer est-ce que vous disiez très juste on dirait ben écoutez tous les trois qui peuvent être équipés en énergie solaire dans les régions ensoleillées allez il faut tous le faire mais vous savez on pourrait commencer par les aéroports combien de fois j'ai parlé au président de l'aéroport de Paris j'ai fait des centrales solaires sur vos toits toutes les grandes surfaces tous les carrefours tout ça ça devrait être obligatoire centrales solaires surtout les toits partout et la récupération d'eau de pluie partout [Musique]