Sanctionner les parents des émeutiers, "le comble du libéralisme", estime Marine Tondelier

7h48, Léa Salamé, votre invitée ce matin et secrétaire nationale d'Europe Écologie des Verts. Bonjour Marine Tondelier. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Après près de dix nuits de violences et d'émeutes qui ont suivi la mort du jeune Naël, diriez-vous ce matin, comme Emmanuel Macron, que le pic des violences urbaines est passé, qu'il y a un retour à la normale ?

Je vais répondre à votre question, évidemment. Mais avant ça, je voulais vous dire tout ce que cette séquence m'évoque d'incertitude, d'inquiétude, de lassitude et aussi d'une certaine forme de gratitude. Inquiétude parce que je pense que tout ça est un énorme gâchis et je pense que chacun en a bien conscience. L'assitude parce que, alors que la gravité de la situation qui met quand même en danger notre pacte social, notre vivre ensemble, devrait appeler à beaucoup de mesures, de calmes, de recherches de solutions. J'ai l'impression qu'on est parti dans un excès dingue. D'ailleurs, la parole est captée et monopolisée par celles et ceux qui sont dans l'excès.

Il n'y a plus de place pour la recherche de solutions. Vous parlez de qui par exemple ? Si je commence à faire liste des noms, je pense qu'on aura fini la matinale que je ne l'aurai pas terminée. Donc je ne vais pas la commencer. Mais vous mettez Jean-Luc Mélenchon dedans ou pas ? Très sincèrement, ce n'est pas mon sujet. Moi, ce que je veux vous dire, c'est que je pense que quand on répond à l'outrance de la veille, par une nouvelle outrance, quand je vois les questions au gouvernement, quand je ouvre les réseaux sociaux, quand j'écoute la télé, je suis franchement très inquiète sur le fait qu'on arrive à se reparler normalement dans ce pays.

Et puis, j'ai quand même dit gratitude parce qu'il y a celles et ceux qui, sur le terrain, ont cherché la désescalade, ont évité qu'il y ait plus de morts, de blessés, de destruction. Et puis, toutes celles et ceux qui vont essayer de faire grandir le débat public en proposant des analyses justes, posées, sans tenter ni de vociférer ni de récupérer. Mais j'en reviens quand même à l'inquiétude parce que j'ai l'impression que ces personnes sont quand même de moins en moins nombreuses. Et je pense que c'est là-dessus qu'il va falloir se concentrer dans les semaines à venir, en donnant plus d'audience à ceux qui veulent ça, que ceux qui veulent mettre le feu au débat.

Est-ce que vous saluez un retour à la normale et vous l'espérez ?

Je pense qu'on ne trouvera pas les solutions et on ne travaillera pas sérieusement à faire que ce qui s'est passé avec ce jeune garçon de 17 ans, parce qu'il est quand même invisibilisé de plus en plus des débats, puisqu'on est maintenant dans la caricature et l'outrance et les réponses. Mais ce qui s'est passé avec Naël ne doit plus se reproduire et que tant que la situation n'est pas sous contrôle et qu'on ne passe pas les matinées à compter ce qui a brûlé la nuit, on aura du mal à adresser politiquement ce débat. On aura du mal à être audibles en tout cas là-dessus.

Emmanuel Macron promet le retour à l'ordre durable, la fermeté de la réponse pénale contre les émeutiers, un plan d'urgence pour accélérer la reconstruction dans les quartiers et la responsabilisation des réseaux sociaux, menaçant même de les couper temporairement s'il le faut. La réponse de l'exécutif est-elle à la hauteur depuis une semaine ?

C'est inquiétant quand on vient se dire que la seule solution, c'est de couper les réseaux sociaux. On se demande où on en est arrivé. Et puis, vous avez posé quatre sujets, je ne sais pas si j'ai le temps de répondre aux quatre, mais sur l'histoire des parents, c'est vraiment le comble du libéralisme. C'est-à-dire que c'est toujours l'individu, toujours l'individu qui est responsable de tout. Et en l'occurrence, quand l'individu a 14 ans, ça ne peut pas être lui, donc c'est les parents.

Emmanuel Macron a dit au maire qu'il estimait, on ne sait pas s'il y a des chiffres ou pas, que la majeure partie des jeunes, très jeunes qui faisaient les émeutes, étaient soit des mineurs isolés, soit des jeunes qui relevaient de l'ASE. Alors du coup, c'est la responsabilité de qui dans ces cas-là ? Il faut aller chercher la responsabilité du président du département. Enfin, on voit bien la limite. Et pendant qu'on en est à responsabilité de les parents, ce qui est intéressant et pratique pour lui, c'est que du coup, il n'y a pas de responsabilité de l'État, des pouvoirs publics, de la société, de l'ambiance post-colonisation dont on n'arrive pas à sortir et pas à débattre, du racisme.

Ça évite de discuter de tout ça, en fait. C'est juste la faute des individus et s'ils sont mineurs, des parents.

Pour vous, l'idée de sanctionner financièrement les familles dès la première infraction, c'est son idée, il l'a dit, une sorte de tarif minimum dès la première connerie, c'est une connerie ?

C'est injuste, en fait. Ça veut dire que quand vous habitez dans les quartiers politiques de la ville, c'est quand même 7% de la population. Donc déjà, c'est la sanctupe peine, parce que vous avez trois fois plus de pauvreté, il y a un jeune sur deux qui n'a pas de travail, il y a quatre personnes sur dix qui n'ont pas de diplôme, c'est deux fois plus que partout ailleurs en France. Donc vous subissez ça. Vous subissez évidemment la ségrégation et la ghettoïsation, il faut se le dire. Et donc, d'ailleurs, on constate qu'il y a plein de gens qui font tout pour contourner la carte scolaire, pour surtout pas que leurs enfants soient dans les écoles de ces quartiers. Pourquoi, à votre avis ?

Et donc, on dit aux gens, vous, vous restez là. D'ailleurs, depuis plusieurs générations et pour plusieurs générations, peut-être vous irez dans la tour d'à côté, si vous avez la chance de changer d'immeuble. Mais s'il y a un problème avec vos enfants, ce sera de votre faute. Et on dit ça à des mamans monoparentales, qui parfois travaillent toute la nuit sans mode de garde. C'est un peu facile, et c'est vraiment pour le coup du mépris de classe et des mesures anti-povres. Mais ce gouvernement nous en a malheureusement donné l'habitude.

Marine Tournelier, à la NUPES, il y a eu deux positions très opposées qui se sont fait entendre depuis dix jours. D'un côté, Jean-Luc Mélenchon, qui a dit « je n'appelle pas au retour au calme, j'appelle à la justice ». Puis il a fait le tri entre les écoles et les bibliothèques qu'il ne faut pas brûler et les autres, les dégradations acceptables à ses yeux. Et de l'autre côté, il y a le communiste Fabien Roussel qui a condamné absolument toutes les violences et s'est désolidarisée avec les propos de Jean-Luc Mélenchon. Il y a au moins deux gauches, dit-il, celle de Jean-Luc Mélenchon et la nôtre. Vous, vous êtes où chez les Verts ?

Vous êtes du côté de Jean-Luc Mélenchon, vous êtes du côté de Fabien Roussel sur cette question de la police, sur cette question des violences. Vous êtes où ? On a du mal à vous situer. Vous dites quoi ?

C'est très simple en fait. Je suis écologiste. Et l'écologie, c'est faire de la paix et de la non-violence un mode de vie et un projet de société. Ça a toujours été ça l'écologie. Et mon parti aura 50 ans l'année prochaine. Ça fait 50 ans que nous avons une position constante sur le sujet. D'accord. Faire de la non-violence un projet de société quand il y a une semaine d'émeute, c'est ça votre réponse ? Je vous dis juste que moi, ce à quoi j'aspire, c'est ça. Et qu'on a toujours prôné chez les Verts la non-violence, c'est même dans la charte des Verts mondiaux, la galade, la résolution non-violente des conflits.

On ne vous dit pas que là, on est dans le cas pratique le plus simple, mais on vous dit que c'est ce vers quoi on doit tendre. Et que moi, je n'ai pas commencé à commenter les commentaires d'un sur l'autre parce que je veux sortir de ça. Parce que vous ne voulez pas prendre position ? Ce n'est pas que je ne veux pas prendre position, c'est que j'en ai marre en fait. Je suis horrifiée et terrifiée par ce qui se passe. Mais vous en avez marre ?

Mais vous faites partie de la NUPES. Je pense qu'on doit élever le débat. Je suis écologiste.

Et donc je vous parle d'écologie. Et je pense qu'on doit élever le débat et que tant qu'on passera son temps à commenter les outrances de la veille, on ne participera pas à apaiser le débat et à passer à autre chose. Et surtout, on donne de l'audience en fait aux commentaires aux fonciers. Mais sur le feu, j'essaye de sortir de cette spirale-là.

Vous dites je suis écologiste, je veux être audible, c'est ce que vous nous dites ce matin. C'est difficile, dites-vous, d'être audible en ce moment. Pour tout le monde. Vous seriez au pouvoir là, tout de suite, après cette semaine-là. Vous feriez quoi ? Vous dites il y a un problème systémique dans la police, vous feriez quoi ? Vous abrogeriez la loi de 2017 ? D'accord, mais après, qu'est-ce que vous feriez ?

Mais je pense que si on était au pouvoir, pas juste depuis six mois, mais en l'occurrence pour Macron depuis 2017, on n'aurait pas sabré comme ça dans les services publics, on n'aurait pas méprisé ces quartiers, on n'en parlerait pas que quand ça brûle, parce que c'est quand même ça les faits. Et d'ailleurs, on dit aux jeunes, bon, calmez-vous, mais eux, ce qu'ils entendent, c'est, oui, en fait, il faut qu'on pleure et qu'on soit en colère, mais en faisant moins de bruit, comme ça, on pourra passer à autre chose. Et pour eux, le calme, ce qu'ils entendent, c'est statu quo. Et ça, c'est un sujet aussi. Donc, je pense qu'on n'en serait pas là.

Et sur la question de la police, excusez-moi, on a, dans la manière dont le ministre de l'Intérieur gère la police depuis des années, on a un petit sujet qui n'aide pas non plus à l'apaisement. C'est quoi le sujet ? Il a expliqué que ses adversaires politiques étaient des terroristes, ils refusent d'adresser... En fait, on est quand même dans un pays où quand on essaye de parler un peu concrètement et sérieusement du problème structurel de la police que vous-même vous adressez, on est anti-flics. Et donc, c'est inoubible.

Ce n'est pas si vous avez entendu Grégory Joron qui était à cette antenne il y a deux jours et qui disait du syndicat Unité SGP-Police FO qu'il accusait certaines personnalités politiques d'entraîner un glissement vers la haine anti-flics banalisé.

C'est le risque, effectivement. Mais je ne pense pas que ne devoir rien dire sur rien et jamais en parler soit une solution politique de long terme. C'est même dangereux. Parce que ce qui se passe, c'est que là, les gens qui portent l'uniforme policier, ils représentent l'État. Et donc, ça veut dire que il peut y avoir des erreurs individuelles et manifestement, dans ce cas, il y en a une, on a tous vu cette vidéo et il sera traité par la justice. Mais ça ne doit pas empêcher de s'interroger sur les difficultés systémiques. Surtout quand on est au 16e mort suite à un refus d'obtempéré en 18 mois depuis cette loi. Là où en Allemagne, il y en a eu un en 10 ans.

Et là où en Allemagne, les policiers par contre sont formés à la désescalade, à la médiation. Une formation d'ailleurs beaucoup plus longue que celle des policiers français qui, je rappelle, est quand même passé de deux ans à huit mois. Donc, ça a réaugmenté un peu. Mais c'est insuffisant, on le voit bien. Et donc, il faut qu'on puisse parler calmement de ça.

Parler calmement, vous dites, être audible, vous dites ce matin. Quand on regarde les sondages d'opinion après cette semaine de violence, les Français réclament clairement de l'autorité de la fermeté. Sondage élabre hier, ils sont près de 9 Français sur 10 à condamner les violences contre les policiers et à estimer 9 Français sur 10 que la mort de Naël n'a été qu'un prétexte pour casser. Est-ce que ça vous interroge quand vous voyez les sondages d'opinion et les Français qui réclament de l'ordre, qui réclament au fond des mesures de droite ?

Où vous êtes audible ? Je pense que tout le monde a peur, évidemment. Mais je pense que notre rôle, et si nous ne le faisons pas, je pense que pas grand monde ne fera à notre place, c'est aussi d'appeler à la vérité, à la justice. Et notamment, je reviens aux fondamentaux, notamment à Blaise Pascal qui dit ça ne marchera jamais. Et il dit il y a très longtemps, si la justice n'est pas forte et que la force n'est pas juste. Et on peut se demander aujourd'hui si la justice est forte et si la force est juste. Dans le même sondage, 57% des Français seulement trouvent qu'ils ont confiance dans la justice.

Et donc, aujourd'hui, on a quand même une justice, un système politique qui est fort avec les faibles et faible avec les forts. Et je pense que tant qu'on n'adresse pas... Vous savez, on entend liberté, égalité, fraternité. Moi, j'ai l'impression que les libertés publiques reculent, que la promesse d'égalité n'est pas tenue et sur la fraternité, excusez-moi, on est servi. Donc oui, on va revenir aux fondamentaux si vous voulez, mais on va le faire sérieusement. Merci Marine Tondelier. On va y revenir dès 8h20

puisque vous nous avez fait une transition avec Pascal. On en parlera tout à l'heure. Merci Léa.