Je ne veux pas ressembler à ma mère ! Qu'est-ce que la matrophobie ?

France Inter France Inter Fabienne Sintès

Physiquement, je ressemble à ma mère. Elle avait 15 cm de moins que moi, mais tout le reste, pareil. J'ai les cheveux blancs depuis très longtemps. Elle, je ne sais pas, puisqu'elle n'a cessé de les teindre qu'à l'heure de sa retraite. Alors quand les miens ont commencé à virer, j'ai laissé faire. Et puis j'ai tenté la teinture, moi aussi. Après tout, je n'avais pas 30 ans. Et je me souviens très bien d'avoir formulé cette phrase en sortant de chez le coiffeur. Au secours, je ressemble à ma mère allant au boulot et je n'ai plus jamais touché ma couleur. A part ça, on a eu une très jolie relation, elle et moi. Si c'est aussi votre cas, d'ailleurs, n'hésitez pas à nous appeler.

Mais cette phrase, je l'ai encore en tête. Et ce qu'elle dit en creux, parce que le physique, évidemment, ce n'est pas la question. Ce qu'elle dit en creux, c'est que, ce que je dis moi d'ailleurs, c'est « J'ai besoin d'être quelque chose que tu n'es pas toi. J'ai besoin d'être quelqu'un d'autre que toi. » Il y a des chances que nous ayons toutes, à un moment, gentiment ou plus violemment, prononcé cette phrase « Je ne veux pas ressembler à ma mère. » Comme je ne veux pas la même vie qu'elle, je ne ferai pas les mêmes erreurs qu'elle, je n'élèverai pas ma fille comme elle m'a élevée, mon fils non plus d'ailleurs peut-être.

Au milieu de toutes ces variantes, je ne serai pas la victime qu'elle a été face à mon père, je ne serai pas le modèle qu'elle veut que je sois. « La peur de devenir comme sa mère », figurez-vous que ça porte un nom, et je l'ai appris en lisant le livre de l'une de nos invitées, et elle vous racontera, ça s'appelle « La matrophobie ». Refuser d'être sa mère en avoir peur, c'est voir en elle un sort qu'on ne veut pas être le nôtre, quand on l'a vu ployer sous les contraintes, sous les compromis, sous les injonctions.

Refuser du coup les injonctions qu'elle nous donne sur nos corps, tu manges trop, sur les hommes de nos vies, il ne te rendra pas heureuse, ou sur les femmes de nos vies, parce que c'est évidemment quand on cesse d'être une enfant que la réaction se complexifie, quand on devient une femme aussi, et qu'on devient évidemment une mère, mais cette relation avec laquelle on lutte, parfois, on ne peut jamais s'en défaire totalement, et c'est ce qui nous intéresse avec vous ce soir, c'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne, 01 45 24 7000

Lucille, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue, bonsoir.

Bonsoir, bonsoir Sadienne, bonsoir à tous. On vous écoute Lucille ? Oui, alors moi je ne sais pas si j'ai été victime, d'ailleurs je ne sais pas s'il faut dire victime, mais de matrophobie, mais c'est vrai que depuis ma tendre adolescence, finalement, j'ai eu cette réaction effectivement du « Oh mon Dieu, pitié pourvu que je ne ressemble pas à ma mère quand je grandirais ».

Ça a été une relation très compliquée, toute l'adolescence et jusqu'adulte, et puis finalement, le plus beau, ça a été de me rendre compte que non seulement je ne suis pas devenue une mammaire, évidemment, mais en plus, de me rendre compte que j'avais quand même des ressemblances, ça a été un peu le choc, la surprise à partir de mes 30 ans, de me dire de temps en temps « Ah oui, là il y a quand même un truc de ma mère », mais de me dire que ce n'était pas si grave, et de me dire que c'était peut-être même le meilleur, que j'ai hérité un peu du meilleur, que j'ai laissé tout ce qui me faisait peur quand j'étais gamine, et que j'ai gardé le meilleur étant adulte.

Mais c'est vrai que ça prend du temps, ça m'a pris beaucoup de temps, et ça m'a même pris la disparition de mon père, finalement, qui m'a permis, entre gros guillemets, de redécouvrir une autre relation avec ma mère, et c'est toute une aventure.

Comme vous dites, c'est même parfois l'aventure d'une vie. Lucille, merci beaucoup pour cette jolie entrée en matière qui nous plonge dans notre sujet pour en discuter ensemble. Il y a Claire Richard avec nous, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes auteure et essayiste, autrice de Pardonner à nos mères, aux éditions Les Renversantes. C'est chez vous que j'ai appris ce fameux monde dont on parlera tout à l'heure, et vous allez nous en parler aussi. Il y a Hélène Romano qui est également là. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychothérapeute, vous avez écrit, vous, « Quand la mère est absente, souffrance des liens mère-enfant », et c'est aux éditions Odile Jacob.

On va y aller tout de suite sur la matrophobie, Claire Richard, parce que notre amie Lucille, notre auditrice, nous dit, je ne sais pas si on dit « victime ». J'adore cette entrée en matière. Est-ce qu'on est victime de matrophobie quand on a peur de ressembler à sa mère ? Est-ce que c'est... Ou est-ce qu'on dit comment, en fait ? Est-ce qu'on souffre de matrophobie ? Alors, je pense qu'on peut dire qu'on souffre de matrophobie parce que, en général, quand on éprouve, quand on est saisi par cette sensation de ne pas vouloir ressembler à sa mère, c'est rarement...

Parce que parfois, ça peut être présenté sur un côté un peu ludique ou rigolo, mais en fait, je pense que c'est quand même souvent plutôt de l'ordre de quelque chose de douloureux. Parce que si on ne veut pas ressembler à sa mère, c'est souvent parce qu'on voit des choses dures. Alors, plus ou moins, ça peut être de la voir écrasée, ça peut être de voir tout ce qu'elle se reproche, en fait, plein de choses qui sont plutôt difficiles. Mais par contre, après, je pense que... En fait, c'est aussi un élan vital.

En fait, on pourra en reparler, mais la matrophobie, justement, c'est cette idée qu'on ne veut pas ressembler à sa mère, en partie parce que la mère, elle incarne les contraintes qui pèsent sur les femmes par la vie qu'elle a été forcée à mener, les choix qu'elle a faits ou ses comportements. Et donc, je pense, dans ce sens-là, qu'on n'en est pas forcément victime parce que c'est plutôt quelque chose d'un élan vital en soi, en fait. Après, ce que je trouve assez fascinant, et c'est-à-dire ce que vous dites quand vous avez découvert ce terme-là, vous aussi, d'abord, c'est dingue qu'il y a une définition, mais c'est surtout dingue qu'on ne le sache pas. Moi, je l'ai vraiment découvert.

Comment se fait-il qu'on ne le sache pas ? Parce que, quand même, enfin, je veux dire, les relations mère-fille, j'ai l'impression que ça existe depuis que le monde est monde. Comment ça se fait que ce mot a disparu, en fait ? Alors, je pense que... Donc, moi, je l'ai trouvé dans un texte. Donc, c'est la poétesse américaine Adrienne Rich qui le développe dans un texte de 76 qui s'appelle « Naître d'une femme ». Alors, je pense qu'il y a plusieurs raisons. C'est un texte qui a été épuisé. Enfin, moi, quand je l'ai découvert, il était épuisé. Et après, j'ai l'impression que... Il y a plein de choses.

Probablement qu'il y a tout un tas d'explications psychanalytiques et psychologiques de la relation mère-fille qui ne s'intéressent pas à ce que le patriarcat lui fait. Et après, j'ai l'impression aussi que du côté des féministes, il y a eu tellement d'autres choses à décortiquer, en fait, à déconstruire avant. C'est-à-dire l'injonction à la maternité, l'institution de la maternité, le libre choix, déjà, de la maternité, qu'ensuite, aller voir, en fait, peut-être la part de... Parce qu'il y a aussi des choses un peu violentes, des injonctions qui se trament entre les femmes.

C'est une culpabilité de féministes, d'une certaine façon, de ne pas s'être emparées de ce terme-là, parce que vous le dites en creux, vous aussi, dans votre livre, en fait. Il y a une forme de culpabilité de féministe, je trouve ça hyper intéressant. Alors, je ne sais pas si c'est peut-être une culpabilité, c'est peut-être aussi un choix stratégique. Ça peut être un peu les deux, à mon avis. Mais en tout cas, il y a quelque chose... L'essentiel d'abord. Mais effectivement... Hélène Romano, je voudrais revenir au témoignage de notre amie Lucille à l'instant.

Moi, ce que je trouve intéressant, c'est qu'elle dit que c'était compliqué, visiblement, ça l'a été vraiment, il a fallu du temps, mais je me suis rendu compte que ce n'était pas si grave. Et au fond, est-ce que vous avez le sentiment que Lucille fait le parcours que la plupart des gens que vous voyez font et que nous faisons toutes ? C'est comme s'il y avait quelque chose de presque initiatique. Quand on devient une femme, il faut d'abord se rébeller contre sa mère ou pas ?

Alors, c'est complexe parce que les relations mères-filles sont extrêmement variables. Il y a des mères qui sont maladroites, il y a des mères qui sont maltraitantes, il y a des mères qui sont vraiment violentes. Donc, le fait d'avoir peur de sa mère, des fois, c'est une peur physique. Matrophobie, des fois, c'est une peur existentielle qui peut se comprendre. Après, c'est certaines fois des peurs de ressembler aux traits de caractère de la mère ou aux traits physiques, ce qui est encore autre chose. D'ailleurs, le même mot, on met des histoires de vie tout à fait complexes et extrêmement différentes.

Mais dans l'enjeu des liens qui se construisent et qui se tissent avec nos mères, avec notre père, enfin, notre mère, pardon, notre père et les gens de notre entourage, tous ces liens d'attachement, ils sont faits de pertes. On construit quelque chose, on perd quelque chose. On va construire des liens d'attachement, on l'espère sécure avec un parent et puis, en grandissant, on s'autonomise, on se différencie, on acquiert notre propre façon de penser, de s'autoriser à ne pas être comme notre mère ou comme notre père dans la façon d'être, de penser, de concevoir les choses de la vie. Ça, c'est tous les enjeux de l'adolescence. Et on devient soi-même adulte.

Être adulte, c'est être parvenu à se différencier psychiquement de sa mère et de son père. Donc, c'est tout un travail psychologique de perte, de deuil, mais ce n'est pas forcément négatif le deuil, de perte, pour gagner en autonomie. Habituellement, ça se fait avec souplesse, mais pour ça, il faut que des deux côtés, il y ait une dynamique positive. C'est-à-dire qu'on a des mères qui réfrègnent qu'empêchent véritablement leurs enfants et leurs filles d'être ce qu'elles sont pour différentes raisons, de rivalités, de plein de choses qui peuvent se comprendre dans l'histoire de ces femmes.

Il y en a d'autres qui vont au contraire être très soutenantes et donc ce lien où la jeune fille devient une femme et n'est plus en concurrence avec sa mère qui est à notre place dans le générationnel, ça dépend aussi de la dynamique qui existe chez chacune. Autrement dit, pour comprendre la matrophobie, il faut comprendre la force des liens et il faut comprendre tout ce qui se joue au niveau des interactions mère-fille.

Est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire à votre avis, Claire-Richard, que justement, plus les liens sont forts, plus cette matrophobie et cette peur peut être forte ? Au fond, quand il y a de l'indifférence, l'indifférence, à la fin, elle reste, non ? Alors, je ne sais pas parce que je pense que ce qui est important de souligner, c'est que la matrophobie, en tout cas telle que la pense Rich et telle que je la décris dans le livre, c'est en fait vraiment, comment dire, ce qui, dans la peur de la fille de ressembler à la mère, en fait, tient à la condition patriarcale qui les concerne toutes les deux. Donc, c'est pour ça que dans ce sens-là, on pourrait dire plus la réaction est violente en face.

Voici Nathalie qui nous attend. Bonsoir Nathalie. Oui, bonsoir.

On vous écoute Nathalie ? Oui, moi, ce que je voulais dire, c'est que, en fait, moi, j'ai un rapport qui a été fluctuant avec ma mère, mais relativement pas mauvais, avec une séparation, comme l'expliquait votre amitié. Et globalement, je me rends compte, j'ai 60 ans maintenant, ma mère en a 83 bientôt et que je lui ressemble sur beaucoup d'aspects. Et en revanche, il y a une chose sur laquelle je ne veux absolument pas lui ressembler, c'est sa relation aux autres femmes. Ma mère, c'est une génération où les femmes entre elles étaient en rivalité, vraiment, et je le ressens même maintenant à 80 et quelques années.

Et moi, je veux vraiment développer cette sororité et je me rends compte qu'on s'oppose sur ce point-là et je tiens à m'opposer d'ailleurs absolument sur ce plan-là parce que je trouve que les femmes aussi, peut-être que les mères, elles ont transmis ça aussi. C'était une rivalité de femme à femme et peut-être que finalement, il y a un peu de la rivalité de mère à fille de ce plan-là. Et j'ai l'impression que moi et ma fille, j'essaie d'être très différente de ça parce que je pense que les femmes doivent se soutenir entre elles et ce n'était peut-être pas l'idée qu'avaient nos mères.

Merci Nathalie pour votre témoin. Je ne sais pas si c'était l'idée qu'avaient nos mères ou pas, mais l'idée de la rivalité, Claire Richard, ça transpire partout dans ce qu'on lit sur la relation mère-fille, mais ce qui est même parfois terrible en fait, c'est la fille qui devient rivale de sa mère et on le voit beaucoup, on le lit beaucoup. Haute-moi de bon soleil, c'est ça que ça dit en fait ? Alors ce que je trouve intéressant dans le témoignage de votre auditrice, c'est que ce qu'elle dit aussi, c'est que c'est lié à une époque.

En fait, c'est ça aussi qui est intéressant, c'est de dire tout ça, c'est aussi des schémas de comportement de femmes entre elles, de schémas un peu nocifs liés aux représentations que ces femmes ont intériorisées et c'est ça aussi qui se transmet. Et je trouve parfois qu'il peut y avoir une tendance à représenter du coup la rivalité des mères et des filles comme quelque chose un peu peut-être d'inévitable ou d'indépassable et qui fait un peu l'impasse sur ces questions de socialisation. En fait, le fait, et comme le dit très bien l'auditrice qu'on vient d'entendre, c'est aussi lié à une certaine époque et à des schémas qui se sont transmis.

Il y a quand même une histoire de génération aussi, beaucoup quand même. Au fond, ce que je pourrais reprocher moi à ma mère qui est née dans les années 30, ce que vous reprochez à la vôtre qui est probablement née dans les années 50, voilà, n'est forcément pas la même chose ou est-ce qu'à la fin, moi j'ai l'impression une fois de plus peut-être de dire que le livre il est beaucoup nourri de 150 témoignages qu'on a reçus en réponse à un appel qui ont des biais et tout mais il y a quand même des femmes en gros entre 20 et 60 ans qui ont répondu. Et il y a des biais parce que vous avez posé, la question posée était biaisée logiquement puisque c'était celle du livre.

Oui, exactement et j'interrogeais la difficulté. Vous n'avez pas demandé la relation au sens large, vous avez demandé la difficulté. Donc forcément vous avez des témoignages difficiles. Et je pense qu'il y a des choses qui changent mais en vrai moi j'ai été quand même frappée de voir que des choses qui revenaient c'est-à-dire la sensation de ne pas avoir été assez soutenue, assez aimée, la question, le rapport à la tendresse, le rapport à la caresse dont on pourra peut-être parler aussi sur qu'est-ce que la fonction des mères. Ça j'ai quand même l'impression que ça revient un peu malgré les générations et la sensation quand même d'avoir eu...

Alors pareil, il y a un biais de sélection les femmes qui ont répondu c'est celles qui manquaient de quelque chose mais il y a quand même une sensation de manque et aussi l'autre question puisque c'était ça qui m'intéressait le fait d'avoir ressenti que quand même dans la relation avec la mère se transmettait des contraintes de l'ordre du patriarcat alors qu'il peut être lié au corps, à la sexualité, à tout un tas de choses et je pense que si elle se modifie un peu selon les générations on n'est quand même pas non plus dans une société féministe.

Un point aussi qui était très frappant et qui ça je pense n'a pas énormément changé c'est-à-dire que les pères étaient quand même assez peu présents les pères se sont peu investis pratiquement c'est-à-dire au quotidien dans l'éducation de ses filles et c'est un peu tout ça pour le coup qui je pense et on retrouve malgré les différences générationnelles.

Vous ouvrez les guillemets dans votre livre mais j'ai souligné retenu cette phrase c'est à travers la mère que le patriarcat enseigne à la petite fille ce qui l'attend et c'est bien ça en fait au fond c'est votre frayeur aussi Claire Richard en lisant votre livre c'est voir aussi la manière dont votre mère se taisait en fait ce qu'on ne voit pas et c'est pour ça ce que je trouve intéressant arrivé à l'âge adulte à la fois la mère a en face de nous et nous avons en face de nous une autre femme et en même temps effectivement une autre vision du couple du monde de la vie et c'est ça aussi qui fait tout le sel de cette non-relation derrière mais c'est pour ça que je m'étonne qu'on parle de la même chose d'une génération à l'autre en fait d'une génération votre mère a eu 20 ans dans les années 70 la mienne avait 20 ans dans les années 50 c'est même pas le même féminisme non c'est sûr mais après en fait c'est un peu la question de la triangulation je pense au sein de la famille en fait et que ces rôles là je pense que pour le coup les implications des pères beaucoup plus présentes mais au quotidien sur l'éducation des enfants ça reste quand même assez récent et donc ça je pense parce qu'en fait c'est beaucoup ça qui se joue c'est qu'il y a la relation mère-fille mais il y a d'autres termes il y a le père et les frères possibles voici Mélanie qui nous a appelé c'est une note vocale on la découvre ensemble

ma maman qui vient de décéder j'ai eu cette impression qu'elle a inconsciemment bien sûr passé sa vie et essayé de me façonner à son image et moi de façon complètement inconsciente également avoir passé ma vie à rejeter le fait ce qu'elle voulait faire de moi et je me demande si c'est pas inhérent à toute relation

c'est dommage c'est dommage qu'on ait pas entendu la fin mais inhérent à toute relation mère-fille ce que je devine évidemment à la fin du message de Mélanie Hélène Romano j'ai entendu les termes de me façonner à son image de notre auditrice mais aussi ce qu'elle dit à la fin en fait comme si c'était de toute façon le lot de chaque relation mère-fille qu'est-ce que vous en dites vous ?

moi je pense que les choses peuvent évoluer pour rejoindre ce qui était dit juste précédemment on est dans une culture patriarcale on est dans une culture où la famille est sacrée on le voit quand il y a des séparations des décisions de justice la sacralisation de la famille le lien familial comme s'il faisait tout on peut faire du lien autrement que dans la famille et si on est plus libre par rapport à ça on ne se sent pas en dette de lien par rapport à ses parents souvent quand on a peur de ressembler c'est qu'il y a au-delà des situations de maltraitance qui sont très particulières et qui seraient un autre sujet mais dans les situations tout venant on ne veut pas ressembler à notre mère à ses caractéristiques etc il y a souvent cette dette d'être en lien comme si on devait être fidèle comme si c'est ma mère c'est sacré c'est mon père c'est la famille si on arrive à se dégager de ça qui est très fort dans notre culture française là probablement qu'on sera plus à l'aise avec le fait de dire moi je fais comme si je suis comme ça oui c'est ma mère mais what else il n'y a pas de difficulté avec le fait que ça soit ma mère parce que je me suis libérée de cette espèce de fidélité inconsciente qu'on devrait avoir avec nos parents

ma mère m'a façonné a dit notre auditrice Claire Richard comme si elle nous moulait en fait et ne cessait de nous mouler tout au long de notre vie en fait il y a beaucoup de témoignages qui sont assez similaires à ça c'est intéressant parce que moi pour le coup c'est pas du tout c'est pas du tout mon expérience non vraiment pas du tout et j'ai pas retrouvé ça mais c'est intéressant parce qu'effectivement comme le disait Hélène Romano il y a évidemment une multiplicité de formes de relations et moi j'ai l'impression en tout cas une fois de plus c'était mon pris mais aussi parce que moi j'ai l'impression que c'était de ça dont j'avais souffert entre guillemets c'est que c'était plutôt par ces comportements en fait presque inconscient et par les structures familiales au sens où ce qu'elle faisait versus ce que mon père ne faisait pas j'ai l'impression que c'est ça qu'il cherchait à se transmettre et c'est ça que je lui ai reproché longtemps et c'est à cause de ça que je voulais pas être comme elle mais moi j'ai pas du tout senti cette impression là est-ce que vous avez l'impression dans votre histoire à vous qu'au fond le féminisme éloigne les mères des filles en fait en tout cas c'est quelque chose que je me suis posée c'est une question que je me suis posée en écrivant le livre justement en lisant des récits de filles par exemple dont les mères se sont libérées dans les années 70 je pense à l'effet maternel par exemple de Virginie Linard ou Dites-lui que je l'aime de Clémentine Autain et c'est assez en fait c'est assez flagrant c'est-à-dire qu'on voit comment ces mères voilà soudain en fait parce que la libération elle est forte et c'est une rupture forte et de fait ça aboutit à des formes d'abandon des filles ce que les filles leur disent ensuite et je trouvais que c'était assez intéressant de se dire que en fait c'est toujours la question dans une société qui n'a pas évolué quand même suffisamment pour qu'il y ait des égalités femmes-hommes que le travail domestique soit rémunéré mieux réparti etc.

Structurellement ça peut créer des tensions et un autre exemple qui m'avait beaucoup frappée et qui est cité dans le livre c'est parce que c'est aussi du coup c'est moins les grandes féministes des années 70 qui est un peu fondvoyant mais c'est une fille qui dit voilà ma mère elle est femme au foyer elle n'a pas fait d'études quand je parle de mon travail elle se lève et elle quitte la pièce comme si c'était insupportable pour cette mère qui n'a probablement pas peut-être pu faire ce qu'elle souhaitait de voir sa fille aboutir enfin arriver là où elle n'a pas pu aller et ça je trouve ça très tragique parce que ça dit quelque chose en fait d'impossibilité liée à des structures c'est même violent mais il y a beaucoup de choses violentes je vais vous lire un message tout à l'heure dans un instant je ne veux pas ressembler à ma mère c'est le thème du téléphone ce soir avec Claire Richard qui est autrice et essayiste avec Hélène Romano qui est psychothérapeute

et avec vous Charlotte aussi

bonsoir Charlotte

oui bonsoir merci de prendre mon témoignage déjà je voulais aussi remercier de continuer à lever l'omerta qu'il y a sur ses relations mère-fille qui sont finalement pas toujours si roses on parle beaucoup du père très peu de la mère moi la mienne elle a été physiquement présente mais sans jamais donner de véritable amour si je peux dire ça comme ça j'ai bien 30 ans et je prends de plus en plus conscience que c'est un lien toxique qui me lien à ma mère ça me pèse au quotidien je souffre d'anorexie depuis plus de 6 ans maintenant je me sens comme prisonnière incapable de me défaire d'une sorte d'emprise psychologique il y a une forme de culpabilité aussi autour de tout ça et voilà mais je tenais quand même à dire qu'à côté de ça j'ai un père qui est énormément présent qui compte pour deux qui est très aimant et qui m'aide à relativiser et à avancer donc voilà les discours qu'on entend sur les pères aussi sont souvent très négatifs mais c'est pas toujours le cas finalement

merci Charlotte et merci d'avoir témoigné et de l'avoir fait pour nous sur France Inter c'est votre avis à vous Hélène Romano dont j'ai envie maintenant après le témoignage de Charlotte

oui tout à fait elle a bien raison de dire qu'on ne parle pas suffisamment de la souffrance des liens mère-enfant quand j'ai publié mon livre sur quand la mère est absente pour justement expliquer qu'est-ce qui fait qu'une mère peut être mal aimante malveillante maltrétante en fonction de la vie il y avait beaucoup de crainte parce qu'on n'abîme pas le lien c'est mère-fille c'est sacré alors oui on peut en effet non c'est des pères mais les mères il y a plein de mères qui sont malveillantes mal aimantes des mères qui sont en incapacité pour des raisons multiples d'être affectueuses d'être protectrices avec leur enfant et l'enfant il a besoin de cette protection psychique et cette sécurité de ses deux parents pour grandir donc quand il n'a pas ça c'est extrêmement difficile et douloureux il y a des séquelles comme vient de l'en témoigner votre auditrice et toute la complexité c'est d'avoir des interlocuteurs pour en parler parce que oser dénoncer une souffrance dans les liens à la mère c'est assez compliqué ça peut paraître évident mais c'est assez compliqué parce que ça reste une figure très sacralisée au centre de la famille et je l'ai dit tout à l'heure on a aussi ce paradigme de la famille au centre de tout dans notre fonctionnement on peut vivre sans avoir une famille on peut vivre sans avoir des liens qui ont été merveilleux avec nos parents parce qu'il faut bien se reconstruire sans ces liens-là c'est aussi important de le dire aux auditeurs on n'est pas condamné à subir les liens à une mère qui est malveillante on n'est pas condamné à souffrir des liens douloureux difficiles avec sa mère on n'est pas condamné à lui ressembler ça c'est extrêmement important on a aussi notre liberté psychique notre liberté de penser par rapport à toutes ces contraintes sociétales qu'on nous renvoie si les liens sont mauvais avec la mère c'est peut-être que toi t'es responsable en tant qu'enfant non l'enfant il n'est pas responsable de la souffrance des liens avec le parent

ça veut dire Hélène Romano qu'il faut aussi rompre avec sa mère enfin on peut oser rompre avec sa mère est-ce que ça dit ça aussi ?

Mais ça veut dire que dans certaines situations quand il y a un deuil à faire au sens de père ce deuil il peut se matérialiser par le fait de ne plus être en contact avec sa mère il y a des enfants adultes ou des jeunes qui n'ont plus de contact ni avec le père ni avec la mère c'est beaucoup plus sain que d'être dans une sorte de forçage de lien avec une mère qui ne vous aime pas ou qui fait semblement de vous aimer ou qui vous fait souffrir on peut tout à fait vivre sans ça c'est là-dessus qu'il faut aussi avancer socialement on peut faire lier on peut faire famille autrement avec d'autres personnes sans être condamné à devoir aimer à tout prix parce que c'est ta mère ou parce que c'est ton père qu'est-ce qu'on entend ça ?

Ces liens-là ils sont d'une violence extrême j'ai participé à une audition à la commission parlementaire récemment sur la question des enfants maltraités et du lien aux parents le lien aux parents le lien biologique c'est pas ça qui fait un lien affectif et un géniteur ou une génitrice s'il est violent malveillant voire maltraitant il vaut mieux pouvoir se dire bon on ne va pas forcer le lien il y a un lien filial il y a un lien biologique tout ce qu'on veut mais le lien affectif il n'est pas là je vais le construire avec quelqu'un d'autre et qu'on puisse le faire sans avoir cette chape de culpabilité que la société met sur les épaules de ceux qui sont en souffrance dans les liens encore une fois et j'insiste beaucoup là-dessus parce que souvent les enfants même quand ils ont 40-50 ans et qu'ils sont en souffrance dans les liens avec leurs parents se sentent très coupables de ça la qualité des liens d'un enfant avec le parent c'est le parent qu'en a la responsabilité il y a des souffrances de lien au point d'être matrophobe il s'agit aussi de comprendre que ça n'est pas de la responsabilité de l'enfant mais de la dynamique parentale mère-mère et qu'on n'est pas obligé pour reprendre ce que disait votre autrice on n'est pas obligé de pardonner à sa mère on peut très bien vivre sans pardonner ça c'est aussi important parce que le pardon c'est très culpabilisant

et alors j'allais y aller là-dessus Claire-Richard pourquoi au fond ça s'appelle pardonner à nos mères votre livre parce qu'en effet et c'est d'ailleurs ce que vous dites on n'est pas obligé de pardonner à nos mères on peut rompre effectivement comme on le disait à l'instant s'il le faut peut-être que pardonner à nos mères c'est nous pardonner à nous-mêmes donc ça aide à avancer j'en sais rien en fait en fait je pense qu'on a choisi le titre avec Victor Toyon qui est la directrice de la collection parce que ça résonne en fait ça résonne très fort parce qu'effectivement comme Hélène Romano vient de le dire soit se dire soi-même je devrais réussir à lui pardonner soit avoir entendu de l'extérieur enfin je veux dire moi vraiment littéralement on m'a déjà dit c'est ta mère tu dois tout lui pardonner je me souviens très bien et c'était une amie c'était vraiment parce que ça peut marcher dans l'autre sens aussi et si on écoute Hélène Romano ça devrait ne marcher que dans l'autre sens en fait c'est ta fille et tu dois tout lui pardonner oui mais effectivement par contre je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit et je suis enfin c'était en plus très très bien dit il n'y a aucune injonction au pardon et là aussi ni experte mais par contre donc toutes ces voix de femmes qui nous ont écrit ça me semblait important de les faire entendre et de faire entendre en fait plutôt comme je l'écris c'est moins la question du pardon que la transformation comment on fait pour que le lien devienne habitable et de fait il y a un peu trois grandes options il y a celle qui rompt les liens et de la même façon pour aller contre cette injonction au pardon ça me semblait hyper important de faire entendre qu'elles sont apaisées et vraiment parce que je me disais moi si je me posais la question ce serait important d'entendre parce qu'effectivement il y a toujours cette idée que peut-être tu romps mais tu vas le payer cher derrière parce qu'en fait après tu seras taraudée non en fait les femmes qui ont rompu elles expliquent pourquoi et c'est souvent parce qu'il y a eu des violences importantes mais elles sont bien il y a celles qui ont retrouvé leur mère avec des discussions qui ont retissé des liens et un troisième camp qui me met assez cher parce que parce que j'ai l'impression que ça correspond à beaucoup de réalités et qu'il y a une espèce d'entre-deux où elles n'ont pas réussi à transformer magiquement la relation mais pour autant elles ne veulent pas rompre et donc c'est quelque chose d'un peu conflictuel non c'est même plus si conflictuel c'est ambivalent et je voulais la faire exister cette option pas comme quelque chose où on se serait arrêté au milieu du guet parce qu'on n'aurait pas réussi ni à rompre ni à pardonner mais plutôt la réalité de relations qui mettent beaucoup de facteurs en jeu y compris comme on l'a dit des tensions sociales entre diverses générations etc.

qui ne sont peut-être pas réparables mais habitables Hélène Romano je sais que vous voulez intervenir après j'ai une autre question qui est toujours en lien avec la question de Charlotte tout à l'heure Hélène Romano pardon

Oui les enfants ils sont même adultes ils sont en quête de se dire peut-être qu'un jour leur mère les aimera ou peut-être qu'un jour ça ira donc ils sont dans cette quête là aussi et ça ça peut être très destructeur c'est très important de dire on peut se construire même quand il n'y a pas des liens optimum avec la mère et qu'on ne soit pas dans cette injonction il faut un lien à tout prix avec un parent qui a pu être malveillant et mal aimant c'est important de le dire et on a fait hier

un téléphone son autour de Marilyn Mandreau et j'y pense subitement parce que voilà une femme qui avait une mère difficile qui par ailleurs était malade mais qui a pu aussi être maltraitante et elle lui a couru après toute sa vie c'est aussi peut-être le lot des filles souvent de courir après leur mère toute sa vie toute leur vie Claire Richard en tout cas ça me fait penser à un texte de Gisèle Halimi aussi qui s'appelle Fritna où elle parle de sa mère et vraiment elle dit combien sa mère ne l'a pas aimée et combien c'est une blessure toute sa vie et c'est vraiment déchirant parce que c'est cette femme et sur le lit de mort de sa mère elle s'acharne à obtenir une parole d'amour qu'elle ne va pas avoir la raison pour laquelle je voulais revenir un instant sur le témoignage de Charlotte à l'instant c'est qu'elle nous dit qu'elle souffre d'anorexie depuis 6 ans et c'est fou comme très souvent la relation mère-fille revient au corps et se ramène au corps et en toute chose dans les témoignages qu'il y a dans votre livre il y a des choses terribles sur t'as raison mais c'est trop parce que t'es moins grosse tu ressembles à rien etc mais vraiment dans les deux sens parce que je voudrais vous lire ce message de Mélanie sur Whatsapp qui dit depuis toute petite j'ai l'impression de m'être construite en opposition à l'image que j'ai de ma mère etc etc elle dit physiquement je refuse de ressembler à ma mère devenue obèse pour moi ma mère est faible physiquement et psychologiquement enfin on a l'impression qu'à tout moment ça nous ramène au corps en fait dans un sens comme dans l'autre Claire Richard oui oui c'est vrai parce que le corps est un des lieux majeurs d'inscription des injonctions sur les femmes pour les femmes d'injonctions contradictoires de faut pas prendre trop de place ou enfin voilà trop ou pas assez etc et aussi parce que de fait en tout cas ça revient quand même énormément dans les témoignages que j'ai recueillis en tout cas l'injonction à la minceur bien sûr c'est vraiment une des premières choses et même dans plein de conversations que j'ai depuis la sortie du livre et tout le monde a des anecdotes autour de ça alors c'est aussi une époque et j'espère que ça que ça change que c'est moins important mais après ça s'inscrit très profondément dans le corps moi j'ai l'impression que c'est plutôt pour le coup on cherchait un fil rouge tout à l'heure entre ma mère des années 30 la vôtre des années 50 moi j'ai l'impression que l'injonction au corps pour le coup c'est le fil rouge et c'est ce qui est resté d'une génération à l'autre non ?

ouais il y a ça moi je dirais quand même la place des hommes c'est intéressant qu'on n'en ait pas encore parlé même moi dans le livre c'était ce point aveugle de dire ah mais oui mais où étaient les pères et que sont les frères et justement vous voyez le témoignage de Charlotte qui dit moi au moins j'ai mon père oui c'est vrai et c'est vrai que c'est important je suis d'accord de le rappeler qu'il y a aussi des pères qui protègent et qui ont protégé leurs filles et donc not all men comme on dit non non mais c'est vraiment important parce que c'est vrai et que ça peut comme on le disait il y a une multiplicité de relations et il faut se garder de toute généralité voilà et voilà Muriel bonsoir Muriel

oui bonsoir on vous écoute merci pour la qualité de vos émissions bonsoir Fabien et bien moi j'étais un peu plus légère que vous et quand j'ai entendu le titre de l'émission je pensais qu'on pouvait aussi inverser la proposition c'est à dire que parfois moi je retrouve dans ma fille vous voulez pas ressembler à votre fille voilà non je veux pas qu'elle me ressemble ah ok c'est le contraire je me dis je retrouve en elle des choses de moi que je n'aime pas des manières de réagir d'être d'être excessive des façons de parler de vouloir tout contrôler tout ce genre de choses comme si je lui avais transmis des choses de moi que j'aurais préféré ne pas avoir enfin oui voilà que j'aurais préféré ne pas lui transmettre merci alors je suis pas dans l'excès c'est pas dramatique comme ceux dont vous avez parlé avant mais je pensais qu'on pouvait se poser la question dans l'autre sens aussi qu'est-ce qu'on transmet à nos enfants qu'on préfère

ne pas leur transmettre merci beaucoup Muriel est-ce que ça veut dire Hélène Romano qu'il y a une forme de transmission inéluctable en fait

la transmission elle est de faite à partir du moment on a des liens avec les uns avec les autres on transmet dès les premiers temps mais après ce qu'on peut aussi faire comme hypothèse c'est tout ce qu'il en est de ce qu'on appelle la transmission transgénérationnelle c'est-à-dire ces mères qui ont du mal à être dans le lien avec leur fille de telle sorte que leur fille a peur de leur ressembler ou qui sont malveillantes maltraitantes avec leur fille ou ces mères qui ne veulent pas que leur fille leur ressemble enfin tout ce qu'il en est de cette souffrance dans la transmission souvent ça vient des générations d'avant quelle a été la place de la mère quelle a été la place de faire famille quelle est la place du lien il y a beaucoup de choses qui résonnent et qui font qu'on n'arrive pas à être libre d'être qui on est on peut être qui on est sans varer regarder dans le miroir je ressemble à un tel je ressemble à ci je suis comme elle je suis comme ci je suis comme ça si on arrive à avoir un peu de légèreté dans le contexte actuel et à pouvoir se dire je suis libre d'elle telle que je suis et sans forcément m'inquiéter de savoir à qui je ressemble sans être en dette de vie vis-à-vis des uns ou des autres on irait psychiquement beaucoup mieux c'est aussi un des enjeux

je voudrais vous confier Claire Richard le message de Marie sur Whatsapp qui dit ceci je trouve que le regard que l'on porte sur les mères vient surtout de l'organisation patriarcale que l'on subit dans tous les domaines et notamment dans l'éducation puisque vous parliez du père tout à l'heure elle dit les pères restent des héros pour leurs filles et les mères sont des femmes toxiques mais qui a géré l'éducation des enfants en corps de la violence faite aux femmes je suis absolument d'accord Tim Marie pour Claire Richard absolument d'accord et c'est évident je trouve que ça crève les yeux beaucoup de femmes d'ailleurs c'est ça aussi qui était passionnant de lire tous ces témoignages parce qu'évidemment elles ont beaucoup réfléchi donc elles le disent aussi beaucoup et donc quelque chose qui était un peu vertigineux alors il y a des biais il y a une surreprésentation de femmes de la classe moyenne etc mais il y avait la litanie des familles de ma mère alors beaucoup ma mère travaillait mais elle venait nous chercher elle nous a mangés mon père travaillait tard il rentrait à 20h il jouait avec nous le week-end et c'était vraiment un peu vertigineux cette répétition des structures comme ça figées et donc c'est sûr qu'il y a quelque chose de l'ordre un peu d'une double injustice c'est-à-dire que les mères font la double journée donc elles sont plus présentes plus exposées aux reproches aussi par ailleurs comme on l'a dit avant elles sont idéalisées donc probablement aussi qu'on attend plus d'elles qu'en fait un père pas trop là il n'y a pas trop de termes pour ça en fait on attend moins d'eux et qu'eux aussi étant moins investis moins impliqués en tout cas pareil sans généraliser mais quand même c'est un schéma dominant tout ce qu'ils font enfin comment dire plus ce qu'ils font va plus facilement s'inscrire dans la mémoire des filles l'exemple paradigmatique c'est la mère je pense à la mienne mais ça se retrouve elle fait à manger tous les soirs bon bah c'était surgelé c'est pas voilà on oublie tout et mon père il fait le dimanche un bourguignon somptueux et c'est lui qu'on encense alors que j'ai bien compris c'est votre mère qui s'est débrouillée je voudrais vous confier le message d'Evelyne aussi mais quid de la douleur d'une mère toujours aimante et ascensionnée mais rejetée par son enfant devenu adulte et ça aussi c'est terriblement douloureux la mère que je suis nous écrit Evelyne a donné sans compter et mon enfant mon enfant pardon compte sur ce qu'il n'a pas reçu Hélène Romano j'aime bien cette mise à l'envers d'Evelyne

ce témoignage il est fort mais il permet aussi de se dire qu'à tout moment on peut essayer dans des dynamiques de compréhension même quand on est peut-être à 80-90 ans avec des souffrances dans le lien avec ses enfants quand on était à 70 on peut essayer de comprendre qu'est-ce qui fait qu'il fait souffrance on peut avoir la conviction d'avoir été un parent bienveillant bien traitant aimant et l'enfant il y a quelque chose qui n'est pas passé et c'est très important de s'autoriser à parler à nommer les choses et très souvent on se rend compte que ça n'a pas été dit il y a des malentendus qui ont pu s'accumuler il y a des choses qui ont rendu les relations très difficiles et puis on en arrive à une rupture on ne veut plus se voir alors des fois il y a le conjoint qui ne facilite pas les choses mais arriver à nommer les choses et restaurer un lien de confiance ça c'est quelque chose qui est toujours possible mais il faut le vouloir des deux côtés c'est extrêmement important

Cette remarque de Laurence sur WhatsApp la matrophobie s'adresse-t-elle uniquement aux filles ou peut-elle au fond s'adresser également aux fils vis-à-vis de leur propre mère quel est le pendant du père pour le fils alors vous vous êtes occupé des filles j'entends bien Claire Richard mais je trouve que la question est intéressante parce qu'au fond peut-être que c'est assez transposable non ou pas ?

Alors moi je préfère que des hypothèses je pense que c'est quand même pas la même chose puisqu'une fois de plus moi mon angle c'est la question féministe je pense que pour un fils bien sûr qu'il y a je pense cette question de telle chose dans son tempérament je ne veux pas l'avoir je ne sais pas elle est colérique je ne sais mais par contre la question de qu'est-ce qui s'est transmis entre la mère et la fille des injonctions patriarcales deux contraintes ça je pense que c'est beaucoup moins fort pour les fils Merci beaucoup l'heure à tourner hélas Claire Richard vous remercie beaucoup Hélène Romano également merci à toutes et tous pour vos très nombreuses questions la semaine les amis a été rude pour notre petite équipe du 18-20 nous l'avons traversée merci donc à Philippe notre solide rédacteur en chef à Ludovic et à Thomas à la réalisation à Mathias notre valeureux stagiaire à la programmation cette semaine il y avait Nathalie Poitvin Pierre de Certaines et Amaury Bauché Merci à tous