Ukraine : l'Europe a-t-elle les moyens de répondre à Trump ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public votre rendez-vous quotidien de débat chronique et reportage pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons et justement c'est une crise existentielle qui déstabilise l'Europe face à une administration Trump qui flirte avec Poutine et nous donne des leçons de démocratie serons-nous capablebl de prendre notre défense en main Emmanuel Macron reçoit en urgence une dizaine de chefs d'État de gouvernement et d'institutions européennes mais peut-on sortir de la dépendance aux armes américaines comment faire la paix en Ukraine sans tout céder aux dictateur russes de quel levier dispose encore voladimir Zelenski pour défendre son pays on répond à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission c'est un autre objectif du président américain que nous allons explorer la planète Mars nous poursuivrons notre destinée manifeste jusqu'aux étoiles en lançant les astronautes américains pour planter la bannière étoilée sur la planète Mars Donald Trump et Elon Musk ambitionnent d'envoyer un humain sur la planète rouge avant 2040 rêve accessible ou coûteuse illusion les obstacles sont nombreux et d'une rare complexité mais vous verrez que les Européens et les Chinois ambitionnent également veulent aussi planter leur drapeau sur Mars en attendant c'est bien sur terre que le président US rebat les cartes en oubliant l'histoire et les valeurs d'une alliance Atlantique vieille de décennies RAM Rabit quelle solution quel médiateur quelle paix autant de questions laissé sans réponse à l'issue de la conférence sur la sécurité à Munich pourtant des échanges ont eu lieu notamment entre le président ukrainien volodimir Zelenski et le vice-président américain j vens rassurant après cet entretien l'objectif est comme l'a souligné le président Trump de mettre fin à la guerre de cesser les tueres mais aussi d'instaurer une paix durable et non pas une paix qui plongera l'Europe de l'Est dans un conflit dans quelques années mais quelques heures plus tard le discours du vice-président américain évolue nous pensons qu'il est important dans le cadre d'une alliance commune que les Européens renforcent leur défense pendant que l'Amérique se concentre sur les régions du monde qui sont grand danger en toig deond la récente demande de Donald Trump qui souhaite l'obtention de contrat d'exploitation des terres rares ukrainienne en échange d'une aide militaire mais aussi la rumeur de pourpler russauaméricain qui n'enchante pas le président ukrainien l'raine ne participera pas l'Ukraine ne savait rien l'Ukraine considère une négociation sur l'Ukraine sans l'Ukraine comme étant dépourvu de résultat nous ne pouvons reconnaître aucune chose ni aucun accord nous concernant sans nous et nous ne reconnaîtrons pas de tels face à l'hostilité américaine l'Europe elle ve montrer un autre visage en témoigne cette réunion organisé ce soir par Emmanuel Macron avec les principaux chefs d'État du continent objectif faire plus et mieux à l' du 3e anniversaire de cette guerre et l'Europe a-elle les moyens de répondre à Donald Trump débat avec hen conou Mouret bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice PSD français établir de France et vice-présidente de la Commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées Patrick duutartre bonsoir bienvenue à vous aussi général de l'Armée de l'Air et de l'Espace ancien pilote de chasse François baudonet bonsoir bienvenue à vous vous êtes rédacteur en chef de la rédaction européenne à France Télévision et Mathieu croissandau bonsoir Mathieu éditorialiste politique cette réunion d'urgence à à l'Élysée l conom comment vous vous l'analysez est-ce que c'est allez je vais être un peu optimiste le premier acte d'une vraie défense européenne il faudrait l'espérer parce que nous n'avons pas le le temps nous sommes rentrer dans l'aair Trump avec le tempo Trump c'est-à-dire euh on dit et on fait dans la foulée hein donc et c'est ce que les Américains attendent de nous c'est ce qu'ils nous ont dit à munique très distinctement je crois et il faut que enfin nous entendions euh ce qu'ils disent l'année dernière Hillary Clinton a dit si Donald Trump est élu sachez que il il fera ce qu'il dit et que il comment que comment il means what says c'est qu' il voilà il pense ce qu'il dit ou oui c'est pas pas des paroles en l'air quoi voilà c'est ça et donc je crois que pendant très longtemps nous avons pas forcément voulu entendre ce que les Américains nous disaient depuis 20 ans renforcer votre défense le partage du fardeau enfin tout ça on l'a pas entendu parce qu'on s'est dit que de toute façon ils étaient là ils allaient continuer à être là et d'un seul coup le sty a changé d'une façon absolument radicale et je crois que maintenant il est temps en effet de mettre les moyens et cette rencontre est la première je crois et j'ai moi j'attends impatiemment qu'il y ait un un communiqué que quelque chose en sorte même si c'est pas les 27 qui sont réunis mais que on a une impulsion he qui soit donné une impulsion politique il était temps Patrick Dutard parce qu'on peut on peut se dire que alors certes on pouvait espérer que Donald Trump ne soit pas ne soit pas élu mais ça fait 3 ans qu'il y a cette guerre à nos portes oui mais de tout manière finalement ce qui se passe à Munich a surpris c'est surtout sur la forme en fait mais sur le fond en fait il y a pas beaucoup de surprise hein c'était annoncé depuis longtemps moi je pense qu'effectivement il est temps que l'Europe se prenne en main 450 millions d'habitants et des gens intelligents brillants cultivés qui font des choses remarquables hein je prend juste un exemple parce qu'on l'oublie un peu on est au top du top dans l'aéronautique civ et pas loin on atique militaire on est les premiers je veux dire oui mais encore faut-il que les États européens achètent des armes européenes alors voilà alors ça ça effectivement ça c'est un vrai enjeu il faut faut by Europe ça ça c'est absolument indispensable mais effectivement et puis autour de du président Macron en ce moment à l'Élysée vous avez 1 million de soldats hein les les les les h pays qui sont là potentiel mais c'est 1 million de soldats d'Activ donc il faut pas avoir il faut pas rougir de de de de que l'on est ce qui nous manque c'est efftivement une profondeur quelque part de de de stock de munition ça c'est indéniable mais on a quand même on a quand même des forces remarquables et ces forces remarquables ellees V être au service de la défense européenne si possible dans l'OTAN mais le cas échéant hors autant et puis de toute manière au côté des Ukrainiens on n'a pas le choix parce que pour moi l'Ukraine aujourd'hui c'est notre bouclier le bouclier le bouclier de l'Ukraine mais le bouclier de l'Europe et le bouclier de l'OTAN alors et dans dans ce millions de de soldats il y a notamment les les Britanniques l'Angleterre ne fait plus partie de l' évidemment mais Ker starmer le Premier ministre britannique et lui aussi convient à l'Élysée et c'est l'un de ceux qui qui a peut-être le le discours en tout cas l'un des discours les plus forts sur la sécurité de notre continent qui est en jeu il ne s'agit pas seulement de la ligne de front en Ukraine c'est la ligne de front européenne et du Royaume-Uni il s'agit de notre sécurité nationale et je pense que nous devons faire plus nous devons intensifier notre rép collective en Europe et par là j'entends capacité j'entends jouer pleinement notre rôle lorsqu'il s'agit de défendre la souveraineté de l'Ukraine s'il y a un accord de paix et bien sûr en ce qui concerne le financement et la formation militaire donc sur tous les fronts je veux que le Royaume-Uni et tous les alliés européens intensifient leurs efforts et que le Royaume-Uni joue un rôle de premier plan à cet égard françois b est-ce que je disais dans les tit crise existentielle est-ce que vous employez ces ces motsl vous aussi oui moi je pense vraiment que l'Europe est est face à une crise existentielle et je pense que chez les dirigeants européens il y a même un sentiment de panique en fait qui qui les prend sentiment de panique moi qui me fait penser au sentiment de panique qu'il avait eu il y a quasiment 3 ans jour pour jour lorsque les premiers chars russes sont entrés en Ukraine là entretemps il s'est passé 3 ans il y a des milliers des dizaines de milliers peut-être des centaines de de milliers de morts et les Européens ont un peu le le sens sentim et Ben qui sont totalement mis de côté alors en fait cette réunion qui se tient actuellement à llyisée je crois qu'elle avait trois trois objectif d'abord un objectif sur l'Ukraine c'est-à-dire d'essayer de rentrer dans les négociations directes entre Donald Trump et et Vladimir Poutine j'y crois pas je pense que les choses sont faites enfin on en par mais je pense que c'est fait ensuite il y a un deuxième aspect c'est des garanties de sécurité l'Europe devra apporter des garanties de sécurité à l'Ukraine là je pense que on est crédible et d'ailleurs c'est ce que les états-un Unis souhait que nous fassions et ils n'ont pas envie de le faire et puis la la troisième chose c'était effectivement la question que vous posiez tout à l'heure Thomas c'est-à-dire sur la défense européenne est-ce qu'on va enfin avoir une défense européenne on en est quand même loin il faut le dire et mais en tout cas effectivement ça pourrait être un tournant parce que il y a une prise de conscience qui est très forte oui alors vous dites on en est loin parce effectivement Patrick duutart enfin pendant combien de temps va encore être dépendant des armes américaines il y a un moment où il y a un principe de réalité ça va pas d' claqueement Doig on va pas un claquement de doigt basculer de de décennies de dépendance à une une autonomie européenne ben tout le monde est dépendant sauf la France en fait quasiment en fait on a toujours été autonome nous avions le combat parmi les meilleurs du monde Rafal à l'époque la CIA avait fait une enquête sur d'assau comment ça se fait que ce petit pays et ce petite entreprise arrive à rivaliser avec nos meilleurs avion oui mais vous disiez vous-même en terme de munition enfin c'est il y a pas le moyen de tenir une guerre clairement oui mais quelque part c'est pas notre posture non plus notreure c'est la dissuasion mais c'est vrai que maintenant la défense il faut la concevoir au niveau européen vous savez même en France on a pas 36 et demi il faut arriver à à mon sens arrêter de vouloir partir partout dans le monde on a deux menaces on a pas un c'est le terrorisme et deux c'est la Russie on n pas d'autre menace que ça c'est pas la Chine aujourd'hui c'est pas vrai c'est pas notre combat aujourd'hui alors la difficulté c'est que au sein de de de l'UE au sein des 27 ben tout le monde ne voit pas ce ce sommet d'un bon œil regardez cette déclaration du ministre des Affaires étrangères hongrois aujourd'hui à Paris des dirigeants européens frustrés pro guerre antitrump se réunissent pour empêcher un accord de paix en Ukraine contrairement à eux nous soutenons les omisss de Donald Trump contrairement à eux nous soutenons des négociations entre la Russie et les États-Unis comment renforcer une défense commune avec la Hongrie de Victor Orban dans nos murs conour une contradiction quand même fragé nous parlons beaucoup de défense mais enfin quand on parlait de crise existentielle c'est aussi une crise po je crois parce que moi ce que j'ai retenu à à munique puis que j'ai passé 3 jours j'en suis rentrée hier soir c'est bon la brutalité bien sûr de de l'expression américaine mais en même temps ça nous secoue un peu et on en a peut-être besoin avec certains qui ont dit ah c'est un réveil américain enfin le réveil on l'a déjà eu pendant 4 ans pendant le premier mandat de Donald Trump on s'est pas réveillé du tout on s'est rendormi pendant le mandat de Biden oui et puis l'isolationnisme entre guillemets américain on peut même remonter à Barack Obama profondément choqué c'est le discours du vice-président qui nous a donné des leçons à la fois ou non non mais ce que je veux dire c'est que c'est une crise politique politique parce que là nous avons affaire à une comment une vision de la démocratie qui n'est absolument pas celle que nous avons et qui n'est plus partagée avec les États-Unis et je crois que la sission se fait à à ce niveau-là et au niveau diplomatique également d'ù le problème que nous avons avec la rencontre Poutine qui est réhabilité il faut le savoir quand même aussi et ben oui en rencontrant président amain il y a pas que Victor Orban d'une certaine façon et vous vous faisiez référence à à cette partie du discours de J vens le vice-président américain effectivement le son de démocratie on écoute un extrait c'est très court de son discours c'était lors de cette conférence de Munich c'était samedi en Grande-Bretagne et dans toute l'Europe la liberté d'expression est en recul je le crains il faut quand même lui répondre qu c'est c'est une inversion des des enfin mais c'est la liberté d'expression parce que l'extrême droite ne s'exprime pas suffisamment à ses yeux oui alors que l'agence de presse américaine a été bannie aux États-Unis parce que une journaliste a refusé de changer le nom du golf de Mexico qui ne doit plus la liberté d'expression si c'est ce se protéger des des des contenus complotistes diffamatoires qui qui pule sur les réseaux sociaux pardon mais ça s'appelle un fonctionnement normal d'une démocra c'est je pense que nous avons une vraie crise politique parce que nous savons que nous avons des ingérences aujourd'hui russes et chinoisees d'ailleurs nous avons fait beaucoup de travaux ici au au Sénat vous avez eu suffisamment de de débats ici sur ce plateau sur le sujet mais si en plus demain nous avons des interférences ou des ingérences américaines avec un Elon Musk qui sera à soutenir les partis d'extrême droite ce qu'il fait très ouvertement l'fd et maintenant nous avons le vice-président qui a quand même rencontrer la leader il y a pas simplement la liberté d'expression qui il a il a parlé très clairement d'un parti d'extrême droite qui devrait assurer le le pouvoir ou assumer le pouvoir à l'avenir donc je pense que nous avons tous un gros problème parce que nous sommes pris en sandwich nous avons déjà les Russes et les Chinois si les américains s'y mettent pour des raisons qui sont différentes mais qui sont convergentes par rapport à une union européenne qui va être très mal menée sur le plan politique et bien évidemment la défense fait partie de ce que nous devons faire pour être crédible comme à la fois partenaire mais montr pe que nous pouvons nous défendre crise existentielle combat pour des valeurs existentielles de l'Europe François baudonet c'est aussi ça ce dont on parleoui oui je crois que c'est une guerre idéologique en fait là qui qui s'est qui s'est ouverte et effectivement quand on voit que j Vence a a fait ce discours en Allemagne qui est le pays d'Europe qui sait ce que c'est les conséquences du nazisme de de de l'extrême droite quand on sait par exemple qu'effectivement il a été rencontré ensuite après cette conférence la leader de de la FD mais qu' n'a pas rencontrer Olaf Scholz alors qui certes est chancelier pour une pour une semaine encore on voit que c'est voilà et qu' nous donne des leçons de démocratie alors que aux États-Unis ils sont en train de licencier des dizaines de milliers de de fonctionnaires américains qui ne qui ne partagent pas les opinions de de Donald Trump effectivement c'est c'est c'est enfin je trouve ça c'est terrible de faire ça et en plus de faire ça en Allemagne alors revenons sur ce ce sommet informel Mathieu qui se qui se se déroule que à l'él disit une dizaine de chefs d'État de gouvernement représentant d'institutions européennes est-ce que on sait dans quel conditions cette réunion s'est montée oui alors une réunion montée en urgence annoncée par la diplomatie polonaise parce que c'est la Pologne qui assure la présidence du conseil de de l'Union européenne mais qui se tient à Paris à l'initiative d'Emmanuel Macron c'est pas une grande surprise ça fait des semaines des mois je dire que le Président de la République appelle ses partenaires à anticiper un désengagement de de de de américains pour assurer la sécurité du du Vieux Continent force de constater on le disait qu'il a pas toujours été écouté notamment par ceux des 27 qui pour des raisons idéologiques que ce soit la Hongrie de de d'orbane que ce soit dans une certaine mesure l'Italie de mélonie ou que ce soit pour des raisons économiques je pense à l'Allemagne lorger encore un peu sur sur les États-Unis en essayant de voir comment ça pourrait se passer mais maintenant que ça barde maintenant que ça urge et ben il fallait que monter cette réunion et tous ces gens-là ne se réunissent pas seulement à l'Élysée parce qu'il y avait une salle disponible le tout le choix de tenir cette réunion à Paris c'est également symbolique oui parce que quand l'Europe est en crise et ben ou à la veille d'une crise c'est il revient naturellement au couple franco-allemand de reprendre l'initiative or comme l'Allemagne François Bonel disait à les élections le weekend prochain et cololaf Scholz n'est plus qu'un chancelier du du du passé et ben c'est à Paris que que ça se passe par ailleurs il faut reconnaître qu'Emmanuel Macron quoi qu'on en pense quoi qu'on pense par ailleurs j'allais dire de son affaiblissement sur la scène nationale ou internationale a une légitimité politique pour parler du sujet parce que depuis sa première élection en 2017 il n'a cessé à longueur de discours d'évoquer les questions de souveraineté européenne quit à rompre avec certains dogme on l'a vu sur un tout autre sujet avec l'adoption du plan de relance européen vous vous souvenez pour faire face au choc économique de la pandémie de de covid en 2020 oui mais alors le moins comp c'est que sur ces questions de défense il n'a pas toujours été suivi non c'est vrai notamment lorsqu'il sétait Targé de relancer une forme d'ambigué stratégique vis-à-vis de la Russie de Vladimir Poutine en évoquant C éventuel vous vous souvenez en voie de troupe sur le sol l'Ukrainien le chef de l'État avait pris de cours là aussi il faut le reconnaître ses voisins européens qui l'avait d'abord lâché en race campagne avant de mettre ensuite pour certains de l'eau dans leur vin et le fait de voir aujourd'hui kir starmer le Premier ministre britannique mais aussi le gouvernement suédois envisageit publiquement l'option d'un envoi de troupe au sol alors pour garantir la paix mais globalement ça donne à Emmanuel Macron à postériori quelques arguments il reste voir c'est la question qu'on se posait si l'Union européenne qui ne se réforme jamais aussi bien que sous la contrainte extérieure sera capable de prendre des mesures aussi rapides que forte pour se faire entendre et là pour le coup on attend la fumée blanche grise ou noire ouais Hélène conou mour est-ce que vous donnez effectivement quitus à Emmanuel Macron d'une cohérence et peut-être d'avoir été l'un des seuls au niveau européen à à apporter année après année ces ces idées d'une défense commune d'un renforcement d'une défense commune oui oui enfin il faut pas oublier le discours de la Sorbonne de 2017 où il avait déjà je crois très clairement articulé une vision justement pour la défense du continent et je crois que dans tous ces discours il était plutôt courageux alors parfois pris de cours nos partenaires européens en voulant être le premier ou le seul à annoncer quelque chose alors qu'au niveau européen il est quand même mieux d'en parler avant et ensuite de faire l'annonce mais bon ça fait partie aussi du du personnage et et de la ç dont il s'exprime et qu'il communique mais en même temps et je crois qu'il a été assez cohérent pendant toutes ces années et surtout crédible sur le plan européen puisque il a il a incarné ce qu'on attend de la France c'està-dire en effet une vision et puis surtout moi j'ai été beaucoup questionné pendant ces trois derniers jours sur ce que la France peut apporter comme socle finalement sur lequel une défense européenne créd pourrait être construite parce que nous avons tout les armées complètes nous avons la parce que j'ai parlé anglais pendant 3 jours alors je fais de la traduction la dissuasion nucléaire j'étais dans la déterence mais c'est la dissuasion c'est très bien la dissuasion nucléaire et donc de se dire est-ce que vous seriez vous français en capacité de nous protéger si les Américains se retirent est-ce que vous les Français vous êtes en capacité de ce que nous faisons en Roumanie par exemple aujourd'hui avec notre bataillon ce que nous faisons en Estonie en Lituanie avec la police du ciel enfin nous nous avons mais le le le fait d'être sorti d'Afrique fait aussi que nous pouvons nous reconcentrer sur l'Europe et je pense que quelque part c'est une bonne chose sur le plan en stratégique on va dire oui alors justement cette question nucléaire Patrick de dans dans la doctrine il y a cette idée de d'intérêt vitaux à défendre euh pour l'instant c'est le territoire français est-ce qu'il faut changer de doctrine c'est intégrer le territoire européen qui sait pourquoi pas l'Ukraine à cette cette doctrine nucléaire l'Ukraine je sais pas l'Europe pourquoi pas enfin moi je pense qu'il faut rien s'interdire en fait aujourd'hui on a un monde tellement bouleversé que on a des moyens il faut être pragmatique par contre il faut prendre le meilleur de chacun et dans le meilleur de chacun il y a desasion nucléaire française il y a parceon est tout seul maintenant depuis que les Anglais absolument même si les Anglais il faut pas ils sont quand même extrêmement utiles et c'est très bien les déclarations de Ker de montrer que ils se sentent concernés complètement par la défense européenne et en plus avec l'armement nucléaire également dont il dispose même s'il en parlera pas ouvertement parce que vous savez qu'il y a une double clé américaine pour la c'est la grande différence entre la disposion nucléaire britannique et française nous il y a pas de double clé américaine exactement et donc non non je pense que c'est en même temps c'est une opportunité pour l'Europe je crois qu'il faut s'engouffrer là-dedans et il faut en sortir le meilleur il y a un vrai problème c'est que il faut que no industriels arrivent à s'entendre c'est c'est c'est pas évident pour la construction parce que il y a une histoire aussi au-delà et chacun a ses intérêts économ peut bien comprendre contre qu'on achète euréen oui est-ce qu'il faut pas qu'on passe dans ce qu'on appelleéconomie de guerre on en parlait il y a 1 an et demi faut une économie de guerre tout le monde disait ça fabriquer des munitions on l'a pas fait non mais est-ce que on ferait un emprunt de 500 milliards effectivement et que uniquement pour acheter européen c'est la question que j'allais posé parce que ça fait partie des hypothèses franç bon évoqué par URSA FL oui mais mais mais on y est pas enfin je veux dire effectivement c'est c'est très juste on on est on n pas en économie de guerre et on voit que la Russie par exemple énor m augmenter ses ses dépenses militaires et et la Russie je le regardais avant avant de venir à cette émission en fait ces dépenses militaires en 2024 sont supérieur au au aux dépenses militaires additionnées des 27 étatsmembres donc effectivement alors on on on progresse on a progresser par rapport aux années précédentes on fait on fait plus mais mais mais c'est pas suffisant et puis surtout on a en fait une défense européenne qui est complètement morcelée en gros ce qui se passe c'est que chaque industrie de défense en fait s commande de son état de son état de son gouvernement c'est tout et et c'est très compliqué la Commission européenne avec Thierry Breton on s'en souvient il avait fait vous souvenez un un tour d'Europe il avait été voir chaque chaque pays comme ça en disant bon qu'est-ce que qu'est-ce que vous faites combien de but vous pouvez faire et cetera et il s'était heurté une grande défiance parce que la défense ça reste un domaine régalien et en fait on lui disait mais en gros vous n'avez même pas à savoir ce qu'on fait parce que c'est c'est confidentiel et on ne le dira pas à la Commission européenne ou hlou mais enfin la Russie est en guerre donc économie de guerre c'est tout à fait normal la France n nous avons dit et tous les partenaires européens que nous n'étions pas en guerre mais que nous soutenions l'Ukraine donc comment le robinet d'armes américain définitivement euh la solution c'est quoi c'est effectivement pardon de d'aller au bout de ma question mais un emprunt d'urgence et massif au niveau européen mais au niveau national il est très difficile d'expliquer à une population dans un un pays en paix que l'on va complètement utiliser l'ensemble des crédits à disposition pour les mettre euh à sur le le dans le domaine de la défense et que nous voyons déjà que nous avons un problème avec nos hôpitaux nos écoles et ainsi de suite et que là c'est un effort national qui est quand même très conséquent à faire et que nous assumons depuis quelques années en France mais je crois ça serait passé le budget de la défense de 2 à 4 % au niveau au niveau français bah déjà nous arrivons avec difficulté à 2 % euh avec une augmentation de 3,3 milliards cette année mais enfin regardez les couples qui ont les coupes qui ont été faites dans tous les autres ministères c'est dramatique dans dans un grand nombre de domaines donc je je je pense que pour faire ce genre de chose il faut l'assentiment de l'opinion publique en Russie on leur demande pas le leur leur accord ou leur opinion donc dans un pays autocratique c'est un peu plus facile quand même d'avoir cette économie que je crois que nous avons encore quelques difficultés à mettre en place alors cette réunion d'urgence à l'Élisée elle s'explique aussi entre autres hein par les propos du général case kog envoyé spécial du président Trump en en Ukraine et il explique que les États-Unis n'ont pas l'intention d'inviter l'Europe à siéger à la table d'éventuelles négociations sur la fin de la guerre voilà un extrait de ces déclarations publié par nos confrères du du monde et et d'ailleurs ça commence général du tard dès demain en Arabie saoudit puisquil y a des une rencontre entre des entre des émissaires russes et américains à Riad oui mais à mon sens c'est pas choquant enfin moi personnellement ça ne me choque pas même il y a beaucoup qui sont choqués parce que d'abord je serai à la place de l'administration américaine bah je viens d'arriver la principale menace aujourd'hui c'est la Russie c'est elle qui a 6000 têes nucléaires moi j'en ai 5000 bon il faut qu'on se voit sur le plan géostratégique plus large même peut-être que l'Ukraine donc il a une rencontre en Arabie Saoudite personnellement ça ne me choque pas et et tant mieux qui qui se voit qu' discute euh s'il s'agit de ne parler que de l'Ukraine et de décider du sort de l'Ukraine cette phrase qu'on a entendu volodimir Zelenski tout à l'heure quand négocier sur l'Ukraine sans l'Ukraine enfin il est obligé de rappeler enfin c'est tellement absurde de prononcer cette phrase est obligé de la rappeler quoi mais c'est évident mais mais euh qu'est-ce qu'ils vont faire je pense c'est de de voir ce qui est admissible possible ou pas possible des deux côtés et mais rien se fera sans l'Ukraine elle la première en première ligne et rien ne se fera non plus sans l'Europe si c'est une il faut une force euh de maintien de la paix vous c'est que vous allez la chercher oui ça c'est ça c'est l'après euh si un accord de paix est signé on parle on va on va IR mais sur nég et si moi je pense que l'Ukraine n'a pas n'a pas la main si les États-Unis euh décident d'arrêter leuride à l'Ukraine c'est terminé l'Ukraine est sur OFF c'est fini puisque les Européens on n'est pas capable de tout de suite immédiatement de compenser euh le l'aide militaire l'aide militaire américain alors même si depuis 3 ans les Européens ont fourni plus que les Américains pas assez hein au bilan mais c'est vrai que si du jour au lendemain les Américains coupaient le robinet de de de des armes ce serait véritable problème mais d'abord est-ce que politiquement il peut faire ça c'est sûr qu'ils ont beaucoup plus de prise sur l'Ukraine que ils n'en ont sur la Russie mais c'est le deal de toute manière après le assesser le feu c'est une chose un plan de paixen est CEN est une autre et euh et et là je v pas écrire un plan de paix sans sans sans sans les ukrainiens et sans les Européens je peux pas d'imaginer une seconde mais mais quand même renoué avec Vladimir Poutine de la de la part de de Donald Trump bon là encore effectivement c'est pas tellement une surprise parce que c'était c'était euh évoqué par le candidat à la présidentielle est-ce que vous faites le parallèle entre ce Munich 2025 et Munich 38 c'estàdire l'apaisement face à Poutine et l'aveuglement face à Hitler il y a des dessins qui sont sortis dans la presse allemande hein euh le après le choc du vendredi le samedi euh justement euh genre des simplantu vous voyez euh qui était exactement comme cela Munich 38 Munich 2025 et on avait vraiment enfin c'était collectif le sentiment qu'en effet nous basculions vers quelque chose de nouveau avec euh là aussi un changement qui est la communication des chefs d'État vers leur population et donc nous avons un vice-président qui s'est adressé à Paris d'ailleurs au sommet de l'intelligence artificielle comme à Munich aux Américains il parlait aux Américains et puis en nous donnant une leçon mais son discours était fait pour le public pour les supporters américains et ça c'est un gros gros changement aussi qu'il faut prendre en compte parce que Donald Trump a dit qu'il était il était pressé et donc les Russes ont intégré tout cela en sachant que il y a un président en face de qui veut régler vite donc ils peuvent aussi peut-être gagner avec un Lavrov qui est un homme absolument redoutable sur le plan diplomatique je ne sais pas ce que la nouvelle équipe américaine vaut mais je crois qu'on va le savoir assez rapidement donc ce qui se passe aujourd'hui en Arabie Saoudite je pense c'est un un premier test pour nous aussi pour voir comment sur le plan diplomatique nous pourrons avancer ou pas alors aujourd'hui c'est juste la rencontre Marc rubiot avec les Saoudiens oui savoir qu'il ont un partenariat avec et et et ça c'est la première étape la deuxième étape c'est rencontre des émissaires sans doute pour préparer un éventuel sommet Poutin Trump euh avec une question quand même alors peut-être qu'il fallait j'entends vos arguments hein un jour ou l'autre renouer avec Poutin pour pour euh essayer de essayer non mais essayer de négocier ou discuter d'une d'une paix en en Ukraine mais ça pose quand même une question autour du droit international bafoué par le président russe depuis euh des années on écoute sur ce la présidente de la commission européenneurs une Ukraine défaillante affaiblir l'Europe mais Cai aussi lestats-unis c intensifier les défis en Indo-Pacifique et menacer nos intérêts communs les autoritaires de ce monde observent attentivement s'il y a une impunité lorsque vous envahissez votre voisins et violer les frontières internationales François Bonon est-ce que vous parlez d'une sorte de bras d'honneur au droit au droit international ouè de la part de Donald Trump oui puis il y a un moment j'aime pas ce terme parce que c'est c'est galvodé mais on est vraiment dans un moment totalement historique en fait les États-Unis ont dit qu'il voulit se rapprocher de de de la Russie la Russie on l'a dit he c'est c'est ce pays qui a envahi l'Ukraine et qui a commencé à l'envahir il y a 3 ans la la la Cour pénale internationale a lancé un un mandat d'arrêt international contre Vladimir Poutine pour crime de guerre et on va avoir peut-être dans quelques jour sur la même photo le président américain et le président russe je crois qu'il faut voir ce que ça fait ça veut dire qu'en fait les Occidentaux en fait il y a on disait souvent les Occidentaux c'était les Américains et les Européens il y a plus les Occidentaux en fait euh les Européens se retrouvent seuls et je pense que c'est un changement absolument Maur oui c'est pas juste de la réale politique c'est la fin du monde occidental c'est c'est je rejo tout à fait François c'est la fin de ce qu'on appelait le le le monde occidental où Bonom Malon chacun est ému par ses intérêts nationaux mais où on avait en commun la même conception bonalant de la démocratie la même conception du commerce du libre échange la même conception du respect voilà quelques Epsilon près quand même de du du droit international et aujourd'hui vous voyez que tout pète c'est que les règles de commerce international elles sont ru revu revu par Donald Trump les règles de la démocratie l'espèce de consensus sur lequel tout le monde s'était mis d'accord avec des élections contestées aux États-Unis la prise d'assaut du Capitol l'ingérence les fake news enfin tout ça et puis rajoute la CPI l'ONU voà et sur le plan international l'isolationisme et le multilatéralisme pas d'ut solution ti je vais poser la même question à la politique et et au militaire les États-Unis sont-ils encore nos alliés hlen conouour il faudrait l'espérer oui et je crois que ça dépendra un petit peu de nous si nous rentrons dans la façon de négocier de Donald Trump de montrer que nous sommes forts parce que s'il respectent Vladimir Poutine et shping c'est parce que il voi en eux des hommes forts qui sont son équivalent et je crois que il voit peut-être que le monde peut être divisé en trois et que chacun a sa part et que donc de fait nous n'existons pas voilà mais je crois que nous devons prouver et et et sur le plan financier bon s nous avons 450 millions de citoyens européens nous avons le seul endroit dans le monde solevable aujourd'hui enfin la dette américaine est achetée par les Chinois donc les les les Américains produisent grâce à l'argent chinois pour que les Européens achètent nous sommes vraiment les dindons de la farce hein dans cette histoire et pourtant c'est nous qui avons une puissance financière incroyable donc en effet mettons 500 milliards et montrons à Donald Trump que nous sommes en effet en capacité oui de défendre le continent de peut-être commencer à nous passer deux et donc de ne plus avoir à acheter des F35 il faut savoir quand même que ce sont des avions qui ne décolle qu'avec l'assentiment des Américains nous avons des rafales que nous pouvons faire décoller comme nous voulons quand nous voulons donc c'est vrai que cette autonomie stratégique était un Vilin mot pendant longtemps commence à à raisonner dans dans l'esprit de certains de de nos partenaires montrons la puissance européenne je vous pose la même question alors les États-Unis il y a pas que que Donald Trump aux États-Unis évidemment mais est-ce que vous considérez que c'est encore un allié non mais moi j'oublierai jamais si vous voulez ce qui qu'il soit venu en 17 et qui soit venus pendant la guerre 3945 avec tout ce qu'ils ont fait des J qui sont morts pour la France donc ce sont nos amis et d'ailleurs la France n'a jamais été ennemi avec les États-Unis he dans l'histoire n'a jamais combattu les Américains donc il est h de question du contraire et la Bonne Nouvelle quand même c'est que malgré l'attitude de Donald Trump depuis malgré pour l'instant l'attitude de Donald Trump regardez ce qui a été annoncé enfin je pas votre euh votre contrôle mais pendant les 3 jours jamais l'OT temp n'a été remis en cause ce qui est remis en cause c'est notre participation financière notre pourcentage du du produit intérieur brut mais mais mais mais mais pour l'instant les Américains ont pas dit bon ben nous l'otant on verra sa géométrie variable ils ont pas vraiment dit ça quand même par contre ce qui a été remise en cause et les les réponses n'ont été absolument pas clair du tout c'est sur la la garantie de sécurité américaine et l'article 5 ils nous ont dit en fait il y deux congressman qui ont été très clairs pendant une table ronde c'est de dire ça dépend du patron le boss oui voilà c'est lui qui va c'est lui plus ça veut dire qu'il y a plus d'automaticité de l'article il y a aucun dirigeant américain enfin de l'administration Trump je parle pas des congressman qui a qui a remis en cause l'otant si vous voulez ah non non pas l'otant mais l'otant de fait si l'article 5 ne peut n'a plus de crédibilité on fait quoi de l'otant c'est vrai mais il il y a aucun en tout cas que so Marc rubiot que que ce soit président Trump remis en cause l'article 5 à ce stade que les congressman l'évoqu oui ouais allez je voudrais que il nous reste une dizaine de minutes on va s'intéresser au levier que l'Ukraine peut encore activer pour se défendre heureusement il y en a encore on va on va ouvrir ce chapitre en vous racontant une histoire celle de de la visite d'une délégation de parlementairire Ukrainiens c'est le le le les hasards du calendrier au Sénat aujourd'hui avec Steve Jourdain qui nous rejoint tout de suite sur le plateau de de sens public alors hasard du cend bonso ou puison est évidemment à quelques jours du 3e anniversaire si j' dire de l'invasion russe un déplacement organisé à l'invitation de la présidente du groupe d'amitié France Ukraine Nadia sologou les élus sont arrivés dimanche à Paris il repartent jeudi pour l'Ukraine un voyage express pour raconter Thomas ce qu'il se passe sur le terrain depuis 3 ans écoutez partageer toute notre expérience est un peu douloureux depuis ces TR années mais l'expérience qu'on a accueilli au front mais et aussi penser à des nouvelles idées de coopération c'est une visite qui intervient bien évidemment dans un contexte très spécial quelques jours après les déclarations de Donald Trump et le réchauffement spectaculaire avec la Russie de Vladimir Poutine on leur a évidemment demandé ce qu'il pensait des projets du président américain écoutez il peut pas avoir de paix ou de négociation sur la paix sans l'Ukraine et avec une autre question est-ce que nous français on en fait suffisamment pour les Ukrainiens depuis 3 ans bah c'est évidemment la question qu'on a posé aux élus on est dans un cadre très balisé tous les mots sont extrêmement pesés de la part des élus on fait de la diplomatie on est là pour entretenir les relations entre la France et l'Ukraine forcément quand on leur demande si Emmanuel Macron est à la hauteur des enjeux difficile pour eux de répondre non en revanche les déclarations du Premier ministre britannique ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sour faut-il ou non que les Européens mettent des troupes au sol en Ukraine écoutez la réponse parce qu'on a vraiment beaucoup beaucoup d'expérience à échanger il faut avoir des gens sur terre qui aussi vraiment montent la morale de not troupe extrêmement parce que c'est vraiment très important pour mes soldats au front de savoir que l'Europe et le monde est avec nous le voyage des parlementaires Thomas ensuite poursu au pas de charge direction le qu d'orsé depuis les déclarations de Donald Trump se sont tout es les chancelleries qui travaillent à plein régime merci beaucoup Steve Jourdain pour toutes ces informations on va revenir sur la la question d'un envoie de troupes européennes en Ukraine après un éventuel accord de paix mais je voudrais François bononet revenir sur cette scène qui a quand même été aussi l'une des scènes marquantes de ces derniers jours Vladimir zelenssk qui qui refuse de brader ses métos rares face aux émissaires américains ça fait partie c'est l'une des cartes maîtresses dans son jeu est-ce qu'il a encore beaucoup d'autres atouts d'près non et et c'est vrai que là en fait les États-Unis lui disaient voilà en fait il nous faut 500 milliards de de de vot terires rares donc et ça on considère qu'on a beaucoup dépensé en vous aidant depuis depuis 3 ans et maintenant ça va être une façon en fait de se rembourser se rembourser un petit peu sur sur la bête et volodimir zanski il a quand même reçu il a quand même reçu l'émissaire l'émissaire du Président américain et puis il a regardé le le contrat et il s'est dit non mais ça va pas du tout parce qu'en fait c'est pas ce que je ce que je souhaite c'est-à-dire que c'est une sorte de remboursement de de quelque chose du du passé mais en aucun cas ça nous donne des des garanties de sécurité et donc il a refusé donc il a fait il a fait preuve d'une d'une bah d'une fermeté qui est qui est parce que c'est vrai qu'il a sinon quand même très très peu de de de moyens de levier alors il dit en permanence il faut que les européens soient à la table des négociations donc ça évidemment ça ça nous aide mais encore une fois quand vous avez deux hommes qui veulent se parler directement et on le sait ça fait des mois que on sait que c'est c'est le cas des deux côtés bah c'est très compliqué qu'il ait un troisème Laron entre guillemets qui qui arrive à la table et en plus la question se poserait Thomas de savoir qui ce serait la troisème personne est-ce que ce serait la présidente de la Commission européenne je m pas en fait c'est pas dans ses dans ses attributions est-ce que ça serait le président du conseil je VO pas non plus la Haute Représentante Kay Calas le chancelier allemand euh le président français on sait pas qui ça seraitou alors justement sur la question des des des troupes au sol à l'instant cette déclaration du chancelier allemand encore chancelier pour quelques jours Olaf Scholz qui juge hautement inapproprié de débattre maintenant de l'envoi de troupe en Ukraine on peut aussi sur ce même thème écouter la réaction du Premier ministre polonais c'était juste avant son envol pour cette réunion qui se tient à l'Élysée écoutons Donald Tusk la Soura fait jusquà présent sur le plan organisation financi en deyens avec des humanire et une aide militaire nous ne prévoyons pas d'envoyer des troupes polonaises sur le territoire ukrainien on voit que les son cloch sont assez différents sur ce sur cette question Patrick duutart on parle de combien d'hommes alors là on se projette on est vraiment c'est c'est hypothétique se projette dans une force qui serait là pour maintenir garantir les condition d'un d'un éventuel CC ça va vraiment dépendre des des conditions effectivement de de de cette paix de de CC feu en aucun cas il faut euh il il faut des casques bleus de l'ONU ça ça force d'interposition on l'a vu ailleurs ça ça fonctionne pas non non c'est vraiment des forces de maintien de la paix moi un peu dans le même esprit que ce qu'on avait fait pour l'exyugoslavie qui à mon sens était un exemple après les accord de déton ça avait été quelque chose de quelque part de formidable parce que ça avait ça ça ça ça ça a marché en fait et et ça étit un vrai succès sur le mais euh sur sur le plan militaire et sur le plan politique hein parce que on a réussi à maintenir la paix dans ce qu'on appelait nous à l'époque dans les écoles de guerre euh où au Sénat la poudrière des Balcans hein on avait peur de ça et euh ça ça a fonctionné donc c'est plutôt dans cet esprit-là avec euh avec bien sûr des ce qu'on appelle des des règles d'engagement euh qui sont réciprocité hein euh s'il y avait le le le moindre problème et puis il y a pas que des troupes au sol mais il pourrait y avoir les troupes en vol aussi c'est-à-dire que on pourrait très bien imaginer no fly zone cette fameuse no fly zone que réclamait le président zanski et nous notamment les Français mais les Européens en général on est assez fort là-dedans on sait faire donc on pourrait faire quelque chose comme ça oui une con votre avis là-dessus euh la France l'Europe on on on on on peut assumer une à nous tout seul une force de paix parce que c'est ce que les Américains nous demandent de faire d'une certaine façon ou je crois que nous n'aurons pas le choix mais je je suis d'accord avec cette protection aérienne qui est absolument importante enfin essentielle moi j'aurais juste une retenue par rapport au au soldats sur sur le terrain ou il faut savoir qui aujourd'hui a des réserves ce sont les Polonais ce sont ceux qui connaissent les les Russes et je crois qu'il y a un manque de confiance totale quant au au respect d'un cesser le feu par la Russie et donc la possibilité que des soldats polonais français ou anglais de fait soient tués et après après que se passe-t-il que se passe-t-il s'il y a eu un non respect est-ce que c'est une escalade et s'il y a une escalade est-ce que nous sommes en capacité à ce moment-là et bien de rentrer en guerre parce que en fait c'est ce que cela signifie et je je comprends les réticences de ceux qui malheureusement pour des raisons historiques connaissent très bien la r il y en a pas vraiment oui mais enfin force d'interposition peuvent être aussi neutre enfin plus neutre qu'un polonais un lituaniens ce qui est intéressant c'est que les Polonais soient rétisant effectivement je suis d'accord avec vous c'est vraiment intéressant parce que ils sont extrêmement d'abord ils veulent avoir la plus grande armée d'Europe enfin en tout cas la plus grande armée de terre ils sont très remontés évidemment contre les Russes ils ont très peur et ils sont vraiment très motivé donc le fait que eux disent non faut pas y aller ou en tout cas c'est trop tôt c'est c'est c'est intéressant et puis ça montre bien que même le jour où il y a un sommet on appelle pas ça un sommet c'est une réunion informelle mais où l'Europe doit montrer justement une unité on voit bien qu'il y a deux camps il y a ceux d'un côté qui disent ben oui on on peut envoyer des troupes sur le terrain pour un maintien de la paix et puis il y a les autres qu'on vient d'entendre en particulier euh qui disent ben non surtout pas et donc ça en terme d'image d'unité ben on aurait puend quelle sorte de paix et à quelles condition je crois qu'après peut-être qu'il peut y avoir uneité mais pour l'instant moi ce que je j'ai noté en tout cas c'est un manque de confiance total euh peut-être parce qu'ils les connaissent trop trop bien et on verra si comme c'est arrivé parfois dans l'histoire vous rappelez tout à l'heure Mathieu l'Europe va avoir cette capacité à se révéler pendant une crise majeure merci à tous d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur sur Public Sénat