La notion de patrimoine est-elle gravée dans le marbre ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au patrimoine. A l'ordre du jour ce soir, la notion de patrimoine est-elle gravée dans le marbre ? Aujourd'hui, ils se sont ouverts à Paris, au musée du Quai Branly Jacques Chirac, les entretiens du patrimoine, une tradition déjà ancienne de réflexion sur ce terme de patrimoine, mais qui s'était interrompu depuis une dizaine d'années, et que le ministère de la Culture a décidé de relancer autour des notions cette année de conservation et de restauration.

Car la mondialisation en cours, ainsi que la crise écologique, ont bousculé ces dernières années le bel élifice de pratiques qui était né en Europe, en particulier au XIXe siècle, et qui s'était répandue dans le monde entier à la faveur d'une première mondialisation, celle du XIXe siècle justement. Que signifie un monument historique au Japon ? Que signifie-t-il en Afrique ? Quelles tensions peuvent naître de perceptions différentes de la conservation dans ces pays ? Et qu'en est-il des dilemmes qui naissent parfois entre conservation de l'environnement et restauration du patrimoine bâti ? Qu'est-ce qu'un monument naturel ?

Nous vous en parlerons pendant ces 40 minutes en compagnie de Pascal Lievaux. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes conservateur général du patrimoine, chef du département du pilotage de la recherche et de la politique scientifique à la Direction Générale des Patrimoines, et vous êtes aussi l'architecte avec d'autres de ces entretiens du patrimoine qui ont débuté aujourd'hui. Vous êtes co-auteur de Notre-Dame, la science à l'œuvre, aux éditions du Cherche-Midi. Avec nous également Jean-Sébastien Cluzel. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes archéologue et architecte, professeur d'archéologie et d'histoire de l'art de l'Extrême-Orient à Sorbonne-Université. Vous avez co-dirigé en 2015 avec Nishidama Satsugu un très bel ouvrage que vous m'avez apporté, j'en suis très heureux, qui s'appelle Le Sanctuaire d'Issé, récit de la 62e reconstruction aux éditions Mardaga. Et vous venez de traduire un roman d'Ishikawa Masamoshi, illustré par Okusai, Saminawa, le charpentier des dieux, aux éditions Scalin. Et puis avec nous, troisième invité, Laurent Poncet. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes écologue, co-directeur de Patrinat, le centre d'expertise et de données sur le patrimoine naturel sous la tutelle de l'Office français de la biodiversité, le Muséum national d'histoire naturelle, le CNRS et l'IRD.

Pour nous, effectivement, beaucoup de savoir-faire traditionnels qui sont détenus par les communautés sont aujourd'hui justement des réponses aux questions de développement durable qui se posent. On veut dire que les communautés ont des ressources androgènes en leur sein qui les permettent de faire face aux difficultés du moment. Nous avons par exemple au Burkina ressuscité, révitalisé une pratique traditionnelle de conservation des sols qui était pratiquée auparavant par les gens, mais qui par la suite avait été abandonnée et qui était en déperdition.

Et aujourd'hui, cette technique-là permet justement aux paysans qui sont au Sahel, dans des zones arides, de pouvoir récupérer des terres et de pouvoir avoir une production agricole suffisante pour faire face aux besoins alimentaires. Donc cela veut dire qu'effectivement, beaucoup de savoir-faire du patrimoine culturel immatériel peuvent constituer des réponses aux problèmes globaux qui se posent aujourd'hui. Que ce soit au niveau de l'environnement, de l'agriculture, nous avons des réponses à ce niveau-là.

Vous venez d'entendre M. Sidi Traoré qui était directeur en 2012 de la sauvegarde et de la promotion du patrimoine culturel au ministère de la Culture du Burkina Faso. Est-ce qu'on peut dire, Pascal Liévo, que cette question par exemple des savoir-faire est au cœur de ces entretiens du patrimoine qui ont débuté aujourd'hui ?

Oui, bien entendu. Et elle répond en partie à la question qui est posée par l'émission. C'est-à-dire, est-ce que la notion de patrimoine est gravée dans le marbre ? Absolument pas. Et une des grandes évolutions ces dix dernières, vingt dernières années, c'est l'émergence du patrimoine culturel immatériel qui a toujours existé mais qui n'était pas reconnu comme tel. Et l'extrait qu'on vient d'entendre est extrêmement éclairant parce qu'il montre que la réactivation, le soutien à des pratiques, à des savoir-faire hérités de génération en génération peuvent avoir un impact très fort sur la société aujourd'hui et notamment face aux défis environnementaux.

Et ces savoir-faire, par exemple, on les trouve dans des endroits où on ne les imaginait pas ? Parce que quand on refait Notre-Dame, vous avez fait un livre collectif sur la restauration de Notre-Dame, eh bien on est obligé d'aller chercher ailleurs d'autres méthodes que l'on ne connaissait plus, par exemple pour la charpente de Notre-Dame ?

Oui, pour la charpente de Notre-Dame qui a été réalisée en bois vert, en bois jeune au Moyen-Âge lorsqu'elle a été construite. Et aujourd'hui, on ne construit plus les charpentes avec du bois qui ne soit pas séché, le plus souvent industriellement. Or, là c'était absolument impossible vu l'urgence de la reconstruction et la disponibilité des grands bois d'œuvre dont on avait besoin. Donc il a fallu réactiver un savoir-faire qui était un peu perdu en s'adressant à des charpentiers, notamment en Roumanie, qui ont pu former à leur tour des charpentiers, des praticiens français.

Est-ce que cette question du savoir-faire, Laurent Poncez, vous qui êtes spécialiste justement du patrimoine naturel, est une question qui vous obsède pour le patrimoine naturel ? Est-ce que c'est une question importante aussi ?

Alors c'est une notion importante parce que le patrimoine naturel est une création... C'est une construction. Une construction humaine, tout à fait, et qui d'ailleurs trouve son origine à Fontainebleau avec les peintres de Barbizon qui se sont battus pour conserver un bout de la forêt de Fontainebleau au milieu du XIXe siècle. Et ce qui montre d'ailleurs bien le lien nature-culture...

Oui, parce que c'était la même époque où Prospère Mérimé courait la France pour pouvoir conserver des monuments anciens, par exemple.

Exactement, et l'enjeu était de garder la diversité des paysages, la diversité des forêts, des forêts anciennes, la dynamique de ce support à leur art qui était extrêmement important. Et d'ailleurs, ça a donné lieu à la première, considérée comme la première réserve air protégée au monde, puisqu'il y a eu un arrêté en 1861 qui visait à conserver et mettre, en quelque sorte, à arrêter l'exploitation de la forêt sur un bout de la forêt pour, dans cette dynamique de conservation de patrimoine finalement naturel.

Et cette question des savoir-faire, c'est aussi les savoir-faire de ces hommes et ces femmes qui ont travaillé dans des espaces naturels, dits naturels, mais qui n'ont cessé de les parcourir aussi.

Oui, la notion de patrimoine naturel évolue dans le temps. Elle a permis aussi, elle est arrivée pour la première fois dans le droit français avec les décrets de 1967 sur la création des parcs naturels régionaux. Et là aussi, d'ailleurs, ils sont complètement associés parce qu'on parle de patrimoine naturel et culturel pour la conservation de ce patrimoine sur un territoire donné. Donc, on voit bien que cette notion de patrimoine évolue dans le temps et cette notion d'enjeu de conservation est sous-jacente et de restauration parfois.

Et pour vous, Jean-Sébastien Cluzel, qui est spécialiste en tant qu'archéologue, architecte et historien d'art de l'Extrême-Orient, quand on disait, on a ouvert cette émission avec ce témoignage de cette personne du ministère de la Culture du Burkina Faso, Sidi Traoré, qui disait, voilà, on a des savoir-faire, il faut les mettre en valeur. C'est la même chose et d'une certaine manière, est-ce qu'il y a, pour le Japon que vous connaissez si bien, est-ce qu'il y a une vision différente de la conservation du patrimoine ou est-ce que c'est à peu près la même que nous avons aujourd'hui ?

En fait, c'est à peu près la même, mais pour les Japonais, ça correspond à à peu près la même vision. C'est-à-dire, les manières d'opérer globalement correspondent aux manières occidentales. Par contre, quand les Occidentaux regardent le Japon, ils le regardent d'une manière, la manière vraiment d'un pays étranger qui a des pratiques complètement différentes, et notamment dans le sanctuaire d'Issée, qui pour les Occidentaux a été l'exemple, enfin la découverte d'une autre manière de conserver une forme, c'est-à-dire par la reconstruction systématique, tous les 20 ans d'un même sanctuaire.

Alors, j'ai cru comprendre en vous lisant que le sanctuaire d'Issée n'est pas un modèle d'une certaine manière, parce que tous les autres sanctuaires qui parcourent le Japon ne sont pas tout à fait conçus de la même manière, mais ce sanctuaire a un rythme vincénal, c'est ça, tous les 20 ans, c'est ça, de reconstruction permanente avec une transmission de ces savoir-faire par des charpentiers en particulier, qui se transmettent le savoir-faire depuis des générations et des générations.

Voilà, c'est-à-dire les charpentiers qui sont pris sur ce chantier vont participer en général à deux reconstructions. La première fois en général comme apprenti, et puis la deuxième fois en tant que chef de groupe ou chef de chantier global, et ils vont se transmettre le savoir-faire véritablement à la manière des artisans finalement. Mais le sanctuaire d'Issée, aujourd'hui, est le seul sanctuaire que l'on peut voir en reconstruction tous les 20 ans, mais avant la Deuxième Guerre mondiale, en fait, il y avait beaucoup plus de sanctuaires qui suivaient ce rituel de reconstruction, et une majorité de sanctuaires suivaient ce type de rituel de reconstruction.

Et ça veut donc dire, Pascal Liévo, qu'il faut prendre en compte aujourd'hui, je parlais de cette mondialisation dans laquelle nous sommes, il faut prendre en compte l'ensemble de ces façons de concevoir ce qu'est un patrimoine, ce qu'est une restauration, pour pouvoir, disons, éviter une sorte d'imposition qui a été souvent la pratique pendant très longtemps, d'imposition d'une norme internationale qui serait décidée par les seuls Européens quand c'était eux qui avaient inventé une certaine notion du patrimoine, en particulier au XIXe siècle.

Au XIXe siècle et au XXe siècle, avec les grandes conventions européennes et internationales, aujourd'hui, le dialogue est global, il est totalement international, et évidemment que les positions évoluent, mais je pense que, de toute manière, comme vient de le dire très bien Jean-Sébastien Cluzel, nous nous retrouvons sur un respect de la matérialité de l'œuvre lorsqu'il s'agit de patrimoine matériel, et de ce point de vue-là, je ne pense pas qu'il y ait de grande opposition entre le Japon et la France, puisque ce matin est intervenu un grand spécialiste du patrimoine du Japon, Toshio Kikono, qui nous a bien expliqué que, dans la reconstruction, par exemple, du temple de Orinji, qui est un temple du VIIe siècle, qui a été entièrement démonté et remonté, on a conservé 90% de la matière d'origine, du bois d'origine.

Comment fait-on, justement, cela, d'une certaine manière ? Parce qu'on sait que ce ne sont pas les mêmes températures, ce ne sont pas les mêmes climats, et que nous, la construction en pierre, en particulier, a été si développée dans toute l'Europe occidentale qu'on considère que c'est cela un monument historique. Comment fait-on quand ce n'est pas cette même matière qui est principale ?

Alors, là, dans l'exemple qui vient d'être donné, Oryuji, justement, c'est la même matière. Ah, c'est la même matière. Donc, on a... Alors, c'est ça, le point de vue. Les Occidentaux ont été, finalement, fascinés par IC, mais qui est un exemple très particulier, et qui est propre à la religion locale, c'est-à-dire au Shinto, et qui est, en fait, ce rituel de reconstruction fait partie d'un rite religieux. Ce n'est pas un système de conservation. Mais, par exemple, dans les temples bouddhistes, là, comme le Oryuji, on va reconstruire à peu près... Alors, on va reconstruire.

On va restaurer tous les 200, 300 ans, quand le bâtiment est très bien construit, et le système de restauration, depuis l'origine, c'est, finalement, le démantèlement complet. Et alors, on s'est...

Donc, on défait le temple ?

On défait le temple.

Comme on aurait un Lego...

Exactement. On répare et on change certaines parties de bois qui sont usées, abîmées, et puis, on vient le remonter. Mais il y a quelque chose qui a changé dans l'histoire, c'est-à-dire qu'entre le VIIe siècle et le XIXe, on a restauré principalement pour modifier, c'est-à-dire le bâtiment était en mauvais point, et puis le culte change, donc on va restaurer, modifier, agrandir un petit peu, etc. Et à partir des années... Enfin, du tout début du XIXe siècle, enfin, même 1870, voilà, on va dire... De l'Hermagie, en particulier. Voilà. Et à partir du contact avec les Occidentaux, on va dire, on va conserver l'état du bâtiment, et donc, on se met à restaurer, un peu comme les Occidentaux.

Laurent Ponset, est-ce que ces questions de dialogue culturel, pourrait-on dire, autour de la notion de patrimoine, se posent pour ce qui est du patrimoine naturel, ce sur quoi vous travaillez ?

Oui, elles se posent de façon quand même différente, puisque, de fait, le patrimoine naturel n'est pas une création de l'homme, même si l'homme influence le patrimoine naturel, influence sa dynamique, le fonctionnement des écosystèmes, donc on est bien dans un rapport où l'homme a sa part. Mais, par contre, en tout cas, au sein de la dynamique de travail que l'on porte, c'est vraiment la notion d'inventaire du patrimoine naturel qu'on essaye de comprendre, on essaye d'inventorier, de compter, en quelque sorte, pour mieux prendre en compte ce patrimoine naturel dans, justement, le rapport homme-nature et dans le cadre des politiques publiques.

C'est ce que vous faites avec Patrinat, par exemple. Exactement. C'est quoi, Patrinat, alors ? C'est un travail en commun de l'Office français de la biodiversité, du muséum et d'autres ?

Exactement. Ça associe, d'ailleurs, la plupart des acteurs de la conservation de la nature. L'idée, c'est d'être très participatif dans cet inventaire et dans cette co-construction des solutions que l'on peut apporter, essayer de prendre en compte ce patrimoine naturel dans notre activité au quotidien. Surtout qu'en France, le patrimoine naturel est riche, la diversité biologique est très importante et de part le territoire métropolitain, mais aussi l'ensemble des territoires marins et outre-mer. Donc, l'enjeu, il est quand même assez important de mieux comprendre, mieux compter et mieux prendre en compte ce patrimoine naturel dans la dynamique de la société.

Alors, diversité des acteurs, nécessité de collaborer d'une certaine manière. On est quand même très, très loin des questions de restauration du XIXe siècle et de violer le duc, avec une vision plutôt d'hémurgique, de refaire un bâtiment qui n'existe plus. Est-ce que cela, c'est une question que vous abordez dans les entretiens du patrimoine, Pascal Dievaux ?

Oui, bien entendu. Et le lien avec le patrimoine naturel est une question essentielle aujourd'hui, plus que jamais, avec le défi de la transition écologique. Et c'est un sujet qui va être débattu, notamment dans la dernière session des entretiens du patrimoine.

Et pourquoi cela peut poser des tensions, des difficultés, que ce lien entre patrimoine construit et patrimoine naturel ? Est-ce que c'est par exemple quand le conservatoire du littoral achète un espace en bord de mer, par exemple, et qu'il s'y trouve sur cet espace un patrimoine bâti que certains voudraient conserver et que le conservatoire ne voudrait plus conserver parce qu'il a été rajouté par rapport à cet espace naturel, qu'il y a des tensions potentielles ?

Oui, il y a des tensions potentielles, mais qui ne sauraient se résoudre sans dialogue. Ça, on peut l'imaginer. Les objectifs, non, mais dialogue réel et notamment interministériel. Mais les objectifs peuvent se rejoindre dans la mesure où aujourd'hui, en France, comme partout en Europe et presque partout dans le monde, il n'y a pas de paysage qui ne soit pas culturel. Donc l'intelligence aujourd'hui, c'est de prendre en compte conjointement le patrimoine naturel et le patrimoine culturel sur un territoire donné pour le transmettre au mieux aux générations futures.

Qu'est-ce que vous en pensez justement de ces tensions potentielles ? Vous en avez rencontré sur le terrain pour le patrimoine naturel ?

Oui, les conflits d'usage sont quand même importants. On vit avec la nature, en fait. On ne s'en rend pas toujours compte dans notre mode très urbanisé pour pas mal d'entre nous, mais on vit avec la nature. On a besoin de la nature. Il y a une notion de service écosystémique. Aujourd'hui, par exemple, la pollinisation et la production y compris agricole est assurée par la nature, par les espèces qui peuvent permettre ce fonctionnement-là. Donc, de fait, il y a un enjeu de conserver cette dynamique, le fonctionnement des écosystèmes pour que le patrimoine

soit finalement conservé. Mais on sait très bien que pour le patrimoine dit bâti, par exemple, une des grandes questions quand on restaure ou quand on conserve, c'est de savoir à quel niveau on remonte pour pouvoir considérer qu'on va faire une restauration qui sera celle du XVIe ou du XVIIe siècle ou du XIXe siècle en fonction du bâtiment en question. Qu'est-ce qu'il en est pour un patrimoine dit naturel qui, d'une certaine manière, a évolué tout au long du temps ? Est-ce qu'on remonte, je ne sais pas, les étiages jusqu'au XIVe siècle parce qu'il y avait des pêcheries en bord de mer et qu'on recrée cette fonction-là ou est-ce que ça n'est pas

du tout la même chose ? C'est une très bonne question et c'est au corps de la notion d'inventaire du patrimoine naturel. C'est-à-dire qu'on doit définir la notion d'état de référence. Donc on définit des méthodes de façon partenariale, d'ailleurs, avec l'ensemble des acteurs, l'ensemble des usagers, pour définir, quand on parle d'un écosystème donné, c'est quoi l'état de référence, par quel espèce il est composé, c'est quoi sa dynamique de fonctionnement. Et ça, on le décrit.

C'est une méthode de description de l'inventaire et qui permet d'avoir un consensus parce que tout l'enjeu, c'est de trouver un consensus dans les différentes approches et dans la politique de restauration et de conservation de ces milieux.

Jean-Sébastien Cluzel, quand on regarde effectivement ce que vous connaissez très bien, c'est-à-dire cet espace géographique du Japon où il y a à la fois du bâti et puis peut-être moins de nature que nous en avons, telle que nous la concevons, en Europe ou dans un pays comme la France, qu'est-ce qui permet le dialogue entre les deux, comme on vient de le faire, entre Pascal Dievaux et Laurent Poncet ?

Alors, si je reviens par exemple au sanctuaire d'Issée, le sanctuaire d'Issée, en fait, ce n'est pas un temple, mais c'est 125 bâtiments qu'il faut reconstruire. C'est à l'échelle, ils sont éparpillés sur tout un département. Alors, il y en a deux principaux qui composent plusieurs bâtiments et ça demandait jusqu'à les dernières reconstructions en 1963 ou 73, je ne me souviens plus, de demander en fait des quantités de bois très, très importantes.

Et alors, on s'est mis à réfléchir, enfin, les architectes se sont mis à réfléchir sur comment faire pour réduire cette consommation, pour rétablir des forêts qui, en fait, avaient été vidées de leur bois et là, il a fallu changer aussi les rituels avec la permission de l'empereur pour changer certaines techniques de construction pour protéger les bois et pouvoir les réutiliser. Donc là, on a, en fait, des réflexions sur la préservation d'un patrimoine bâti, mais en fait, qui interagissent avec la totalité de l'environnement.

Est-ce que ce sont les questions qu'on peut se poser aujourd'hui, Pascal Lévo, quand on veut articuler patrimoine naturel, patrimoine culturel, et faire en sorte que, quand on parle de restauration ou de conservation, eh bien, on prenne les choses globalement plutôt que de façon parcellaire ?

C'est cette notion de paysage culturel qui me paraît vraiment essentielle et qui apparaît progressivement dans les textes qui nous guident. Et je pense qu'on est à un moment où doit se produire un changement de paradigme, c'est-à-dire de ne plus considérer la nature comme un danger, une menace pour le patrimoine culturel lorsqu'il s'agit notamment de bâtiments, mais au contraire d'essayer de s'en faire une alliée. Ça veut dire

que quand les lierres grimpent sur une abbaye médiévale, par exemple, il faut se dire

que ce n'est peut-être pas si mal que ça. Oui, oui, les Britanniques ont fait des études très scientifiques sur la question du lierre sur les ruines pour démontrer que le lierre n'était pas forcément mauvais pour la conservation de ces ruines, mais au contraire, pouvait aider à les préserver notamment des fortes intempéries. Et donc,

finit le glyphosate pour pouvoir se débarrasser justement de ces mauvaises herbes qui sont supposées effectivement ne pas participer à la bonne connaissance du patrimoine. C'est cela ?

Certainement. Et du point de vue esthétique, c'est d'un pittoresque quand même remarquable. Alors là,

c'est autre chose si c'est une question esthétique, il faut reparler de façon différente. La beauté

a son importance.

18h41 sur France Culture, la notion de patrimoine est-elle gravée dans le marbre à l'occasion des entretiens du patrimoine qui viennent d'ouvrir à Paris au musée du Quai Branly Jacques Chirac ? Eh bien, nous recevons Pascal Dievaux qui est conservateur général du patrimoine, Jean-Sébastien Cluzel qui est archéologue et architecte spécialiste du Japon et Laurent Ponset qui a été écologue et co-directeur de Patrinat, le centre d'expertise et de données sur le patrimoine naturel.

Quand on voit l'argent qui manque pour restaurer tout notre patrimoine, on se dit qu'il faudrait peut-être mieux orienter les crédits, qu'ils soient privés ou publics, vers ces édifices, c'est-à-dire sauver ce qui existe encore plutôt que de reconstruire quelque chose qui a disparu. D'un autre côté, ce n'est pas forcément une mauvaise idée parce qu'il faut bien voir qu'un monument historique, c'est également un symbole vis-à-vis de certaines populations.

Je pense en particulier à Dresde, à la Frauenkirche qui a été entièrement reconstruite il y a moins de 10 ans maintenant alors qu'elle avait été complètement démolie par les bombardements alliés de la dernière guerre mondiale et qui avait été laissée à l'état de ruine par le régime communiste afin d'être un témoignage de la barbarie humaine, etc. Mais lorsque l'Allemagne a été réunifiée, les populations de Dresde ont absolument voulu restituer cet édifice qui pour eux était à la fois un symbole religieux et un symbole de la reconstruction tout simplement. France Culture Le Temps du Débat Emmanuel Laurentin

On vient d'entendre l'architecte en chef des monuments historiques en 2017 dans un reportage de France 24 il s'appelle Jean-François Lagneau est-ce qu'on peut dire effectivement qu'une des passions et je parlais tout à l'heure de Violet-le-Duc c'était la reconstruction à une époque avec cette question de la reconstruction on l'a vu quand même mise à l'oeuvre pour le bâtiment des Wenzollern à Berlin par exemple mais certains voudraient voir reconstruire les Tuileries qui ont été détruites pendant la commune à Paris c'est une passion triste de la restauration Pascal Diévo ou est-ce que c'est nécessaire utile intéressant

Alors du point de vue de la bonne gestion des données publiques comme ça a été évoqué on peut s'interroger effectivement après d'un point de vue plus théorique et pratique cette question de la restitution d'un édifice disparu elle se pose notamment après des événements traumatiques et par exemple après la guerre plusieurs édifices en Europe qui avaient été complètement détruits vous en avez cité un mais il y en a bien d'autres ont été reconstruits parce qu'il y avait une attente sociale de reconstituer de reformer un lien dans la continuité de l'histoire et qui serait symbolisé par la reconstruction de tels monuments emblématiques qui participent du discours national

Est-ce qu'on se pose la question de la même manière Jean-Cébastien Cluzel je ne sais pas dans les civilisations et les cultures que vous connaissez bien comme la culture japonaise

Dans la culture japonaise on reconstruit on restitue ça on l'a fait beaucoup après la seconde guerre mondiale il y a des temples qui ont été détruits par les bombardements on les a reconstruits on ne les a pas toujours reconstruits en bois on a pu les reconstruire en béton on a conservé souvent la forme mais aujourd'hui encore on fait des reconstruits par exemple le palais impérial de Nara qui a disparu on le remet en oeuvre pour justement essayer de retrouver les techniques anciennes et on s'aperçoit qu'on ne peut pas reconstruire à l'identique parce qu'on n'a plus des bois d'une même qualité par exemple donc on est obligé de trouver des techniques et de s'interroger sur ces techniques anciennes mais la reconstruction et la restitution c'est aussi une manière de conserver je crois et c'est par exemple ce qu'on a encore où on reconstruit ces temples montagnes en partie aussi pour participer à leur conservation et donc là on a vraiment

ça veut donc dire que dans ce contexte là Pascal Lievaux il faut une collaboration multiple c'est à dire on voit bien que nous avons un architecte ici on a un écologue à la table c'est à dire qu'il faut imaginer que ça n'est pas une entreprise personnelle d'un architecte tout seul ou d'un architecte des bâtiments de France ou des monuments historiques mais qu'il faut imaginer qu'on puisse faire travailler tout un tas de métiers ensemble autour de ces questions de conservation et de patrimoine

oui c'est toujours une oeuvre collective y compris d'ailleurs d'un point de vue administratif les décisions sont prises collégialement et sur le chantier et au moment de la définition des principes de restauration d'un bien la réflexion se fait collectivement entre les architectes les conservateurs les restaurateurs les historiens et ceux qui sont propriétaires aussi de ce patrimoine ou qui l'utilisent donc le dialogue avec la société est très important

et pour vous Laurent Poncey qui travaillait justement sur ce patrimoine naturel est-ce que vous imaginez qu'il faille faire intervenir tout type de métier tout type de savoir-faire et de connaissances pour restaurer ce patrimoine peut-être que vous en avez parlé tout à l'heure

oui c'est en fait la nature est partout donc toutes nos activités alors moi je pensais

que la culture était partout mais la nature est partout aussi donc on a dépassé au-delà de nature et culture

et l'enjeu c'était quand même de effectivement garder parce que la différence quand même entre nature et culture certainement c'est que la nature elle peut se régénérer de façon naturelle et toute seule elle est assez autonome et elle sait retrouver sa force et son orientation et donc du coup l'enjeu c'est de laisser la capacité d'expression de la nature ça c'est extrêmement important donc vous l'avez évoqué tout à l'heure l'un des premiers enjeux c'est d'arrêter les pressions qui portent sur la biodiversité ça c'est un point important et souvent elle se restaure relativement naturelle

mais là on est d'accord mais sur le papier mais j'imagine qu'il y a des conflits d'usage vous en parliez tout à l'heure qui sont pas si simples que ça c'est à dire que j'imagine je suis conservateur d'un bâtiment historique d'un monument historique je veux aménager les jardins vous me dites mais ces jardins ils vont être faits de telle et telle manière ça ne correspond pas au patrimoine naturel de cet endroit là je veux y introduire par exemple un bois ou un type de bois ou un type de plante qui ne correspond pas à cet endroit là qu'est-ce qu'on fait dans ces cas là ? en fait

on partage déjà un constat

donc il faut discuter c'est ce que vous avez

il faut parfois cartographier c'est par exemple la démarche que l'on a avec la cartographie des zones à enjeux on a identifié depuis 40 ans de façon très partenariale d'ailleurs avec l'ensemble des collectivités l'ensemble des usagers de la nature plus de 20 000 sites en France qui sont importants en termes de fonctionnement de la nature de fonctionnement de l'écosystème c'est pas des aires protégées c'est vraiment des zones un inventaire des zones à enjeux ça s'appelle les ZNIEF les zones naturelles d'intérêt écologique faunistique et floristique et c'est la première brique du dialogue et du consensus c'est d'identifier qu'à cet endroit là il y a un enjeu particulier et l'enjeu il est basé sur telle espèce tel écosystème tel fonctionnement qu'il faut préserver et après bien évidemment au cas par cas on discute qu'est-ce que ça veut dire dans le quotidien dans l'usage que l'on fait de ce territoire

quand on évoque ces questions de transferts culturels de transferts de savoir-faire etc il arrive parfois que ces transferts de savoir-faire se passent sur notre territoire alors que ce sont des savoir-faire anciens c'est ce qui vous est arrivé en réfléchissant à la restauration de certains pavillons du musée Albert Kahn par exemple en banlieue parisienne à Boulogne c'était des pavillons japonais en l'occurrence et il faut imaginer comment on peut faire intervenir laisser avoir faire des autres dans nos endroits comme l'a dit tout à l'heure Pascal Lievaux à propos de ces ces menuisiers roumains qui venaient travailler sur le bois vert de la cathédrale de Notre-Dame en reconstruction

donc oui effectivement donc pour les pavillons Albert Kahn on a enclenché alors c'était on a enclenché une restauration en 2000 enfin un chantier de restauration en 2014 qui s'est achevé en 2016 et pour faire cette restauration donc deux pavillons qui avaient été importés du Japon et remontés par des japonais on a fait venir des artisans japonais et on a procédé selon la réglementation japonaise en fait comme si c'était un trésor national on a complètement démonté et remonté et on a un petit peu j'allais dire contourné pas contourné la législation mais on a retardé le classement par exemple de tout le jardin à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques pour pouvoir finalement montrer et faire de ce chantier une démonstration des savoir-faire extérieure et japonais en l'occurrence et puis après il y a eu aussi des discussions c'est les bois qu'on importait n'étaient pas le jardin Albert Kahn est un jardin qui respecte des normes écologiques très strictes et on ne pouvait donc pas mettre des pesticides sur les bois pour qu'il n'y ait pas de mousse etc mais les japonais en fait ont une solution naturelle qui est le jus de kaki qui est un jus de kaki pressé qui protège énormément de pesticides mais ça on a eu énormément de mal avec les doigts par exemple alors que c'est un peu une nature à faire rentrer du jus de kaki

pour ce c'est sûr qu'on ne pense pas immédiatement à faire rentrer du jus de kaki pour restaurer un bâtiment comme celui-ci Pascal Yévo il y a d'ailleurs des problèmes qui sont posés par les nouvelles normes pourrait-on dire qui obligent à abandonner certains types de matériaux qui étaient utilisés pour nos bâtiments de façon ancienne par exemple le plomb j'imagine qu'on ne peut plus utiliser comme auparavant alors que c'était essentiel pour la construction des vitraux des cathédrales et qu'on a vu à l'oeuvre la fabrique par exemple des vitraux de soulage à con ou d'autres vitraux modernes dans des églises un peu partout en France

je crois qu'il faut défendre dans certains cas une exception pour le patrimoine on ne peut pas concevoir conserver restaurer les vitraux anciens on a quand même le plus grand patrimoine vitré au monde en France qui traverse tous les siècles jusqu'aux périodes les plus récentes et qui encore inspire énormément de créateurs contemporains en interdisant l'usage du plomb c'est la disparition de ce patrimoine

et donc ça veut dire qu'il faut conserver des exceptions qui seraient des exceptions culturelles pour la restauration même si les usages d'aujourd'hui nous encourrent à ne pas prendre ce type de matériaux en prenant toutes les précautions qui s'imposent bien entendu lorsqu'on l'utilise et j'imagine que pour le patrimoine naturel le travail qui vient d'être évoqué par Jean-Sébastien Cluzel se pose puisqu'on connaît ce que sont les espèces invasives et pas simplement les espèces animales mais également les espèces de plantes invasives et que ça pose quelques questions à l'écologue que vous êtes de savoir ce qu'on fait avec l'arrivée de ces nouvelles plantes qui vont bouleverser le paysage naturel tel qu'on voudrait le conserver d'une certaine manière

il faut bien avoir en tête qu'un écosystème est vivant donc de toute façon il y a toujours eu des interactions des nouvelles espèces qui ont pu arriver d'autres continents etc donc ça c'est normal la problématique qui se pose aujourd'hui c'est le rythme du changement c'est ça qui est vraiment une problématique très forte dans les politiques de conservation de la nature et dans ce cadre là bien sûr sur les espèces exotiques envisissantes on peut lutter l'efficacité est assez faible on peut difficilement lutter contre la nature parce que ça reste naturel même si on a induit ça par un certain nombre d'aménagements humains mais pour autant l'enjeu c'est vraiment de garder la capacité de réaction et de fonctionnement des écosystèmes pour qu'ils luttent eux-mêmes c'est ça parce que la difficulté des espèces d'exotiques envahissantes c'est que elles s'installent rapidement et de façon généralisée parce que souvent les écosystèmes ont perdu leur capacité de résilience d'organisation et d'adaptation parce qu'ils sont soumis à beaucoup trop de pression par ailleurs

Pascal Lievaux comment ces entretiens du patrimoine qui se déroulent encore pendant deux jours à Paris au musée du Quai Branly et j'engage nos auditeurs à aller y voir soit à aller y voir physiquement soit à prendre rendez-vous avec le site sur lequel ils sont retransmis est-ce que justement comment peuvent-ils être l'endroit de réflexion pas simplement pour la France parce qu'on s'intéresse à ces questions patrimoniales mais pour un espace beaucoup plus large géographique beaucoup plus large

nous avons invité des collègues des spécialistes du patrimoine du monde entier pour confronter justement nos visions sur les différents sujets et

vous êtes un pacificateur mais il y a des choses sur lesquelles vous vous dites on n'est pas tout à fait tout à fait d'accord justement entre différentes acceptions du patrimoine et de la restauration non

je crois que non franchement je ne vois je ne vois pas de grosses oppositions comme je l'ai dit tout à l'heure peut-être ce changement de paradigme dans la relation entre patrimoine naturel et patrimoine culturel c'est sans doute l'évolution la plus importante pour les années à venir et comme on fait beaucoup de prospectives à l'occasion de ces trois journées ça va être un sujet tout à fait passionnant de débat le dernier jour comment concilier la préservation des deux comment concilier la richesse d'un environnement naturel et la restauration la conservation d'un bâtiment sont des sujets sur lesquels on a encore besoin de recherche et de faire évoluer les pratiques en dialoguant plus entre chercheurs qui travaillent sur la nature et chercheurs qui travaillent sur le patrimoine et entre professionnels

et pour vous Jean-Sébastien Cluzel vous nous avez dit combien effectivement l'ère Meiji avait fait qu'il y avait une sorte de rapprochement des visions de la conservation au Japon et en Europe occidentale à la fin du 19ème siècle mais est-ce que c'est la même chose un peu partout en Extrême-Orient ou est-ce qu'il y a des exceptions très différentes ?

Non c'est exactement la même chose en fait à partir des années 1950 en fait le Japon a commencé à créer ce qu'il appelle les biens culturels et ces biens culturels se déclinent en fait bien matériels bien immatériels bien culturels enfin bien culturels matériels bien culturels immatériels bien culturels du paysage du folklore de la nature etc. donc on retrouve en fait on va retrouver toutes ces classifications

sur les classifications actuelles de l'UNESCO par exemple

et qui montre aussi que comme le disait Pascal Lievaux que finalement la complicité des scientifiques et des restaurateurs devient vraiment importante et se met en place un petit peu partout et fait changer fait évoluer un petit peu les pratiques des architectes des restaurateurs etc.

Qu'est-ce qu'on attend de la rénovation non pas d'un bâtiment mais des entretiens du patrimoine Pascal Lievaux on attend qu'il y ait des nouvelles pratiques qui se mettent en oeuvre qui est un frottement des idées qu'est-ce qu'on attend de cela ?

Tout d'abord une confrontation des expériences diverses et des différents acteurs de la restauration du patrimoine et puis essayer de définir des grandes lignes pour des évolutions futures au regard des grands défis qui sont ceux de nos sociétés le défi de la révolution verte de la révolution numérique les défis sociétaux comment le patrimoine peut être un facteur de lien social ça c'est un sujet extrêmement important sur lequel il faut il faut débattre et il faut avoir des lignes directrices puisque on sait par exemple que le patrimoine n'est pas forcément consensuel et il y a beaucoup de patrimoines qui au contraire sont contestés et là-dessus nous allons travailler sérieusement au sein du ministère de la culture pour faire évoluer nos pratiques C'est le patrimoine

contesté j'imagine ce sont les patrimoines qui sont entre deux cultures entre deux civilisations entre deux façons de voir l'histoire par exemple et l'histoire de là

Je pense qu'aujourd'hui on est dans une polysémie du patrimoine culturel qui est interprété par des communautés au sein même de notre pays différemment et avec des interprétations qui potentiellement peuvent être conflictuelles

On en discutera dans une autre émission j'imagine une fois que cette réflexion aura avancé donc on engage nos auditeurs à se rendre au musée du Quai Branly demain et après-demain mais également à suivre ces débats sur le net merci à tous les trois d'être venus Jean-Sébastien Cluzel je rappelle que vous êtes auteur avec Nishina Masatsugu d'un très bel ouvrage de Sanctuaire d'Issey récit de la 62ème reconstruction aux éditions Mardaga et que vous avez traduit le roman d'Ishikawa Masamoshi illustré par Okuzai Tsuminawa le charpentier des deux on aurait pu parler effectivement de ce personnage qui était si exceptionnel dans ce que vous en avez compris Laurent Poncet donc on peut effectivement suivre vos travaux de Patrinat j'imagine qu'il y a un site pour pouvoir suivre tout cela et puis Pascal Dievaux Notre-Dame la science à l'oeuvre c'est aux éditions du Cherche Midi le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Richer Roxane Poulin Mathias Megy Nina Richard Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Florent Bujon