🔴Les instances sanitaires sur les manquements dans l’affaire Le Scouarnec et comment agir à l’avenir

Le 1er juillet, dans cette même salle, nous avions reçu et écouté avec nos collègues de la commission des lois le collectif des victimes. Cette audition que nul n'a pu oublier appelait manifestement des suites. La semaine dernière, la commission des lois a organisé une table ronde sur la place des victimes dans le procès pénal et plus particulièrement dans le les procès dit hors norme.

Aujourd'hui, il revient à notre commission de s'interroger sur le rôle des différentes instances sanitaires et leur demander comment elles ont tiré les conséquences des manquements mis en lumière par le procès. Nous accueillons donc aujourd'hui des représentants du Conseil national de l'ordre des médecins, de la direction générale de l'offre de soins, du collège des directeurs généraux d'Agence régionale de santé de la conférence nationale des directeurs des centres hospitaliers. Je vous remercie mesdames et messieurs d'avoir répondu favorablement à notre invitation.

Afin que l'échange puisse rapidement se nouer avec les collègues, je vous remercie par avance de condenser vos propos liminaires en 5 à 10 minutes maximum pour chaque instance. Vous aurez ensuite toute la latitude de préciser de nombreux points dans les réponses que vous serez amené à donner aux questions des commissaires. Alors, nous entendrons successivement pour le Conseil national de l'ordre des médecins le professeur Stéphane Oustric et le docteur Christine Louis Vada président de la section éthique et déontologie.

Pour la DGOS, madame Marie Daudé, directrice générale et monsieur Nicolas Delmas, chef de projet attractivité à la sous-direction des ressources humaines du système de santé. Pour le collège des directeurs généraux d'ARS, monsieur Denis Rebin, président du collège, directeur général de l'ARS Île-de-France et madame Clara de Bord, directrice générale de l'ARS Centre Val-de Loire. Enfin pour la conférence nationale des directeurs de centre hospitalier, madame Catherine Ladget, membre du bureau, directrice du centre hospitalier de Compagne Noignon et madame Margaot Jolan, secrétaire général.

Je vous propose donc de vous passer la parole donc pour le Conseil national de l'ordre. Merci madame la présidente, mesdames, messieurs les députés. Quel côté ?

C'est l'autre côté. Très bien. C'est bon. propoliminaire en trois temps.

Je partagerai avec le docteur Christine Louis Vada qui est présente à la section éthique et déontologie et qui représente le pilier au sein de l'institution ordinale sur toutes ces problématiques. Ma considération à ce moment précis pour la suite de mes propos concernera que les victimes. Mon engagement antérieur à ce terrible événement que vous avez cité en qualité de médecin généraliste installé à Toulouse 33 ans, quartier populaire, professeur des universités en charge de la formation de mes confrères, jeunes confrères, futur confrères transmission très rapidement m'a permis de m'impliquer dans l'institution ordinale depuis 28 ans.

Mais surtout assez rapidement, on a créé à Toulouse une association magnifique qui s'appelle Prévios, prévention des violences. d'abord intrafamilial et faite aux femmes et secondairement aujourd'hui qui a une une emprise un peu plus importante et je tiens à votre disposition, je l'avais dit au président Frédéric Valtou, une action qu'on avait mené déjà en 2009 construite avec les associations de femmes victimes et diffusé à l'ensemble des euh médecins et sages femmes au sujet bien sûr des problématiques des violences faites aux femmes. Le fait qu'un médecin Joël le Squarnec a pu commettre en l'exercice ses fonctions et profitant l'état de sédation et de vulnérabilité des victimes des faits d'une telle atrocité sur un temps si long préjudice d'un nombre si important de victimes constituent soyant sozant tous assurés une réelle déflagration qui a ébranlé durablement et qui ébranle durablement l'ensemble des médecins au premier rend duquel l'ordre des médecins.

Notre institution normalement a pour rôle de représenter mais également de veiller au respect de l'exemplarité déontologique que requiert cette profession. Pour nous, pour moi, c'est la négation la plus totale de ce qui a fait l'essence d'un médecin et du serment séculaire, du serment médical. pas que d'Hippocrate, serment médical, il suit l'évolution des règles et des lois que vous votez ici, hein.

Et donc c'est pour nous une infraction majeure à ce qu'un médecin jure aux autres de respecter, soigner, respecter, en confiance et non de nuire. Al l'affaire le Squarnec, soyez-en sûr, pour laquelle nomme a exprimé ses profonds regrets et que je réitère avec force. Ça a été l'occasion d'une profonde analyse et voir introspection de l'institution dans son ensemble, son mode de fonctionnement, son système d'articulation des actions disciplinaires et pénales.

Vous verrez et sur les éléments que je identifié les problématiques internes que nous avons immédiatement ou dans un temps très bref remédié pour laquelle il y avait des mesures qui s'imposaient avec les moyens que nous avions depuis 2020. Mais aussi on va vous exprimer les freins majeurs qui ne permettent pas aujourd'hui de remplir pleinement voir totalement la mission que nous estimons être la nôtre. Mais on va vous proposer des leviers et les partenariats institutionnels, les institutionnels notamment qui sont avec nous aujourd'hui sur lequel nous nous travaillons pour faire des éléments.

Qu'est-ce qu'on a mis en place depuis 2021 ? le soutien aux victimes par la création d'une page sur le site internet qu'ils peuvent saisir à tout moment et qui permet d'orienter et d'informer au mieux les patients et les professionnels confrontés à ces situations. Nous avons réalisé une enquête majeure sur les violences sexuelles et sexistes dont on a rendu en novembre dernier les réponses qui ont été édifiantes et notamment pendant la formation initiale de nos jeunes futurs consœurs et confrères.

Un élément assez retentissant et sur lequel nous espérons avec la conférence des doyens amener des éléments de remédiation rapide, fort et total. Concernant la réception et le suivi des plaintes disciplinaires, on a deux éléments majeurs. la Commission nationale des plaintes qui permet d'analyser tous les décisions de première instance ou d'appel et qui permettent en cas d'incompréhension de saisir via le conseil national l'appel ou le conseil d'état d'une décision qu'on ne comprendrait pas et qu' ne penserait totalement infondée et qui va nous permettre aussi d'engager les actions pénales.

Cela c'est de Christine Louivada qui va vous en parler puisque c'est l'objet de la mandature que je mène et que je porte depuis le 25 juin dernier et qui a été le sens de mon engagement à me présenter à la présidence. Qu'est-ce que nous avons créé d'autres ? L'outil de gestion de centralisation des plaintes qui s'appelle Orion depuis 2022. tous les conseils départementaux qui engagent des plaintes.

Nous avons là aussi un outil qui permet d'harmoniser totalement sur tous les départements la même façon d'arriver à la plainte de la conciliation jusqu'à la saisine de la chambre disciplinaire. la commission vigilance, violence, sécurité qui a été rebaptisée, madame Louis Vada va vous en parler et la centralisation et le suivi d'action pénale. Il y a deux éléments majeurs.

Vous allez voir ce que nous avons créé dans la mandature depuis le 25 décrété la tolérance zéro comme l'axe majeur de notre inscription et notre mandature, mais c'est surtout nous avons créé un poste de conseiller judiciaire, c'est un magistrat en détachement du parquet, ancien procureur de la République et donc qui est la conseillère du président et qui va permettre, on va vous l'expliquer, la culturation de l'institution ordinale à tous les étages à l'action pénale. et qui va permettre à travers des cellules d'intervention de mettre en place partage coordination de tout ce qui nous paraît ne pas attendre soit par le signalement soit par le dépôt de plainte. Voilà les éléments majeurs que je voulais vous dire.

Je répondrai bien sûr à toutes vos questions. Je laisse Christine Louis Vada intervenir pour son propos. Madame la présidente, mesdames les députés, messieurs les députés, je commencerai cette audition en reprenant la question qu'a posé devant vous début juillet madame Manon Lemoine qui confierait son enfant à un médecin qui se masturbe en regardant les images de viol d'un mineur.

J'ai lu, écouté, relu les auditions des victimes pour m'imprégner de leur histoire, de leur douleur. Je suis gynéco-obstétricienne depuis 40 ans au côté des patients victimes, des patientes victimes de violence, de toutes les formes de violence intrafamilial, soumission chimique, mais également les violences dans les soins. J'ai été élu président de la section éthique et déontologie le 25 juin 2025.

Dans le prolongement de l'action déjà entreprise par la précédente mandature, je me suis employée à identifier tout ce qui aurait dû et pu être fait, ce que nous avons déjà mis en place et qui a été évoqué par le président Stéphane Austric et les moyens législatifs qui nous manquent pour que plus jamais une telle horreur ne puisse se reproduire. Sous cette nouvelle mandature, notre remise en question est entière. Elle ne me quitte pas un seul instant quand j'arrive dans ma section.

C'est à partir de la remise en question de notre système et de nos failles que nous pourrons protéger les victimes. Les actions mises en place, je ne reviendrai pas sur celles qui ne qui n'ont pas besoin d'être détaillées. Je parlerai de la création de la commission en 2022. des commissions vigilance violence sécurité qui actuellement s'appelle vigilance violence victime ont été créé dans chaque département dans chaque conseil départemental pour faire un suivi de toutes les plaintes et signalement autrefois appelé doléance qui arrivent dans les conseils et qui permettent des recoupements concernant des médecins délictueux.

C'est également un travail de formation qui va du conseil national vers les conseils départementaux. Donc, il y a l'observatoire et il y a ce travail en permanence de euh qu'est-ce qu'il y a ? Et Orion, le logiciel Orion permet également de tracer des plaintes ou des signalements qui arriveraient.

Ensuite, le président l'a dit, cette magistrate détachée est vice-prur était vice-prà ce qu'elle arrive dans notre service à la section santé publique du parquet. C'est la section S1. Euh, elle est là pour nous aider dans notre action pénale parce qu'il nous est apparu très vite, nous avons fait ce bilan avec le président que l'action nous ne nous saisissions pas assez de l'action pénale parce que nous ne savions pas.

L'action disciplinaire, nous savons la mettre en place. L'action pénale n'était pas dans notre culture déontologique. Et cette magistrate à nos côtés par l'intermédiaire de la cellule d'intervention rapide, judiciaire, disciplinaire et pénale nous aide à c'est comme un puzzle en fait à arriver à imbriquer pour qu'il n'y ait plus de faille ce qui manquait dans cette coordination entre l'action pénale et l'action disciplinaire.

Alors, ce que nous souhaitons faire et pour lesquels il nous manque des moyens et c'est là que nous nous sommes appuyés. Nous avons constitué un groupe avec les victimes et nous comptons aussi sur ce travail avec les victimes, toutes les formes de victime de violence euh arriver à être appuyé dans les demandes qui parfois mettent énormément de temps à devenir des mesures effectives. Nous voulons délivrer à tous les médecins inscrits à notre tableau une attestation d'honorabilité sur le modèle de l'attestation de la petite enfance.

Cette attestation d'honorabilité, elle nécessite deux éléments tout à fait indispensables. Premièrement, l'actualisation de la circulaire du 24 septembre de 2013 sur la communication des des informations entre les parquets et les ordres. J'étais conseillère nationale à la précédente mandature.

J'ai assisté à des réunions avec le ministère de la justice qui ont duré pendant à peu près 2 années et nous attendons toujours et elle est parqué dépendant. Nous nous retrouvons parfois face à des procureurs qui ne vont pas nous transmettre la le fait qu'un de nos médecins inscrit à notre tableau est sous contrôle judiciaire avec une interdiction d'exer d'exercice. J'ai des exemples précis. récent à vous citer là-dessus.

C'est absolument impossible. Nous devons être informés. Nous avons des médecins inscrit à nos tableaux dont nous ne savons pas qu'ils ont une une interdiction d'exercice et qui sont sous contrôle judiciaire.

Donc ça c'est un élément absolument essentiel. Et dans l'autre sens, quand le parquet classe sans suite des affaires qui concernent nos médecins, nous avons besoin de le savoir parce que ce n'est pas parce que le juge pénal ne retient pas la matérialité des faits que nous au disciplinaires, nous n'allons pas considérer qu'il faut déférer ce médecin devant notre chambre parce que il y a des manquements déontologiques qui doivent être sanctionnés, voire allant jusqu'à l'interdiction de l'exercice. La deuxième chose dont nous avons besoin, c'est d'avoir accès au B2 à n'importe quel moment de la vie du médecin.

Actuellement, nous y avons droit à l'inscription et quand le médecin bouge d'un département à l'autre. Également, nous demandons l'accès aux figes parce que nous ne pourrons pas réaliser l'attestation d'honorabilité sans ses accès au B2 et au FIGES. Cette attestation, nous voulons qu'elle soit affichée dans la salle d'attente des médecins ou disponible sur les sites des établissements d'hospitalisation.

L'ordre des médecins est la seule autorité ayant connaissance en temps réel des sanctions disciplinaire et des suspensions administratives. C'est donc à ce titre que l'ordre doit avoir la totalité des moyens lui permettant de délivrer cette attestation d'honorabilité. Nous demandons également en urgence la possibilité de suspension administrative pour les médecin sous contrôle judiciaire avec interdiction d'exercice durant la durée de leur contrôle judiciaire.

Nous ne pouvons pas le faire. Nous alertons sur les incohérences concernant les interdictions d'exercice prononcé par le juge d'instruction. se limitant parfois à certains actes où dont les conditions paraissent inapplicables et j'ai des exemple à votre disposition.

L'ensemble des ces dispositions sont en discussion avec la DGOS et les ministres concernés. Nous sommes tout prêts de les obtenir et nous avons besoin de vous pour nous aider parce que sans cela nous ne délivrerons, nous ne pourrons pas resserrer les mailles de ce filet que nous voulons infranchissable pour les victimes. Pour conclure, je voudrais insister sur le fait que l'ordre s'emploie à une remise en question en profondeur de son institution et se veut au côté des victimes plus que jamais des en pour que des enfants se retrouvent victimes de médecins prédateurs.

Je vous remercie. Je passe maintenant la parole à la DGOS. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, mesdames messieurs.

Donc je je vous remercie d'avoir organisé cette audition qui nous permet collectivement d'avoir un échange aujourd'hui dans une configuration au vue de tous les participants que l'on peut qualifier d'inédite. Avant de m'exprimer au nom de ma direction, la direction générale de l'offre de soins, j'auraiis d'abord une pensée pour les victimes et pour leur famille. Nous sommes tous patients ou parents de patients et leurs paroles nous obligent.

Lorsque j'ai euh j'ai pris mes fonctions à la DJOS il y a de cela 3 ans maintenant, euh le dossier notamment des violences sexuelles est un dossier sur lequel euh on s'est avec mes équipes beaucoup investi. En guise de propos liminaires, voici quelques éléments que je souhaitais partager avec vous tous avant de répondre bien évidemment à vos questions. En premier lieu, il nous faut rappeler qu'à l'époque des faits, la compétence et la responsabilité quant au traitement des signalements étaient partagé entre le ministère, l'ordre des médecins, les établissements de santé, les agences régionales de santé et les préfectures.

Il existait des dispositifs de contrôle qui étaient en place, tel la transmission d'un extrait du bulletin d'B2, du bulletin numéro 2 B2 casier judiciaire, notamment pour candidater au concours pour devenir praticien hospitalier au service du ministère de la santé, alors chargé du recrutement et de la gestion des carrières des praticiens hospitaliers avant la création du CNG. Il existait aussi la saisine de l'ordre ou l'engagement éventuel de procédures disciplinaires devant l'ordre mais aussi organisé par le ministère. Il apparaît que ces mécanismes n'ont pas fonctionné comme ils auraient dû.

L'action judiciaire qui est en cours euh vous le comprendrez fait que nous ne sommes pas en mesure de nous exprimer totalement sur les faits qui sont examinés, mais il est probable, comme cela a été pointé, que ce dossier a été en effet émaillé de plusieurs manquements. Et cette audition est surtout l'occasion d'identifier aujourd'hui à la fois le déroulé des faits, nous sommes là pour répondre à vos questions, mais aussi les zones d'ombre qui sont susceptibles de perdurer et sur lesquelles bien évidemment il ne nous faut pas transiger et sur lesquels il nous faut agir pour éviter d'avoir de tels faits qui puissent se reproduire. Parce que c'est bien toute la difficulté de cette affaire.

Les contrôles et les dispositifs qui existaient et qui existent et que j'ai rappelé montrent que il reposait d'abord sur la coordination et l'intervention cocommittente des acteurs. Par ailleurs, les outils qui existaient menaient à des décisions, que ce soit par exemple lorsqu'il y avait une plainte qui pouvait être déposée devant l'ordre ou lorsqu'il y a une poursuite disciplinaire, des décisions où il n'y a pas d'automaticité de sanction derrière. En tout cas, c'est l'état du droit. et donc une analyse en opportunité des personnes qui peuvent qui peuvent être amené à en juger.

Donc vos travaux aujourd'hui, ils ouvrent la voix à une réflexion approfondie sur les moyens législatifs qu'il nous faut mobiliser en effet pour pouvoir être beaucoup plus efficace et percutant à l'avenir. car si les institutions sanitaires ont pu manquer à leur mission, il apparaît que le cadre légal n'a pas offert tous les outils nécessaires pour prévenir ou agir face à de telles situations. Je l'ai dit, il y a des ce qu'on appelle enfin ce qu'on peut dire de façon un peu triviale, il existe encore des trous dans le droit et forcé de constater que certaines fragilités identifiées à postériori sont encore présentes aujourd'hui dans le contrôle des antécédents judiciaires.

Aujourd'hui, on a un contrôle et j'y reviendrai si vous le souhaitez, mais qui repose uniquement sur le B2 et qui ne mentionne que les condamnations définitives, contrairement au fameux fichier FIG qui est le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infraction sexuelles ou violentes qui inclut les condamnations non définitives, voire les mises en examen. Dans certains cas, on est sur un simple contrôle de compatibilité des fonctions qui se fait au moment du recrutement inscription à l'ordre et par ailleurs, on a une absence de contrôle pour les établissements de santé privée, les professionnels libéraux non ordrés et les étudiants en santé. On a eu récemment des affaires qui nous ont montré que là aussi on manquait d'outils euh efficaces pour faire face à certaines situation.

Donc le contexte de gestion des affaires courantes que vous comprenez bien et les règles en matière d'expression publique ne me permettent pas aujourd'hui de préciser les les évolutions qui pourraient être opérées. Mais néanmoins, je suis là aussi pour partager avec vous les propositions que nous en tant qu'administration nous pouvons soumettre à un futur gouvernement et qu'on peut partager. aujourd'hui avec vous.

Donc parmi les scénarios de travail, nous souhaiterions proposer de construire un mécanisme qui prévoit un contrôle systématique et impératif de l'honorabilité pour l'ensemble ou partie des professionnels de santé, c'est-à-dire un contrôle des antécédents judiciaires qui devrait avoir qui devrait permettre à la fois un accès au casier judiciaire B2 mais aussi comme je le disais à la base de données FIJAIS évoqué tout à l'heure, il pourrait s'agir d'un contrôle régulier à une fréquence qu'il conviendra de définir le recrutement un contrôle tous les x année et puis bien évidemment en routine entre guillemets en cas de levée de doute ou de questionnement lorsque des informations ou des faits le justifie. On pourrait imaginer et discuter du champ de cette de ces de ces nouvelles mesures avec un envisageant un contrôle de l'ensemble des professionnels qui interviennent dans les établissements de santé et ce quel que soit le titre de leur activité ainsi que des professionnels de santé libéraux en lieu et place du contrôle actuel qui est réduit. euh uniquement aux employeurs publics et aux ordres.

On pourrait y incl y inclure également les prestataires ou des professions qui aujourd'hui ne sont pas cataloguées comme des professions de santé mais qui peuvent avoir face à eux des patients et des patientes. C'est effectivement, ça a été dit, je crois, le système mis en place pour la petite enfance et la protection de l'enfance qui nous inspire. Et donc c'est cet exemple-là que nous devons suivre parce que pour rebondir avec le début de ce que je disais, il a aussi le mérite euh de ne plus reposer sur une éventuelle décision d'un seul acteur et donc d'une coordination des acteurs. et il a le mérite aussi de mettre en place une certaine automaticité dans la conséquence et dans la sanction qui fait qu'on a plus à réagir en opportunité mais le droit sera suffisamment clair pour appliquer immédiatement les mesures qui doivent être appliquées.

Il conviendra aussi de mettre en cohérence le futur dispositif avec celui d'ors et déjà en vigueur dans le champ médico-social. Il faut que tout ça s'articule. Aujourd'hui, ce qui existe suite à la loi bienveillir pour le champ médico-social, c'est qu'un professionnel de santé ne peut plus exercer en établissement médico-social, mais en revanche, il peut continuer d'exercer en établissement de santé par exemple ou euh il peut euh autre exemple, on a sur la protection de l'enfance sur la protection de l'enfance et la petite enfance, il peut ne pas exercer être interdit d'exercer en crèche hospitalière par exemple, mais continuer d'exercer en néonatologie.

Tout ça c'est des exemples qui montrent qu'on n'est pas encore arrivé tout à fait au bout de la démarche et qu'il faut qu'on articule et qu'on englobe au maximum le champ et donc en balayant sur le champ du champ sanitaire au champs médicaux social et social si on veut pouvoir sécuriser totalement les patients et et les patientes. Voilà donc en quelques mots les questions qui sont soulevées aujourd'hui et les pistes de travail qui sont les nôtres et je suis bien évidemment à votre disposition pour répondre à l'ensemble de vos questions. Je passe maintenant la parole au collège des directeurs généraux d'ARS.

Merci madame la présidente. Mesdames les députés, messieurs les députés. L'affaire qui retentissante qui a conduit à la mobilisation de de de ce débat et de de vos travaux évidemment trouble tous les acteurs du monde de la santé, du médico-social, mais malheureusement enfin ne devrait pas masquer à elle seule tous les dysfonctionnements que nous identifions dans les établissements de santé, mais peut-être encore plus dans les établissements médico-sociaux que nous sommes amenés à contrôler et à l'occasion des des contrôles plus systématiques qui ont été demandés au au service d'inspection contrôle des ARS par nos ministres de tutelle, nous découvrons dans les établissements médicaux-sox d'abord dans les dans les maisons pour personnes âgées il y a 2 ans et l'année dernière et à partir de cette année dans les établissements accueillant des personnes vivant avec un handicap des situations qui nous inquiètent beaucoup et qui montrent que les dispositifs qu'il s'agisse des dispositions des dispositifs de prévention des dispositifs de formation des dispositifs d'alerte et des dispositifs de de réponse immédiat pour mettre fin à des situations laisse encore à désirer et laisse encore prospérer un certain nombre de comportements qui ne sont plus admissibles.

Les agences régionales de santé interviennent de trois façons. Premièrement par le recueil d'informations sur des situations qui nécessitent une réaction rapide. Deuxièmement, elles interviennent parce qu'elles ont dans leurs mains une possibilité d'intervention avec la suspension immédiate du professionnel.

Et troisièmement, elles interviennent au titre plus global de la prévention de ces dispositifs par de la formation et parce que elles sont aussi un des acteurs des dispositifs de contrôle des santécédents qui ont été rappelés par madame la directrice générale. Si je reprends très rapidement ces ces trois points en vous donnant quelques éléments d'évaluation de ce que ça représente. Premier point, moi je suis assez préoccupé du fait que la remontée d'alerte de signaux qui nécessiterait une intervention très rapide est sans doute très très sous-évalué, très inférieur à la réalité des des situations dans les établissements.

Pour vous donner une idée, j'ai regardé sur mon ARS, mon agence donc sur la région Île-de-France. Sur le second semestre 2024, nous avons reçu 1245 réclamations d'usagers. Sur ces 1200 réclamations d'usagers, seul 19, c'est-à-dire 1,5 % mentionn une notion de violence sexuelle ou sexiste.

Euh, ça c'était les réclations des usagers. Si je regarde sur la même période les déclarations faites par les établissements, par les employeurs, qu'il s'agisse des établissements de santé ou les établissements médicaux-sociaux sur 842 déclarations faites d'incidents dans ces établissements, 86, c'est-à-dire 10 % environ mentionn des faits avec violence sexuelle, mais uniquement dans une relation entre usagers des faits entre usagers patients et non pas avec les avec les avec des professionnels sur cette période enfin depuis le début pardon de la mise en place du dispositif des suspensions enfin si je prends les années 2023 à 2025 la RS a prononcé 14 suspensions temporaires, ce qui n'est pas si mal que ça mais ça montre là encore qu'il y a un décalage entre les chiffres que je vous donne. Tout ça pour dire que nous avons intimement le sentiment que aujourd'hui la déclaration de ces de ces faits très graves n'est pas encore une pratique courante, facile ni pour les usagers ni pour les employeurs.

Et ça nécessite qu'on s'interroge pourquoi et que faire pour faciliter et pour rendre beaucoup plus systématique ces remontées d'information. Deuxième élément que de de d'information sur la le pouvoir qui est dans les mains des ARS. Les ARS ont la possibilité de suspendre immédiatement un professionnel pour une période maximum de 5 mois pour dans le but de protéger de protéger les d'autres éventuelles victimes.

Comment est-ce que la RS prend cette décision ? Soit parce que elle se saisit enfin soit elle a été saisie par un usager ou par un établissement c'est-à-dire par un employeur. On a vu que c'était rarement le cas.

Sur mes cas de suspension, je me suis rendu compte que c'était essentiellement sur ces îines de l'ordre des médecins qui me demandaient qui me proposaient une suspension le temps de de mener de mener son instruction. Est-ce que c'est ce pouvoir de suspension est suffisant efficace ? Il a une efficacité en mettant hors de hors de la possibilité de nuire d'un professionnel pendant 5 mois.

C'est assez court parce que les enquêtes sont souvent assez longues et et assez complètes. Donc ce délai de 5 mois est est assez court. Est-ce qu'on le sont suffisantes ?

La réponse est non parce que il y a finalement dans la réponse à apporter plusieurs intervenants. Il y a d'abord l'employeur qui peut se saisir du cas, mener son enquête interne et en tant qu'employeur décider une mise à pied de son de son salarié qu'il s'agisse d'un médecin ou d'un personnel non médical. Deuxièmement, comme je l'ai dit, il y a l'ARS qui peut prendre une décision de suspension.

Troisièmement, il y a l'ordre qui a rappelé ses pouvoirs et puis enfin, il y a la justice puisque un certain nombre d'affaires font l'objet d'un signalement au titre de l'article 40 et la justice. Cette multiplicité d'intervenants, on pourrait se dire que c'est une garantie pour tout le monde parce que beaucoup de d'acteurs interviennent. Je considère que malheureusement aujourd'hui c'est plutôt une fragilité parce que tous ces acteurs interviennent malheureusement souvent en ordre un peu dispersé comme le rappel monsieur le président euh de l'Ord national euh des médecins.

Nous apprenons parfois des l'ouverture d'enquête ou des décisions de contrôle judiciaire pris par la justice sur des cas don que nous ignorions au moment où la justice elle s'en est saisie. Et donc je crois qu'il est absolument nécessaire qu'il y ait un travail important sur l'obligation de signalement entre nous des décision que nous sommes amenés à prendre. Comme l'a rappelé aussi monsieur le président de l'ordre, ce qui me frappe beaucoup, c'est que la justice est amenée à prendre un certain nombre de mesures de contrôle judiciaire qui ne sont rarement des mesures de suspension totale d'activité.

Ce que ferait l'ARS si elle-même avait été saisie. Or, une fois que la justice est saisie et qu'elle mène son instruction, il est rare et pas très confortable pour les autorités administratives que nous sommes d'intervenir pour aller plus loin ou en complément des mesures des mesures qui sont prises. Sur ce point, l'autre fragilité que je j'identifie, c'est que il y a finalement pour des professionnels qui le souhaitent plusieurs possibilités de contourner nos dispositifs et et nos contrôles et nos mesures.

Premièrement, d'abord ce que nous intervenons dans un cadre régional et le changement de région malheureusement peut faciliter une réinscription ou la reprise d'une activité dans un établissement d'une autre région. Deuxièmement, parce qu'il y a des dispositifs juridiques qui à mon avis passent un peu en travers des gouttes de nos contrôles. Je pense notamment au régime des intérimaires, les multi-employeurs, les vacataires qui sont de mon point de vue une fragilité importante.

Dernier point, madame la présidente, je pense que nous avons à travailler beaucoup sur la question de la prévention par la consultation des antécédents. Les règles aujourd'hui sont un peu complexes et un peu confuses entre le les médecins, les les paramédicaux et les personnels des établissements médicaux-sociaux. les règles ne sont pas identiques.

Elle mériterait d'être harmonisé et surtout il est toujours très compliqué de savoir quel est le document qui a été consulté et il me semblerait de bonnes politiques pour tout le monde et très efficace que finalement toutes ces décisions judiciaires ou administratives de suspension ou de contrôle judiciaire soit systématiquement et et de sanction pardon soit systématiquement inscrite dans le document qui est consulté par tout employeur potentiel ou par toute personne qui s'intéresse à un professionnel de santé qui est le répertoire partagé des professionnels de santé, le RPPS qui est un document un document commun à tous les acteurs. Voilà ce que je voulais vous dire en introduction. Merci.

Je me permets de rajouter un un instant bien sûr à au propos de mon collègue. En somme les sujets portent beaucoup la difficulté porte beaucoup sur la définition du champ de nos interventions et même le RPPS lui-même n'englobe pas les veilleurs de nuit par exemple. qui sont pas des professions de santé et qui vont être concernés par le contact avec des personnes vulnérables.

Donc à la fois le juge lorsqu'il prononce une interdiction quelconque euh fait souvent enfin il peut arriver qu'il fasse ces erreurs de définition de champ qui permettent à la personne d'échapper finalement ou de poursuivre ses son forfait dans un autre environnement professionnel ou un autre métier. Nous avons le cas également des professions à ordre où il est tout à fait possible de ne plus être autorisé à exercer le métier par exemple de kinésithérapeute mais d'exercer le titre professionnel d'ostéopathe. Donc en somme euh nous avons une très grande définition et vous allez avoir euh une très grande difficulté à définir euh précisément le champ euh en oubliant évidemment pas euh les non professionnels de santé et euh en pouvant euh aussi prendre en compte le fait qu'il y a beaucoup de professions ou de titres de bien-être autour du bien-être.

Je ne voudrais pas que du fait de l'affaire, nous ne voudrions pas que du fait de l'affaire que que vous traitez aujourd'hui, euh les seules professions à ordre, profession médicale en particulier euh soit la cible de la plus grande sécurité et que en fait au côté de ces professions ordrées, il y ait toujours une forme de je vais user le terme de non droit pour des professions qui parfois sont très en contact davantage en contact de de personnes vulnérables. Merci. Je passe maintenant la parole à la conférence nationale des directeurs de centre hospitaliers.

Madame la présidente, mesdames les députés, messieurs les députés, euh je voudrais tout d'abord dire à titre individuel en tant que directrice d'un hôpital engagé depuis plus de 20 ans avec une unité de médecine légale dans l'accompagnement des victimes de violence faites aux femmes, faites aux personnes vulnérables, des violences sexistes et sexuelles, dire toute ma compassion pour Les victimes de cette affaire, vous l'avez dit madame la présidente, hors norme. Nous avons tous cherché nos mots. Leur intensité n'est pas suffisante pour se situer à la hauteur des souffrances subies par les victimes et dont nous avons compris le détail tout au long de cette si longue procédure.

L'ampleur des atrocités qu'elles ont subi et que leurs proches ont subi forment une table de commandement en quelque sorte pour tous les niveaux de responsabilité de l'écosystème hospitalier dans lequel se trouvent les directeurs d'établissement et pour lequel vous pouvez compter sur notre complète détermination pour au travers de nos échanges aujourd'hui comme nous le faisons déjà depuis plusieurs années sous l'égide de nos autorités de tutel et notamment madame la directrice générale de l'offre de soins l'a rappelé dans le cas de nombreux travaux engagés de façon très accélérée et très poussée ces dernières années tout notre tout notre concours en région également que ce soit au travers de nos travaux dans les commissions régionales paritaires s'agissant des praticiens hospitaliers ou dans tous les champs que les agences régionales de santé déploient dans la conduite de ces thématiques si particulières des ressources humaines, vous pouvez encore une fois compter sur notre engagement. Je ne voudrais pas être trop longue et surtout reprendre des éléments qui ont été qui ont été énoncés. D'un point de vue pratique, nous nous retrouverons dans les les actions qui seront à proposer et à travailler au travers de nos discussions autour de trois éléments.

En ce qui nous concerne, nous considérons que euh il nous faut travailler sur la coordination euh des acteurs. Il nous faut travailler à la détermination de pouvoir ensemble traquer, si vous m'excusez ce terme un peu trivial, tous les interstices qui figurent dans les dispositifs déjà existants et qui ont été longuement énoncés et travailler à ce que notre pleine capacité, cette coordination avec votre concours, mesdames, messieurs les députés, nous permettent que l'état de droit soulage l'état de souffrance légitime dans ce contexte et enfin travailler à ce que ces responsabilités s'exerce dans le même sens en collégialité. Pourquoi viens-je parler de collégialité ? parce que à côté des dispositifs qui ont été énoncés dans auquels nous souscrivons la simplific la simplicité pardon d'accès au bulletin B2, la possibilité d'accès à tous les d'accéder à tous les fichiers d'identification des victimes et des pardon des auteurs ayant déjà euh été recensés euh ou bien tous les outils statutaires qui existent, nous avons besoin de les exercer ensemble.

Et le premier sujet qui peut préoccuper les directeurs d'hôpitaux, c'est ce sont trois choses. L'une qui a été citée, c'est la capacité ensemble au sein des établissements de former, sensibiliser, permettre que la parole des victimes comme la prévention des auteurs soit un combat gagné de tous les jours. C'est notre enjeu de tous les jours.

Dans tous nos établissements, nous avons mis en place les récemment ou un peu plus de manière un peu plus ancienne les référents au sein notamment des des commissions sécurité gène conditions de travail, les référents contre pour la lutte contre les les violences faites aux femmes et les violences sexistes et sexuelles. Nous avons des référents violences au sein de nos services d'urgence déjà je pense depuis une 10 quinzaine d'années. le le l'observatoire des violences hospitaliers nous permet de traiter ces questions et et de renvoyer ces signalements.

Mais nous avons encore une fois la nécessité d'améliorer cette formation pour que tout le monde toutes les composantes d'un hôpital et un hôpital c'est plus de 130 métiers. Je suis représentant des centres hospitaliers. En CHU, c'est la même chose mais un peu plus compliqué.

Mais la raison est la même, c'est cette collégialité, ce besoin d'embarquer tout le monde pour que cette vague euh de préoccupation et d'attention déterminée vis-à-vis des victimes se manifeste avec euh avec succès. Cette formation et cette sensibilisation, elle peut se faire à l'intérieur des centres hospitaliers, mais elle doit se faire aussi dans les formations initiales et ce seront bien sûr, ça a été évoqué par monsieur le président de l'ordre tout à l'heure, un travail avec les doyens des différentes facultés de médecine odontologie, pharmacie et maillotique. Ce ce doit être le cas aussi avec les représentants des instituts de formation de tous les professionnels de santé.

Et euh je soulligne les propos de monsieur Robin à l'instant sur l'idée et de madame de Bord d'embrasser la totalité encore une fois des professionnel euh pour que nous puissions dépasser euh cette cet effet euh ça a été prononcé de déflagration dans cette affaire qui concerne un praticien mais pour laquelle nous déploirions la même énergie s'il s'agissait d'un autre professionnel de santé. C'est c'est là tout l'enjeu finalement de ce champ. Ensuite collégialité parce que finalement nous devons travailler à ce que la gouvernance interne des établissements de santé que votre commission a eu à connaître à de nombreuses reprises lors de des dernières mandatures notamment dans sa médicalisation puisse nous permettre en tant que directeur d'établissement de déterminer les meilleures conditions possibles pour le déclenchement des procédures existantes que ce soit les procédures statutaires et dans la diversité des statuts.

Là aussi, nous avions autrefois 13 ou 15 statuts médicaux. depuis de réformes récentes, ils sont moins nombreux, mais cela a été souligné également, il y a encore une complexité euh pour pouvoir les activer et donc nous avons le souhait en tant que conférence de continuer à travailler sur ces thèmes comme nous l'avons fait à à comment dire dans le cadre des travaux que le président de la commission des affaires sociales, autrefois ministre, avait lancé dans les premiers travaux lors de la la révélation notamment des des atteintes sexistes et sexuelles au sein de l'assistance publique hôpitaux de Paris. Dans ce cadre-là, nous serons force de proposition pour que cette collégialité, cette gouvernance médico-administrative qui structure fortement euh nos nos établissements puissent se reconnaître aussi facilement dans les modalités de déclenchement de ces procédures et notamment en lien avec les procédures ordinales qui doivent finalement tout aller dans le même sens comme cela a été dit.

Et notre devoir étant tous à à nos niveaux de responsabilité d'éviter le télescopage de de ces procédures pour qu'elles se ralentissent. on a vu euh dans l'affaire le Squarne avec la durée considérable de la commission des infractions et donc nous devons pouvoir y travailler. Enfin, nous devons pouvoir être force de proposition et nous le serons sur l'exercice donc du pouvoir de sanction qui est en partie à notre disposition mais pas en totalité.

Et là aussi, nous sommes tout à fait tendus vers le fait de travailler euh lorsque nos autorités de tutelle nous solliciteront en la matière, ils nous ont déjà sollicité, je l'ai dit, à ce que euh ces pouvoirs de sanction euh s'exercent avec simplicité. C'est aussi un enjeu finalement de simplification du fonctionnement de de nos établissements publics dans la simplification, dans la dans le juste équilibre des des décisions pour que les victimes puissent le plus tôt possible être entendu pour que la confiance qui doit présider à la révélation de la parole continue à se déployer et puisse renforcer plutôt que de craindre de l'affecter la solidarité interne de nos établissements qui fait leur richesse également. Donc voilà, un petit peu brossé à à à grand trait, madame la présidente, en complémentarité des propos précédents.

Euh dans quel état d'esprit et dans quelle condition concrète nous souhaitons que notre conférence se pose auprès de vous ? Je vous remercie. Merci mesdames et messieurs pour la qualité de vos présentations, la pertinence de vos proposition qui au-delà de la souffrance des victimes que nous avons entendu en juillet et et qui nous ont toutes et tous ému pose en fait la question de la confiance que nos concitoyens doivent pouvoir placer dans notre système de santé, dans nos institutions et dans l'état de droit.

On va maintenant poursuivre cette audition avec les questions de nos collègues députés avec monsieur Didier Leac. Bien merci madame la présidente. En préambule à mon intervention, à mes questions, je je souhaitais bien évidemment réaffirmer ma solidarité, mon soutien à l'ensemble des victimes de Joël Squarnec, aux victimes ainsi qu'à leur famille et à leurs proches puisque ils sont bien évidemment également victimes.

J'ai moi aussi toujours en mémoire l'audition des victimes le 1er juillet ici même dans cette salle. une audition empreinte de beaucoup de de d'émotions, de colère, mais aussi une très grande dignité. Et l'objectif de ce collectif rejoint le nôtre, comprendre comment de tels fait ont pu se passer se produire dans notre pays, au sein de notre système de soins et comment faire bien évidemment pour que cela ne se reproduise pas.

Alors, j'avais euh quelques questions euh euh au conseil pour le Conseil national de l'ordre autour des relations avec la justice, mais je dois dire que vous y avez répondu. Euh j'ai bien noté les différents outils que vous avez mis euh en place, notamment l'attestation d'honorabilité que vous souhaitez euh étendre. J'ai bien également les difficultés, mais le souhait d'accéder au B2, au FIGES.

J'ai noté également avec satisfaction le recrutement à vos côtés président d'une d'un magistrat chargé de vous conseiller, de vous acculturer. Tout ça me semble aller dans le dans le dans le dans la bonne direction. N'hésitez pas à nous solliciter si vous avez besoin effectivement du soutien des parlementaires pour aller plus vite parce que on ne comprend pas quand même comment le Conseil national de l'ordre n'est pas informé systématiquement lorsqu'un médecin est condamné par la justice.

Pourquoi un jugement de cette nature n'est pas assorti d'une interdiction d'exercer immédiat ? Donc alors je ne sais pas si c'est d'ordre législatif ou réglementaire, mais en tous les cas n'hésitez pas à à nous interpeller pour voir comment nous-mêmes nous pouvons saisir le garde des saut le ministre de la justice pour faire accélérer ces choses. Alors je me contenterai alors dans ces conditions que d'une seule question un peu technique mais je la pose au président de la Gnome et également aux autres interlocuteurs.

En 2009, lors de l'adoption de la loi HPST, le KnOM avait souligné à l'époque la complexité des procédures disciplinaires selon que le praticien exerçait dans le secteur public ou privé, autrement dit, selon que le médecin était libéral en cabinet ou médecin hospitalier. La loi avait alors permis d'élargir la liste des autorités habilité à saisir les chambres disciplinaires de première instance pour les médecins hospitaliers en y intégrant notamment le KnOM et le conseil départemental de l'ordre. Pour autant, cette amélioration n'empêche toujours pas aujourd'hui une dualité de procédure difficile à gérer et toujours mal comprise par les usagers.

Selon qu'on est hospitalier, fonctionnaire ou selon qu'on est libéral, la procédure n'est pas la même et et vous n'avez pas la même autorité sur les sur les deux. Ce qui s'est passé d'ailleurs pour la faire le Squarnec. Donc, pouvez-vous me dire si vous envisagez de nouvelles évolutions législatives pour simplifier, harmoniser ces procédures et me dire les uns et les autres que pensez-vous d'une d'une seule procédure unique pour les deux statuts ?

Merci. Merci votre question. On va prendre, si vous permettez, on va prendre plusieurs questions en même temps.

On va apprendre des séries de quatre questions. Alors, madame Séolan Amoto. Merci madame la présidente.

Mesdames et messieurs, depuis des années, des défaillances du conseil de l'ordre des médecins ne cessent de surgir au grand public. Je pense aux défaillances éthiques dans les avortements et les stérilisations forcées des réunionnaises, des Maoraises ou encore des personnes trans jusqu'en 2016. Le procès le Squarnec confirme que les défaillances ne se situent pas sur le seul terrain de l'éthique.

Les logiques de sécurité des patients ont été balayées par celle de la protection des confrères. En 2005, le conseil de l'ordre connaissait la condamnation pour pédopornographie. Si le squarnec avait été empêché d'exercer dès 2005, nous aurions évité 69 victimes. 69 victimes.

Alors que la Cour des comptes dénombrait 160 plaintes 150 plaintes pour des faits de caractère sexuel entre 2014 et 2017, 43 ont été rejetés par l'ordre. Pour devenir quoi ? Manifestement, la justice disciplinaire de l'ordre est défaillante, mais finalement le rôle des médecins du conseil de l'ordre ne devrait-il pas se cantonner à conseiller d'autres sur les pratiques médicales de leur confrères ?

Et pour prévenir l'exposition des patients et des à des agresseurs multirécidivistes, pensez-vous que nous ne pourrions pas mieux protéger si les si le prononcer des sanctions, des suspensions et des interdictions d'exercice était confié à un comité pluridisciplinaire qui ne représenterait pas les seuls intérêts des médecins. Mais le conseil de l'ordre n'est malheureusement pas la seule institution à avoir failli, hein. L'hôpital lui-même n'a pas su protéger ni les patients ni les équipes médicales.

En 2015, malgré les alertes de paire toujours plus nombreuses, le ministère de la santé a autorisé monsieur le Squarneek à prolonger son activité professionnelle et au-delà de l'âge légal de départ à la retraite. Alors, je profite pour rappeler que les femmes médecins sont particulièrement exposées aux violences sexistes et sexuelles. 54 % d'entre elles ont été victimes d'après vos propres votre propre rapport. et qu'il est effectivement grand temps de se saisir de cette question.

Et dans ces institutions, les rapports de domination règnent. Rapport de domination en fait que vous semblez ignorer. Parmi euh ces dernières, il y a la concentration des pouvoirs, pouvoir soignant, le pouvoir professionnel, le pouvoir financier, le pouvoir symbolique.

Les rapports hiérarchiques notamment jusque dans les écoles de formation où là aussi les hiérarchies passent sous silence et protègent les agresseurs que les ministères couvrent. Comment enfin permettre que des signalements pour violences sexistes et sexuelles qui viennent de professionnels, de santé, de patients, de patientes ou d'autres encore soient effectivement traités et non plus étouffés par des institutions aussi hiérarchisées. Madame Sandrine Rousseau, merci madame la présidente.

Merci pour vos présentations liminaires. Je rappelle que dans l'affaire le Squarnec, il y a 299 victimes qui sont uniquement issues d'une enquête de police à partir des carnets retrouvés chez le Squarnec. Ce qui signifie que peut-être il y en a davantage puisque et d'ailleurs ça va être ma première question, je vais repartir du mot que vous avez utilisé monsieur Austricagration parce que ce terme-là je l'entends dans vos paroles et dans la la le caractère solennel de ces paroles aujourd'hui dans l'Assemblée nationale mais pour autant vu de l'extérieur vu depuis cette commission des affaires sociales vu depuis la place de citoyennes cette déflagration n'a pas l'air d'avoir été si forte qu'elle a été entendue suffisamment dans les secteurs dont vous avez la charge.

Je vais m'expliquer là-dessus, c'est que par exemple et ce sera ma première question, avez-vous demandé à ce que les hôpitaux dans lesquels étaient passés monsieur le Squarnec transmettent à la justice l'ensemble des patients et patientes qui ont été entre les mains de monsieur le Squarnec ? Monsieur le Squarnec a-t-il été à ce jour radié de l'ordre des médecins ? Dans le procès de Squarneck, il apparaît que en effet, et vous l'avez dit monsieur Robin, il y avait énormément d'échelon et sans doute une forme de flou autour des responsabilités.

Et ce qui s'est passé à la barre de ce tribunal est que de nombreux acteurs et actrices se sont renvoyés la balle de la responsabilité tout en minimisant chacun sa part de responsabilité. Donc je continue ma série de questions en disant est-ce que par exemple la directrice de l'hôpital de Jonzac a qu'il est allé voir en disant qu'il qu'il avait été condamné pour détention d'images pédopornographiques. Cette femme a-t-elle été sanctionnée ?

Ensuite y a-t-il eu des sanctions des personnes dans les ARS qui ont entendu ces témoignages qui ont été dépositaires des signalements et qui n'ont pas relayé ces signalements ? Y a-t-il eu aussi des changements de protocole pour que une personne pour que des chirurgiens qui s'occupent d'enfants ne soient jamais seul avec des enfants dans une salle au cours du processus opératoire et du processus de soins. Bref, la question que je vous pose plus généralement est cette déflagration.

Qu'a-t-elle véritablement dans les les l'échelon le plus petit du système de santé ? Cette déflagration s'est-elle faite entendre jusqu'à ces échelons là ? Merci.

Je vais vous proposer de répondre à cette ces trois premières questions qui en engendre de de nombreuses. Je prendre la parole parce que je crois que j'ai été saisi quand même hein. Allez-y.

Alors euh votre première question sur médecin hospitalier, c'est la loi HPST qui l'a permis puisque le modèle avant c'était pas la RS, c'était la RH. H c'était pas la la DGOS, c'était la DHOS. Et donc, il y avait un système qui était purement bloqué.

C'est-à-dire que l'ensemble des confrères qui étaient purement d'exercice hospitalier n'avait pas de relation réelle et constante sur l'expression de la déontologie et de leur manquement que pouvait exprimer l'ordre. Donc, c'est ce qui a été fait puisqu'on a une saisine où c'est l'ordre départemental qui peut porter plainte devant des faits qui lui sont rapportés directement à la CDPI. tandis que dans le cadre d'un praticien qui est en ville, quand il y a un dépôt de plainte, l'instruction est automatique au CD et la transmission est automatique à la chambre disciplinaire de première instance.

Deè question madame, qu'a fait l'ordre ? Depuis 2007, l'ordre ne fait pas la discipline. Faut revoir les fiches peut-être.

Depuis 2007, c'est une justice administrative. Donc le président est un magistrat pour la chambre d'appel, le président est un conseiller d'État. C'est lui qui appelle au rôle.

C'est lui qui constitue les asesseurs. C'est lui qui fixe la temporalité de l'expression en totale indépendance du conseil de l'ordre départemental et national pour lequel nous assurons simplement nous assurons simplement le paiement des moyens. le paiement des moyens, d'héberger la chambre, de payer les greffiers et de mettre à disposition.

Nous n'assurons rien du tout. Nous n'intercédons en rien et il y a des assesseurs qui sont régulièrement élus par un tour extérieur et donc le le les assesseurs sont choisis par le président depuis 2007. C'est la règle.

Donc ça fait aujourd'hui 18 ans que par rapport à ce qui a été vécu avant hein qui faisait que les médecins président aussi leur discipline, nous ne le faisons plus et nous sommes totalement sous le coût de la cassation du Conseil d'État. Donc c'est une justice administrative qui ne dépend pas de l'ordre, qui ne met que les moyens et qui est en totale indépendance. C'est la loi française.

Donc ça, ce sont les textes, c'est pas nous qui qui les qui les inventons. Voilà, ça c'est sur les éléments. Je répondrai si vous avez d'autres questions là-dessus.

Je vous je voudrais juste donner un exemple si vous permettez pour illustrer les propos du professeur Oustric, notre le président. Euh je je vous donne un exemple. Nous nous déférons un médecin pour des faits de violence sexuelle à l'encontre de patients devant la chambre disciplinaire.

Il est sous contrôle judiciaire avec interdiction d'exercice. Si nous le déferons trop tôt, j'ai les exemples, hein, je pourrais vous les donner. La plainte sera rejetée, d'accord ?

Et ce médecin, nous ne pourrons plus jamais le renvoyer devant notre chambre disciplinaire parce que nous ne pouvons pas faire état des éléments qui sont dans le contrôle judiciaire. C'est la réalité. C'est pour ça que nous travaillons avec les victimes.

Moi je les je cette il nous faut de la on veut de la transparence. On ne connaît pas ce que c'est que notre fonctionnement. J'ai des exemples à vous donner de médecins condamnés en suite au pénal que nous ne pouvons pas renvoyer.

Non non, je je peux vous donner les exemples. Je ne je vais finir je vais finir la suspension la suspension administrative dont on fait la demande aujourd'hui. Si on prend euh un directeur, lui il va pouvoir le faire.

Moi, je peux pas aujourd'hui le faire tant que le contrôle judiciaire n'est pas fini. Ce qui est embêtant parce que si on a une juridiction pénale qui dit un contrôle judiciaire qui va durer 2 ans ou 3 ans, le directeur de la RS vous l'a dit, lui il peut le faire pendant 5 mois et il peut saisir directement la chambre disciplinaire de première instance qui a l'obligation dans les 5 mois puisque le temps de rendre les conclusions, le magistratis de 2 mois. Donc, il doit saisir régulièrement dans les 2 mois pour que l'expression des mémoires puisse euh se se donner, mais à l'arrivée, il a 2 mois pour rendre la euh la décision concernant la radiation administrative dans pour les médecins qui ne qui ne remplissent pas les conditions de de moralité, c'est un élément qui qui est pas du tout utilisé.

Et donc aujourd'hui, on a décidé nous d'agir sur ces éléments de moralité même s' a la présomption d'innocence. Donc c'est une volonté politique mais ça veut dire que c'est très compliqué parce que ça sera l'objet de recours mais c'est pas un problème. Voilà donc ça c'est dans des cas très très particuliers et très précis mais on n' pas les éléments administratifs.

Pardon mais il est radié. Enfin il est radié mais je vous réponds. Il est radié.

Non, mais il est radié officiellement, il est il est radié par la chambre après qu'elle ait pu être saisie. Je vous rappelle que la première condamnation c'est 5 mois d'emprisonnement avec surcis sans interdiction d'exercer 2005. Il y a pas d'interdiction d'exercer.

C'est là où on se pose la question nous de pouvoir interagir avec les éléments que l'on vous a donné. Parce que si c'est un cas, ce cas-là, nous on a la la décision qui pour nous est équivalent à un crime ou délit. Et donc là obligatoirement on va faire appel et obligatoirement on va pouvoir si on a les disposition de faire la suspension donc l'arrêt définitif mais le temps de de l'instruction qui peut durer 2 ans, 3 ans, 4 ans, 5 ans.

C'est-à-dire que aujourd'hui ce que peut faire la RS et heureusement qu'elle peut le faire, mais elle peut le faire dans un temps tellement contraint qu'il faut qu'une machinerie se mette en place. Et ce n'est que au niveau de la discipline. Parce que nous, on va le faire au niveau de la discipline mais on peut le refaire au niveau du pénal.

C'est-à-dire que c'est cette articulation qui aujourd'hui n'est pas permis puisqu'on n pas à la transmission, vous l'avez bien dit, des jugements de première instance ou des jugements définitifs. C'est la c'est laisser à la capacité, il faut pas les accabler, c'est laisser à la capacité des parquets de le faire ou des relations entre le parquet et les ordres départementaux, mais c'est aussi les procédures en cours. Quand il y a une procédure en cours, pour nous, c'est là où la suspension administrative doit avoir lieu quand on a des éléments inconcretaux qui nous disent qu'il faut que ça s'arrête et que derrière on puisse enclencher en même temps h la chambre euh disciplinaire.

Aujourd'hui, une chambre disciplinaire de première instance, on va dire que c'est entre, allez, on va faire une moyenne, on va faire, on va dire que c'est 15 mois, 15 à 18 mois pour une première instance pour une première instance. Et si on repart au national, c'est jusqu'à 2 ans de plus. Donc ça veut dire que l'embolisation d'aller à la plainte au disciplinaire qui coûte zéro à personne et qui souvent n'amène pas d'ordonnance parce queon a eu un quart d'heure de retard ou des éléments comme ça permet que les éléments les plus graves mettent un temps fou.

C'est là où l'intérêt de la suspension immédiate pour nous, comme dit le directeur général de la RS Île-de-France, c'est les ordres qui viennent le voir parce qu'on sait que du coup l'affaire va passer dans les 2 mois, sinon on est parti pour 2 ans et nous on a on a aucune capacité à le bloquer même en faisant un signalement, même en faisant un dépôt de plainte puisqu'on n pas la capacité à instruire une plainte ou faire une instruction de quelque matière que ce soit. Et donc c'est là où c'est un peu compliqué parce que euh on a il nous manque pas grand-chose pour enclencher les moyens fermes et définitifs. Ferme et définitif sans aucune faille que ça soit dans les conseils départementaux qui ont une personnalité morale.

Donc ça beau être l'institution ordinale. Donc maintenant qu'on a mis comme je vous l'ai dit le logiciel Orion en place on sait tout tout ce qui se passe et qu'on a on a la commission nationale des plaintes. On analyse toutes les décisions de première instance. avant que ça vienne ou pas euh en chambre nationale d'appel où là nous nous pouvons si le département ou si la personne ne fait pas appel, on pense que la matérialité des faits est suffisamment grave, on peut en tout cas demander l'appel à la chambre d'appel.

Donc on a mis déjà ces deux éléments internes pour faire mais de quelque chose que l'on maîtrise pas. Il nous manque pas grand-chose pour qu'on puisse garantir garantir totalement euh au aux citoyens et et et aux patients la totalité de le de la filière en ce qui concerne euh les médecins. Merci. des compléments de réponses peut-être monsieur Robin ou madame Lad, vous avez été interpellé par nos collègues.

Je peux éventuellement compléter de mon côté madame la présidente si vous si vousz puis après je laisserai éventuellement euh Denis Romain compléter sur l'harmonisation des procédures disciplinaires. Aujourd'hui, comme vous le savez hein, on a deux systèmes différents avec des médecins qui sont salariés, salariés d'un employeur et donc c'est le pouvoir disciplinaire, il revient d'abord à l'employeur et donc en l'occurrence le Centre national de gestion aujourd'hui et c'est pour les praticiens hospitaliers et c'est lui qui décide et qui et qui préside enfin qui préside avec le ministère les les les conseils de discipline pour les praticiens hospitaliers. Et on a effectivement de l'autre côté un système libéral où là c'est la c'est la les conseils de discipline au sein de l'ordre des médecin qui peuvent qui peuvent rendre enfin qui peuvent mettre en place ces procédures.

C'est vraiment deux systèmes différents. D'un côté, il n'y a pas d'employeur, de l'autre côté il y a un employeur qui est un employeur public avec un statut qui est un statut non pas de la fonction publique mais un statut d'agent public et avec tout ce qui est va oblige. On ne pourrait pas, je pense sauter la case du ministère et dire que tout va à l'ordre.

Si c'était votre votre demande. Ça nous semble important que l'employeur puisse continuer de de suivre les sanctions disciplinaires et la procédure disciplinaire. Et à l'inverse, dire que c'est le ministère qui suit les procédures disciplinaires pour des praticiens libéraux, c'est aussi un système euh différent de celui euh qui existe aujourd'hui avec la la médecine libérale.

Ça c'est le premier point. sur la la recherche de responsabilité au sein euh euh du du ministère, des établissements et cetera comme ça a été mis en avant. Euh deux choses, peut-être rappeler qu'il y a en cours euh à la fois une procédure administrative et à la fois enfin une procédure de la justice administrative, une recherche indemnitaire et une procédure pénale et que donc il reviendra euh à ses juridictions de d'établir les différentes responsabilités des autorités publiques au sein au au sein de de des différentes des différentes institutions. dire peut-être quand même puisque c'est quelque chose que j'ai entendu que le ministère ne couvre absolument plus rien aujourd'hui en admettant qu'il l'it fait dans le passé.

Encore une fois, ça ne me revient pas de porter ce type de jugement dans le contexte. Mais en revanche aujourd'hui, tout ce qui est mis en avant et toutes les réformes qui sont mises en avant sont des réformes qui visent à ne plus rien étouffer et avoir le plus grand degré de transparence possible. Il y a notamment le plan qui a été mis en place sur les violences sexuelles et sexistes par le ministre Yannick Neer et qui crée la ce qu'on appelle un un système de signalement 2.0 zéro avec l'Observatoire national des violences en santé et qui va en lien et je laisserai Nicolas Delmas se compléter éventuellement en lien avec une association dédiée pouvoir faire le suivi précis de ces signalements lorsqu'ils remontent au niveau national et les suites qui sont données de la même façon aujourd'hui on a une juridiction à part qui concerne les praticiens hospitaliers universitaires et aujourd'hui dès qu'un sujet de cet ordre-là nous est remonté qu systématiquement il est proposé au ministre puisque c'est le ministre qui décide de pouvoir poursuivre au niveau disciplinaire les professeur d'université concernés.

Euh voilà, peut-être je te laisse compléter rapidement sur l'ONVS. Je juste effectivement bonjour à tous madame la présidente, mesdames et messieurs députés juste pour compléter effectivement c'est sur la question de l'ONVS appelé 2.0 zéro, c'est que actuellement depuis maintenant 3 ans a été mis en place avec le MESR, le ministère de l'enseignement supérieur de la recherche et le ministère de la santé, une plateforme dédiée pour les étudiants s'appelle la KNAE et qui est justement une plateforme de signalement qui vise justement à répondre au risques que les signalements puissent comme vous comme vous l'avez parfois justement indiqué bah se perdre au niveau local ou ne pas être traité avec la possibilité de saisir cette instance nationale qui fait le lien avec laAD DGOS et le la DG CIP côté ministère d'enseignement supérieur de et la recherche et donc avec les ARS et les acteurs de terrain pour justement éclaircir les faits qui nous sont remontés et l'idée c'est de faire un peu le même dispositif dans le secteur de la santé c'est cette fois-ci pas seulement réservé aux étudiants en santé mais ouvert à tous les professionnels et de ce qu'on voudrait justement et c'était ce qu'on a fait remonter c'est une plateforme y compris ouverte aux passions pour pouvoir justement faire remonter parfois ces signalements qui peuvent être enterrés ou en tout cas ne pas être vu à temps.

C'est aussi ça parfois le problème. On reçoit tous trop de mail quand même aujourd'hui, on le voit tous et ça je pense qu'il y a aussi un sujet de pouvoir avoir un meilleur suivi et ça peut permettre cette évolution là en tout cas. Merci.

D'autres propositions de réponse aux questions ? On va poursuivre alors avec les questions des députés. Madame Sarah Lin, elle est partie.

Donc madame Dubréchira et ce sera sauf erreur de ma part la dernière question. Merci madame la présidente. Merci mesdames et messieurs pour vos propos.

Moi j'avais euh la première chose c'est que je voudrais dire ce cette affaire ça a été quand même un drame considérable pour tout le monde les victimes d'abord et les professionnels de santé ensuite et imaginez le fait que ce soit possible. pour avoir travaillé dans les blocs opératoires pendant un certain nombre d'années, je me pose la question que personne n'ait plus n'a pu faire de signalement euh tout au long de ce parcours. Et justement, j'ai une question par rapport aux défaillances des signalements.

Comme vous l'avez évoqué je crois, monsieur Robin, on a un vrai problème mais entre autres médical, c'est pas la première fois où on des médecins n'osent pas non plus faire de signalement pour x raison entre signalement et délation, il y a toujours eu un problème à régler dans ce domaine. Et donc je pense que on a un défaut de signalement dans les parcours qui est pas admissible aujourd'hui. Et je pense que le premier travail, il est sans doute là-dessus à renforcer alors plus sur un logiciel que sur une plateforme, moi je pense qu'il y a quand même un une accroche humaine à prendre les signalements parce que on a un peu plus de chance peut-être que ce soit écouté.

La deuxième chose, c'est que on quand on a des signalements, ce qui est quand même déjà plutôt rare par rapport au nombre d'affaires qui existe, ces infos, elles sont cloisonnées chacun dans son secteur. C'est-à-dire que pour les conseils de l'ordre, c'est au niveau du département, c'est pas dans la région, c'est pas c'est pas au national. Donc on a un réel problème.

Quand c'est à la RS, c'est pas ailleurs. Et quand c'est à la justice, c'est pas ailleurs non plus. Donc on a à nouveau un travail en silo avec une impossibilité de communiquer sur ce genre de signalement qui se perdent.

Donc comme ça se perd, bah les gens ils reviennent pas à la charge une deuxè ou une troisième fois. Ils abandonnent aussi leurs plaintes et on les découvre 10 ans ou 20 ans plus tard. Et la troisième chose, c'est sur le recensement des documents.

Alors moi, je suis quand même étonnée parce que j'ai quand même le privilège d'être pendant 10 ans dans un conseil de l'ordre où je travaillais avec le procureur et où on avait les informations euh montantes et descendantes et un échange permanent sur l'état des lieux. Donc ça existe. Donc je pense qu'on a pas besoin de loi supplémentaire pour le faire.

C'est juste euh quelque chose de réglementaire et qu'il faut qu'on appuie sur ce cette communication sur les sanctions parce que c'est là aussi qu'on a déloppé que finalement ces professionnels de santé, ils circulent euh impunément sur tout le territoire et il récidive régulièrement. C'est le Squarnec n'est pas le seul dans le domaine euh à faire ce genre de d'itinérance, si je puis dire malheureusement. La l'autre chose, c'est aussi sur euh s'attacher sur les violences entre les professionnels de santé parce qu'on parle beaucoup effectivement euh des usagers avec les les professionnels, mais on a un certain nombre de signalements qui sont encore moins faits à l'intérieur des établissements notamment par souci de représaille, de promotion et cetera.

Donc je pense qu'on a un travail à faire et je pense que ça passe ni par des outils ni par je ne sais quelle procédure mais par une volonté délibérée de s'attaquer aux problèmes, de les dénoncer, de les traiter et de les se coordonner. Merci madame Godard. Merci madame la présidente.

Mesdames et messieurs, évidemment je m'associe et je rejoins les mots qui ont pu être partagé concernant et les les victimes, leurs familles, leurs proches et je pense également aux professionnels impactés évidemment par cette insoutenable affaire, le Squarnec. quelques quelques questions euh concernant les signalements nombreux, les radiations pour fait de mœur qui reste rarissime et le traitement disciplinaire lent. L'Observatoire national des violences en milieu de santé recense depuis plusieurs années près de 20000 signalements par an avec une part très importante d'atteinte aux personnes.

En face, l'appareil disciplinaire montre semble montrer en tout cas malheureusement des limites structurelles. En 2022, les chambres disciplinaires de première instance ont rendu 1547 décisions et prononcé 12 radiation pour affair de mœurs. Et le délai moyen de jugement est de 1 an, 3 mois et 18 jours.

L'ordonnance présidente moyenne mais près de 10 jours 10 mois pardon et 22 jours. Le stock d'affaires en instance reste élevé 2510 affaires fin 2022. ces délis, ce faible nombre de radiation interpelle évidemment.

Euh et je voudrais euh tout d'abord poser une question à vous, monsieur Wistrick. Euh votre propre rapport d'activité, le le le rapport d'activité du Conseil national de l'Ord Médecins euh reconnaît qu'en 2022, seules 12 radiations pour affaires de meurtre ont été prononcées euh sur plus de 1500 décisions disciplinaires rendues. Et dans le même temps, l'ONVS documente près de 20000 signalements annuels.

Comme je le disais, comment peut-on expliquer cet écl cet écart, cette disproportion, dirais-je, entre le nombre de signalements et les décisions disciplinaires et les radiations ? Et êtes-vous prêt à instaurer une transmission automatique eurodatée entre justice, hôpitaux, ARS et ordre pour que davantage de signalement soit traité, considéré ? Et puis peut-être une dernière question toujours destinée au Conseil national de l'ordre des médecins.

En 2022, vos chambres disciplinaires ont rendu 338 ordonnances présidentes pour accélérer les procédures sur plus de 1500 affaires traitées. Pourquoi un tel sous-usage de cet outil et qui est pourtant prévu pour protéger rapidement les patients ? Vous avez déjà euh partagé certaines réponses mais voilà.

Êtes-vous prêt à demander au gouvernement des moyens humains supplémentaires pour instruire prioritairement les affaires de violence sexuelle et sexiste ? Merci madame Leboucher. Merci madame madame la présidente.

Alors nous sommes ici en commission aux affaires sociales. Donc nous sommes tous très en lien avec les professionnels de santé notamment ceux qui travaillent à l'hôpital public et on est certain même à y avoir à y avoir travaillé et on connaît on sait l'omerta qu'il y a sur les violences sexuelles et sexistes dans ce secteur où la hiérarchie est majoritairement portée par des hommes au poste important. On a tous eu des témoignages sur le fait de dénoncer des comportements d'un collègue et d'être réduit au silence car c'est un chef de service car parfois aussi on connaît aussi les difficultés à l'hôpital.

C'est le seul médecin capable de porter un service. On a aussi on fait face aussi à une à une démographie médicale qui met en difficulté. Donc des fois bah on garde aussi des médecins parce que si on le dénonce bah il y a plus personne.

Euh il existe depuis quelques années un Mou hôpital qui n'existe pas pour rien. Du coup je suis un peu étonnée monsieur Robin, je reviens sur votre interrogation sur le peu de signalement qui qui sont faits. En fait, on comprend pourquoi il y a peu de signalement.

Parce qu'aujourd'hui combien de signalements aboutissent ? Il y a quand même très peu d'exemples de signalement qui qui aboutissent. et euh quelles mesures sont prises euh de prévention, parler un peu de prévention dans la formation des des médecins euh pour sortir aussi de ce système de domination patriarcale qui existe encore à l'hôpital et qui peut expliquer les dysfonctionnements dans le traitement des des situations de violence sexuelle et sexiste.

Merci. Il reste encore deux questions. Je vous propose de toutes les prendre et puis vous ferez si vous voulez bien une réponse groupée.

Donc madame Rousseau. Oui. Merci madame la présidente.

Je me permets de reposer ma question puisque j'ai pas eu beaucoup de réponses sur qui dans les personnes qui ont été au courant de cette affaire le Squarnec avant que la justice ne passe qui aujourd'hui fait l'objet d'une sanction. Est-ce qu'il y a une responsabilisation des différents acteurs qui ont été au courant et qui n'ont pas agi ? Oui ou non ?

Parce qu'en fait s'il n'y a pas de sanction derrière pour avoir tu une affaire de cette ampleur, alors quand est-ce qu'il y en a quoi ? Telle est la question. Merci monsieur Tacher.

Merci madame la présidence. Moi j'aurais une question assez courte conséquemment à l'affaire le Squarnec à ces dimensions atroces. On parle de 300 victimes, moi je dirais un millier si on y inclut les familles.

Euh d'après ce que j'entends euh par que je je vais essayer de tirer du positif de ces échanges, c'est qu'il y a une volonté de de consensus concernant le moyen de se doter d'outils, de moyens euh qu'il soit légaux, judiciaire ou humain pour lutter contre les violences sexistes, sexuelles et voir la pédriminalité. Pour revenir à monsieur le Squarnec, euh effectivement, une collègue a posé la question euh de l'érance, permettez-moi ce de ce mot, des des signalements. Euh une autre collègue, pardonnez-moi, a parlé de 20000 signalements et donc quid de ce qu'il ce qu'ils deviennent.

Et par rapport à ce que vous nous disiez en début d'entretien, monsieur le professeur, euh factuellement en tant que vous responsable et nous législateur, la réponse doit-elle être par rapport à ce que vous avez désigné tout à l'heure législative. S'il y a manquement, dans ces cas-là, le législateur doit-il s'emparer d'un complément concernant les textes existants ou pas ? Où est-elle ?

Et là, on va renvoyer la balle au prochain gouvernement réglementaire et administratif. Je vous remercie. Je vous donne la parole monsieur Austrick.

Je vais commencer. Euh en fait vous avez tout résumé les problématiques, c'est que aujourd'hui, il manque pas grand-chose pour que tout soit sur la table. C'est terrible qu'il ait fallu attendre cette cet événement là.

Mais en fait euh à chaque fois qu'il y a eu une avancée, ça on a on a reculé. C'est c'est-à-dire que on nous a en ce qui concerne l'ordre amputer d'éléments fondamentaux qui nous permettaient d'agir au cré de l'évolution parce que l'ordre évolue comme la société puisque aujourd'hui l'ensemble des médecins et le corps constitué des médecins a largement évolué et ne serait-ce que par sa composition ce qui est une excellente nouvelle. Nous nous il nous il nous faut pas grand-chose.

Il y a des éléments que nous travaillons avec le les cabinets aujourd'hui des missionnaires et l'ensemble donc de notamment de la DGOS où on est très proche d'arrivée. Il y a des éléments par circulaire, il y a des éléments par simple décret décret en conseil d'État. Il y aura des éléments qui seront de cadre de la loi donc qui reviendront vers vous.

Nous, on va vous adresser, si vous êtes d'accord à toutes et à et à tous, les éléments qui ont concuru à dire qu'est-ce qu'on a bougé depuis 2020 réellement et qu'est-ce que aujourd'hui il manque pour queon puisse afficher très clairement euh la finalité, c'est l'attestation d'honorabilité qui garantira de date à date à un patient, une famille, des aidants qui rentrent dans une salle d'attente ou qui vont à un hôpital sur un site avec une consultation tion, on est à jour sur des éléments de base. Ça c'est l'information nécessaire. Nous, on va le coupler à quelque chose de plus, c'est-à-dire on aura le certificat de donc la le l'arrivée de la certification et du parcours du professionnel qui dit que tous les 6 ans, il est dans les clous et il a continué à se former parce que ce sont deux éléments qui sont aujourd'hui incontournables à la connaissance du citoyen et du patient.

C'est pas possible différemment. Ça c'est des éléments qui pour nous sont importants. Ce que disait madame BR Chira aussi ou d'autres, l'important c'est la pédagogie aujourd'hui.

C'estàd que il faut culturer aussi dans la formation initiale l'ensemble des jeunes professionnels qui s'engagent dans un parcours de professionnel de santé quel que soit leur spécialité médicale ou paramédicale déjà à se connaître et travailler ensemble un peu mieux parce que de fait ils travailleront tous ensemble après mais surtout ça culturer ce qui se fait depuis très longtemps. Nous à Toulouse, on le faisait depuis très longtemps et les uniqu médicaux judiciaire la médecine légale sur prévios qu'on a créé en 2006, la prévention des violences intransfamiliales et les violences faites aux femmes. Donc on on le fait depuis maintenant 19 ans.

Donc c'est c'est des éléments qui existent mais c'est toujours pareil, faut pas que ça reste personne dépendant ni modèle dans un endroit. Il faut que ça soit partagé et diffusé pour que ça ça devienne culturel. Enfin, je dire, il faut changer bien sûr ces modèles et et casser les paradigmes.

Là-dessus, on est tous d'accord. Sur les signalements, quand il est fait à l'ordre, il ne peut pas être arrêté, il est systématiquement transmis et c'est aujourd'hui, nous depuis, je vous l'ai dit, 2021 dans un logiciel qui nous permet d'harmoniser sur tous les départements, ce qui n'était pas le cas avant. Donc, ce n'est pas possible différemment.

Ils sont obligés de le renseigner et on a immédiatement une traçabilité, le fameux document Orion. Quand on est enregistré dans les chambres, il y a il y a un document, il y a un logiciel s'appelle TIS qui est à la disposition de la chambre sur lequel je n'ai même pas le droit de regard puisqu'il y a une telle séparation et une telle indépendance que la totalité des moyens financiers sont engagés par l'ordre, donc payés par les cotisations des médecins. Mais je ne peux pas savoir.

Donc moi, si on me dit il faut payer deux fois plus de greffier ou de ou de ou de tenue de chambre, je payerai deux fois plus. C'est pas moi qui le décide puisque c'est la justice administrative qui le décide. C'est pas moi qui fixe le rôle, qui fixe les séances, qui fixe le contenu des dossiers.

Enfin, vous voyez ce que donc moi je ne peux je ne peux que dire je donne les moyens et je les mets à disposition euh de la euh de la justice administrative, tribunal administratif en première instance et conseil d'État en en en appel là-dessus. On est très clair, on donnera largement les moyens. Alors dans les cellules d'intervention qu'on vous a dit, ça s'appelle la c'est les acronymes en France, c'est la SIJUP, cellule d'intervention juridique.

On l'a créé, on l'a voté en session la semaine dernière puisque c'était à notre programme à l'occasion de l'élection du 25 juin. C'est-à-dire que doré avant tous les conseils départementaux qui ont un élément vient vers le conseil national, la section éthique sans sans saisi avec la directrice des services juridiques de l'institution ordinale et la conseillère du président qui est cette magistrate, cette procureur de la République. Et donc à 3, on donne une réponse dans la journée.

Quelles sont les modalités ? Est-ce que c'est un simple signalement article 40 ? Est-ce que ça va être un dépôt de plainte et avec ou pas derrière la constitution de de partie civile ?

C'est-à-dire que nous avons acculturé, ça a été voté en session et présenté à tous les présidents de conseil départementaux, secrétaires généraux et trésorier. Samedi dernier, nous allons acculturer à l'action pénale de l'ordre l'ensemble des acteurs départementaux et régionaux pour qu'il y ait une harmonisation totale. Pour autant, quand on a fait ça, il va me manquer quelques outils et c'est là où vous allez bien sûr euh nous aider énormément.

C'est-à-dire que il faut que s'il y a une procédure en cours, nous soyons au courant. Et ça ça se travaille avec la DGOS et je pense que sur le signalement madame Dodé va intervenir et puis dès qu'il y a une une disposition en première instance, moi j'attendrai pas, je peux vous le dire hein, j'attendrai pas la plainte définitive. Si en première instance il y a une plainte d'une gravité sur un crime ou sur un délit et c'est là où il faut que j'ai la suspension administrative, je vais faire la suspension administrative de fait parce qu'il faut queon puisse faire l'instruction normale.

Mais pendant ce ce temps-là, quelqu'un qui est dans le crime et dans le délit, on peut pas continuer à le laisser auprès des patients. On a des décisions qui sont aberrentes même dans le cadre de des médecins qui le font dans le cadre de la vie privée. Mais mais du moment que ça a pas été fait dans le cadre de l'activité professionnelle, on ne leur interdit pas l'exercice.

Moi, il faut que je suspende. Enfin, c'est pas possible que c'est c'est inadmissible, c'est intolérable de laisser penser que parce que c'était dans le cadre de la vie personnelle, on peut continuer à à les laisser. Non, mais c'est c'est c'est donc là là-dessus, on a quelques éléments sur lesquels vous allez nous aider.

Donc je vous en remercie parce que nous on a décrété ça, on a doté les moyens aujourd'hui. On y mettra d'autres moyens. C'est pas c'est pas une problématique là-dessus.

On on sait gérer la confidentialité pour des habilitations rentrées sur des fichiers type fig d'autres choses avec des personnes agréé mais il il faut qu'on puisse garantir à tout patient qui arrive dans un cabinet ou dans un établissement, on est à jour de notre de notre attestation d'honorabilité et nous on y rajoutera aussi l'attestation de compétences professionnelles. Voilà, voire même avec la haute autorité de de santé, les lieux qui ont été accrédités parce que c'est un élément supplémentaire de qualité notamment pour nos pour nos nos établissements. Voilà, donc là-dessus, nous le périmétrons là, il manque pas grand-chose et donc vous les proposez, on vous l'enverra et vous pourrez vous en saisir à juste titre.

Et pour le reste des signalements, ceux qui sont fait alors ces systématiques sur la plateforme, madame Dodé, je pense va vous répondre. Merci monsieur le président. Madame Daudé.

Oui, sur les signalements peut-être pour clarifier un peu un peu les choses. Aujourd'hui, l'ONV l'ONVS tel qu'il existe, il relève son champ et les signalements de violence faites aux soignants. Donc là, on parle des soignants euh pas des patients, des soignants et des violences faites aux soignants qui sont très largement et pas du tout sur les 19000 madame la députée ou les 20000 que vous mettez en avant qui sont très peu des affaires de meur qui sont essentiellement des affaires de violence à personne des usagers du système sur les soignants.

Aujourd'hui, c'est ça l'ONVS. Donc c'est pas Donc c'est normal que ça ne recoupe pas les chiffres de l'ordre puisque euh c'est les patients qui sont et les usagers qui sont à l'origine de ces violence dans la grande majorité des cas. et et justement ce que l'on souhaite faire.

Donc il y a deux choses. Il y a d'abord puisque madame la députée mettait en avant le mitou de la santé et donc les déclarations qui sont faites. Là aussi en général c'est des violences de soignant sur soignant pour le coup hein.

C'est de ça dont on parle et donc pas non plus des patients. Voilà. Voilà.

Mais justement le plan pas de Exactement. Et ça, ce système là avec exactement très bien comme vous le mettez en avant notamment souvent l'excuse de dire et pour l'offre de soins si on condamne tel pH ou si on le traduit en procédure disciplinaires, alors on va avoir un sujet parce qu'il y a pas de chirurgien pédiatrique sur la région et cetera. Ça bien évidemment je suis bien placée pour le pour le savoir puisque très souvent et notamment parce qu'il s'agit de de praticiens universitaires comme je disais euh euh souvent et la la mesure nous revient à nous de convoquer ou pas et de déclencher la ce qu'on appelle la JDHU.

Et donc ça aujourd'hui on est vraiment dans une politique de tolérance zéro. Il y a un plan qui a été sorti par le ministre qui a été annoncé et qui se met petit à petit en place. Vous parliez de la formation, on est en train de revoir les maquettes de formation justement sur les VSS.

Euh vous parliez de signalement et c'est le fameux ONVS 2.0 qui a mis en avant tout à l'heure mon collaborateur avec l'association euh féministe enfin et spécialisée sur les VSS qui va nous aider à monter ce nouveau système. Donc on a quatre groupes de travail thématique pour que justement il n'y ait plus de sujet de VSS là de là-dessus.

Et donc cette ONVs 2.0 le sujet c'est aussi de pouvoir l'ir l'élargir à terme à des signalements pour le coup là de patients et on reboucle sur notre premier sujet. C'est pour ça je voulais juste clarifier les choses parce que parfois on parle de violence sexuelle et sexiste mais qui s'exerce encore une fois sur les soignants ou de violence sur les soignants et sur les patients.

Oui tout à fait mais les 19000 on peut pas dire que les 19000 sont des VSS. C'est pas c'est pas vrai. Voilà, c'est pour ça que je me permettais de de rappeler de rappeler de rappeler les choses là-dessus.

Et donc c'est bien ce justement le fait de pouvoir briser cette omerta sur laquelle on est en train de travailler et de considérablement se mobiliser au ministère. Et enfin sur la question de madame la députée Sandrine Rousseau, je croyais avoir répondu et je m'en excuse parce que si j'ai pas été assez claire, la réponse que je peux vous faire c'est que la procédure est en cours. Information judiciaire contre X pour abstention volontaire d'empêcher des crimes ou des délits.

Et donc il y a une enquête en cours, une enquête judiciaire sur justement qui savait, qui ne savait pas, qu'est-ce qui s'est passé exactement, à quel moment l'autorité administrative aurait pu savoir ou pas. Et moi aujourd'hui, je sortirai de mon rôle si je vous disais que je savais déjà ce qu'allait euh euh rendre la justice. Donc je je renvoie vers la procédure en cours.

Merci monsieur Robin ou madame de bord. Voulez-vous compléter les réponses ? Président, vous pouvez madame Daudé si vous voulez bien fermer votre micro.

Je peux revenir aussi sur la question des signalements qui pour moi est vraiment hyper centrale dans ce dans ce sujet. Premièrement, on je pense qu'avec ma collègue madame Clara Debord, on vit la même chose. Il y a une augmentation quasi explosive du cas de signalement faite aux ARS, qu'il s'agisse des établissements de santé ou des établissements médico-sociaux.

Je vous donner le chiffre tout à l'heure. À la RS Île-de-Fance, on a reçu euh 2000 signalements sur un semestre et ce nombre augmente dans mon ARS au rythme de 20 % par an. Clara chez toi c'est 30 % c'est ça ? 30 % de signalement pour violence sexuelle supplémentaire en 2024 par rapport à 2023.

Donc donc on a on a on a une explosion de de ces signalements. Chez moi, les les signalements en lien avec des actes de violence sexuelle ne ne ressort pas avec le le même relief. La difficulté face à cela, c'est quoi ? et que dans ces signalements, on a des des faits de nature totalement différentes entre l'usager qui est mécontent de son accueil dans un dans son accueil dans un hôpital ou la façon dont on a répondu à sa famille ou dans et cetera.

C'est vous imaginez bien jusqu'à des faits d'une gravité incroyable qui pourrait être qualifiée de de crime euh par par la justice. Et face à cette explosion du nombre de signalements, ben nous devons euh trouver justement faire le tri et ne pas nous tromper dans la qualification et le suivi. Lorsque nous avons des signalements qui nous sont faits par les ordres, par les établissements et évidemment par la justice, franchement à ma connaissance, il n'y a jamais de non suivi de de ces décisions.

Et on donne systématiquement, on on prend systématiquement la mesure de suspension immédiate. Par contre, lorsqu'il s'agit de signalement fait par les particuliers, c'est beaucoup plus difficile de ne pas se tromper. surtout, ces signalements sont souvent faits en termes très ambigu et il faut avoir des agents qui sont capables de comprendre de quoi on est en train de parler à travers des termes pas très explicites.

Le sujet qui se pose, c'est faut-il créer des dispositifs spécifiques par type de risque ? Faut-il avoir le si risque sexuel et sexiste ? Faut-il avoir le canal pour les maltraitances en établissement en établissement de retraite ?

Faut-il avoir un canal ou au contraire faut-il nous équiper et peut-être avec des outils un peu plus modernes de tri, d'analyse et cetera, un un un une base unique ? Nous deux, nous pensons très clairement que il vaut mieux avoir un vecteur unique parce que sinon on va perdre les usagers et c'est déjà très compliqué pour eux de s'exprimer à travers ces outils dématérialisés un peu complexes et si on les multiplie alors là on les perdra encore plus. Je voudrais répondre à une deuxième question qui a été posée, c'est est-ce queon investit ?

Est-ce qu'on fait des choses en matière de prévention ? Je vous donne deux exemples très alors là qu'on sait oui bien sûr. Je vous donne des exemples très concrets.

La RS Île France finance sur son fond d'intervention régionale une action extrêmement intéressante avec l'université de Paris Saclé, la faculté de médecine de Paris saclé en finançant des formations à ces questions de de violence sexuelle et sexiste à l'ensemble des des des étudiants en médecine kiné et les infirmières en NIFSI. Donc l'idée d'une formation spécifique, une formation information spécifique sur les risques, l'identification, les signaux à prendre en compte et la libération de la parole la dénonciation de de situation atypi euh se se développe. Deuxième exemple que je donne cette fois dans le domaine médico-social, la RS a mis au point à au gré des des inspections qui nous ont été demandées dans les maisons de retraite pour lutter contre les maltraitances.

Nous avons mis au point un outil de cotation des risques de d'un certain nombre de risques et notamment du risque de violence sexiste et sexuelle qui nous permet d'identifier euh le la prise en compte de ces dispositifs et de ce risque par la direction et l'encadrement d'un établissement et nous partageons cet outil avec les directions d'établissement pour leur permettre de progresser. Donc voilà deux exemples d'actions de prévention très très concrètes mais qui s'inscrivent dans le moyen terme. Merci madame Ladget.

Merci. Merci madame la la présidente. Quelques propos que je vais essayer de de faire de façon concise sur les différents éléments.

Euh tout d'abord sur la le signalement, la culture du signalement, la culture de vigilance même en amont du signalement. Évidemment, se transposer de très nombreuses années après euh cette affaire euh doit nous permettre de remarquer, je le disais dans mon propos liminaire, l'engagement des hospitaliers et l'engagement des directeurs d'établissement euh depuis ces dernières années notamment dans un processus qui s'accélère. Cela vient d'être dit par nos les représentants des directeurs généraux d'ARS.

C'est la même chose en établissement. l'intensité et le nombre de signalements relatifs à ces circonstances dramatiques se multiplient. Je n'ai pas de chiffre précis pour les établissements mais c'est une réalité.

Euh je le disais sous l'égent de la commission qui nous a rejoint dans ces précédentes fonctions. Nous avons euh réussi ces dernières années à la faveur, il est vrai, de révélation brutale et et de de de monté de la libération de la la parole. Mais nous avons réussi à à être présent, à être au rendez-vous de de ces moments de libération de la parole pour pouvoir notamment travailler avec des associations très engagées comme donner des ailes à la santé qui est une association de professionnels de santé, de professionnels hospitaliers qui a conventionné avec notre conférence et qui multiplie les démarches aussi de conventionnement pour travailler sur cette culture du signalement et de la vigilance, sur la formation des professionnels sur l'accompagnement des victimes mais aussi sur l'accompagnement des gouvernances.

Je le disais tout à l'heure, on en a pas beaucoup parlé, mais la gouvernance interne des établissements, que ce soit du côté des directeurs, du côté des chefs de pôle, des chefs de service, des cadres de santé euh ou des commissions médicales d'établissement euh reçoivent petit à petit ces formations pour être plus en vigilance et plus imprégné de cette confiance réciproque que je décrivais encore une fois en propulminaire et qui doit nous aider à nous emparer plus rapidement, plus fortement et plus collégialement des dispositifs déjà à notre disposition. Euh les entraves à ces dispositifs, on les a listé, le B2, l'accès au fichier et cetera, je n'y reviens pas. Mais en l'occurrence sur les dispositifs existants, nous nous constatons quand même et nous sommes en capacité de dire tout l'engagement des communautés hospitalières à être vraiment beaucoup plus présent sur ces éléments.

Sur le signalement en tant que tel, je rappelle que les éléments relatifs au signalement font partie des dispositifs d'évaluation des établissements dans la certification par la haute autorité de santé. euh que les dispositions relatives au VSS sont intégrées dans la dernière itération et que la concrétisation de la mise en œuvre des référents, que ce soit côté médical ou côté non médical est une réalité. C'est une compétence transversale via l'instance via la formation spécialisée du de du comité social d'établissement pour les conditions de travail d'avoir des référents et ces référents montent en puissance.

Euh bien sûr, on peut se dire que ça n'est encore pas assez rapide et je suis là pour témoigner encore une fois de de l'engagement de de tout de tous mes collègues à ce que cela se puisse se faire plus rapidement encore. Mais en tout cas, les structures sont là, la formation est là, l'engagement est là et le dispositif de pilotage de la qualité de la prise en charge des patients comme des conditions que dont on que l'on auquell on doit former nos professionnels pour qu'il les déploient dans les services sont là. Euh monsieur Robin a cité à à plusieurs euh reprises la question du médico-social puisque nos établissements gèrent aussi des établissements médicaux-sociaux.

Là aussi les les formations à la bientraitance et euh le des dispositifs de tolérance zéro sur la le l'émergence de ces signalements existe et se déploie de de façon assez euh j'allais dire spectaculaire mais en tout cas j'ai pas de données arithmétiqu mais en tout cas de façon majeure euh ces derniers temps. Et je voudrais citer deux derniers éléments si vous me le permettez. Euh l'école des hautes études en santé publique à laquelle nous avons dans laquelle nous nous formons, nous les directeurs d'hôpitaux a déployé une action qui est en cours, une action pédagogique avec en lien avec les collectifs de victimes qui ont sollicité l'école euh des victimes de l'affaire le Squarnet qui ont sollicité l'école en proximité régionale j'imagine mais aussi pour toucher au cœur de la formation des professionnels en formation initiale et continue puisque le HESP forme aussi les nouveaux chefs d'établissement forme aussi une partie des des professionnels de l'État dans dans dans les corps d'inspection pour travailler à des propositions et à une structuration d'ateliers qui seront très prochainement communiqués à votre commission vraisemblablement et à nos ministères de tutelle et à l'ordre dans ce cadre-là.

Et enfin, je voudrais dire aussi le concours que nous apporte localement les parquets euh dans le cadre notamment des conventions dites police justice santé qui existe depuis très très longtemps et qui soutendait les premières versions de le de l'observatoire national des violences et dans lesquels nous n'hésitons pas à solliciter leurs conseils sur un élément qui est encore un petit point de fragilité qui est notre capacité d'enquête. Le pouvoir d'enquête, nous l'avons en théorie et notre statut le permet dans le pouvoir de police générale de l'établissement et sous le couvert de nos autorités de tutelle euh et des autorités statutaires. la conduite des enquêtes, la capacité à discerner les situations, la capacité à se positionner dans tel ou telle suspicion sansreindre des règles de procédure qui pourraient compromettre la poursuite des investigations ou l'exercice de notre pouvoir propre pouvoir administratif est important et je tenais à le citer aussi parce que le lien avec les autorités judiciaires est extrêmement précieux.

Merci beaucoup. Alors, une nouvelle question, madame Gaillard Min, cette fois ce sera la dernière. Je crois que nous avons fait le tour.

Merci beaucoup madame la présidente. Comme on l'a rappelé, on se retrouve dans cette salle quasiment jour pour jour 3 mois après avoir entendu les victimes de monsieur l'quarnec. C'était un moment très fort à vivre.

C'était des témoignages très forts à entendre. Et si ces victimes se sont présentées devant nous, c'était avec la volonté de pouvoir témoigner pour éviter que ça ne recommence. On a entendu la question et je crois qu'aujourd'hui on peut toutes et tous, mes collègues moi-même être le relais de cette question.

Est-ce que la situation, est-ce que le comportement de monsieur le Squarnec pourrait aujourd'hui être arrêté ? On l'a rappelé, ma collègue a utilisé le terme d'itinérance. On sait que il a pu changer d'établissement sans jamais être arrêté.

Je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. J'ai entendu des points qui m'ont plutôt rassuré sur ce qui a été mis en place, sur des systèmes de traçabilité, d'attestation, de logiciel, de cellules. Je lis à travers vos différentes interventions, notamment monsieur le président, une réelle intention et des efforts qui sont faits, mais je reste aussi inquiète euh puisque des éléments de faiblesse ont été rappelés, tel la multiplicité des acteurs.

J'ai je je ne crois pas avoir enfin je je ne sais pas si cette faiblesse aujourd'hui a été résolue puisque je ne vois pas de quelle façon cet élément a été aujourd'hui pourrait être résolu. Vous avez rappelé quelque chose qui effectivement paraît assez surprenant mais sur la nontransmibilité des décisions de justice qui paraît être finalement l'élément de base. Euh et ça de ma part apparemment ce point faible n'est pas non plus résolu et puis les expressions apparemment comme il existerait encore des trous dans le droit.

Je crois que c'est madame Dodé qui a utilisé cette expression. Donc en fait, j'aurais qu'une seule question pour terminer cette audition. Est-ce que aujourd'hui la situation le parcours de monsieur lequarnec pourrait être arrêté et qu'on puisse éviter effectivement les situations et les parcours des victimes qui ont été entendus une fois encore à votre place ?

Merci. Qui prend la réponse ? Monsieur le président.

On va le faire vite. On va le faire vite. Oui, aujourd'hui.

Oui, aujourd'hui. Oui, parce que on a d'abord on avait pas on n pas le même système qu'avant. Avant il y avait ARH, Urkam, DAS, DRA, DHOS, CPAM.

Enfin, c'était aujourd'hui le fait qu' l'ARS d'un côté, ministère de l'autre et les établissements ou l'ordre, ça simplifie parce qu'on est habitué à travailler là-dessus. Maintenant, on a musclé tous les éléments de d'indice. Dès que les indices sont là, il y a une action et on fait même des indices sur les logiciels avec doré avant des des des alertes sur l'itinérance que vous avez dit qui reste pour nous un point de vigilance très particulière.

Et donc là, il y a il y a il y a des éléments et donc j'ai levé aujourd'hui le doute sur le tableau que nous avons. C'est-à-dire que il y a un un repère automatique qui va arriver et dans le fait même euh de du transfert, il va falloir qu'il y ait des éléments qui soient signalés avant de débloquer les transferts que toutes les conditions ont été requises. C'est le seul moment où on peut voir on peut revoir le B2 mais si vous restez au même endroit par pendant 45 ans, il y aura pas d'autres B2. tout tout l'intérêt d'aller dans des éléments où nous on va mettre une régularité euh dans B2 fig en permanence et le B2 vous l'avez vu, ne constitue pas tout.

Donc il faut aussi qu'on ait tous ces éléments, qu'on ait les éléments des parquets parce que dans les parquets, il y a des éléments que l'on peut de relation mais les relations tous les 3 ans elles s'en vont parce que les procureurs de la République il changent. Vous voyez ? Donc il faut repartir inlassablement à la charge.

C'est là où dans ce qu'a dit Christine Louis Vada, le fait de pouvoir revoir la circulaire et que les éléments soit réellement automatique et obligatoire, mais pas uniquement des décisions, c'est-à-dire des éléments qui font qu'il y a une instruction puisque nous n'avons aucun pouvoir d'instruction qui soit disciplinaire ou pénal. Et nous on pourra demander, c'est ce qu'on a dit à monsieur le député qui nous accompagne sur des éléments et vous aussi vous le ferez que l'on puisse enclencher la suspension le temps d'une instruction judiciaire parce qu'il paraît pas concevable de laisser quelqu'un en situation d'exercice alors qu'il y a une instruction judiciaire ou matérialisée entre une première instance et un appel. Mais aujourd'hui à plusieurs, on y arrive.

Je vous ai donné les le le concours primordial de la RS qui peut suspendre 5 mois le temps qu'on ait l'enclenchement de la chambre disciplinaire. Mais là encore, s'il y a un appel, ça va ça va repartir sur un temps pareil. Donc on à plusieurs on va y arriver.

Il nous manque quelques petits éléments à l'allumage et nous on a la capacité euh de les gérer et de les transmettre à toutes les autorités parce que c'est de notre fait de de la transmission obligatoire. Quand quand un médecin vient s'inscrire à l'ordre, ça va enclencher immédiatement des déclarations à l'assurance maladie, des déclarations aux établissements, des déclarations au procureur de la République, des déclarations automatiques à tous les systèmes. Donc nous, on on peut faire ça et et on sait faire ça aujourd'hui.

Pour arriver à bloquer, il nous manque l'attestation d'honorabilité et ça c'est aujourd'hui à l'appréciation des Camines et de la DGOS. Je dois dire qu'on a eu une écoute réelle et constante. Et aujourd'hui, on a je pense que madame Dodé va pouvoir y revenir là-dessus.

On a des éléments authentiques et certifiés qui vont dans ce sens-là et puis il manquera quelques éléments nous réglementaires ou des éléments de la circulaire donc qui engagera juste la volonté politique de celui qui le signera. Voilà. Vas-y Christine si tu veux.

Juste je je voulais dire aussi que également dans nos réflexions, on a une circulaire maintenant, il y a pas de possibilité de droit à l'oubli pour certains crimes et certains délits. C'est-à-dire que un médecin qui aura commis des crimes ou des délits ne pourra plus jamais être inscrit à un tableau de l'ordre et exercer la profession de médecin. Et on travaille également maintenant avec la conférence des doyens avec les universités pour que pour les étudiants pour qu'on ait exactement la même chose.

Il y a eu des affaires retentissante sur ce sujet avec des étudiants qui continuaient leur parcours parce que l'université pouvait pas les bloquer alors que il savaient parfaitement qu'il ne pourrai jamais exercer puisqu'il il ne pourrait jamais être inscrit. Donc ça c'est quelque chose d'extrêmement primordial. Mais en 2005, il y a il y a même pas d' il y a même pas de d'interdiction d'exercice.

Il y a 5 mois avec surcis. Donc c'est c'est voilà et et je je rappelle que effectivement il y a des parquets avec qui ça fonctionne très bien mais on a appris encore dernièrement un contrôle judiciaire avec interdiction d'exercice par la presse. C'était en juillet dernier.

Donc ça ça nous arrive sans arrêt. Le CNG pas plus tard qu'il y a un mois nous a fait part d'un médecin. Il venait de découvrir que ce médecin avait une peine de prison pour des violences sexuelles.

Nous n il était jugé, c'était la condamnation était définitive. Nous n'avions nous n'avons jamais été au courant. C'est le CNG qui nous a tenu au courant et nous sommes revenus vers l'ordre pour engager une procédure.

Donc bon, et la suspension administrative, nous il nous la faut pendant toute la durée du contrôle judiciaire parce que les 5 mois ne sont pas suffisants. parce que parfois il n'y a pas la mat le juge disciplinaire qui va être saisi par la RS qui va juger en 2 mois, il n'aura pas d'élément et il va parfois rejeter la plainte et après on pourra même plus revenir au disciplinaire. Donc nous, il nous faut très vite parce que des médecins avec des contrôles judiciaires, interdiction d'exercer, on en a un exemple interdiction d'exercer d'un médecin ORL, juste violence sexuelle sur mineur de plus de 15 ans.

Euh viol sur mineur de plus de 15 ans. Euh interdiction par le juge d'instruction d'exer de donner des soins à Noer d'accord. 2e affaire en cours, le le médecin est en est actuellement emprisonné de euh même affaire juge d'instruction, il peut enfin non, il est pas emprisonné, il était emprisonné mais il a une interdiction il peut donner des soins à condition d'être avec un tiers pendant la consultation, un tiers membre de la famille, c'est écrit sur le jugement sur le contrôle judiciaire.

Vous imaginez, il est gynéco-obstétricien, on lui on l'autorise à exercer avec à côté de lui un tiers, un membre de sa famille qui n'a même pas de de qui n'est même pas tenu au secret. Enfin, ça c'est on est parfois pardon. Alors oui, oui, bien sûr.

On peut pas on peut pas il y a des lois que nous respect. Non, on peut pas aujourd'hui parce qu'on la prend par la presse ou non non mais non, c'est pas ça d'accord. Non non, c'est pas ça d'accord.

C'est ça tous les jours. C'est-à-dire que nous on va à la pêche de la presse des éléments qui nous sont remis. C'est ça tous les jours.

Si si on a la l'automaticité et la systématicité de nous envoyer les éléments, nous on interdit, on fait la procédure et on radit. Et on radit. Mais aujourd'hui, on peut pas parce que on l'apprend 1 an, 3 mois, 6 mois, 5 ans après.

La la problématique c'est que si l'information ne nous provient pas et elle ne nous provient pas quand vous dites que c'est facile avec les parquets. Les parquets ils font énormément de boulot. Je pense qu'ils ont une surcharge aussi d'activité qui fait que alors que ils ont un système d'envoi automatique à tout le monde mais nous on fera on fera on on vous le dit les éléments de immédiatement la suspension, le temps de l'instruction et la radiation derrière.

Il y a pas de problème. Il y a pas de problème. L'élargissement, madame Roussu, on peut le demander effectivement au juges, mais ça prend c'est ça prend du temps et c'est juges dépendant et ça prend du temps.

Et pendant ce temps, ce ce euh ce médecin, il a le droit d'exercer. il fait pas mais il peut faire autre chose. C'est ce qui j'ai des exemples, c'est c'est pratiquement toutes les semaines.

Alors effectivement qu'on agit très très très vite mais vous imaginez les petites failles là si le juge répond pas, si on n'est pas entendu, si c'est pas c'est vraiment là il faut que ce soit il faut que ce soit verrouillé par des protocoles qui soient tout à fait systématisés, qui ne soient pas personne dépendante. Nous si on a l'interdiction sur une sur une suspens, on fait une suspension administrative si on si on a si on l'a sur un cas comme ça, un médecin qui est condamné enfin qui est mis en examen sous contrôle judiciaire interdiction d'exercer pour viol sur mineur de plus de 15 ans qui ne peut dispenser qui peut dispenser des soins dans toutes les spécialités sauf l'ORL. Nous on fait une suspension mais on n pas le droit.

En fait, si je peux me permettre juste Merci. Merci madame la présidente. Si je peux juste me permettre pour répondre à votre question effectivement et je crois que tout ce qui vient d'être dit le montre assez clairement, il faut changer le droit et il faut que le droit évolue pour deux sur deux sujets distinctes.

Le premier c'est qu'on a accès et queon utilise systématiquement les outils qui sont le B2 et le Face. Et comme je l'ai dit lors de mon introduction, le fij il permet de de regarder aussi les instructions en cours et pas uniquement les condamnations. Et donc ça nous permet de savoir si euh le professionnel a effectivement une instruction et mis en examen en cours.

Et ensuite, il faut que la loi elle aille plus loin que cet accès aux outils systématiques. encore une fois à des fréquences qu'il reste dans les mains du législateur à décider systématiquement à l'embauche puis un contrôle régulier puis lors en cas de levée de doute mais il faut aller plus loin il faut et c'est ce que je disais aussi au début il faut créer une automaticité sinon on se pose ce genre de question est-ce qu'on peut le faire est-ce qu'on peut pas le faire est-ce qu'il faut le faire 5 ans est-ce qu'il faut le faire 2 ans combien de temps et puis et puis et puis est-ce que c'est bien de suspendre quelqu'un qui est pas condamné donc il faut que la loi le dise et il faut dire dans le cas où la condamnation est définitive comme on le fait pour le médico-social sur telle et tel type d'infraction. Alors, il y a incapacité d'exercer.

C'est terminé et c'est pas juste dans le médico-social ou dans le sanitaire, c'est partout. Et quand on a une instruction en cours, en revanche là, quand l'instruction est en cours, alors c'est une suspension le temps d'avoir le jugement. Et donc, je pense qu'il faut que ce soit très clairement inscrit dans le droit parce que tous les propos qui viennent d'être tenus le démontrent, sinon on se pose trop de questions.

Et donc, c'est ça qui nous manque aujourd'hui pour répondre à votre question madame la députée. Donc est-ce que une telle affaire pourrait se reproduire ? probablement quand même que la prise de conscience est telle au niveau des administrations de l'ordre et cetera et puis avec le les les plans ministériels qui se mettent en place, on laisse passer de moins en moins de choses mais on ne dispose pas aujourd'hui des outils qui nous permettent de dire qu'on a le risque zéro.

Et ensuite dernière pour conclure juste ma ma mon propos, si on veut que ce système que je viens euh d'évoquer, c'est-à-dire en deux temps accès aux outils et puis très clairement une clarification très précise des suites à données, il faut effectivement que les outils soient remplis. Or, je rappelle quand même que lorsque le docteur le Squarnac a passé le concours de pH en 2006, il était condamné depuis 1 an, l'administration a demandé le B2 et le B2 était vierge. Son casier judiciaire était vierge en 2006.

Ensuite, ça a été rempli mais c'était vierge. Donc aujourd'hui, si on se trouvait dans cette même situation, on aurait la même le même type de de de complexité. Donc il faut que la transmission, pour répondre à votre question sur la coordination des acteurs, il faut que la transmission, elle se fasse aussi plus vite et plus systématiquement.

Est-ce que ça ça relève de la loi ou est-ce que c'est juste une incitation qu'il faut donner et une coordination justice administration ? Ça, je vous laisse juge. Mais en tout cas, c'est le le deuxième point.

Mais sur le premier point, oui, il faut que le droit évolue absolument avec une systématisation des suites à données. Merci. Je vais euh clore cette audition en vous remerciant euh toutes et tous pour ces échanges de qualité.

Nous avons bien entendu qu'il y avait euh encore quelques faiblesses et failles et nous attendons de notre côté les contributions et propositions qui ont été évoquées lors de cette audition. La commission des affaires sociales et je parle sous le contrôle de notre président qui vient de nous rejoindre sera restera engagé sur cette affaire. Cette affaire qui nous oblige et elle nous oblige à faire en sorte que cela ne puisse plus euh se produire et nous avons vu qu'il y avait encore quelques faiblesses.

Merci à toutes et tous. Euh nous allons faire nous la commission des affaires sociales. Ne partez pas, chers collègues commissaires, nous allons faire une courte pause avant d'entendre notre collègue Yannick Monnaî sur les hôpitaux de proximité.