Civilisations : un outil politique dangereux ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait.

Des alliés civilisationnels, c'est ce qu'appelle à rechercher le département d'état des Etats-Unis. Une civilisation, des civilisations, c'est le discours porté par la Russie de Vladimir Poutine. Une initiative pour une civilisation mondiale, c'est le projet porté par la Chine. Civilisation donc, le mot est omniprésent aussi dans certains discours politiques français. Mais quelle réalité recouvre-t-il ? Pourquoi le mobiliser ? Dans quel but ? Par souci de décrire une part du réel ou bien par volonté instrumentale ? Ou parce que l'idée de déclin, de décadence, d'effondrement même, prend une part croissante dans nos imaginaires et nos obsessions ?

Bref, beaucoup de sujets et trois invités pour en débattre ce soir. Alexandre Lacroix, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes directeur de la rédaction de Philosophie Magazine. Philosophie Magazine qui a un hors-série cet hiver intitulé Pourquoi les civilisations disparaissent ? Je signale par ailleurs le numéro de ce mois de mars intitulé L'Empire, stade ultime du capitalisme ? Point d'interrogation. A vos côtés, Max Erwan Gastineau. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes géopolitologue enseignant en relations internationales, membre du comité éditorial de la Nouvelle Revue Politique. Vous aussi êtes l'auteur de l'ouvrage intitulé L'ère de l'affirmation, répondre au défi de la désoccidentalisation. Un ouvrage qui a paru en 2023, édition du CERF. A vos côtés également, Delphine Allès. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de sciences politiques, vice-présidente de l'INALCO. Vous signez la part des dieux qui a paru en 2021 au CNRS édition. Et chez le même éditeur, ce mois-ci, paraître les mots du Nouveau Monde avec comme co-auteur Bertrand Baddy et Stéphane Paquin. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Les nations, les empires existent bel et bien. Ils ont une réalité juridique. Ils ont une réalité institutionnelle. Donc, on a un passeport d'une nation à guerre. On avait un passeport, par exemple, de l'Empire britannique. Les civilisations ne sont pas une réalité comme ça. Elles n'ont pas de dispositif réel. Elles n'ont pas de dispositif institutionnel. Ce n'est que de l'imaginaire. Et donc, du coup, on joue avec ça. C'est de l'imaginaire, c'est de l'idéologie. Et bon, je n'ai rien contre les idéologies. Mais il ne faut pas confondre ça avec des réalités institutionnelles, des réalités politiques qui sont des nations et des empires.

L'historien Sanjay Subramaniam, qui était l'invité des Matins de France Culture en juin dernier, et qui pose la question peut-être la plus essentielle. Au fond, Delphine Allès, est-ce que les civilisations, au-delà du mot que l'on emploie régulièrement, que l'on mobilise très, très régulièrement dans les discours politiques, est-ce qu'ils correspondent à une réalité ? Est-ce que les civilisations existent véritablement ? La notion de civilisation ne correspond pas à une substance ou à une essence, mais à un référentiel. Donc elles existent, comme le disait Sanjay Subramaniam, dans nos représentations. En cela, elles produisent des effets.

Mais effectivement, la notion de civilisation, c'est ce qu'on peut considérer, ce qu'on peut appeler un signifiant flottant. C'est-à-dire que cette notion a un sens qui varie en fonction de la personne qui le reçoit. Et derrière ce concept, on retrouve un certain nombre de significations. La civilisation, historiquement, a été abordée comme un processus. Ce n'était pas quelque chose de figé, c'était l'aboutissement. Et c'est d'ailleurs ce que le terme signifie quand il commence à être fixé au XVIIIe siècle. Un processus de civilisation. Ce qui, d'emblée, postule une représentation relativement normative. On est civilisé ou on ne l'est pas.

Et c'est ce qui a été figé au XIXe siècle par les juristes qui justifiaient notamment la colonisation en distinguant les États qui relevaient d'un standard de civilisation des sociétés qui n'en relevaient pas. Et donc, il était légitime de chercher à civiliser. Et puis, d'autres auteurs, des historiens, je pense à Fernand Braudel notamment, ont commencé à essayer de donner une définition plus substantielle de la civilisation. Mais quand on cherche à en donner une définition substantielle, on se heurte au fait que cette substance, elle varie en fonction des contextes. Parfois, c'est le référentiel religieux qui a une place particulièrement importante. Parfois, ce n'est pas le cas.

Ça va être des référents culturels. Ça va être des éléments historiques, des traumatismes, des éléments qu'on agrège dans une mémoire qui ensuite est mise en récit pour produire des représentations civilisationnelles. Donc, c'est impossible à définir ? C'est possible de le définir dès lors qu'on accepte le fait que les civilisations ne sont pas des entités figées, qu'elles relèvent d'un processus de construction historique qui peut être contingent, qui est le fait également de choix politiques, et qu'elles sont en évolution et en interaction constante.

En revanche, là où la notion et les définitions substantielles de la civilisation ont une importance et produisent des effets, c'est quand elles sont mises en récit, comme vous l'évoquiez. Je fais référence aussi à l'extrait de Sanjay Subramaniam que l'on évoquait. Lui parle d'idéologie. Moi, je parle plutôt de mise en récit, c'est-à-dire qu'on va effectivement présenter des ensembles civilisationnels en sélectionnant ce qui en fait partie et ce qui n'en fait pas partie.

Donc, de cette manière-là, on sélectionne, on altérise, on va distinguer ce qui est à l'intérieur de ce qui est à l'extérieur, on classe implicitement également les civilisations, et puis on leur donne une force politique très importante parce que les récits civilisationnels ont très souvent une dimension téléologique, c'est-à-dire qu'ils correspondent à un processus historique qui est présenté comme nécessaire et donc les choix... Ça exclut finalement l'idée que l'évolution des sociétés serait le produit de choix politiques.

Soit on va vers quelque part, c'est comme ça, c'est donné, c'est le résultat de cette civilisation téléologique, soit on n'y va pas, mais alors c'est l'effondrement, la catastrophe. Bon, alors concept flottant, Alexandre Lacroix, qui dépend en grande partie de l'oreille du destinataire, comment est-ce que vous avez consacré tout un numéro de philosophie magazine à partir d'un concept si compliqué à définir, celui de civilisation ?

C'est pas parce qu'un concept est flottant qu'il n'a pas d'effet. C'est-à-dire que la première intervention, la de Sanjay Subramanian, laissait entendre que parce que les civilisations ne délivrent pas de passeport, elles auraient moins de réalité que les nations qui ont des administrations, des institutions, mais les administrations, les institutions, pèsent finalement peu dans les imaginaires collectifs ou dans les actions, c'est-à-dire que ce qui se produit quand même, c'est que le sentiment d'appartenance à des mouvements, à des représentations de civilisation, peut avoir un effet mobilisateur extraordinairement puissant.

Et je dirais que si on s'intéresse au concept de civilisation d'un point de vue plus philosophique, pour le comprendre, c'est un concept qui appartient à la modernité. Mais pour le comprendre, il a un sous-bassement qui est plutôt grec. Les Grecs ont commencé, sans employer le concept de civilisation, par opposer les Hélènes, c'est-à-dire en fait eux-mêmes, et puis les barbares. Alors les barbares, c'est ceux qui bredouillent, qui ne parlent pas comme nous, qui ne maîtrisent pas notre langue. C'est ceux-ci qui n'appartiennent pas à la police, qui ne sont pas organisés en cité. Et c'est là qu'on arrive directement au concept de civilisation tel que les modernes l'entendent.

Civilisation, c'est un concept qui s'impose au XVIIIe siècle dans les usages et qui vient de civis. La cité, c'est de nouveau cette vieille notion grecque de police. Et donc il y a cette idée, si vous voulez, que les Grecs ont d'abord tracé une espèce de ligne de partage entre nous et eux, moi et l'autre. Le xénos, c'est-à-dire on exclut de la cité celui qui est l'étranger, qui n'en fait pas partie. Donc il y a un premier geste d'exclusion. Et dans la modernité, quand la thématique de la civilisation apparaît, elle se redouble d'une autre opposition. Cette fois, ce n'est pas nous et les autres, c'est la civilisation et la nature.

On entend aussi quelque chose de cet ordre-là dans l'opposition. On entend un peu l'opposition nature-culture dans le concept de civilisation. C'est-à-dire quand on parle d'un vernis de civilisation, par exemple, ou quand on parle de mœurs civilisées, ça veut dire qu'on a dompté des instincts qui étaient là à l'état brut, qui étaient comme un donné naturel en nous. Et donc, si vous voulez, ce concept de civilisation immobilise des oppositions et des exclusions qui sont extraordinairement actives. Ce ne sont pas des passeports, mais ce n'est pas que de l'idéologie, ce sont les représentations avec lesquelles on agit et on se positionne dans le monde.

Bon, alors, même question, Max et Juan Gastineau. Est-ce que, dans le fond, la définition de la civilisation, elle se fait toujours par rapport à un autre, par rapport à une frontière que l'on trace, par rapport à une différence aussi, et donc une manière de s'auto-identifier ? Oui, je crois qu'en effet, le concept de civilisation, il faut le prendre dans la mesure où il a été employé par des acteurs qui ont tenté de lui donner une définition et qui, de fait, lui ont donné une forme de réalité. Moi, je dirais qu'il y a deux façons, en effet, et ça a déjà été un petit peu abordé, d'essayer de s'arrêter sur la définition du terme de civilisation.

Il y a une dimension selon laquelle, en effet, il y aurait une civilisation avec un grand C. ce serait le terme d'un processus. On parlait d'anthropologie évolutionniste au XIXe siècle, dans le sillage, notamment, de Lewis Morgan, qui disait qu'au fond, l'ensemble de l'humanité était embarqué dans un processus de développement. Les civilisés, c'était les Occidentaux, étaient arrivés au bout de ce processus. Et puis, avec la colonisation, l'idée était, en effet, d'aider les peuples, les races inférieures, comme disait Jules Ferry, pour les aider à atteindre ce stade de la civilisation.

Et puis, au XXe siècle, nous sommes quand même passés de la civilisation avec un grand C à la civilisation avec un petit C. C'est Claude Lévi-Strauss, après la Seconde Guerre mondiale, qui nous invite à prendre acte du fait que le monde est composé de plusieurs civilisations et qu'on ne saurait donc prétendre être le stade ultime du développement humain en tant qu'Occidentaux. Ce que je trouve intéressant par rapport à notre époque, c'est que ce discours, au fond, relativiste, on parle de monde pluriversel pour intégrer le fait qu'il existe une diversité de culture, de peuple, de nation ou de civilisation, est aujourd'hui largement reprise dans les discours.

Alors, on a tendance en Occident, en effet, à mettre l'accent sur la notion de civilisation occidentale, puisque, comme vous l'avez mentionné en introduction, les États-Unis se réapproprient, en effet, ce concept.

Mais, il est intéressant aussi de le noter que depuis, allez, une quarantaine d'années, je dirais depuis, notamment, les années 80-90, vous avez d'autres peuples, d'autres États qui utilisent cet argument civilisationnel pour se distinguer des Occidentaux et pour rappeler aux Occidentaux qu'il va falloir composer avec une réalité culturelle protéiforme et qu'ils n'ont donc pas vocation, derrière, il y a évidemment un message géopolitique, et qu'ils n'ont donc pas vocation à régir le monde au nom de valeurs prétendument universelles, nous disent ces autres peuples, ces autres États, c'est-à-dire, en l'occurrence, beaucoup, tout de même, la Chine. Je pense qu'on aura l'occasion de l'aborder.

On va évidemment y revenir, Delphine Halaise, vous souhaitiez réagir. Et, au-là, il y a quand même un mot qu'on n'a pas du tout prononcé depuis le début de ce discussion, c'est le mot de religion ou de religieux. Là aussi, comment l'accorder, l'articuler avec cette notion de civilisation ? On voit bien que beaucoup de civilisations se définissent également et d'abord par rapport à un référent religieux, Delphine Halaise. Oui, alors, pour revenir sur la notion, je pense qu'il est vraiment crucial de distinguer l'usage politique et la fonction politique que peut avoir l'emploi du terme de civilisation. Et je crois qu'on est tous d'accord, effectivement, sur le fait que cela produit des effets.

J'ajouterais que cela produit des effets quand cet usage politique, qui consiste à altériser, à classer, à téléologiser, quand il est relayé, à hiérarchiser, quand il est relayé par des institutions. Et là, il y a un très grand paradoxe, puisque les civilisations en soi n'ont pas d'agencéité. C'est ce que disait Sanjay Soubrahmaniam. Elles ne correspondent pas à des frontières qui seraient celles d'État. Et néanmoins, leur usage politique est efficace quand le terme ou le concept est mobilisé par des acteurs qui leur donnent une consistance. Mais il faut distinguer cet usage de l'utilité analytique du concept.

Et là, je crois, et j'insisterai, sur le fait que le terme de civilisation, il masque plus qu'il n'explique en tant que catégorie analytique. Précisément parce que c'est un terme qui n'a pas de stabilité conceptuelle. Et pour venir à la deuxième partie de votre question... La dimension religieuse. La dimension religieuse. Mais la place que peuvent avoir les religions dans les différentes définitions substantielles de la civilisation varie. On a tendance, à la suite notamment de la très grande influence de la thèse de Samuel Huntington sur le choc des civilisations, à considérer qu'il y a une quasi-équivalence entre grands ensembles dits civilisationnels et grands ensembles religieux.

Parce que c'est comme cela, ou à peu près, que Huntington les concevait. Disons que dans la définition extrêmement floue qu'il donne des civilisations, d'ailleurs il n'est pas tout à fait sûr de savoir s'il y en a 8 ou 9 à l'échelle mondiale, c'est le facteur religieux qui est prédominant. Ça ne marche pas partout, ça ne marche pas notamment sur le continent africain, mais peu importe la rigueur du concept.

Toujours est-il que dans les représentations, c'est effectivement cette dimension-là qui paraît prédominante, ce qui explique que dans l'institutionnalisation de la référence à la civilisation comme facteur considéré comme prédominant pour expliquer les humeurs du monde, on a tendance très souvent à considérer que ce qu'il faut faire pour se prémunir du choc des civilisations, c'est faire du dialogue interreligieux. Je donnerai un exemple que je cite régulièrement. Le degré sans doute le plus visible d'institutionnalisation de la thèse du choc des civilisations, c'est l'Alliance des Nations Unies pour les civilisations.

On a créé une organisation internationale pour tenter de lutter contre le choc des civilisations en 2005 et elle fait notamment du dialogue interreligieux. Alexandre Lacroix, vous souhaitiez réagir ?

Oui, simplement rebondir en disant que l'un des événements récents à propos du concept de civilisation, c'est qu'on est passé tout simplement du singulier au pluriel. Il y a cette phrase dont on est parti et on cite le texte dans leur série de Paul Valéry, « Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortels ». Alors tout le monde insiste sur le fait qu'il prend acte de la Première Guerre mondiale comme d'une sorte de chute, de destruction de ce qu'était l'Europe de la Belle Époque.

C'est une phrase mal lue souvent, il faut le préciser quand même. C'est une phrase beaucoup plus compliquée dans sa thèse extensive.

Ah, le texte est d'une extraordinaire richesse mais on n'en a retenu que la première phrase. Mais si on se concentre sur cette première phrase, il y a quand même une dimension très intéressante, c'est qu'il emploie le terme de civilisation au pluriel. C'est-à-dire qu'on est complètement sorti d'un référentiel qui serait complètement occidentalo-centré où il n'y aurait qu'une seule civilisation, où il y aurait un progrès de la civilisation comme conquête sur la nature. Non, là tout d'un coup, on est de plein pied dans ce pluriel et tout au long du XXe siècle et jusqu'à deux jours, c'est avec ce pluriel qu'on pense la civilisation.

Vous avez fait entendre une voix et vous faire réagir le discours du secrétaire d'Etat des Etats-Unis, Marco Rubio, à la conférence de sécurité de Munich. C'était le 14 février dernier.

Nous appartenons à une seule civilisation,

la civilisation occidentale. Nous sommes unis par les liens les plus profonds qui puissent exister, forgés par des siècles d'histoires partagées, la foi chrétienne, la culture, le patrimoine, la langue, les ancêtres et les sacrifices consentis par nos aïeux pour la civilisation commune dont nous avons hérité. Une grande civilisation qui a toutes les raisons d'être fière de son histoire, confiante en son avenir et qui aspire à toujours maîtriser son destin économique et politique. C'est ici, en Europe, que sont nées les idées qui ont semé les graines de la liberté et changé le monde.

Nous pouvons prospérer dans les domaines qui façonneront le 21e siècle, mais nous devons également maîtriser nos frontières nationales. Ne pas le faire constituer une menace urgente pour le tissu même de nos sociétés et la survie de notre civilisation. Quel usage, Max Erwan Gastineau, du mot même de civilisation, quelle instrumentalisation du terme et au-delà d'ailleurs, qu'est-ce que cela raconte dans la manière que les Etats-Unis ont de percevoir ce que représente l'Occident et leur place dans cet espace civilisationnel ? Quand on évoque les Etats-Unis aujourd'hui, on évoque évidemment une confrontation avec la Chine.

L'enjeu pour les Etats-Unis et je crois pouvoir le résumer comme ça et d'essayer de reprendre la main au fond sur un monde qui leur échappe. La meilleure façon de procéder, en tout cas, c'est ce que je lis lorsque j'essaye d'analyser la stratégie de sécurité nationale américaine publiée en décembre 2025 et de rappeler qu'il existe au fond, il y a un terme un peu synonyme à civilisation, c'est le terme de monde. Il existe plusieurs mondes dans le monde et il existe un monde ou un hémisphère occidental. Et à l'intérieur de cet hémisphère occidental, il est important que les Etats-Unis gardent une forme de primauté. Donald Trump parle d'hémisphère lui-même.

Voilà, le terme est dans la stratégie nationale américaine pour contenir au fond la Chine au marge d'un hémisphère où là, en l'occurrence, les Etats-Unis ont vocation à rester dominants. Et donc, c'est pour donner un contenu à cet hémisphère que l'on voit le concept de civilisation mobilisée. Ils disent dans cette stratégie qu'il faut que l'Europe retrouve une forme de confiance civilisationnelle. Il y a l'idée qu'il faudrait presque sauver l'Europe d'elle-même parce qu'elle va vers une forme de suicide culturel à travers un multiculturalisme, une immigration massive qui est fortement contestée dans l'administration Trump.

Donc là, vous avez très clairement un usage géopolitique de la notion de civilisation qui vise à délimiter un espace à l'intérieur duquel les Etats-Unis doivent régner en maître en quelque sorte. C'est une forme de réactualisation du concept de sphère d'influence qu'on a beaucoup vu dans le vocabulaire géopolitique du XIXe siècle mais qui vise en dernière instance à raffermir les liens qui peuvent unir les Etats à l'intérieur de cet hémisphère. Et c'est là où on peut faire un pont avec la pensée de Samuel Huntington que l'on mobilise assez rapidement lorsqu'on évoque évidemment le concept de civilisation. Donc le fameux clash des civilisations.

Le fameux clash des civilisations où il disait, il appelait au fond les Occidentaux à prendre acte un, de la diversité du monde mais deux, à veiller à leur unité intérieure parce qu'il estimait que les alliances géostratégiques, les alliances militaires sont toujours plus durables, sont toujours plus fortes lorsqu'elles sont sous-tendues par des liens civilisationnels et culturels forts. Et il faisait évidemment le pont avec la religion, la religion chrétienne.

André Malraux disait une civilisation c'est ce qui s'agrège autour d'une religion et lorsqu'on tente de définir la civilisation occidentale, on va mobiliser les Lumières, on va mobiliser l'Antiquité romaine, on va aussi mobiliser de fait la religion chrétienne qui fait une sorte de pont entre l'Europe et les Etats-Unis. L'un des reproches d'Elphine Adalès qui est adressé à ce concept de civilisation, c'est notamment le fait qu'il aplatit les choses, qu'il crée une fausse unité entre des pays, des airs, des cultures qui sont pour le moins dissemblables.

Comment vous faites l'exégèse vous-même de ce discours de Marco Rubio et des liens qu'il tente de tisser entre les deux continents, le vieux et le nouveau ? Oui, je voudrais juste rebondir sur Huntington et cette idée que les alliances militaires seraient plus stables au sein des ensembles civilisationnels en rappelant qu'il l'écrivait dans son ouvrage de 1996 qu'il n'y aurait pas de guerre entre la Russie et l'Ukraine parce qu'elles appartiennent à la même ère de civilisation orthodoxe. Donc je pense que sur le plan de la démonstration empirique des problèmes que pose cette thèse, c'est un bon exemple.

Le discours de Rubio est très intéressant parce qu'il permet justement de montrer qu'il n'y a pas de définition très stable de l'Occident. Je ne sais pas très bien de quel Occident parle M. Rubio quand il prononce ce discours de même que je ne sais pas très bien de quels alliés civilisationnels en Europe les Etats-Unis cherchent à se prévaloir. Est-ce que quand on fait référence à l'Occident, on fait référence à l'humanisme ? Est-ce qu'on fait référence à la rationalité scientifique ? On sait de quoi il parle à peu près. Lorsqu'on tire le fil de son discours, il parle de foi, il parle de chrétienté, il parle de ce type de valeur-là, bien plus d'ailleurs que le rationalisme scientifique.

Absolument. Et l'administration Trump, me semble-t-il, n'est pas le meilleur exemple de défense de ce que d'autres considèreraient comme un héritage occidental. Il y a un très grand paradoxe de ce point de vue-là. Si on regarde la question de la manière dont les Etats-Unis contestent et luttent d'ailleurs aujourd'hui contre les institutions et les normes au fondement du système international. On voit qu'il y a une décorrélation très forte entre le discours occidentaliste de l'administration américaine et, disons, les institutions qui ont vocation à promouvoir l'ordre international dit libéral. Il y a une décorrélation entre les deux.

Les Etats-Unis ont abandonné l'universalisme alors même que ces mêmes institutions sont critiquées de l'extérieur par d'autres acteurs au motif du fait qu'elles seraient non pas aussi universelles qu'elles le prétendent mais la représentation des intérêts de l'Occident masqués sous un voile universaliste. Donc c'est très intéressant de voir que au moment où les Etats-Unis abandonnent l'universalisme d'autres acteurs le contestent au motif qu'il serait une émanation occidentale. Donc encore une fois il y a plusieurs définitions de l'Occident.

La vision qu'emporte l'administration Trump n'est certainement pas celle de la plupart des dirigeants européens et pas celle non plus des organisations internationales qui sont effectivement pour partie l'émanation de valeurs dites occidentales mais qui sont très largement sorties de leur contexte d'énonciation et défendues par d'autres acteurs en dehors de cet espace.

On voit bien Alexandre Lacroix que depuis le début de cette émission que ce soit sur le sujet des civilisations comme celui de l'Occident on avance dans un flou relatif c'est vrai que même le terme d'occidentalisme d'Occident d'Occidentalisation ce sont des mots qui sont compliqués à définir les travaux de Sophie Bessis par exemple ont montré que de plus en plus on accolait à cette notion d'Occident celle de judéo-christianisme qui est une construction là aussi politique récente comment vous-même vous appréciez ce terme-là Occident Alexandre Lacroix ?

Ce qui est très intéressant dans le rapport stratégique publié par la Maison Blanche en décembre que Marc Erwan citait c'est que le terme utilisé n'est pas celui d'Occident à notre grande surprise c'est le terme de Ouest Hémisphère qui est en fait un terme relativement technique qui est un terme des géographes qui renvoie à la zone d'influence des Etats-Unis c'est-à-dire en fait Ouest c'est pas Occident en anglais ?

Le Ouest Hémisphère pour les géographes c'est vraiment une zone géographique qui comprend effectivement l'Amérique du Nord l'Amérique du Sud et la question est de savoir si l'Europe en fait partie mais en tout cas c'est la référence donc il y a une référence géographique et puis dans le discours de Marc Rubio il n'y a plus du tout de référence géographique on a une sorte d'agrégat d'agrégat de valeurs qui permet d'englober l'Europe cette fois-ci avec la foi la culture la langue les ancêtres nous ce qui nous a frappé à la lecture de ce texte c'est que dans le discours de Marc Rubio ou dans ce texte on a un impérialisme affiché c'est-à-dire ce sont bien des discours impérialistes mais c'est un impérialisme qui ne vise pas l'universel qui ne vise pas qui ne se vit même pas comme universel qui est une sorte d'impérialisme local qui se localise c'est assez bizarre il se définit ce territoire de ouest-hémisphère comme sa zone d'influence c'est-à-dire que c'est un impérialisme qui prend acte de l'existence d'autres impérialismes de l'impérialisme chinois de toute évidence mais pourquoi pas de l'impérialisme de l'Inde de Modi et puis de l'impérialisme russe évidemment c'est-à-dire que c'est un impérialisme qui se vit comme en contact avec d'autres impérialismes et puis il y a encore autre chose c'est un impérialisme qui parfois a des discours très affirmatifs et belliqueux mais qui se vit en permanence comme menacé quand on lit le rapport par exemple ce qui est frappant c'est que l'immigration est perçue pour l'Europe mais aussi pour les Etats-Unis comme une menace constante il y a également des allusions aux narcotrafiquants qui par les drogues qu'ils amènent sur le continent en Amérique du Nord créent en quelque sorte un affaiblissement de l'Empire alors c'est très étrange un impérialisme les impérialismes des temps jadis si on pense je ne sais pas à l'impérialisme des Romains ou à l'impérialisme napoléonien ce sont des impérialismes qui ne se vivent pas sous couvert de la menace c'est pour ça que nous on avait envie de proposer ce concept d'impérialisme de la finitude c'est à dire un impérialisme des empires qui se vivent comme étant fragiles menacés finis et qui n'ont de cesse d'évoquer pour justifier leurs actions guerrières la menace existentielle qui disent il y a quelque chose qui nous menace dans notre existence qui menace nos ancêtres qui menace notre culture qui menace notre foi qui est là et c'est au nom de ça que nous devons nous unir et combattre

c'est intéressant ce qui vient d'être soulevé là Max Erwan Gastineau vous avez la même analyse du discours de la Maison Blanche dans le fond c'est un rapport à la civilisation mais qui ne voudrait pas civiliser qui n'a pas de volonté universelle oui je pense que il y a l'idée de prendre rac tout en mettant belliqueux par ailleurs pardonnez-moi mais c'est complexe il y a l'idée de prendre acte d'une forme de diversité en effet il y a une diversité de régimes d'intérêts ne serait-ce qu'à l'échelle nationale le monde est un espace en compétition entre rivalités stratégiques entre états qui défendent farouchement leurs intérêts nationaux et puis ces états dès lors qu'ils sont puissants ont vocation à dessiner des sphères d'influence et donc à garder la maîtrise de cette sphère d'influence moi ce qui me semble peut-être intéressant pour peut-être ajouter du flou au flou c'est d'en passer aussi par les définitions que les autres donnent de la civilisation occidentale il y a un penseur chinois qui s'appelle Liang Chu Ming qui définissait au début du 20ème siècle l'occident comme la civilisation qui va de l'avant et qui l'a rattaché à l'idée au fond de progrès c'est-à-dire qui va de l'avant qui conquiert la nature qui cherche à prendre possession de la nature l'occident comme étant la terre de l'innovation et de la science et bon mais ça ça correspond plutôt à la définition que certains occidentaux donnent eux-mêmes tout à fait mais ce qui est intéressant c'est qu'au début du 20ème siècle il y avait cette idée et même un petit peu avant qu'il fallait adopter le prisme scientifique de l'occident pour être à son tour puissant on le retrouve en Chine lorsque la Chine fait sa révolution en 1911 il y a l'idée d'adopter les savoirs occidentaux c'est-à-dire essentiellement son prisme scientifique on retrouvait cela aussi à la fin du 10ème siècle avec le Japon de l'Empire Meiji qui cherche à adopter un certain nombre de pratiques dans les modèles prussiens et modèles français donc il y avait l'idée de prendre le flambeau du progrès technique dont l'Occident avait en quelque sorte le monopole ce qui est intéressant c'est que ce prisme technique et scientifique les peuples non occidentaux utilisant ce terme l'ont pris à l'Occident ou s'en sont emparés par contre il y avait la volonté de résister à l'influence culturelle de l'Occident et c'est là où on a vu émerger d'autres concepts à partir des années 80-90 comme le concept de valeur asiatique pour là sur le plan culturel marquer une forme de séparation avec cette civilisation qui va de l'avant et qui va aussi de l'avant dans une idée d'émancipation individuelle et c'est là où on retrouve la critique de l'individualisme de l'Occident qu'on oppose à des visions plus collectives comme dans le cadre de ce concept de valeur asiatique qui fait référence au confucianisme et à l'idée sur laquelle les pays asiatiques mettraient eux davantage l'accent sur l'ordre l'harmonie et les intérêts collectifs plutôt que sur l'individu Pourquoi cette prévalence actuellement Delphine Alès du mot même de la mobilisation du terme de civilisation en Russie en Chine on peut le comprendre dans le discours de la Maison Blanche également mais en France aussi il est employé et puis dans bon nombre d'États d'États plus pauvres également Oui on revient à ce qu'on évoquait au départ sur le signifiant flottant qui permet de donner du sens à un contexte de crise dans lequel il faut arriver à agencer un petit peu toutes ces toutes ces atteintes peut-être ou ces doutes sur les valeurs sur les institutions etc.

Encore une fois je pense qu'il faut distinguer la dimension politique du concept et ses usages de son utilité analytique qui est extrêmement douteuse dès lors que le concept n'est pas figé Pour revenir à la question des valeurs asiatiques qui étaient évoquées il y a un instant ce qui est très intéressant si on remonte un petit peu dans le temps le concept était employé notamment par le premier ministre malaisien Mathir Mohamed qui avait une formule assez provocatrice qui consistait à dire les valeurs dites universelles sont européennes les vraies valeurs universelles sont les valeurs asiatiques c'est une façon de retourner complètement cette représentation là où les choses ont en quelque sorte évolué c'est que les valeurs dites asiatiques de l'époque qui étaient elles-mêmes une construction simplificatrice homogénéisante étaient tournées vers l'intérieur avec comme objectif de légitimer des régimes autoritaires avec effectivement un chef fort ce qui permettait les valeurs asiatiques légitimaient ce pouvoir fort en disant c'est la communauté qui prime sur l'individu aujourd'hui on a plutôt un usage de cette référence à la civilisation asiatique ou à la civilisation chinoise pour faire des propositions à l'échelle mondiale de réorganisation du monde qui rejoignent le discours trumpiste dans le sens où ce sont des propositions de réorganisation du monde en termes de coexistence entre les civilisations chacun chez soi chacun dans ses valeurs et dans le système politique dont on déduit qu'il découle automatiquement de ces représentations civilisationnelles donc il y a une utilité politique à mobiliser ce concept c'est évidemment l'apanage principalement des grandes puissances qui revendiquent aussi une ère d'influence au sein d'un espace et cela masque bien évidemment des contre-discours des contre-récits dans chacun de ces espaces Je reviens Alexandre Lacroix sur la défense des civilisations est-ce que le terme fait fleurès actuellement parce qu'il y a peut-être un tropisme collectif pour la peur de l'effondrement des civilisations la peur du basculement la peur de la décadence je reprends des termes nombreux ils sont nombreux effectivement mais dans le même temps c'est peut-être aussi cette peur qui nous incite à nous intéresser à la civilisation en tant que telle et dans le même temps l'effondrement ça veut tout et rien dire ça peut passer par le culturel c'est mobilisé par une certaine partie du spectre politique l'effondrement ça passe aussi par la dimension économique sociale écologique

Oui voilà c'est le point essentiel c'est-à-dire que on prend acte du fait que on parle désormais des civilisations qu'on emploie désormais le pluriel chaque civilisation ou prétendue civilisation a conscience de l'existence des autres et on aurait simplement une sorte de compétition pour des valeurs ou de compétition politique s'il n'y avait de manière sous-jacente une prise de conscience de la limite des ressources de la planète c'est-à-dire que c'est sur fond de crise écologique que cette compétition ou cette lutte entre les civilisations s'organise et se vit et on voit bien qu'on assiste aujourd'hui à une compétition pour la captation de ses ressources quand la Chine décide de sécuriser les routes de la soie c'est-à-dire des chemins d'approvisionnement pour l'énergie pour les terres rares pour les minerais rares il y a clairement la volonté de s'arroger ou de sécuriser les conditions matérielles de sa puissance et quand les Etats-Unis s'intéressent de près au Venezuela ou d'ailleurs au Moyen-Orient on peut penser que c'est exactement la même chose et donc en fait c'est sur fond de crise écologique qu'on vit actuellement l'état de nos civilisations et alors là du coup je parlais de civilisations qui se vivent comme fragiles la fragilité ou la pensée que tout ça pourrait s'effondrer qu'il pourrait y avoir un collapsus est absolument omniprésente dans notre représentation de la civilisation aujourd'hui il y a quand même cette idée que peut-être nous sommes en train de vivre au-dessus de nos moyens en termes écologiques et que peut-être nous allons nous allons au-devant d'un choc qui viendrait rompre les chaînes logistiques rompre les chaînes énergétiques et de ce point de vue-là il y a un livre qui a beaucoup marqué les imaginaires c'est le livre de Jared Diamond publié en 2005 qui s'appelait Effondrement au collapsus en anglais qui est un livre où Jared Diamond historien américain faisait l'histoire d'un certain nombre de civilisations ou de cultures qui se sont effondrées par imprudence écologique l'exemple le plus emblématique de cela étant l'île de Pâques où il y a eu des déforestations massives sur l'île alors on ne sait pas très bien pourquoi il y a eu ces déforestations mais en tout cas elles ont abouti à une chute démographique à une chute des ressources et puis finalement la civilisation pasquande avec ses statues a été balayée a été rayée de la carte alors Jared Diamond cite d'autres exemples l'effondrement de la civilisation viking qui a essayé de s'établir Groenland il cite d'autres exemples qui sont tous contestés qui ont tous donné lieu à beaucoup de débats chez les chercheurs en histoire mais ce qui est important sur un livre comme celui-ci c'est que exactement comme le livre de Huntington sur le choc des civilisations c'est un livre qui a complètement construit notre imaginaire civilisationnel aujourd'hui c'est incompré c'est-à-dire qu'on pense à la fois en termes de choc mais on pense aussi en termes de fragilité ou de résilience écologique

et dans le même temps Max Erwan Gastineau dans les médias dans l'imaginaire politique présent je parle pour la France lorsqu'on parle d'effondrement civilisationnel c'est rarement pour parler d'écologie c'est plutôt pour parler de foi des fameuses grandes valeurs du rapport au collectif de la décadence parfois c'est un autre registre et vous m'invitez justement à faire référence à l'une des références que j'aime bien mobiliser sur cette question c'est Raymond Aron qu'on associe assez peu au concept de crise de civilisation parce que alors que justement il a parlé de crise des civilisations de crise de civilisation pour être plus précis à la fin des années 70 dans un livre plaidoyer pour l'Europe décadente où il fait un véritable plaidoyer pour l'Europe en expliquant que malgré ses difficultés elle bénéficie d'un certain nombre d'avantages économiques d'un bien-être matériel évident mais qu'il y a un risque d'effondrement intérieur et Raymond Aron parle de crise spirituelle ce qui fait le pont avec tout un ensemble d'auteurs que vous mobilisez dans Philosophie Magazine je pense à Montesquieu je pense à Rousseau qui disent que avant la chute de Rome il y a eu une phase de décadence où Rome a perdu au fond son unité intérieure il y a eu une perte de cohérence de cohésion intérieure et Raymond Aron parle de crise de civilisation en Europe et plus particulièrement en France pour indiquer qu'il y a un risque de voir nos sociétés repues de confort et de bien-être matériel perdre l'intensité civique les relations l'identité qui relie les citoyens et qui leur permet de se sentir concernés en creux c'est la menace de l'anomie la menace de l'anomie la menace d'une fragmentation d'une atomisation qui transformerait le citoyen en un individu indifférent à la chose commune et ça vous retrouvez cette inquiétude je dirais dans le dernier Raymond Aron c'est-à-dire le Raymond Aron à partir de la fin des années 70 ce qui fait quand même le pont avec un certain nombre de discours qu'on peut entendre aujourd'hui à la fois en Europe et outre-Atlantique Delphine Ellis La question de la crainte du déclin ou de l'effondrement c'est un thème récurrent en particulier en France l'historien Robert Franck en a fait un ouvrage en 1994 sur la hantise du déclin dans la France des années 20 aux années 60 et ça revient de manière cyclique C'est une singularité française ?

C'est pas une singularité française mais c'est une récurrence dans le contexte français ce qui est intéressant c'est qu'on change régulièrement les talons c'est-à-dire qu'est-ce qui décline est-ce que c'est le pays est-ce que c'est le continent est-ce que c'est la civilisation on change d'unité de mesure et si on revient aux exemples qu'on a pu évoquer qu'est-ce qui est véritablement en déclin est-ce qu'il y a une démonopolisation tout simplement de l'Occident sur la définition de ce qui fait la légitimité à l'échelle mondiale certainement est-ce que c'est un signe de déclin ou plutôt un signe de concurrence politique sur le modèle qu'il faut se donner à l'échelle mondiale la crise écologique n'est pas une crise civilisationnelle dans l'absolu c'est un défi qui est partagé et face à laquelle des réponses différentes peuvent être avancées ou proposées et finalement ce qui est le plus souvent avancé comme étant des symptômes de déclin ce sont des enjeux qui sont partagés à l'échelle mondiale la question je l'évoquais tout à l'heure du rapport à la science c'est un problème qui n'est pas propre à l'Occident la question du rapport à la rationalité la question des droits de la personne ce sont des enjeux qui sont partagés et je crois qu'on en a des réponses on a des réponses différentes à ces enjeux à l'intérieur de chacun des espaces qui sont définis comme des ensembles civilisationnels donc c'est pas cette unité qui permet à mon avis de classer ou de catégoriser ce qui est en déclin ou ce qui ne l'est pas on devrait s'intéresser peut-être à la question générationnelle il y a un clivage générationnel tout aussi important me semble-t-il qu'il y a de clivage entre les civilisations sur ces questions merci beaucoup à tous les droits de cette discussion de ce débat Alexandre Lacroix Max Erwan Gastineau Delfinales je rappelle le titre donc du hors-série de l'hiver 2026 de Philosophie Magazine intitulé pourquoi les civilisations disparaissent et je remercie très chaleureusement toutes celles et ceux qui ont pensé cette émission à mes côtés Mathias Megy Stéphanie Villeneuve Diane Devancé Antoine Héral à suivre après le journal autre question comment la science a-t-elle participé à façonner le racisme