Élie Cohen, directeur de recherche au CNRS – 09/09

BFM Business présente Edwige Chevrion. La grande interview. Bonsoir à tous. Bienvenue dans la grande interview. Comment enrayer le déclin de l'Europe et de la France ? Super Mario a donc frappé avec son rapport. Il réclame 800 milliards d'investissements supplémentaires. Est-ce que c'est possible ou pas ? Et puis la question vaut aussi pour la France. Alors que Michel Barnier, le Premier ministre, essaye de composer son gouvernement, on a le sentiment qu'il nous promet des hausses d'impôts. Oui, mais lesquels ? Bonsoir Hélique Cohen. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes économiste, bien sûr, directeur de recherche au CNRS.

Beaucoup de questions à avoir avec vous sur l'industrie, l'industrie automobile, avec l'avertissement du patron de Renault, Luca Demeo. C'était samedi chez ma consoeur de France Inter. D'abord, un mot sur la croissance. Je pense que vous avez dû voir la note de l'INSEE. Je veux dire, il y a un petit peu de tout. C'est mi-chèvre, mi-chou. C'est-à-dire qu'on voit que les ménages sont un peu plus confiants. Ils voient le bout du tunnel. Mais que d'un côté, les entreprises, eux, vont avoir une situation qui se dégrade. Grosso modo, la croissance, elle résiste. Mais on voit bien qu'au T3, il y a un petit coup de froid. Quelle analyse faites-vous ?

La première, c'est que l'économie européenne est en quasi-stagnation. Nous allons faire péniblement 1% de croissance au niveau européen. C'est beaucoup moins que ce qui se passe aux Etats-Unis. Ça fait déjà des années que l'écart se creuse entre l'Europe et les Etats-Unis. Et au sein de l'Europe, alors vraiment l'Allemagne est en quasi-stagnation. Et la France fait un petit 1%. Donc, si vous voulez, il n'y a rien de particulièrement encourageant. Alors, la question est, comment se fait-il que nous soyons dans cet Etat ?

Alors, en fait, nous avons subi un choc inflationniste qui a été particulièrement marquant, auquel la Banque Centrale a réagi par une politique monétaire particulièrement restrictive, et qui était probablement inadaptée. Le choc inflationniste que nous avons connu, c'était dû à la hausse du pétrole, du gaz. C'était dû à la panne du Covid. Et on a réagi comme s'il fallait refroidir la demande. Le problème, ce n'était pas qu'il fallait refroidir la demande. Il fallait traiter des ruptures de chaînes d'approvisionnement. Et l'arme de la politique monétaire n'est pas la plus adaptée dans ce cas-là.

Oui, mais en même temps, on voit bien que la Banque Centrale Européenne a été la première des grandes banques, notamment par rapport à la Fed, a baissé ses taux. Jeudi, tout le monde s'attend à une baisse des taux d'intérêt. Donc, elle a quand même réagi, mais pour vous, elle avait quand même beaucoup de temps de retard.

Oui, mais elle baisse d'un quart de point, et elle ne nous a pas donné de perspective. Elle ne nous a pas donné le tunnel de baisse qui nous permettrait de dire, ça y est, on en sort, on peut passer à autre chose. Et donc, les industriels pourraient refaire des plans d'investissement. Les consommateurs pourraient estimer que les perspectives sont dégagées. L'immobilier pourrait se dire, l'horizon se dégage, on va pouvoir réinvestir ce champ. Donc, on n'en est pas encore véritablement là. Et d'ailleurs, ce qui est intéressant dans la note de l'INSEE, c'est que pour les consommateurs, pour les agents économiques, les perspectives n'apparaissent pas très claires.

Non, c'est l'instabilité. Et puis, il y a évidemment cette instabilité politique. 50 jours sans gouvernement, ça y est, nous avons enfin, non pas un gouvernement, mais un Premier ministre.

Voilà, effectivement, à ça s'ajoute l'instabilité politique française. Donc, si vous voulez, l'Europe a des problèmes structurels, on va y venir. L'Europe a mal géré sa conjoncture et la France a des problèmes politiques. Bon, ben, avec ça, effectivement, ça ne fait pas des perspectives particulièrement enthousiasmantes.

Oui, donc quand même, vous-même, donc assez sceptique sur notre avenir.

Non, ce que je me dis, c'est que, bon, il n'y a pas de raison qu'on se punisse soi-même avec une politique monétaire restrictive. À partir du moment où les prix de l'énergie sont maîtrisés, à partir du moment où le risque inflationniste s'éloigne, où on est sorti de la vague des hausses alimentaires, bon, il faudrait qu'on ait une politique monétaire qui favorise la demande et l'investissement.

Alors, Elie Cohen, vous êtes un économiste réputé. Si vous, je ne sais pas, on vous propose demain de devenir ministre de l'Industrie, puisque vous êtes un des meilleurs experts sur l'industrie française et européenne, enfin, voire mondiale. Vous faites quoi ? Lorsqu'on voit bien qu'il y aura une hausse d'impôts, parce qu'il ne peut pas, il faut faire des économies, 25 milliards, on n'y arrivera sans doute pas, enfin, ou 16 milliards, puis 25 milliards. Qu'est-ce que vous faites ?

Ah non, ce n'est pas du côté des impôts qu'il faut regarder. Moi, je regarderais plutôt du côté du rapport Draghi, qui, lui, alors, pour le coup, pose le bon diagnostic. Il explique que l'Europe a lâché prise, à la fois dans le numérique, dans les énergies renouvelables, dans l'industrie, premièrement. Donc, on a lâché prise. Deux, il dit qu'il va falloir faire un effort d'investissement colossal. Il parle de 800 milliards d'investissement. Et puis, troisièmement, il dit qu'il faut qu'on fasse cet effort en commun, nous, Européens, il accepte de prendre le risque devant la patronne de la Commission européenne en disant qu'il va falloir que nous fassions des emprunts en commun.

Donc, si vous voulez...

D'accord, mais d'abord au niveau de la France, parce que là, on voit bien que, Michel Barnier, il faut qu'il navigue entre des icebergs politiques qui sont difficilement compatibles. Donc, on va voir qu'est-ce qui va sortir du chapeau, si c'est une personnalité technique ou politique. Mais si vous aviez une mesure à prendre, ou alors à l'inverse, la mesure à ne pas prendre.

Non, mais écoutez, c'est très simple. La France ne manque pas de plans sectoriels qui ont été... Il y en a plein les placards. Voilà, il y en a plein les placards. Ben, just do it. Faisons-le. Nous avons un plan pour le quantique. Nous avons un plan pour les batteries. Nous avons un plan pour les énergies renouvelables. Nous avons un plan... Enfin, bref, nous avons toute une série de plans. On a décidé des investissements à faire, des entreprises à soutenir. Faisons-le. Ce qui me frappe, moi, c'est que dans ce fameux plan industriel France 2030, quand je rencontre des acteurs, ils me disent, mais on en parle, on en parle, on ne voit rien arriver. Les procédures sont incroyablement longues.

Les délais d'instruction sont... On en revient toujours à ça, quoi. Voilà.

Donc, faisons-le. Just do it. Just do it. On va peut-être demander à Barack Obama de venir en France et nous dire un just do it. Peut-être que lui, on le croira. Plus sérieusement, Super Mario, donc, il dit... Alors, il y a une phrase que je trouve très intéressante et en mettant un peu flippante, si vous me permettez, cette expression. Mario Draghi, nous ne pourrons pas devenir à la fois un leader des nouvelles technologies, un modèle de responsabilité climatique, un acteur indépendant sur la scène mondiale. Nous ne pourrons pas financer notre modèle social. Nous devons revoir à la baisse certaines, voire toutes nos ambitions.

Ben non, il fait référence au fait que... On veut tout faire ? Au niveau européen, on n'arrête pas d'annoncer les plans, les ambitions. Et comme vous le noterez, on veut toujours être les meilleurs dans le monde. On veut être les meilleurs en matière de maîtrise de l'énergie. On veut être les meilleurs dans le domaine... Le problème, c'est que les trains passent et on les rate les uns après les autres.

Donc, si simplement, on s'appliquait à mettre en oeuvre, là aussi, ce qu'on appelle les PIEC, les fameux programmes d'intérêt économique européens, qu'on mette les financements en face et, comme le recommande le rapport Draghi, qu'on combine politique industrielle et politique commerciale dans une vision stratégique, par exemple, pour essayer de relancer l'automobile qui va très mal actuellement à la suite de la montée en puissance de la Chine et du semi-ratage électrique actuel.

Donc, simplement, appliquons nos plans sectoriels, mettons les moyens en face et surtout, n'ayons pas froid aux yeux, n'ayons pas peur, par exemple, de dire à la Chine quand on n'est pas d'accord et de mettre en place les mesures correctrices nécessaires.

Oui, mais le problème, c'est qu'on n'est pas d'accord déjà entre nous. On n'est pas d'accord avec les Allemands, on n'est pas d'accord avec les Italiens, on n'est pas d'accord... Et puis ça, c'est valable aussi avec d'autres couples en formation. Je veux dire, les Danemark avec les Italiens, les Allemands avec...

Alors, c'est tout à fait vrai, simplement... C'est toute la difficulté de l'Union Européenne. La nouveauté ne vous a pas échappé, c'est que l'Allemagne, à son tour, souffre. L'Allemagne, qui était le diadème industriel européen avec au cœur l'industrie automobile, eh bien l'Allemagne constate jour après jour, un, qu'elle perd des positions en Chine, deux, que son propre marché intérieur commence à être investi, trois, que sa domination incontestée dans les machines-outils, dans les biens d'équipement est de plus en plus contestée. Et donc, l'Allemagne se pose vraiment la question de la réinvention de son modèle industriel et au-delà de son modèle de développement.

Oui, et on en parlera dans un instant avec Volkswagen qui a annoncé, donc le géant d'automobiles, c'est-à-dire la quintessence du constructeur automobile allemand qu'il allait fermer des usines en Allemagne. Juste, est-ce qu'on peut... Est-ce que la réindustrialisation de la France et de l'Europe, c'est un vœu pieux ou pas ? Vous avez 30 secondes pour répondre.

Non, ce n'est pas un vœu pieux, c'est-à-dire qu'il y a des ambitions légitimes en matière de maîtrise de nos produits pharmaceutiques, de nos produits énergétiques. On ne peut pas, comme ça, découvrir un beau matin que nos approvisionnements en paracétamol ne sont plus possibles parce que la Chine et l'Inde contrôlent 80% des matières premières dans ce domaine-là. Et l'idée qui a été agitée la semaine dernière d'un grand laboratoire pharmaceutique français qui voulait vendre sa filiale de produits génériques, c'est quelque chose qui ne doit plus être acceptable et qui ne doit plus être accepté.

Oui, on voit bien toute la difficulté et surtout qu'en fait, que ce soit au niveau européen soit au niveau français, on a l'impression qu'il y a une toile d'araignée qui est disposée par les politiques, les technocrates, alors je ne vais pas faire du poujadis, bien sûr, mais que du coup, les normes réglementaires sont telles que du coup, les entreprises sont emprisonnées là-dedans.

C'est tout l'enjeu de ce rapport Draghi qui montre bien quelles sont toutes les failles dans le modèle de compétitivité européen pluralité d'ambitions, insuffisamment financées, absence d'un véritable marché européen, absence de sources de financement, nécessité d'articuler différentes politiques qui sont menées de manière séparée et nécessité de mise en œuvre d'une ambition commune.

On va l'illustrer tout de suite avec les propos de Luca De Meo, qui est le patron de Renault mais qui est aussi le président de l'Association des constructeurs européens. Il a dit, on voit que les voitures électriques que le ralentissement des ventes est quand même assez impressionnant, moins de 12,5%. Il dit que du coup, comme on ne pourra pas respecter les normes en 2025, alors je ne parle même pas de 2030 et 2040, il dit, du coup, on va nous, construire des automobiles, il faudra qu'on paye 12 milliards, 15 milliards même d'amendes si on ne respecte pas les règles fixées par l'Union Européenne. Mais en même temps, comment faire ? Si les gens ne veulent pas acheter, ils n'achètent pas.

Vous voyez bien, sur l'automobile, on marche sur la tête. On fixe un objectif très ambitieux. 2035, on ne vend plus de véhicules à moteur thermique. Tout doit être électrique. Donc les industriels se disent, il va falloir qu'on se cadre là-dessus. Donc ils décident d'investir massivement dans l'électrique. Ils dépensent des sommes formidables. Le problème, c'est que les prix des véhicules automobiles électriques restent trop élevés. Donc les gens n'achètent pas. Donc qu'est-ce qu'on fait ? On commence par mettre des subventions. Vous vous souvenez de la fameuse voiture à 100 euros par mois ?

Simplement, on sous-dimensionne l'effort et à peine le marché commence à démarrer, qu'on coupe les vivres parce qu'on a des problèmes budgétaires. Donc les industriels se disent, mais alors, qu'est-ce qu'on fait ? Pendant ce temps-là, le plan de déploiement des machines de recharge, etc., prend du retard. Donc les véhicules, les pionniers de l'électrique découvrent les pannes sur autoroute, etc. Donc ça devient rapidement cauchemardesque et puis ça se sait. Tout ça se sait. Donc résultat pratique, les gens se disent, bon, on va moins acheter de véhicules électriques et du coup, le véhicule hybride qui devait représenter une simple transition redevient la priorité.

Donc les industriels qui avaient commencé à abandonner l'hybride reviennent en courant en disant, mais non, c'est dans l'hybride qu'il faut qu'on réinvestisse. Vous comprenez ? Ce n'est pas possible. Dans des secteurs où vous avez besoin d'une vision très longue, cette multiplication de mesures est quelque chose de très troublant et ajouter à ça que l'Europe déroule sa machine et donc avait fixé des objectifs de réduction d'émissions que les industriels ne peuvent pas tenir et du coup, ils vont recevoir des pénalités. Mais on est chez les fous, là. Donc je comprends que les industriels disent halte là, halte là.

Le problème, c'est que je m'en souviens déjà à Carlos Tavares, le patron de Célantis, il m'avait dit, c'était il y a deux ans au salon de l'auto, il m'avait dit mais l'Europe marche sur la tête. Et ça avait fait du reste, ça avait fait un barouf, on a dit comment il se peut permettre de dire ça. Mais Moralité, il a assez raison. Non, ce n'est pas

que l'Europe marche sur la tête, c'est que l'Europe fixe des objectifs à moyen long terme, elle fixe des objectifs intermédiaires, les acteurs suivent plus ou moins bien, mais comme il y a une multitude d'États, les régimes incitatifs varient d'un État à l'autre, on retire les régimes incitatifs avant même que les industriels n'en aient véritablement pas en fité, et donc du coup, les consommateurs votent avec leurs pieds.

Et tiens, du reste, Volkswagen, on en parlait, Elie Cohen il y a quelques instants, Volkswagen qui dit fermer des usines en Allemagne. C'est quand même un signal, je veux dire, ce n'est pas rien.

Ça, c'est le résultat si vous voulez, de deux choses. La première, c'est que la machine à exportation allemande n'est plus ce qu'elle était. Souvenez-vous que les Mercedes, etc., le débouché essentiel, c'était la Chine. Or, la Chine a accéléré son passage à l'électrique, donc du coup, achète moins de thermique, et donc achète moins de belles voitures allemandes. Donc si vous voulez, c'est la double peine. Les Allemands exportent moins de véhicules thermiques et ils reçoivent les Chinois comme concurrents chez eux pour l'électrique, alors même qu'ils n'ont pas achevé leur transition électrique.

Donc, dans ce contexte-là, Volkswagen est obligé de fermer des usines qui ne produisent plus suffisamment. Il y a deux usines en particulier qui vont fermer et elle sera suivie

par les autres. Oui, mais il faut dire qu'aussi, si vous prenez tous les équipementiers, ils travaillent, ou même Stellantis, ils travaillent avec les Chinois. Ben oui. Voilà,

c'est une... Alors, j'ajoute une dernière couche, c'est que certains industriels européens ont cru intelligents de faire des partenariats avec les Chinois pour servir le marché européen au moment où les Européens augmentent leurs taxes et donc vont priver des voitures mi-européennes, mi-chinoises d'un accès privilégié au marché européen.

On voit qu'il y a la question, ça commence à tourner un peu. Est-ce qu'il faut supprimer la taxe carbone ? Est-ce que vous êtes pour ou contre la taxe carbone ?

Ah, moi, je suis tout à fait pour la taxe carbone. Pour ? Ah ben oui, je suis pour la taxe carbone. Non, mais je ne sais pas,

il y a des détracteurs... Non,

mais c'est le véhicule essentiel pour internaliser la contrainte climatique dans les décisions économiques quotidiennes. Si vous n'introduisez pas le prix du carbone dans le prix des biens que vous consommez, comment allez-vous arbitrer entre biens très carbonés et bien non carbonés ? C'est une nécessité, même si c'est très impopulaire.

Alicohen, vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question sur les hausses d'impôts, savoir lesquelles il fallait. Du coup, je vais vous poser une question un peu plus directe. L'ISF vert, pour financer la transition écologique, vous êtes pour ou vous êtes contre ? Je suis contre. Pourquoi ? Sinon, vous trouvez où les 60 milliards ?

J'en ai débattu, j'en ai débattu beaucoup avec mon ami Jean Pizaniféri. C'est lui qui a lancé l'idée de l'ISF vert. Et alors, dans l'idée de Jean Pizaniféri, c'est une mesure provisoire, transitoire, c'est une mesure qui ne devrait toucher que très haut revenu. Je vais vous faire un aveu, on n'a jamais su faire ça en France.

Oui, c'est sûr. Les mesures transitoires... Parce que Michel Barnier dit qu'il faut un choc, qu'il faut des ruptures.

Les mesures transitoires sont pérennes. Souvenez-vous de la surtaxe Fillon qui était provisoire et qu'on n'a jamais retirée. Bon, s'attaquer au très haut patrimoine, donc dans l'esprit de Jean Pizaniféri, c'est à la suite de Zucman, c'est au-delà de 10 millions d'euros. Voilà, c'est au-delà de 10 millions d'euros. Ça ne sera jamais 10 millions d'euros en France parce qu'on estimera que le rendement est insuffisant. Pour Jean Pizani, on fait ça une fois et puis après c'est fini. Et donc, ça ne sera pas le cas non plus. Donc, je ne veux pas qu'on s'engage dans cette procédure et qu'on croit au miracle de l'ISF Vert.

Et est-ce que vous croyez au miracle de la TVA sociale qui pourrait permettre une manière de répartir, d'avoir une assiette beaucoup plus large et toucher les touristes, toucher tous les étrangers qui viennent ?

Je constate que la protection sociale est de moins en moins contributive et de plus en plus socialisée. Et donc, la TVA sociale, ce sera une étape supplémentaire dans ce processus de socialisation de la protection sociale.

Ça, ça sera une vraie décision à prendre. En tous les cas, il faudra l'assumer. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, directeur de recherche au CNRS qui ne compte pas du tout être nommé ministre de l'industrie. Merci d'avoir été avec nous.