Discours de politique générale : Bayrou va-t-il éviter la censure ? - Le débat du 7/10

Le débat au lendemain du discours de politique générale prononcé par le Premier ministre François Bayrou. Et allons à l'essentiel. François Bayrou a-t-il réussi l'exercice et évitera-t-il la censure ? Avec nous pour en parler et en débattre, Julia Cagé, David Jaizé, Jérôme Jaffray. Bonjour à tous les trois. Bonjour. Julia Cagé, vous êtes professeur d'économie à Sciences Po Paris, auteur du prix de la démocratie aux éditions Gallimard. David Jaizé, chef d'entreprise et essayiste, auteur de la révolution obligée publiée aux éditions Alary. On verra si on a assisté à un début de révolution ou à la continuité finalement de la Vème République.

Apparemment, nos débatteurs ont déjà répondu à votre place. Jérôme Jaffray, directeur du Centre d'études et de connaissances sur l'opinion publique, chercheur associé au CEVIPOF et mémoire vive de la Vème République et de ses évolutions. Commençons par vous. Exercice réussi et François Bayrou a-t-il assuré finalement son maintien peut-être un peu plus longtemps que ce qu'on aurait pu imaginer ?

Oui, c'est ce qu'il a dit avec humour. Les 16% de Français qui croient qu'il passera l'année, ils se demandent comment ils sont parvenus à ce calcul. Ce qui fait du coup que chaque jour qu'il passe devient presque un exploit. Dans la légende Bayrou, ce sera vécu comme ça ultérieurement en tout cas. Alors cette déclaration de politique générale, je dirais qu'elle était très générale et très politique. Très générale parce qu'il a balayé les problèmes sans en traiter vraiment aucun, à part les questions de réforme démocratique et politique de la Vème République. On va y venir.

Ça l'intéresse très directement et en revanche très politique parce que son problème c'était à la fois de ne pas perdre les républicains et en même temps de donner suffisamment de signaux aux partis socialistes pour qu'ils ne votent pas la censure. Car la question majeure, ça n'est pas la déclaration de politique générale. La question majeure, c'est le choix des socialistes de voter ou de ne pas voter la censure. Et là ce serait, s'ils ne la votaient pas, une rupture extrêmement importante dans le jeu politique.

Julia Cagé, je ne sais pas si politique est un compliment dans votre bouche comme dans celle de Jérôme Jaffray ?

Non, non, j'aurais bien aimé qu'il fasse davantage de politique. Moi j'ai trouvé que c'était un discours qui était décevant. C'était un discours qui était extrêmement décevant sur la forme, d'autant que François Bayrou a quand même eu le temps de s'y préparer puisqu'il se rêve Premier ministre depuis à peu près deux décennies. Et c'était également un discours qui était extrêmement décevant sur le fond et qui manquait profondément de politique parce que finalement, on s'aperçoit ici avec le discours de François Bayrou des limites du centrisme et de sa nécessité d'une certaine façon de faire un choix.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on voit que le centre, le bloc Macron ou le bloc Bayrou, on l'appelle comme on veut, doit décider s'il souhaite demain gouverner avec la gauche. Et dans ce cas-là, gouverner avec la gauche, c'est pas simplement dire quelques mots sur les retraites, c'est pas simplement faire des signes en direction de la gauche. C'est avoir un gouvernement qui est composé différemment du gouvernement actuel. On ne peut pas gouverner avec la gauche en ayant Bruno Retailleau, ministre de l'intérieur, qui fait les déclarations sur le voile. Ou alors on décide clairement de gouverner avec la droite.

Et là, il s'est mis dans un espèce de point d'équilibre en envoyant des signaux à gauche, en envoyant des signaux à droite pour éviter la censure. Mais on voit bien que l'ensemble est complètement instable. Et c'est ça fondamentalement qui a manqué. Prenons l'exemple de la réforme des retraites. En deux mots sur la réforme des retraites quand même.

C'est un mot parce que j'aimerais avoir l'esprit général, c'est une histoire de politique générale. On retrouvera ensuite dans les dossiers.

Ça a manqué de politique et ça a manqué de politique générale puisqu'il n'a fait que saupoudrer. Alors on pourra rentrer dans le dossier de la réforme des retraites. Il n'a fait que saupoudrer un certain nombre de thèmes sans jamais rentrer dans chacun de ces thèmes.

David Jaïf, vous avez un point de vue iconoclaste ?

Oui, nous sommes en janvier 2025, donc c'est le moment de faire des voeux. Je pense qu'on peut se souhaiter collectivement un peu plus de stabilité politique et financière. Je relisais récemment les mémoires d'espoir du général de Gaulle qui commentait les années 57-58 et qui disait qu'on mettait plus de temps à former les gouvernements qu'à gouverner. C'est un peu ce qui s'est passé en 2024. On a eu quatre premiers ministres et là François Bayrou, je pense qu'il a prononcé un discours effectivement assez général. Vous connaissez la maxime, on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment. Mais on ne pourra juger de l'efficacité de ce discours qu'à l'aune de deux choses.

Premièrement, demain, le vote de la censure. Si les partis dits réformistes, c'est-à-dire les Verts, les socialistes d'une part, les républicains d'autre part, ne votent pas la censure. Les Verts la voteront, ils l'ont déjà dit. Nous allons voir, ce sera déjà un premier succès. Et deuxièmement, un peu plus tard, le vote du budget. Est-ce qu'il arrivera à faire adopter un budget 149-3 ?

Mais d'un mot, en quoi a-t-il réussi son discours de la politique générale d'après vous ?

Moi, je pense qu'il a recherché un équilibre, justement, entre la partie gauche, la partie centrale et la partie droite des forces réformistes. Et on verra demain s'il a atteint cet objectif. Le centrisme existe, Jérôme Jaffray ? On l'a rencontré avec François Bayrou, absolument. Le centrisme existe, c'est-à-dire, le centrisme, il faut qu'il aille avec le centre-droit, qui est à ses adroites, il faut bien dire, en France, et le centre-gauche réformiste. Donc ça, l'inconvénient, évidemment, c'est qu'on est au milieu du guet. Tout le monde est au milieu du guet. C'est-à-dire à la fois Bayrou, dans son positionnement, et les socialistes, aujourd'hui, dans leur positionnement.

Et donc, en politique, quand vous êtes au milieu du guet, ça veut en gros dire que vous êtes au milieu du chantier. Je termine quand même, au milieu du chantier, ça veut dire que tout le monde va vous tirer dessus. C'est ça que ça veut dire. Mais la bataille, elle est quand même, effectivement, je rejoins un peu ce que dit David Gess, la délégitimation qui se fait des gouvernants, la délégitimation des politiques, la délégitimation de la réforme des retraites. Il y a un moment où il faut relégitimer. C'est ça, la vraie bataille. Je pense qu'on est d'accord fondamentalement, mais on n'est pas d'accord sur la manière dont il faut le faire.

Moi, je suis tout à fait d'accord avec David Gess qu'il faut de la stabilité politique, qu'on en a besoin et qu'il faut un budget. Et pour ça, il faut une ligne politique. Et c'est la limite du centrisme. Oui, on a trouvé un centriste avec François Bayrou. Ça, c'est évident et ça fait longtemps qu'il est là et qu'il l'affirme. Mais par contre, on voit la limite du centrisme comme modalité de gouvernement. Et c'est là où on doit revenir à une bipartition, on doit revenir à une alternance entre la gauche et la droite. Je ne vais pas me cacher que personnellement, j'aurais une préférence pour une alternance à gauche plutôt qu'à droite.

Mais dans tous les cas, il faut des choix politiques clairs. Je pense qu'il faut prendre un peu de hauteur de vue et de hauteur politique. De quoi souffre-t-on aujourd'hui ? Du fait que finalement, la dissolution s'est faite dans des conditions d'hypocrisie sur la vérité du paysage économique et sur la vérité budgétaire et sur le niveau d'endettement et sur le niveau de déficit. À partir de là, on doit avoir un choix politique clair entre une ligne de gauche qui vise à avoir davantage de redistribution, davantage de progressivité fiscale pour financer plus de services publics, d'éducation, de santé, d'environnement.

Ou une politique de droite telle qu'elle est assumée aujourd'hui par Laurent Wauquiez avec une baisse des dépenses publiques. Et c'est cette ligne-là que finalement, entre ces deux choix, que François Bayrou ne veut pas trancher. Et s'il ne se fait pas censurer demain, finalement, peu importe. Ce qui nous importe fondamentalement, c'est la question du projet de loi de finances, c'est la question du budget et la question du projet de loi de finances et de la sécurité sociale. C'est ça finalement qui aura un impact pour les Français. Et c'est là-dessus qu'on doit prendre une décision.

C'est-à-dire, soit on fait de la progressivité fiscale pour financer des dépenses, pour financer l'avenir, pour financer l'hôpital qui est... On n'est même pas au mois de janvier, il est déjà en train de s'effondrer.

Vous parlez comme François Bayrou hier, il parlait de ses dépenses d'investissement par différence avec les dépenses de fonctionnement des affaires courantes.

Non, sur ce point-là, quand même, sur ce point-là, par rapport au budget, c'est-à-dire qu'il reprend la copie du budget Barnier. On ne peut pas rajouter de nouvelles recettes. Tout ce qu'il annonce, c'est une baisse de dépense.

David Jayes, est-ce que c'est un discours de rupture par rapport au macronisme originel 2017 ou est-ce qu'il s'inscrit dans la continuité ?

Je pense qu'il y a un terrain sur lequel il est en rupture, c'est les questions démocratiques, les questions institutionnelles et sa relation avec la Vème République. La proportionnelle ? La proportionnelle, c'est un sujet majeur parce que je pense qu'une question qui est devant nous, c'est est-ce qu'on peut avoir à nouveau, je crois que Julia Cagé défend cette thèse, une bipolarisation gauche-droite de la vie politique française ? Moi, je n'y crois pas. On voit la science politique la montrer partout en Occident, une véritable fragmentation du paysage politique. Il y a cinq ou six courants d'idées dans le pays et c'est une bonne chose.

Il faut que la France fasse l'apprentissage du pluralisme. Et la proportionnelle, ce n'est pas la solution miracle, ce n'est pas la panacée, mais c'est un moyen de gouverner de manière plus contractuelle et de manière plus négociée. Il faut que nous allions vers ça. Jérôme Jaffray ? Oui, politiquement, ce qu'a dit François Bayrou, c'est au fond la formule la plus claire et la plus nette de son discours. C'est bien qu'il n'y ait plus de bipolarisation, a-t-il dit. C'est le cœur du centrisme, bien évidemment, parce que le centre, pour exister, ne veut pas qu'on ne soit uniquement dans la gauche et dans la droite. Et ça fait depuis 2010 qu'il n'y a plus de bipolarisation.

La carotte promise aux socialistes, c'est la proportionnelle, effectivement, c'est-à-dire laisser à ce gouvernement...

Aux socialistes ou au Rassemblement national ?

Alors, moins au Rassemblement national, parce que le Rassemblement national se déclare pour la proportionnelle, mais en fait veut une prime majoritaire aux listes arrivées en tête. Ce qui devient un scrutin majoritaire. C'est du bon départiste. Et du coup, d'ailleurs, probablement, le RN ne votera pas la proportionnelle départementale classique, type 1986, qu'avait mise en place Mitterrand pour casser en partie la victoire annoncée de la droite. Et donc, la proportionnelle, c'est un enjeu très important. Et il y ajoute, pour les socialistes, pour les républicains, alors, disons-le franchement, le cumul des mandats.

Ce qu'il a appelé associer les responsabilités locales et nationales pour ne pas prononcer ces mots qui fâchent beaucoup de gens, parce que c'est quand même un retour en arrière de revenir au cumul des mandats. Mais ça fait tellement plaisir à ces partis de gouvernement de se dire que leur puissance municipale pourra à nouveau fonctionner dans des assemblées législatives, que c'est quelque chose qui, effectivement, est une carotte vers le parti socialiste.

David James, juste sur cette question du cumul des mandats et de cette banque de la démocratie qui a été imaginée ou proposée par le Premier ministre. Et Julia, réagir sur la banque de la démocratie ? Bien sûr.

En tout cas, je vais être d'accord avec François Bayrou. Il n'en le met pas. On ne peut pas se priver de ce moment-là sur France Inter. Mais sur le cumul des mandats, je pense que tout est une question d'équilibre. C'est-à-dire qu'être à la fois maire de Lyon et sénateur ou député, ça n'a strictement aucun sens. En revanche, que nos parlementaires ne soient pas des gens complètement hors sol, qui puissent être dans des conseils municipaux, qui puissent avoir dans des petites villes, avoir des morceaux d'exécutifs, ça, c'est une bonne chose parce que ça permet de connecter les réalités locales avec les affaires du pays.

Et on a beaucoup perdu ça en 2017 parce qu'est arrivé au pouvoir Emmanuel Macron avec une bande de trentenaires sémillants qui avaient peu d'expérience des affaires locales. Et on a vu s'approfondir le fossé entre le local et le national à ce moment-là. Moi, je trouve qu'on a surtout un grand fossé avec les politiques quand on prend des jets pour aller célébrer la galette des rois ou tenir des réunions à Pau alors qu'on est Premier ministre et qu'il y a une catastrophe climatique à Mayotte. Et je ne suis pas sûre justement que le cumul des mandats soit encore une mesure très populaire, y compris auprès des citoyens français qui voient bien tout ce que ça entraîne.

Si on veut moins de déconnexions, par contre, on peut avoir la Banque de la Démocratie. Ça a pas mal d'avantages. C'est quoi la Banque de la Démocratie ? C'est une autre manière finalement de financer les campagnes électorales. Pour le dire en un mot et extrêmement rapidement, aujourd'hui, comment ça marche ? Si vous avez plus de 5% des voix au premier tour d'une élection, que ce soit l'élection présidentielle, l'élection législative, l'élection municipale, on vous rembourse vos dépenses de campagne à hauteur de 47,5% du plafond. Ça a plusieurs problèmes.

Ça pose un problème pour l'élection présidentielle parce qu'on se retrouve avec un certain nombre de partis, à commencer par le Rassemblement national, qui en profitent tous les 5 ans pour se victimiser, en disant, ce qui est vrai d'ailleurs, les banques privées ne veulent pas nous prêter, donc, mon Dieu, on ne peut pas faire campagne, il faut qu'on se tourne vers l'étranger. Et c'est vrai que c'est complètement un non-sens pour le Rassemblement national, dont on sait, avant l'élection, qu'il va faire plus de 5% des voix, qu'on ne lui accorde pas les ressources qui vont lui être remboursées. C'est un autre problème au niveau des élections locales.

En un mot, c'est que pour le coup, ça joue beaucoup sur la sélection des candidats et sur la sélection des politiques, parce que vous n'avez que des candidats qui viennent de milieux relativement favorisés, notamment pour les élections locales, qui peuvent avancer les sommes de campagne. Donc, la banque de la démocratie, c'est vrai, ça ramène un peu de démocratie, ça ramène un peu plus de représentativité dans les élections en France. Julien Cagé ne votera pas la censure.

Non, elle ne votera peut-être pas la censure. Passera-t-il l'hiver, Jérôme Jaffray, vraiment en un mot ?

La question, c'est d'élargir sur la réforme des retraites, la négociation qui s'engage. Le conclave ne peut pas uniquement essayer de trouver un accord patronat-syndicat sur la question des 64 ans. Il y a d'autres questions qui se posent, l'emploi des seniors, la souffrance au travail. Et c'est un gouvernement solide ? Le lien entre l'âge légal et la durée de cotisation, ça doit être revu. Bref, Bayrou, pour arriver à obtenir la non-censure des socialistes, il doit donner davantage sur la question des retraites, me semble-t-il.

Peut-être répondrez-vous, David Jays, à cette question. Au gouvernement solide, et passera-t-il l'hiver ? Puisque tout le monde en parlait il y a quelques semaines.

Sur les retraites, on ne pourra pas faire de miracle, parce que le sujet des retraites est un énorme sujet de notre contrat social. Aujourd'hui, un tiers des retraites est financé par l'impôt et par la dette. Et donc, on pourra peut-être trouver une solution intermédiaire, en bougeant légèrement l'âge, en changeant certains paramètres. Mais on ne fera pas l'économie de remettre l'ouvrage sur le métier de cette question à la prochaine élection présidentielle.

Histoire à suivre. Merci Julia Cagé, David Jays et Jérôme Jaffray. Je vous souhaite une excellente journée.