Présidentielle 2027 : les partis politiques se mettent en ordre de bataille

Bonjour et merci de nous retrouver pour votre rendez-vous politique et débat sur France 24. La semaine a été riche avec les conséquences des élections municipales. Les partis élaborent leur stratégie en vue de la présidentielle dans un an. Avec tension et division à la clé, union des droites ou pas, le RN paraît moins infréquentable pour certains. À gauche, les alliances avec la France insoumise n'ont pas vraiment payé et là aussi causent quelques frictions. Mais avant cela, nous allons bien sûr parler de Lionel Jospin, de l'hommage national rendu à l'ancien Premier ministre socialiste.

Nos invités cette semaine, Tristan Banon, éditorialiste aux Echos Week-end et à Frontierer, Brice Socol, politologue, Jérôme Cordelier, rédacteur en chef au Point et Stéphane Vernet, éditorialiste à Ouest France. Bienvenue à vous quatre. Bonjour. Première question, très simple. Quels souvenirs avez-vous les uns les autres de Lionel Jospin ? Qui veut commencer ?

Allez, je me lance.

Tristan, allez.

D'un temps où les politiques savaient prendre leurs responsabilités, quand même. On se souvient tout. Je pense que la première image qui vient à tout le monde quand on parle de Lionel Jospin, c'est quand même ce moment où il dit « Je tire les conséquences de cet échec et j'assume ma pleine responsabilité. Je me retire de la vie publique. »

21 avril 2002.

Exactement. Il fait partie des rares politiques qui ont tenu parole, quand même. On en a eu quelques-uns qui ont dit qu'ils se retiraient et qui finalement sont revenus. Et quand même, même si on parle rarement des sujets qui fâchent quand une personne aïté meurt, 1989, les collégiennes de Creil. Et quand on le met face à ces collégiennes qui ne veulent pas retirer leur voile dans l'enceinte d'une école et qu'il dit que, je vais reprendre ces mots exacts, « L'école ne peut t'exclure car elle est faite pour accueillir ». C'est le début, malgré tout, d'une forme, allez, si on est méchant, on va dire de laxisme de la gauche sur ces questions de la laïcité.

Et de renoncement et de peur aussi du qu'en dira-t-on et de ce qu'on dira, d'une trop grosse fermeté, d'une trop grande fermeté vis-à-vis d'élèves musulmans qui ne veulent pas obéir aux règles de la laïcité. Et ça va être un engrenage qui va conduire et la gauche et le pays, je trouve, assez loin dans le mauvais sens. Stéphane ? Moi, j'ai des souvenirs plus personnels, mais ça remonte. J'étais au dernier meeting de campagne de Lionel Jospin en 1995, pour la présidentielle de 1995. C'est le jour où il s'était fait asperger de ketchup à un étudiant pour lui faire passer le message qu'il fallait qu'il soit plus à gauche. Ce qui avait, à l'époque, perturbé cette fin de campagne.

Et je l'avais revu dans un tout autre cadre l'année d'après. En fait, il n'était plus premier ministre. Enfin, il n'était pas... Pardon, il n'était plus dans la... Il était beaucoup moins visible, beaucoup plus détendu. C'était à la mairie de Toulouse, à l'époque. On disait souvent qu'il était austère, mais en même temps, il pouvait être gros, la coteur. Alors, voilà. À ce moment-là, où il était dans une espèce de creux dans son parcours politique, il y avait beaucoup moins d'enjeux. Il était beaucoup moins rigide. Et j'ai le souvenir de quelqu'un de très accessible, de très humain et de très sympa, en fait. Vous avez parlé de basket ? Pas du tout. C'était...

Grand fan de basket, Lionel Jospin.

Non, on parlait... À l'époque, c'était la thématique, ce qui nous avait fait qu'on s'était rencontrés à ce moment-là. C'était la guerre dans l'ex-Yougoslavie, et les problématiques de toute la question de la purification ethnique. Enfin, bon, c'est... Là, je vous parle d'une époque... Et de musique aussi. D'une époque. Et de jazz, son frère, grand, grand musicien. Et de jazz. Et il chantait très bien. Voilà, on ne sait pas beaucoup que Lionel Jospin... Et vous, messieurs, des souvenirs ? Moi, ce qui m'a marqué, c'est à la fois la personnalité, un homme humble, l'humilité, l'intégrité, vous en parliez.

Et puis un peu ce qui manque aujourd'hui dans la vie politique nationale, c'est la nuance et l'équilibre. On est rentré un peu dans l'ère des radicalités. Et lui a incarné cette nuance et cet équilibre. Parce que lorsqu'il a été Premier ministre de 1997 à 2002, il a à la fois apporté de grandes réformes sociales. On en parlera peut-être tout à l'heure. Les emplois jeunes, le Pax, les 35 heures. Et en même temps, ça restera comme le Premier ministre qui aura le plus privatisé. Je crois qu'entre 1000 et 1500 entreprises ont été privatisées. Donc c'est ça, ce Lionel Jospin, c'est un peu cet équilibre.

Et puis cette parole que j'ai retrouvée quelques jours avant qu'il se lance dans la campagne des présidentielles, il dit « Je suis socialiste d'inspiration, mais le projet que je propose au pays n'est pas un projet socialiste. » Et cette phrase, elle est très marquante. Parce que lui, privilégier au dogme, à l'idéologie, le pragmatisme. Et je trouve qu'il était intéressant par cet aspect-là. Et vous, un petit mot ? Moi, je n'ai pas de souvenir personnel avec Lionel Jospin. Par contre, j'ai un souvenir indirect. C'est que juste après le second tour des municipales, juste après sa victoire, j'ai interviewé Mickaël Delafosse, le maire de Montpellier, et qui a rendu hommage à Lionel Jospin.

Et qui m'a raconté quelque chose d'assez touchant, je trouve. C'est que quand il était jeune responsable des jeunes socialistes, il avait 17 ans, il avait été reçu par Lionel Jospin, premier secrétaire du PS, et qu'il avait reçu en tête à tête un jeune militant, et qui avait noirci un bloc-notes pendant 45 minutes. Donc il avait été assez impressionné, comme ça, que le premier secrétaire du PS s'intéresse autant à ses dires. Voilà. Moi, ce que je retiens de lui, c'est la droiture, l'engagement, le politique qui l'a tenu aussi.

Mais le revers de la médaille, c'est la psychorigidité, notamment au point où on n'a jamais eu de très bonnes relations avec Lionel Jospin, qui n'était pas si ouvert, qu'on donne à croire, qui était quand même assez austère, et qui avait une simplicité dans la forme de vie. Mais je retiens aussi le passé un peu trouble de sa jeunesse, le passé trotkiste, qu'il n'assumait pas, et il n'aimait pas trop qu'on le renvoie à cette image-là. Je renvoie au livre de Serge Raffi, la biographie qu'il a fait sur Lionel Jospin, qui évoquait beaucoup ces années-là, cette enfance-là, et Lionel Jospin n'a jamais été très clair sur ce passé-là.

Et donc, je sais que ce n'est pas le jour, peut-être, pour en parler, mais c'est une partie de ce personnage qui est clair aussi ses engagements futurs.

— Oui. Et donc il y a eu cette cérémonie en l'honneur de Lionel Jospin. Nommage national. Lionel Jospin décédé dimanche à l'âge de 88 ans. Un parcours indissociable, vous l'avez dit, de celui de François Mitterrand, celui de Premier ministre de 1997 à 2002. Le président de la République, Emmanuel Macron, lors du discours aujourd'hui, a rappelé son parcours, sa rigueur, ses valeurs lors d'une cérémonie aux Invalides. Est-ce que vous pensez qu'on réécrit un petit peu l'histoire, qu'on en fait ce grand tome de consensus, austère certes, mais apprécié de beaucoup de gens en politique ?

— Mais c'est surtout qu'on en fait un contre-pied total de l'époque, parce qu'on est désespéré par l'époque et qu'il nous rappelle un temps qui n'existe plus. D'abord, c'est un politique qui ne mentait pas. C'est quand même pas si courant que ça. Aujourd'hui, ça n'existe plus. Ça lui a porté préjudice, du reste, notamment dans la campagne. Il ne mentait pas. Il disait ce qu'il était. Il ne promettait pas de raser gratis demain matin. Il était précisément à cause de ça vu comme quelqu'un de très austère, parce qu'il y avait quelque chose de très austère à expliquer aux Français. Les années qui vont venir vont être difficiles. Je ne vais pas vous mentir.

On avait face à ça un Jacques Chirac qui nous expliquait que demain, tout serait merveilleux. Et qu'importe si tout le monde savait que ça n'était pas possible, il y avait quelque chose chez Lionel Jospin de l'honnêteté, d'une espèce de rigueur comme ça intellectuelle. C'est un politique qui n'était pas dans la vective. On a tous ressorti cette vidéo où il est avant ou après un débat politique avec Jacques Chirac et où ils disent que les Français n'aiment pas que l'on s'invective. C'était une autre façon de faire la politique avec du respect, sans aller, on vient de le dire, dans les excès, qui était dans la nuance, qui était dans...

Alors il était aussi capable de dire que Jacques Chirac était vieilli, usé et fatigué, mais parce qu'il le pensait et qu'il l'observait. Ce n'est pas passé.

Alors on s'est plongé dans nos archives. On a retrouvé une interview de Lionel Jospin qui date du 10 mai 2011. Le Parti Socialiste fête alors ses 30 ans de la victoire de François Mitterrand, bien sûr. Et Lionel Jospin est interrogé justement sur cet héritage et le droit d'inventaire. On écoute.

Le droit d'inventaire, c'est la culture démocratique. Ce que j'ai fait moi-même au gouvernement est forcément soumis à un examen critique, à un inventaire. Et c'est aussi grâce à l'inventaire qu'on sait 30 ans après ce qu'il reste de précieux et de fécond dans une aventure humaine et politique. Et c'est pourquoi vous êtes nombreux ici.

Alors juste, on ne va pas faire toute l'émission sur Lionel Jospin, mais en quelques mots, Lionel Jospin, dans cette interview, nous donne le droit de faire le droit d'inventaire. Nous donne le droit d'inventaire sur son œuvre, on va dire, sur ces 35 heures, cette mesure phare, réduction du temps de travail. Rétrospectivement, est-ce qu'elle a été bénéfique selon vous ?

— Moi, je pense que non.

— Ah ben oui, vous pouvez le dire.

— Non. Les 35 heures ont lourdement handicapé l'économie française et les entreprises. Et on en paye encore les conséquences aujourd'hui, c'est-à-dire en essayant d'inculquer dans tous les esprits le fait que la société de loisirs l'emporte sur le travail. Et donc c'est quelque chose qui a été très néfaste pour l'économie française, pour la croissance française et pour le développement français. Donc non, je pense que c'est... — Vous êtes tous d'accord avec ça ? — Moi, je dirais que les 35 heures ont créé les emplois. Le problème, c'est qu'en fait, ça a aussi induit quelque chose de très particulier à l'époque.

C'est que ça a permis d'embaucher plein de jeunes, mais avec des grilles de salaire plus faibles et qui ont mis beaucoup de temps à rattraper. Et on voit sur le long terme que les 35 heures n'ont pas forcément été la mesure la plus efficace pour lutter contre le chômage, en réalité, sur le long terme. Et d'une et de deux, en fait, elles expliquent aussi en partie le décrochage en termes de productivité qu'on ressent aujourd'hui par rapport à un certain nombre de nos voisins. Donc l'idée était bonne. Ça partait d'un principe très généreux. Mais en fait, dans la réalité, les choses ne sont pas... Enfin, le bilan n'est pas aussi positif que ce qu'on pouvait espérer au départ.

OK. Bon, on passe au volet municipal, beaucoup plus politique, politicienne, si on peut dire. Il y a beaucoup de choses à dire, pas tant sur les résultats, mais plutôt sur les conséquences à tirer, les leçons notamment à droite. On a vu la victoire retentissante d'Éric Ciotti, par exemple, à Nice, cinquième ville de France. Ciotti soutenu par le Rassemblement national. Jérôme Cordelier, vous étiez justement à Nice pour couvrir l'élection. Parlez-nous aussi un petit peu de l'atmosphère entre les deux anciens amis. Et je crois savoir que vous avez réalisé la seule interview depuis sa défaite de Christian Estrosi. Christian Estrosi qui, depuis, s'est retiré de la vie politique.

Oui. Enfin, il s'est retiré de la vie politique niçoise, comme il dit, parce qu'il interviendra, il le dit justement dans l'interview, il interviendra au national. Vous savez qu'il est vice-président d'Horizon.

D'Horizon, oui.

Donc, il compte s'investir dans la campagne d'Edouard Philippe. Mais c'est vrai qu'il a reçu un coup sur la tête. Donc là, pour l'instant, il faut qu'il... Voilà.

Et l'atmosphère était aussi tendue. Moi, j'étais à Marseille pour les élections. Alizio, Payan, je peux vous dire que c'était tendu. Est-ce que c'était la même chose à Nice ?

Non, mais l'élection à Nice, bon, elle a focalisé toute l'attention pendant les municipales. C'est une élection particulière qui a donné lieu, d'ailleurs, à des comportements particuliers. D'abord, c'est une rivalité, une haine entre deux hommes qui ont été alliés, amis... Ils partaient en vacances ensemble, quand même ? Ça, je ne sais pas. Mais en tout cas, c'est Christian Estrosi qui a découvert Éric Ciotti et qui a fait ce qu'Éric Ciotti a été au début. Après, il a pris son envol, il a fait sa course lui-même. Mais voilà, donc, il y avait une... C'était chargé d'émotions. Voilà, après, qu'est-ce qu'on en a fait ?

Bon, c'est vrai que, par exemple, Marine Tondelier, pour ne pas la nommer, a fait une exception niçoise au principe de barrage républicain, puisqu'elle a considéré... Bruno Retailleau a fait une exception niçoise... On va en reparler des stratégies de la droite. ... dans le comportement des LR. Voilà, il a inventé un nini municipal, quoi, alors qu'il y avait un accord national.

Mais c'est vrai que c'était une élection qui n'était pas comme les autres, qui était passionnante à suivre, mais en même temps avec quand même un air un peu vicié, c'est-à-dire qu'à la fin, ça devenait un peu lourdingue, pour être clair, parce que les deux étaient tellement à couteau tiré qu'on a passé à l'as un peu les vrais problèmes, et notamment le bilan de Christian Estrosi. Pour avoir suivi toutes les mandatures de Christian Estrosi depuis le début, c'est quand même... Ça a été un bon maire. Je sais que Christian Estrosi, par moment, au National, on dit quelque chose... Enfin, c'est quelqu'un qu'on regarde un peu de haut, mais ça a été un très bon maire de Nice.

Il a bouleversé cette ville pendant 18 ans. J'ai une question pour vous, et je n'ai vraiment pas la réponse, mais comme vous étiez sur place, est-ce que c'est une victoire d'Éric Ciotti, ou est-ce que c'est une défaite de Christian Estrosi, à cause de l'affaire dite des Têtes de Cochon, qu'il a payé très très cher, à juste titre peut-être ? On va peut-être rappeler l'histoire de la Tête de Cochon,

une tête de cochon qui a été déposée devant chez Éric Ciotti,

Christian Estrosi,

sa permanence, je ne sais plus si c'est chez lui ou sa permanence, et il semblerait que c'était quelqu'un de son équipe qui l'aurait fait.

Exactement, c'était une manipulation pour faire croire... Il semblerait aussi qu'il n'ait pas été au courant. Enfin, voilà, on ne sait pas, la justice enquête. Je ne pense pas que c'est joué. En tout cas, ça peut être joué à la marche. Mais je pense que c'est une très bonne question, Tristan, parce que je pense que ça a été la défaite d'Éric Ciotti, et la victoire... La défaite de Christian Estrosi. et la victoire d'Éric Ciotti. Mais en tirer des conclusions nationales, là, je serais un petit peu plus mesuré, parce que c'est une élection locale particulière, dans un contexte, un terreau, quand même, qui est très favorable au RN. Éric Ciotti a réalisé le grand chlème législatif.

Donc, la nouvelle maire de Menton est RN. Le RN a été élu aussi à Cagnes-sur-Mer, juste à côté. Donc, il y a quand même tout un contexte... Avec de nombreux députés aussi, RN, dans les Afro-Maritimes. Une radicalisation, voilà. Oui, mais Christian Estrosi était très ferme sur les questions qui peuvent parfois faire pencher les électeurs vers le RN, à savoir, sur tout ce qui était extrême-gauche, manifestation d'amitié envers les actes du Hamas, tout ça. Il a toujours été très ferme. C'est ça qui aurait pu faire que... C'est vrai. Bon, on est quand même dans une ville toujours de droite. Oui, bien sûr.

Mais il y a aussi, quand même, en filigrane, une guerre des droites, on peut le dire, c'est-à-dire... Et justement, l'union des droites en filigrane.

Et justement, l'union des droites. Est-ce que là, c'est l'exemple parfait pour dire que cette union des droites, finalement, elle marche ?

Alors, ça, je ne crois pas. Enfin, pardon, après, je ne vais pas monopoliser la parole, mais je crois qu'il y a quand même un contexte local qui est très important et qui a tiré des conséquences plus globales. Je suis votre avis. En fait, dans chaque ville, il y a eu un contexte local. Quand on est un peu spécialiste, on l'analyse assez facilement. Néanmoins, moi, je ne parlerais pas d'union des droites. Mais ce qu'on peut constater, vous l'avez certainement constaté à Marseille, mais on l'a constaté dans d'autres villes, à Nîmes, à Limoges, c'est qu'il y a une porosité aujourd'hui et une espèce d'interchangeabilité chez les électeurs du Rassemblement national et de la droite républicaine.

Je m'explique. Lorsque, par exemple, à Nîmes, les communistes ont gagné Nîmes, le candidat arrivé en tête, c'était le candidat du Rassemblement national qui pouvait éventuellement gagner cette élection. Eh bien, on a vu un report au second tour des électeurs RN vers le candidat du Rassemblement national. A contrario, prenez Limoges, Limoges qui a été gagné par un candidat républicain. Un bastion de la gauche historique. Un bastion de la gauche historique. Eh bien là, le candidat du Rassemblement national n'était pas, était qualifié au second tour, mais n'était pas en mesure de gagner. Ces électeurs, une partie de ces électeurs, ont voté pour le candidat républicain susceptible de gagner.

Donc on voit, on constate, mais je pourrais vous citer d'autres villes, Avignon et d'autres villes, Toulouse, etc. Donc on voit pas une alliance des droites au sens étiquette, étiquetage, mais on voit bien un électorat qui est pour eux, on fait gagner le candidat RN ou le candidat de droite ou diverses droites qui est en possibilité de gagner le second tour. Ça, ça correspond à ce qu'a toujours théorisé et toujours défendu Marine Le Pen qui dit, moi, l'union des droites, ça m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est l'union des électeurs.

En fait, ce qu'elle veut, c'est récupérer ses électeurs et donc, force est de constater, enfin, c'est flagrant dans cette élection, mais je pense que c'est de plus en plus vrai, qu'il y a une porosité, en fait, à droite entre les électeurs du Rassemblement national, de l'UDR, du VRN, de DLR, de reconquête, etc. Et ça va dans les deux sens, enfin, dans un sens comme dans l'autre, en fonction de ce qu'on appelle le vote utile, ce qui a été très bien décrit. Après, moi, je voudrais juste rappeler que, pour le coup, Marine Le Pen est contre l'union des appareils.

C'est ce qui explique aussi que, ben, il y a, enfin, voilà, l'UDR, l'union de la droite républicaine d'Éric Ciotti, c'est pas le Rassemblement national. Et ça, pour être tout à fait clair sur le cas de Nîmes, qui est vraiment une exception, l'UDR prend Nîmes, ce qui est une très grosse prise, parce que je dis Nice, excusez-moi, la cinquième ville de France, qui est une très grosse prise, mais la seule autre ville que l'UDR prend, c'est Crépillon-Vallois, en fait. Ils ont que deux municipalités, donc il n'y a pas...

Donc vous ne pensez pas que ça peut inspirer d'autres figures à droite ? Parce qu'on a un peu l'impression, là, en ce moment, avec la réunion du bureau politique, même les prises d'opposition de Retailleau, qui n'ont pas clairement appelé à voter, par exemple, Estrosi. Alors peut-être que vous allez me dire que c'est des querelles de personnes, mais est-ce que vous ne pensez pas que ça va inspirer d'autres figures à droite de se rapprocher, peut-être, du Rassemblement national un petit peu davantage ?

Non, mais on peut avoir des mouvements. Il y a un problème. Si vous raisonnez en termes de parti et d'appareil, il y a quand même un très, très gros problème pour les Républicains. Les Républicains existent toujours parce qu'ils ont refusé l'alliance avec Marine Le Pen en 2022. C'est comme ça qu'Éric Ciotti est parti et qu'il a créé son propre parti. Aujourd'hui, si les Républicains avaient dit finalement, il faut voter pour le RN, on fait une alliance avec le RN, j'ai envie de vous dire, tout ça pour ça, c'était la mort du parti en tant que tel, en tant qu'organisation politique et en tant qu'appareil. Si trois ans après le psychodrame de 2022, qu'est-ce que je dis ?

Quatre ans après le psychodrame de 2022, le même parti, finalement, disait « Oui, on peut faire, faisons alliance avec le Rassemblement national », ce parti n'avait plus aucune raison d'être et il mourrait de facto. C'est pour ça que les patrons, les dirigeants des Républicains sont restés très fermes sur cette idée en disant « Pas d'alliance », etc. Il y a eu les ambiguïtés de Bruno Retailleau, notamment à Nice, qui lui ont valu d'être repris par un certain nombre de ses partenaires et alliés tout de suite, en fait, qui n'étaient pas d'accord.

Parce qu'encore une fois, si les Républicains s'étaient positionnés officiellement dans une idée d'alliance avec le RN, le parti lui-même disparaissait. À ce moment-là, il fallait se regrouper avec l'UDR. Moi, je crois que le Nice, c'est vraiment... Un cas particulier ? Oui, c'est un cas particulier. C'est-à-dire qu'Éric Ciotti... Bon, évidemment, ça empêchait un candidat RN de se présenter contre lui, en l'occurrence Philippe Vardon. Mais Éric Ciotti a quand même une légitimité locale très forte. Et c'est sur son nom, quand même, qu'il emporte la mairie. Et Bruno Retailleau, c'est pas l'alliance avec lui.

Le truc, un peu l'erreur, à mon avis, politique qu'il commet, c'est qu'il ne va pas dans la continuité de son accord national en soutenant Christian Estrosi. Comme ça, ça devrait être...

Et Tristan, quand on voit quand même... Pour rester sur l'ELR, on voit quand même... On voit David Lissnard qui est sur le point de quitter l'ELR. Ah ben c'est fait, il est parti. Il s'est fait. Il s'est parti. Il a annoncé, il devait voir Bruno Retailleau pour le dire de vive voix. Il a été réélu très facilement à Cannes. Plus de 80% des voix au premier tour. Est-ce que vous pensez que les LR vont rester ce pôle à droite, sans alliance, sans compromission, Tristan ?

Je pense qu'il va nécessairement y avoir un jeu d'alliance à un moment et que ce que vous avez dit quand vous avez dit il y a une forme d'interchangeabilité localement pour celui qui est le plus en situation de gagner, qu'il soit LR ou à l'extrême droite, ça va forcément questionner de la stratégie pour l'année prochaine, pour l'élection présidentielle. Parce que s'il y a une interchangeabilité locale, ça veut dire qu'il y a possibilité de faire des rapprochements. Alors on va appeler ça fusion, alliance, rapprochement, on appellera ça comme on veut.

Mais quelque chose qui ira de CNAFO à justement, on ne sait pas où, on ne sait pas où d'un côté et de l'autre, mais qui peut aller de CNAFO à Gabriel Attal. Enfin, ça pose des questions. C'est... Allez-y, allez-y. Ces municipaux annoncent de toute façon une reconfiguration politique à l'intérieur des partis traditionnels. LR, PS. Le PS Olivier Faure est dans une position très, très délicate puisque de toute façon, enfin voilà, il ne tient plus la boutique. Il faut être clair et il va être poussé par une nouvelle génération qui est Mickaël Delafosse, Jérôme Gage, Emmanuel Grégoire. Donc voilà.

LR, Bruno Retailleau aura de plus en plus de mal à contenir la reconfiguration UDR et David Lissnard puisque vous en avez parlé qui est quand même le maire le mieux élu de France, de ville de plus de 30 000 habitants alors qu'il avait une liste RN contre lui. Donc il va y avoir une reconfiguration. Ce que je dis juste sur le fait, c'est qu'au municipal, comme on le sait, les électeurs ne se déterminent pas en fonction des étiquettes partisanes.

Le meilleur exemple, c'est que le maire le mieux élu de France des métropoles, des grandes villes, c'est Jean-Luc Moudin qui a Toulouse qui fait le meilleur score de tous ses maires et qui a quitté les Républicains en 2022 et donc qui est sans étiquette et qui a revendiqué le fait qu'il était un centriste indépendant.

Ce qui est intéressant, notamment si je prends l'exemple de Toulouse, c'est qu'en fait il y a un autre élément qui vient corroborer le fait que les électeurs du Rassemblement National ou des Républicains se retrouvent, c'est le danger de l'extrême gauche, le danger d'Elefi et le danger des alliances PS et l'Efi parce qu'on a vu à Toulouse par exemple, ça a surmotivé les électeurs de droite et d'extrême droite du second tour qui sont, comme à Limoges, qui se sont mobilisés. Je ne sais plus si c'est plus 3, plus 4, plus 5% en termes de mobilisation. Donc il y a aussi ça qu'il va falloir prendre en compte dans la perspective des prochaines élections.

Mais c'est intéressant d'ailleurs l'alliance PS-LFI parce que pour le coup elle est perdante. Oui, on va en reparler justement après. Dites-moi. Moi j'insiste, la porosité, le rapprochement, il existe au niveau des électorats, ça c'est à l'ensemble au niveau national. Sur les appareils, j'insiste, ça reste quand même, pour l'instant il y a encore des frontières qui sont très nettes et on parle beaucoup de Nice parce que, enfin voilà, mais c'est un cas particulier à tout point de vue. Je veux dire, à Nice, autour de Nice, dans tout ce secteur-là, en fait tous ces élus qu'ils soient UDR, RN, LR, etc., en fait ils se connaissent depuis des dizaines d'années.

Ils travaillent ensemble depuis des dizaines d'années. Ils ont siégé, ils ont été ensemble dans les mêmes parties à certains moments avant de changer de Kazakh et surtout en fait ils sont dans les mêmes majorités au conseil départemental, etc. En fait c'est une histoire, c'est un cas très particulier, c'est un écosystème et en fait si vous voulez, ce à quoi on assiste dans cet espace-là, ce sont des guerres fratricides. Éric Suéty et Christian Itrosy, c'est les amis de 30 ans qui sont devenus les meilleurs ennemis du monde mais ce sont des cas particuliers. C'est baladur Chirac à l'échelle locale.

Voilà. On parle beaucoup des LR, on n'a pas encore parlé du Rassemblement National, enfin on s'est pas vraiment penché sur le dossier On va écouter Sébastien Chenu, député du Nord, ce matin qui parle justement de cette union des droites et vous allez voir sa position, elle n'est pas toujours partagée au sein du RN. On écoute Sébastien Chenu.

La droite honnête, qui n'est pas macronisée, qui est patriote, est orpheline aujourd'hui. Mais comment voulez-vous qu'on se retrouve derrière le discours d'un Xavier Bertrand, d'un Édouard Philippe, d'un Bruno Retailleau ? On ne sait pas où ils habitent, on ne sait pas ce qu'ils défendent, on ne sait pas ce qu'ils pensent, c'est tout et son contraire, ils sont à moitié dans le gouvernement, à moitié dans l'opposition. Mais tous ces gens qui cultivent l'ambiguïté pour sauver leur siège vont terminer, moi je vous le dis, comme le parti radical, ils vont gérer des mairies dans le pays, ce seront des îles locaux, ce ne sera plus une force d'alternance, ça ne l'est déjà plus.

Donc oui, il faut tendre la main aux orphelins de la droite.

Alors ce qui est sûr, c'est que le RN se considère comme le principal parti d'opposition aujourd'hui, mais il y a quand même quelques petites divergences. Alors Jordan Bardella, lui, parle de l'union des droites beaucoup plus ouvertement que Marine Le Pen, par exemple. Comment vous voyez cette stratégie au sein du RN ? Est-ce que vous pensez qu'ils sont tous sur la même ligne ou pas ?

Ce que je trouve curieux, moi, c'est dans ce que dit Sébastien Chenu, c'est de voir ce clivage qu'il fait entre la droite macronisée et la droite patriote. Mais non, il y a un espace énorme d'une droite qu'incarne, par exemple, David Lysnard, pour ne pas le nommer, qui n'est ni macronisée ni forcément patriote. Et il y a un espace de centre-droite. Jean-Luc Moudin, qui en est l'exemple, à Toulouse. Enfin, il y a plein de gens de droite dans cette alternative-là. Édouard Philippe, bon, c'est vrai qu'il a été le premier ministre d'Emmanuel Macron, mais il a quand même pris ses distances depuis. Donc je trouve que c'est vraiment...

C'est curieux, parce que Sébastien Chenu, qui pouvait paraître un bon commentateur de temps en temps des jeux politiques, là, je trouve qu'il se fourvoie un petit peu dans le commentaire ou alors, en tout cas, dans la stratégie, à mon avis.

Un mot, peut-être, Tristan ou Stéphane ?

Il y a deux écoles, en fait, au sein du RN. C'est ce qu'on disait. Donc Marine Le Pen qui dit « Moi, je veux pas d'une union des droites, je veux pas d'une union formelle, des appareils, etc. Ce que je veux, c'est que les électeurs, c'est que les Français votent pour le Rassemblement National. » Et vous avez un Jordan Bardella, lui, qui parle régulièrement, effectivement, de rapprochement avec Reconquête ou d'autres formations. sur l'expression de Sébastien Chenu, le côté « Oui, alors les Républicains vont devenir les radicaux de gauche, etc.

» Enfin, voilà, c'est-à-dire une force politique présente et ancrée dans les territoires mais qui est incapable, en fait, de peser au niveau national et qui peut durer comme ça pendant très, très, très, très, très longtemps, des années. On avait dit la même chose du Parti Socialiste et il y a quelque chose d'assez vrai, en fait, dans cette analyse. Ceci étant, ces deux anciens partis de gouvernement, ils sont loin d'être morts et ils sont loin d'être affaiblis parce qu'en réalité, au moment où on se parle, ce sont ces deux partis qui ont gagné les élections municipales. Et ils écrasent le monde, en fait.

Quand vous regardez les résultats, c'est l'analyse que vous faites aussi, moi, c'est l'analyse que j'en fais aujourd'hui. La majorité... Moi, j'appelle ça la victoire de la France... Nuance. De la nuance. Mais oui. Voilà. Du Parti Socialiste jusqu'aux divers républicains, divers droites. Néanmoins, moi, je tiens quand même à tirer votre attention. C'est là où il y a un décalage à l'élection présidentielle. C'est que les deux imaginaires qui ont gagné depuis 2022, les élections européennes, les élections législatives, et en partie médiatiquement, dans l'imaginaire des élections municipales, se sont édifiés le Rassemblement national.

C'est-à-dire qu'on nous impose depuis 2022 ces deux imaginaires-là. Et paradoxalement, certes, ils ont progressé, ils se sont territorialisés, et l'un et l'autre. Et nous en sommes à nous poser la question, des deux grands partis majoritaires et qui ont gagné ces élections municipales et qui vont devoir choisir, comme ça a été le cas au premier tour pour le Parti socialiste, entre d'un côté l'EFI, de l'autre côté le Rassemblement national. Non, mais c'est très paradoxal. Il y a la réalité, il y a les imaginaires.

Mais ce qui est intéressant, c'est juste, je reviens deux minutes, au premier tour des élections municipales, premier tour, l'EFI fait 640 000 voix, le Parti socialiste, 5 millions, et le Parti socialiste plie. Non, mais ça veut dire beaucoup des imaginaires en politique.

On va justement passer sur ces relations à LFI et le Parti socialiste parce qu'on regarde les victoires marquantes, les grandes villes en tout cas, Lille, Marseille, Paris, tout ça, ça a montré que le PS, ou au moins les alliés du PS, les ex-PS, etc., n'avaient pas toujours besoin de la France insoumise pour s'imposer. Est-ce que c'est un signal fort pour vous que de voir que la gauche, finalement, n'a pas besoin d'Elefi ou est-ce qu'elle a besoin d'Elefi ? Tristane Manon, je sais que vous avez beaucoup écrit sur LFI. Vous êtes férocement critique, on va dire. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui, je ne vais pas me cacher. Je suis très, très critique sur LFI. Je pense qu'ils ont une stratégie qui est déjà une stratégie de vouloir faire un troisième tour dans la rue et c'est ce qu'ils jouent et on le voit bien, d'ailleurs, dans la façon dont ils ont pris possession des mairies dans lesquelles ils ont été élus. Mais moi, j'avoue que j'ai été très, très rassurée de voir que tout ce bruit qu'ils font, que ce soit sur les réseaux sociaux, que ce soit sur les plateaux de télévision, dans les médias en général, finalement, ce sont les électeurs qui ont gagné.

Ce sont les électeurs qui ont dit eh bien nous, c'est trop de bruit pour nous, c'est trop d'excès pour nous, c'est trop de bordel pour nous, c'est trop de violence pour nous parce qu'ils ont quand même une stratégie de violence verbale, violence politique qui est quand même terrible et les électeurs ont envie, c'est ce qu'il vient d'être dit, ils ont envie de nuance, ils ont envie de revenir à une forme d'apaisement, de capacité de dialogue et c'est ça qui a gagné, je trouve, ces élections. C'est la victoire de la nuance quand on regarde factuellement les résultats, c'est quand même, c'était assez inattendu.

Et Stéphane Vernet, chez Ouest of France, vous êtes quand même penché, j'imagine, sur le scrutin à Nantes. Joanna Roland, une des ténors du PS qui, elle, choisit de s'allier à LFI. Donc il y a quand même des cas de figure où il y a des alliances.

Oui, alors en fait, on a beaucoup dit sur les alliances, on a dit beaucoup de choses, mais on oublie deux choses. D'abord, elles étaient très très limitées. Je veux dire, il y a eu 10 alliances directes entre la France insoumise et le PS, et 8 entre les écologistes et la France insoumise. Ça fait 18 sur 34 875 communes, c'est pas... Je veux dire, c'est pas la majorité. Non, mais on a regardé que ça. On a regardé que ça. Ce qui est vrai, c'est que les alliances entre la France insoumise et le PS ont toutes capoté, sauf une, à Nantes. Et Nantes, c'est pas compliqué. À Nantes, la réserve de voix, au premier tour, elle est à droite.

Et donc, en fait, si vous aviez eu une triangulaire, une quadrangulaire, c'était que oui, en fait, Johanna Roland, numéro 2 du PS, perdait la ville de Nantes qui est un fief historique à gauche, quoi. Donc, en fait, voilà, là, ça a marché. Et sans ça, je pense qu'elle aurait vraiment perdu sa ville. Mais du côté des alliances et les filles et écologistes, ça a marché à Lyon, ça a marché à Grenoble, ça a marché à Tours. Et donc, si vous voulez, on ne peut pas dire non plus que ça a capoté partout. C'est un échec complet et total. Ce qui est terrible, si vous voulez, c'est que c'est l'image qui ressort de cette séquence où vous avez... Avec un règlement de compte.

Parce que là, au PS, vous avez Olivier Faure qui est premier secrétaire qui est... Je vais vous poser la question. Est-ce que ses jours sont comptés ? Parce qu'il est critiqué pour son manque de leadership, d'autorité, justement pour la question des alliances avec Alessia Notarie.

Là, je peux répondre très rapidement. Si vous voulez, le truc, c'est qu'Olivier Faure, en fait, il n'avait dit pas d'accord au niveau national, mais en fait, il n'a pas interdit les accords au niveau local, ce qu'a fait Place Publique. Place Publique a dit si vous passez un accord au niveau local, enfin, si vous passez un accord, on vous retire l'investiture Place Publique, vous n'êtes plus des nôtres. Bon, en fait, vous pouvez avoir toute une partie du Parti Socialiste qui reproche à Olivier Faure de ne pas être allé jusque-là et de ne pas avoir été aussi clair, etc. Mais enfin, en même temps, ce n'est pas lui qui a voulu ces alliances, il ne les a pas encouragées, il ne les a pas...

Ce n'est pas tout à fait qui lui a reproché. Ce n'est pas tout à fait ça qu'il lui a reproché. C'est d'avoir dit que LFI était infréquentable 15 jours plus tôt, 2 mois plus tôt et de dire par la suite qu'il n'y aura pas d'accord national mais qu'au niveau local, vous pouvez quand même faire alliance avec des infréquentables puisque c'est lui qui le disait. Il ne l'a pas dit mais ça a été interprété comme ça. C'est comme ça. Il n'a pas une ligne pour annoncer. Et qui va dans votre sens, je trouve, c'est que de toute façon, quand on a un leader arrimé à l'échelle locale avec un projet clair et qui ne ment pas aux électeurs, ça marche. Le bon exemple, c'est Michael Delafosse à Montpellier.

Il s'exprime dans le point de cette semaine. Mais ils avaient envoyé quand même Nathalie Oziol qui est une très proche de Jean-Luc Mélenchon. Elle fait 15% des voix au premier tour et il gagne haut la main au second tour dans une triangulaire. Le RN, ils avaient envoyé quand même France Jamais qui est une amie intime de Marine Le Pen, la fille d'un des fondateurs du Rassemblement National et elle fait un score pitoyable au premier tour. L'autre exemple, c'est Toulouse. L'autre Toulouse où François Briançon fait cet accord vraiment piteux parce qu'il faut quand même appeler un chat un chat avec François Picmal qui est un bon politique. Donc voilà, ils se plantent.

Donc c'est ça qui est intéressant. Ça ne marche pas à tous les coups, ça ne marche pas partout. Je parlais de Place Publique. Regardez Place Publique. Le Place Publique n'avait qu'un seul maire de grande ville. C'est Saint-Brieuc dans les Côtes d'Armor. Et bien à Saint-Brieuc dans les Côtes d'Armor, Hervé Guillard, le maire sortant qui avait un bon bilan, qui est un bon maire, c'est pas le problème. Il ne fait pas d'accord. Il y a une quadrangulaire au second tour. Il perd sa ville. Oui mais je pense parce que c'est la clarté. Par exemple, Tulle est un bon exemple.

Le tripatouillage de François Hollande en essayant de faire une alliance avec deux pauvres LFI pour maintenir la gauche à Tulle, ça tombe et c'est la droite qui...

On va changer le sujet parce qu'il y a d'autres enseignements de ces municipales et malheureusement c'est des images tristes pour notre démocratie, pour la République. Une image notamment au Blanc-Ménil à côté de Paris. Ivan Trippenbach, grand reporter au Monde, a filmé une scène au moment de la passation de pouvoir. Vous allez voir le maire sortant Thierry Meignan qui sait être offensif aussi, on ne va pas se le cacher, mais qui est hué par les partisans du vainqueur insoumis. Regardez. Alors pour information, ce maire LR sortant a déposé un recours. Il est hué, il est escorté par la police. Le président de la République, Emmanuel Macron, parce que ça, ce n'est pas une scène isolée.

Il y en a eu dans plusieurs autres communes qui auraient déclaré pendant le Conseil des ministres et ce que rapporte le Figaro pas de sédition possible dans les communes. Brice Socol, je vous interroge parce que vous avez quand même écrit un livre plutôt à propos sur les maires, les attentes du public dans l'écharpe et les tempêtes. Est-ce que pour vous, déjà votre avis sur ces images, est-ce que c'est le signe d'une défiance ou tout simplement de règlement de compte entre camps opposés ?

La défiance, c'est au moment du vote. Là, on est dans d'autres situations. L'expression dans la démocratie locale a quand même ses limites et ça, il y a des images beaucoup plus dures que celle-ci. Être hué, c'est déjà arrivé. Être menacé, être bousculé. Moi, j'ai l'exemple là de Mme Julie Martinez qui est une socialiste qui a perdu à Clichy et qui a pris la parole. Elle a été soutenue par les filles. Elle a dit « Je veux faire mourir Rémi Museau en prison. » Ces paroles-là, elles sont anti-républicaines. Il faut les dénoncer. Après, les broix autour des passations, ce n'est pas nouveau.

Moi, je me souviens à Vitrolles en 1990 quand Mme Catherine Maigret a gagné cette ville pour le Front National. À l'époque, ça avait été aussi dur et physique. À Corbeillassonne avec Serge Dassault avec son successeur. À Jacques-Cieux en 2000 ans, la passation de pouvoir entre... Pour vous, ce n'est pas pire qu'avant. Non. Ce n'est pas pire qu'avant. Les bousculades, les invectives ont existé. Après, ce que vous allez dire ou ce que vous allez faire, là, on a vu des situations qui sont intolérables. Intolérables. On peut être supporter, on peut être militant, mais il y a un moment où vous avez des règles républicaines qu'il faut respecter.

Un avis sur la question, peut-être, Tristan ?

Il y a eu énormément d'images qui ont été très choquantes, notamment dans des villes avec des maires sortant de gauche qui passent LFI. Donc, on pourrait penser qu'il y a un minimum quand même de fraternité entre des composantes de gauche, fustelles certaines d'extrême-gauche. Et on a vu des choses qui sont... qui, effectivement, sortent du champ de l'exercice normal de la démocratie. Mais pas que.

Même après, quand on voit que, dans les premières déclarations de Balou Bagayoko, qui a été élu, donc, à Saint-Denis, qui est le nouveau maire de la France insoumise, qui explique, en trouvant ça parfaitement normal, que certains employés municipaux qui n'ont pas partagé ces opinions lors de la campagne et qui n'ont pas montré leur soutien à ces opinions, seront virés, tout bonnement et simplement. Alors, d'abord, on se demande où est la possibilité légale de faire ça. Mais enfin, ça, c'est encore autre chose. Mais ça n'est rien d'autre que, pardon, du trumpisme de gauche.

C'est exactement les méthodes de Donald Trump avec la non-reconnaissance dans certaines villes du résultat des urnes, avec la violence, avec l'invectif sur le sortant. Enfin, on n'arrête pas d'entendre Donald Trump parler de Biden. On n'en peut plus d'entendre Donald Trump parler de Biden. Là, on est un peu dans le même genre de schéma. Et avec la volonté de faire une sorte de fascisme, pardon, ça n'a pas d'autre mot. C'est fort, quand même. Mais oui, mais on est quand même. L'idée de dégager toute personne qui ne pense pas comme vous, vous appelez ça comment ?

Vous en pensez quoi, Stéphane ? Vous pensez qu'on assiste vraiment à ce point de bascule que dénonce Tricel ?

Non, alors, il y a eu plusieurs villes où, effectivement, il y a eu des images qui sont franchement moches dans les comportements. Donc, vous avez montré le Blanc-Ménil, mais il y a eu Mante-la-Jolie. Il y a eu... Vaux-en-velins. Vaux-en-velins. Enfin, voilà. Donc, après, des scènes comme celle-ci où vous avez, effectivement, des militants qui se laissent déborder, enfin, qui se tiennent pas et qui donnent une image déplorable de ce que peut être la politique ou de ce que ne devrait pas être la politique dans une démocratie policée. Voilà. Il y en a eu de tout temps.

Moi, il me semble me souvenir que Valéry Giscard d'Estaing, quand il a perdu la présidence de la République, au moment où il a quitté l'Elysée, il est parti à pied. Et en fait, il a été hué par la foule. Donc, en fait, voilà. Donc, du coup, moi, ce que je trouve étrange, si vous voulez, c'est le fait d'en déduire qu'en réalité, c'est la marque d'un séparatisme. Est-ce qu'on a déjà eu des personnalités politiques qui ont voulu virer des employés municipaux qui ne pensaient pas comme ça ? Moi, je suis tout à fait d'accord avec Tristan Manon. Le mot de la fin pour vous, Jérôme Cornelier. C'est beaucoup plus grave que des ciflés ou des hués dans un contexte d'échafourer. Je suis d'accord.

Ça, c'est un cas. Et c'est Tristan Manon qui a eu le bon terme. En fait, c'est du trumpisme. En fait, c'est un monsieur qui ne connaît pas le fonctionnement de la démocratie française. Aux États-Unis, quand vous êtes élu, vous changez d'administration. C'est-à-dire que vous venez avec votre propre personnel et tout le monde part. En France, ce n'est pas possible. Ça n'existe pas. Il ne peut virer personne. On ne vient pas des fonctionnaires parce qu'ils ne pensent pas comme vous, en fait.

Ce n'était pas vous, Jérôme. C'est vous qui avez eu le mot de la fin, Stéphane. Bravo. C'est la fin de notre émission.

C'est toujours Stéphane qui a le mot de la fin. Pas toujours.

En tout cas, merci à vous quatre d'être venus pour votre éclairage, votre analyse. Restez avec nous sur France 24. L'info continue, bien sûr.

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