Macron déclenche un tollé diplomatique ! #cdanslair Archives 2023

A toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est une interview accordée par Emmanuel Macron dans l'avion qui le ramenait de Pékin. Les exercices militaires chinois au large de Taïwan étaient à peine terminés et le président a lâché ces quelques mots qui ont déclenché un tollé en Europe, mais aussi aux Etats-Unis. Pas question pour lui d'être suiviste sur la question de Taïwan et de nous adapter au rythme américain et à une surréaction chinoise, je cite, une façon de renvoyer dos à dos la Chine et les Etats-Unis. Une sortie qui passe mal, très mal chez nos alliés.

Dans la presse européenne, on dénonce un président qui s'agenouille devant les Chinois et qui fait avec Xi Jinping ce qu'il a fait avec Vladimir Poutine. Macron déclenche un tollé diplomatique, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Bruno Tertrait, vous êtes politologue, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique. Vous êtes par ailleurs conseiller géopolitique à l'Institut Montaigne. Avec nous ce soir, Philippe de Certines, vous dirigez l'Institut de haute finance, vous enseignez la finance à l'Institut d'administration des entreprises de l'Université paréen Panthéon-Sorbonne.

Et puis je cite ce soir votre ouvrage, Le Grand Basculement, publié chez Robert Laffont. Sylvie Mattelli, vous êtes économiste, directrice adjointe de l'IRIS, l'Institut de relations internationales et stratégiques. Je cite également votre livre, Géopolitique de l'économie, paru aux éditions Erol. Enfin, Frédéric Seyss, vous êtes journaliste à la rédaction internationale de Radio France. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Bien sûr que nous allons parler de la Chine, de Taïwan, des Etats-Unis et de la colère des Européens. Mais je voudrais que vous voyez à l'instant ce qui vient de se passer au centre de recherche néerlandais.

Ça se passe à La Haye, aux Pays-Bas. Emmanuel Macron est en voyage diplomatique et il a été interpellé sur la situation française. On regarde. Un président français obligé de suspendre son discours avec une interpellation. Où est la démocratie française ? La Convention sur le climat n'est pas respectée. Vous avez des millions de manifestants dans les rues. C'est un chef de l'État en voyage diplomatique rattrapé par la situation française. Bruno Tertreil.

Oui, alors deux choses. D'abord, Macron, il faut quand même lui reconnaître cette vertu, est toujours très à l'aise dans ce genre de cas. Il ne perd pas son sang-froid. C'est vrai. Il dit « Moi, je suis prêt à discuter si vous voulez ». Donc, il renvoie quelque part ces trublions à leurs propres responsabilités. Je trouve qu'il s'en sort plutôt bien. Après, que ses étudiants l'interpellent sur le climat, c'est presque devenu un classique des grandes manifestations politiques. J'ai envie de dire que ça aurait été presque étonnant. Qu'ils ne le fassent pas ? Qu'ils ne le fassent pas.

Lorsqu'ils parlent de la démocratie française, on croit qu'ils vont parler, nous, Français, du 49-3, des retraites, je ne sais pas. Non, pas du tout. Ils veulent parler du climat. Alors que la France est plutôt un « bon élève » dans la classe européenne, en termes de pays qui tient plutôt ses engagements relatifs, justement, à l'accord de Paris.

Il parle aussi des manifestations contre la réforme des retraites, puisqu'il leur dit, il est visiblement interpellé sur « vous avez des millions de manifestants dans les rues ». Frédéric Seiss, évidemment, il suit aussi l'actualité française, ces jeunes militants. Oui, ça lui colle comme un chewing-gum à la basket à Emmanuel Macron, puisque même, souvenez-vous, en Chine, quand il parle aux journalistes, évidemment, des rapports internationaux, des relations internationales en ce moment, il fait aussi un dégagement pour commenter la CFDT, Laurent Berger, à qui il répond, il parle d'Elisabeth Borne. Donc, c'est un président qui est, malgré lui, enchassé dans cette situation.

Et par ailleurs, il a profité de l'interpellation de ses étudiants pour ensuite argumenter sur le fait qu'il fallait faire une réforme des retraites parce que ça solidifiait l'économie française et donc européenne et que ça le rapprochait des autres pays qui sont plus frugaux, comme on dit notamment les Pays-Bas. Donc, il a réussi à retomber sur ses pattes. Effectivement, il a dit « quand je compare avec les autres pays européens, les Français devraient être moins énervés à mon encontre », a-t-il soupiré, dit la dépêche AFP, car dans votre pays, l'âge de la retraite est beaucoup plus élevé que dans ce qui se passe en France avec les 64 ans.

Vous voulez dire un mot sur cette petite altercation entre des militants et Emmanuel Macron ? Oui, je trouve ça intéressant parce que quand on regarde la presse étrangère aujourd'hui, et je regardais le New York Times avant d'entrer en plateau, en fait, la question des grèves, de la réforme des retraites, des manifestants dans la rue arrive bien plus haut dans la une de ces médias étrangers que les déclarations d'Emmanuel Macron.

Et on a l'impression, comme d'habitude, qu'on se focalise en polémique sur un certain nombre de sujets et peut-être sur des sujets internationaux, alors qu'aujourd'hui, ce qui est regardé et ce qui va peut-être beaucoup plus embêter notre président dans les mois et les années qui viennent, c'est ce fait qu'il n'arrive pas, en fait, à retrouver une légitimité dans le pays suite à cette réforme et qu'il a quand même encore un mandat à mener et qu'à l'international, on va systématiquement le questionner. Ça l'affaiblit au niveau international ? C'est très probable que ça l'affaiblisse au niveau international. On le verra dans les mois et les semaines qui viennent.

Et c'est peut-être plus ce sujet-là qui l'affaiblit que d'autres sujets ou d'autres déclarations. Et d'ailleurs, nous y reviendrons dans le détail un peu plus tard dans l'émission Philippe Dessertine sur cette scène-là. Ensuite, on va aller sur ses propos qu'il a tenus dans l'avion sur Taïwan. Quand on complète, pour reprendre ce que disait Sylvie Matély sur la presse étrangère, disant à propos de ses déclarations sur Taïwan, qui sont des déclarations qui font beaucoup de bruit, en disant finalement qu'il a autant de mal à gérer la politique étrangère que la politique intérieure. Et là, c'est une espèce de carambolage, puisque c'est évidemment aux Pays-Bas.

Donc normalement, visite officielle avec des étudiants étrangers, etc. Et là, brusquement, on a cette interpellation. Alors ça se passe en anglais, mais on sent bien quand même que l'actualité française est très présente. Et qu'il est rattrapé par ça. On parlait de la revue de presse. Je voudrais qu'on regarde avec certains titres de la presse européenne. Macron s'agenouille devant la Chine, pour ce journal allemand. La folie des grandeurs du président français, qui dénonce au fond l'attitude un peu soliste d'Emmanuel Macron.

Bruno Tertré, est-ce que vous pouvez nous expliquer simplement pourquoi ces quelques phrases, que j'ai citées, mais sur lesquelles on peut revenir dans le détail, et qu'il a prononcées dans l'avion qui le ramenait de Pékin, ont déclenché une telle colère, à la fois chez les Européens et aussi aux Etats-Unis ?

Alors, qu'est-ce qu'il a dit ? Il y a plusieurs choses. D'abord, il dit beaucoup de choses. Et dans cet entretien, qui a d'abord été présenté de manière pas forcément très honnête, en tout cas pas complète, par le journal Politico, qui est un journal anglophone, et puis de manière plus complète dans les échos. Et c'est la version de référence, c'est elle qu'il faut lire. Dans cet entretien, il dit beaucoup de choses. Il ne parle pas simplement de la Chine et de Taïwan. Il parle même davantage de l'Europe. Et il essaie de convaincre son lectorat, avec de vrais arguments à mon sens, que finalement, cette fameuse autonomie stratégique de l'Europe, elle est en train de se construire patiemment.

Nous diversifions nos approvisionnements énergétiques. Nous passons des textes, nous faisons adopter des textes à Bruxelles sur les semi-conducteurs, sur les matériaux critiques, etc. Et donc, lui, il dit ça avant. Donc, il y a pas mal de choses qui sont...

Et ça, on va y revenir sur l'autonomie stratégique. Mais ce qui a choqué, c'est l'idée qu'il dise,

on ne va pas être suiviste dans le dossier de Taïwan. Ce qui fâche, c'est d'abord le moment, au moment où la Chine fait des exercices militaires, il y a ce qu'on appelle l'optique, c'est-à-dire la manière, la communication de l'Elysée, avec des clips, moi qui m'en ai un peu les sépantoires, des clips quasiment soviétiques, où on voit le président au ralenti, faire des bains de foule avec les militaires chinois derrière, célébrant l'amitié franco-chinoise. C'est un petit peu curieux. Moi, j'ai l'impression, mais ça n'est qu'une intuition, que ce qu'il veut faire, en gros, c'est jouer la posture gaullienne. En gros, c'est le voyage triomphal à l'étranger.

Je ne m'occupe pas tellement de ce qui est à l'intérieur. Le plus important, c'est la France dans les affaires du monde. Mais cette communication officielle, à mon sens, elle est assez contestable, parce qu'elle donne un profil, justement, à cette visite, qui rend ses propos, auxquels je vais justement consacrer quelques mots, d'autant plus difficilement compréhensibles. D'abord, il dit « Taïwan, ce n'est pas notre problème ». Il ne le dit pas comme ça. C'est ce qu'on lit. Taïwan, ce n'est pas notre problème. À mon avis, c'est une erreur.

Parce que quoi qu'il se passe à Taïwan, que nous le voulions ou non, ça nous impacterait indirectement, au moins du point de vue des répercussions économiques. Deuxièmement, nous risquons d'être entraînés par les États-Unis, contre notre gré, dans un conflit qui ne nous concerne pas. Ça, c'est très gaullien de dire ça. Donc, crainte française, traditionnelle, à mon avis, il se trompe. Mais en tout cas, cette peur-là, l'Amérique nous entraînerait contre notre gré. Troisièmement, les tensions dans le détroit de Taïwan, c'est autant la faute de l'Amérique que de la Chine. Quatrièmement, ça ne sert à rien d'essayer de dissuader, de décourager la Chine de s'en prendre à Taïwan.

On n'y arrivera pas. C'est ces quatre points qui le mettent en confrontation avec une très grande partie de l'élite et de l'opinion américaine, même si on peut discuter, il n'a pas forcément tort sur tout. C'est la combinaison, les quatre.

On va y revenir. Un mot, Philippe de Sertine, sur les quatre propos tenus par Emmanuel Macron. Et effectivement, c'est vrai qu'il dit attention, il ne faut pas surréagir aux propos qui ont été tenus. Il suffit de lire la presse européenne. Il suffit, et on va le faire ce soir, de regarder les réactions aux États-Unis pour montrer qu'ils n'ont pas pris ça à la légère, ces déclarations du président français. Non, je crois qu'il faut rappeler évidemment que le moment n'est pas neutre, puisque nous avons la présidente de Taïwan, alors qu'elle n'est pas reçue à Washington. C'est toujours les États-Unis qui jouent beaucoup dans les symboles. Elle est en Californie.

Elle est reçue par le président de la Chambre des représentants, c'est-à-dire le président de la Chambre des députés, pour comparer à la France. Donc, ce n'est pas le président, ce n'est pas la Maison-Blanche, mais quand même. Du coup, la Chine a, en entraînement militaire, de blocage de l'île. C'est-à-dire, là, on est dans quelque chose qui est quand même vraiment quelque chose d'extrêmement, extrêmement violent. Et donc là, Emmanuel Macron a, notamment pour compléter effectivement les propos que vous avez évoqués, dit « Je suis très attaché à l'unité européenne ». C'est peut-être un peu une pique au chancelier allemand qui, lui, a été tout seul à Pékin au mois d'octobre dernier.

C'est-à-dire que là, il a été justement… On avait dit à ce moment-là, l'Allemagne joue un peu son jeu, parce qu'effectivement, c'est économique, etc. Et il dit « Je comprends que la Chine est très attachée à son unité ». Évidemment, en disant ça, là, il est directement dans la problématique chinoise, qui considère que Taïwan est la 23e province, qu'elle doit être réunifiée de façon évidente au pays. Donc, quand il dit ça… C'est pour ça que les Allemands disent « Il s'agenouille devant Xi Jinping, il s'agenouille devant la Chine ». C'est exactement le discours que souhaiterait entendre la Chine, en disant « Nous sommes très attachés à notre unité ».

D'ailleurs, la Chine comprend Taïwan, c'est-à-dire Taïwan, mais absolument pas… Avec d'ailleurs toute l'ambiguïté de l'Occidentaux, qui ont toujours eu une approche par rapport à ça, en étant un peu en ménageant chèvres et chou. Donc, on est vraiment dans quelque chose, en effet, c'est pas un hasard, peut-être, si c'est dans un quotidien économique qu'on a cette information. Vous voyez, les échos, c'est pas sûrement… Quand on voit la communication de l'Elysée, il n'y a rien qui est par hasard. Et le fait que ce soit dans les échos n'est peut-être pas non plus le hasard par rapport aux enjeux… Mais d'ailleurs, ces propos « confidence dans un avion » n'ont pas été démentis par l'Elysée.

On est bien d'accord, Frédéric Salih ? Non. Et d'ailleurs, ce que signalent les médias qu'on a cités, il y avait effectivement Politico, Les Echos et France Inter, il y avait trois médias, c'est que l'Elysée a même « supprimé » certains propos qui allaient encore plus loin d'Emmanuel Macron sur Taïwan et sur l'autonomie stratégique européenne. C'est cette affaire de ce qu'on appelle les citations, il y a un contrôle derrière pour vérifier que cela correspond bien à ce qui a été dit par le Président. Mais quelquefois, vous avez les services de communication qui ont la petite goutte de sueur en relisant ce qu'a dit le Président et en réalisant ce qu'il va déclencher comme réaction.

Et là, ils ont dit « attention, ça, vous ne le mettez pas ». Donc, ce qu'il faut se dire, c'est qu'il est encore plus loin face aux trois jours. Alors, en tout cas, aux États-Unis, la réaction au propos d'Emmanuel Macron a été sévère et immédiate. Que l'allié français renvoie dos à dos la Chine et les États-Unis, qui l'appellent les Européens à ne pas être suivistes et à prendre un peu de distance sur le dossier de Taïwan et considérer outre-Atlantique comme un coup bas porté à l'Amérique. Magali Lacroze et Christophe Roquet. Emmanuel Macron tacle les États-Unis après sa visite de trois jours en Chine.

On accourt chaque fois que la France et l'Europe ont besoin de quelque chose ces dernières décennies et c'est comme ça qu'ils nous remercient. Le président français les a rendus furieux. À la télévision américaine, dans la presse, l'allié français est très critiqué. Dans son avion de retour de Chine, Emmanuel Macron appelle les Européens à prendre un peu de distance avec la ligne américaine, notamment concernant Taïwan. La pire des choses serait de penser que nous, Européens, devrions être suivistes sur ce sujet et nous adapter au rythme américain et à une surréaction chinoise.

L'autonomie stratégique de l'Europe pour le président français, c'est de sortir de la logique des blocs, de faire entendre une troisième voix et pourquoi pas la sienne. Mais voilà, aux États-Unis, ça ne passe pas. Nous avons besoin de savoir si Macron parle pour l'Europe, s'il est le chef de l'Europe, parce que si c'est le cas, il y a des choses qui doivent changer. L'Europe et particulièrement la France ont dépendu des États-Unis pendant des années pour leur propre défense. Quand Macron a essayé de jouer les gros bras et d'envoyer des troupes en Afrique pour y combattre les terroristes, il ne pouvait même pas les acheminer là-bas, c'est nous qui les avons emmenés par avion.

Embarras jusqu'à la Maison Blanche. Face à la presse, on l'assure, l'ami français reste évidemment un allié, mais une explication est quand même demandée. Je laisse au président Macron le soin de répondre aux commentaires. Nous sommes très à l'aise et nous avons confiance en cette alliance forte et en cette grande amitié qui existe entre nos deux pays. Nous travaillons ensemble sur le continent et dans le monde entier avec la France. En France, le ministre de l'économie, qui revient du voyage chinois, justifie les choix et les maux de son président. Le président de la République a parfaitement raison.

Parfaitement raison de réclamer l'indépendance et la souveraineté européenne comme il le fait depuis 2017. Mais ce n'est pas parce que nous sommes les alliés des États-Unis que nous devons être contre la Chine. Et nous n'avons pas à être pris à partie dans cette rivalité qui existe entre les États-Unis et la Chine. Nous voulons bâtir l'indépendance européenne. Ce n'est pas la première fois que les petites phrases du président français agacent ses alliés. Comme en 2019 quand il évoque la mort cérébrale de l'OTAN. Comme l'année dernière, trois mois à peine après le début de la guerre en Ukraine.

Il ne faut pas humilier la Russie pour que le jour où les combats cesseront, nous puissions bâtir un chemin de sortie par les voies diplomatiques. Je suis convaincu que c'est le rôle de la France d'être une puissance médiatrice. Des déclarations vécues par certains alliés comme des provocations. Depuis hier, les réactions européennes sont très sévères, notamment en Allemagne. La presse estime que Paris s'est agenouillée devant la Chine. Sur le tarmac, juste avant de s'envoler pour les États-Unis, le Premier ministre polonais tacle la stratégie française et rappelle qui sont les alliés des Européens.

« Certains chefs d'États occidentaux rêveraient d'une coopération avec tout le monde, avec la Russie, mais aussi avec certaines puissances de l'Extrême-Orient. L'alliance avec les États-Unis est un fondement absolu de notre sécurité qui s'appuie sur deux piliers, la coopération économique et la défense. » Le Premier ministre polonais s'envole vers l'Amérique, deux mois à peine après la visite de Joe Biden à Varsovie. Emmanuel Macron, lui, est arrivé aux Pays-Bas pour défendre, dit-il, la souveraineté économique de l'Europe. Pourquoi il fait ça, Bruno Tertré ? Quelle est la logique ?

Alors, d'abord, on ne peut pas lui reprocher de faire une visite d'État en Chine. La France est l'un des cinq pays membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU. Il a emmené dans ses bagages Mme von der Leyen pour donner une coloration européenne à une partie de la visite. Donc, le fait qu'il fasse une grande visite avec une grande délégation économique et industrielle, tout ça est parfaitement normal.

S'il tient ce type de propos dont j'ai peine à croire qu'il ne comprenne pas qu'il soit perçu comme provocateur par une grande partie de nos alliés européens et américains, je me demande si ce n'est pas tout simplement parce qu'il aime justement ce type de provocation intellectuelle et politique. Il aime donner le sentiment qu'il fait bouger les lignes, qu'il remet la question de l'autonomie stratégique de l'Europe au centre du débat. Je ne suis pas en train de justifier ce qu'il fait. J'essaye d'expliquer sa démarche. Encore une fois, il est assez cache, on le sait tous. Il y a des précédents.

Notamment dans ses fameuses interviews dans l'avion qu'il donne régulièrement, au risque de gâcher l'image de la France auprès de pays dont pourtant nous avons besoin. Et c'est ça qui est fondamentalement problématique dans ce type d'entretien, c'est que sa sincérité n'est pas en doute. La manière dont il réclame davantage d'indépendance pour l'Europe ne peut pas non plus être prise en défaut. Mais le problème, c'est que ça nous fait perdre des points diplomatiques auprès de pays dont nous avons besoin, dont il a besoin pour son propre agenda. C'était la même chose pour l'Ukraine, c'était la même chose sur l'OTAN, c'est la même chose aujourd'hui sur la Chine. C'est ça qui pose problème.

Il y a des précédents, Sylvie Matéli voulait dire un mot. On pense à la mort cérébrale de l'OTAN, on pense à ce qu'il avait dit, qui avait été aussi très critiqué, sur la nécessité de garantie de sécurité pour la Russie, de ne pas humilier Vladimir Poutine. C'est une stratégie. Tout à fait. Je pense que c'est ce à quoi faisait référence Bruno Tertré, d'ailleurs, à cette question de la mort cérébrale, qui pendant des mois et des mois de l'OTAN avait agité les débats européens. Moi, ce qui m'a étonnée dans ses propos, c'est cette confusion entre Taïwan et autonomie stratégique, ce mélange de sujets très différents. Et c'est l'emploi même du terme autonomie stratégique.

Parce que c'est un concept qui a été extrêmement mal reçu en Europe et par les Européens. Et on avait vraisemblablement trouvé un terme plus adapté, mieux compris par les Européens, qui était le terme de souveraineté. Il y a des gens qui vous regardent et qui se disent, c'est quoi le problème ? Pardon, mais autonomie stratégique, à un moment donné, qu'est-ce que ça veut dire ? Quand on pense le monde avec des blocs, États-Unis, Chine, Europe, qu'est-ce que ça veut dire ? Parce que l'autonomie stratégique, quand on a évoqué pour la première fois ce concept au niveau européen, c'était autonomie, c'était au moment après l'élection de Donald Trump.

Et c'était au moment où l'Europe voulait devenir plus autonome en matière de défense. Et donc, plus autonome en matière de défense. D'ailleurs, les Américains avaient bien compris la signification du terme, puisqu'ils s'étaient fâchés tout rouge quand on avait lancé l'initiative de la PESCO, la coopération européenne structurée, quand on avait lancé un fonds européen de défense pour financer notre défense. Donc, les Américains avaient bien compris l'enjeu des concepts, mais il n'y avait pas que les Américains. Et les Américains se fâchant, ça avait quand même fait peur à un certain nombre de partenaires.

Et on était revenus à des termes plus modérés, plus ouverts sur des sujets économiques, la souveraineté, qu'à l'autonomie stratégique. Donc, la réutilisation de ce concept, dont on sait qu'il était peu populaire il y a quelques mois, mais qu'il l'est encore moins depuis la guerre en Ukraine, est probablement aussi un choix de sa part. Mais ce n'est pas le meilleur moyen de porter cette initiative européenne. Frédéric Seyss, juste, il veut s'extraire de la guerre des blocs. C'est ça, en fait. Il veut dire, au fond, qu'on n'a pas à s'aligner sur les États-Unis. Ce qui est intéressant, peut-être, pour les gens qui nous regardent, qui ont entendu un élu américain, M.

Rubio, dire, en gros, quand vous avez besoin de nous pour emmener vos soldats en Afrique, quand vous avez besoin de nous pour mettre 35 milliards pour aider l'Ukraine, vous savez nous trouver. Vous connaissez notre numéro de téléphone. C'est ça. Oui, entre guillemets, depuis des années, Emmanuel Macron promeut ce concept d'autonomie stratégique, depuis le discours de la Sorbonne en 2017. Donc c'est quelque chose qu'il dit tout le temps. Et là, pour le coup, ce n'est pas une surprise qu'il en reparle. Ça veut dire que l'Europe doit disposer des moyens de sa défense, de sa diplomatie, de son énergie.

En revanche, ce qui est vrai, c'est que c'était un concept qui était relativement intraduisible et que les autres pays avaient du mal à comprendre. Il y avait une sorte de flou. Qu'est-ce que veut Emmanuel Macron ? À quel point il veut nous séparer de nos alliés aux États-Unis ? Et justement, en Europe de l'Est, ce flou, jusqu'à présent, faisait que certains pays n'osaient pas trop s'opposer.

Or là, la Pologne, et vous avez vu, il y a un membre influent d'un think tank, d'un cercle de réflexion polonais, qui a dit, eh bien, si c'est ça l'autonomie stratégique, autrement dit, l'Europe sans les États-Unis, pour nous, c'est non, ce n'est pas possible, parce que ces pays-là, évidemment, dépendent des armes, du bouclier militaire américain pour se protéger face à la Russie, qui est en plus géographiquement très proche. Donc là, effectivement, je rejoins ce que vous disiez, Emmanuel Macron a perdu des points, si j'ose dire, en clarifiant ce que veut dire l'autonomie stratégique, puisque dans son esprit, c'est ne pas faire de suivi.

Alors, sortons deux minutes de l'autonomie stratégique, revenons un petit peu dans l'histoire. C'est gaulliste, ce qu'il fait, non, Philippe de Sertine ? Oui, c'est un peu ce vœu gaulliste. C'est clairement la posture. C'est clairement la posture, c'est même, on pourrait dire, voyez, cette idée de la troisième voie, puisque le terme a été souvent utilisé, qui nous renvoie aux années 50, c'est-à-dire l'Afrique et l'Asie qui sont entre les États-Unis et l'URSS. On est exactement dans cette idée-là, et on sait d'ailleurs que ce sont des références qu'Emmanuel Macron aime à citer et connaît très bien. Donc, il y a très clairement cette idée. Ça veut dire alliés des États-Unis, mais pas alliés ?

Ça veut dire alliés, mais pas alliés. Rappelons quand même que juste avant la crise des Gilets jaunes, on avait eu une évocation claire sur la question d'une armée européenne, qui d'ailleurs avait immédiatement fait réagir très très fortement Washington.

Donc là, on est toujours avec cette sorte de logique d'Emmanuel Macron, avec simplement quelques événements non négligeables, c'est-à-dire, un, Hong Kong, il faut le rappeler quand même, par rapport à ce qui se passe à Taïwan aujourd'hui, c'est qu'il y a eu l'affaire Hong Kong, la reprise en main, il y a trois ans et demi, quand Emmanuel Macron était à Pékin et qu'on avait parlé, qu'économie, d'ailleurs on l'avait parlé ici sur ce plateau, là quand même, il y a eu un léger changement.

Ensuite, vous avez évidemment l'Ukraine, l'Ukraine et la guerre avec la Russie, et là, on est à quelques jours, juste après, où on a eu ce rassemblement Poutine-Xi Jinping, où dans le communiqué final de la rencontre, on n'a eu absolument aucune condamnation, on va dire, la Chine n'a certes pas annoncé qu'elle allait livrer des armes, qui était un des éléments fondamentaux, mais néanmoins, elle a repris toute sa rhétorique, n'ayant rien changé par rapport aux derniers événements qu'on a sur l'Ukraine. Et puis évidemment, il y a ce dossier taïwanais, qui est un dossier extrêmement grave, extrêmement important, où là, tout d'un coup, on sent quand même l'attention de monter.

Oui, mais il dit que ce n'est pas notre affaire. Est-ce qu'il a raison, au fond, de dire que ce n'est pas notre affaire, c'est le combat des Américains, ce n'est pas le nôtre ? Alors, on sait très bien que les Européens ne sont pas prêts à aller se faire tuer pour Taïwan. Mais néanmoins, si vous avez l'invasion de Taïwan ou l'annexion de Taïwan, voire même des événements qui deviendraient comparables à ce de Hong Kong, attention, l'économie mondiale va trembler sur ses bases. C'est-à-dire que là, je peux vous dire que si ce n'est pas notre affaire du point de vue politique, ça le sera très très vite d'un point de vue économique. Ça, ça ne fait aucun doute.

Et c'est bien ça le problème. Puisque vous me parlez de la posture néo-gaullienne ou néo-gaulliste d'Emmanuel Macron, je dirais que c'est du gaullisme à contre-temps. Et à contre-temps, elle est mal placée à contre-temps parce que la France de 2023 n'est plus la France de 1963. Elle pèse moins ? Elle pèse moins. Et la Chine n'est plus du tout la Chine de Mao Zedong. À l'époque, lorsque la France reconnaît la République populaire de Chine, c'est un acte fort avec un État qui n'a pas du tout le rayonnement et la puissance qu'il a aujourd'hui. Et puis le problème, c'est que la manière dont il pose les termes du débat est très mauvaise.

S'il avait dit qu'il faut que l'Europe se détermine librement dans cette affaire, elle doit déterminer où sont ses intérêts dans la rivalité sino-américaine, elle doit déterminer si la question de Taïwan l'intéresse ou pas. Et en fonction de cela, nous prendrons librement, nous Européens, nos décisions et nos orientations. Il n'y aurait rien eu à redire.

Alors c'est quoi le problème ?

Le problème, c'est qu'il dit, un, ça ne nous intéresse pas, deux, dissuader Taïwan, ça ne sert à rien, ce n'est pas possible. Alors que s'il y a une chance de dissuader Pékin, de s'en prendre à Taïpé, c'est justement par une dissuasion économique commune, américaine et européenne. Sans l'économie américaine, sans la menace de sanctions européennes, la menace de sanctions américaines ne pèserait pas. Donc il a tort pour les raisons que mentionne Philippe de Certine. Il a tort parce que, oui ?

Oui, mais est-ce qu'il a tort, pardonnez-moi, lorsqu'il dit, on ne fera pas changer d'avis de Xi Jinping sur ce sujet-là ?

Moi, ce dont je suis certain, je ne sais pas si on le fera changer d'avis, mais ce dont je suis certain, c'est que si on n'essaye pas, tous ensemble, chacun à notre manière, librement, de dissuader Xi Jinping de s'en prendre à Taïpé, alors ça, c'est baisser les bras d'avance. J'ajoute que, franchement, on a parlé des images, on a parlé de l'interview, on n'a pas parlé de la déclaration commune sino-américaine, où il y a une grande partie de l'introduction qui reprend du langage chinois.

Donc on peut donner le sentiment, par cette visite, qu'on a baissé les bras, et que quelque part, même si je trouve que le titre allemand est un petit peu fort, il ne s'est pas agenouillé devant la Chine, on peut donner le sentiment qu'on joue le jeu des Chinois.

Et est-ce qu'on peut donner le sentiment qu'il a fait avec les Chinois ce qu'il a fait avec la Russie ? À un moment donné ?

Un petit peu dans le sens où il y a revendication d'autonomie de décision, ce que personne ne conteste. Il y a, en revanche, la revendication de puissance d'équilibre. Vous savez qu'Emmanuel Macron, depuis un an, utilise cette expression, puissance d'équilibre avec un S, dont on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Mais en d'autres termes, jamais entre les blocs. Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas vraiment de bloc. Il n'y a pas, aujourd'hui, l'OTAN n'est pas compétent face à la Chine et ne le sera jamais. Donc il n'y a pas de problème de bloc. Il gonfle un petit peu le problème pour se poser en successeur du général de Gaulle.

On est obligé de choisir, donc, entre la Chine et les États-Unis ? Non, on n'est pas obligé de choisir. Et là où les Allemands considèrent que Macron s'est agenouillé devant Xi Jinping, c'est parce que s'il y a bien un pays qui trouve que c'est une super idée l'autonomie stratégique, ce sont les Chinois, c'est la Chine. Et Xi Jinping l'a répété dans plusieurs de ses discours ces derniers mois, parce que, justement, c'est la garantie que les Européens ne s'aligneront pas sur les États-Unis et donc, de fait, affaibliront les États-Unis dans la posture de dissuasion qu'ont aujourd'hui les États-Unis vis-à-vis de la Chine pour empêcher la Chine d'imaginer envahir Taïwan.

Donc, il a mis tout le monde en colère, sauf peut-être un pays, un dirigeant, c'est la Chine et c'est Xi Jinping. Donc, c'était relativement malvenu parce que comment voulez-vous interpréter ça ? Il y a une tradition des présidents français de dire non aux États-Unis. C'est ce qu'avait fait Jacques Chirac ? Bien sûr, bien sûr. C'est d'ailleurs sans doute aussi l'un des objectifs d'Emmanuel Macron, empêtré dans la situation nationale que vous avez évoquée. À la fois, il veut montrer qu'il est avec les grands de ce monde. Je passe des heures avec le président chinois, on prend le thé. Au niveau de l'image, ça n'est pas rien.

Il faut ajouter à ça, d'ailleurs, qu'Emmanuel Macron considère largement que les bonnes relations interpersonnelles entre les dirigeants, on s'entend bien, participent des bonnes relations internationales. Ce en quoi ça peut être évidemment contesté. On se souvient qu'il allait faire l'accolade à Donald Trump et quelques mois plus tard, le président américain mettait des tarifs douaniers sur le vin français et les automobiles européennes. Donc, ça n'a pas eu manifestement une grande efficacité. Ça en a eu plus, un plus petit niveau avec le Premier ministre néerlandais auquel rend visite Emmanuel Macron, qui s'est rapproché peu à peu de la position française sur l'industrie.

Mais en tout cas, il y a toujours cette idée que, par une forme de séduction personnelle, je vais parvenir à faire venir le dirigeant étranger à ma position. Regardez, il y a cette question d'Olivier, justement, sur ce que vous êtes en train de dire. Macron croit-il vraiment qu'il peut parler d'égal à égal avec Xi Jinping ? Non, je pense qu'il y a quand même un certain réalisme, à la fois dans le poids diplomatique, démographique, stratégique de la Chine.

Mais il sait aussi qu'il représente une puissance qui est au Conseil de sécurité des Nations Unies, qui a l'arme nucléaire, qui est importante et qui pèse aussi, il faut le dire, ça c'est l'une des réussites d'Emmanuel Macron, plus en Europe que jadis.

On écoute davantage Paris désormais, alors peut-être pas dans les dernières heures, effectivement, avec ce léger malaise, mais en tout cas, la France a réussi à placer davantage de personnes, si j'ose dire, ou d'adouber davantage de personnes dans les plus hauts postes européens, alors que les présidents auparavant, Nicolas Sarkozy, François Hollande, Jacques Chirac, sont désintéressés totalement et ont envoyé à l'Europe, entre guillemets, les gens qui n'avaient plus de carrière nationale. Est-ce que ce président français agace les Américains ?

Là, je pense que par rapport à cette affaire-là, il n'y a aucun doute, d'ailleurs, on a vu, parce que là, on a eu des réactions, on a vu Fox TV tout à l'heure et Les Républicains, là, on est très très à droite aux États-Unis. Mais les réactions du côté démocrate n'ont pas été beaucoup plus favorables. Biden est un démocrate. Et là, effectivement, alors il y a eu, on l'a entendu tout à l'heure, le porte-parole, la Maison-Blanche, qui disait « Non, mais la France, c'est notre avis historique », on en parle toujours, de la guerre d'indépendance. Néanmoins, là, on est bien, effectivement, avec quelque chose qui peut être vraiment gênant.

Et d'ailleurs, la réaction américaine a été de dire « Est-ce que c'est la position de l'Europe ? » Et je crois que c'est là, c'est là l'élément important. C'est « Est-ce que Macron fait comme il a voulu le faire depuis le départ ? » Il faut rappeler qu'en Xi Jinping est venu à Paris, il avait fait venir à l'époque le président de la Commission européenne, Juncker, et il avait fait venir la chancelière en disant « On doit parler, là, non pas aux Français, mais on parle aux Européens ». Ce que les Chinois n'aiment pas. Les Chinois préfèrent évidemment tout le temps le principe asiatique « Tu dois séparer les blocs parce que tu les affaiblis ».

Là, évidemment, on a un doute parce que si, avec cette sortie Emmanuel Macron, alors on peut dire qu'il a peut-être joué le rôle, Ursula von der Leyen avait eu un discours très très rude sur Taïwan quelques jours auparavant, c'est l'Europe. Bon, la France dit « Bon, ben, on tempère, on a bad cop, good cop, vous voyez, donc c'est-à-dire, et là, peut-être, on pourrait dire, l'Europe, au fond, essaie d'avoir, je dirais vis-à-vis de la Chine, une logique pour regarder vers quoi on va. Si, en revanche, il se sépare du reste de l'Europe, là, c'est beaucoup plus délicat et beaucoup plus dangereux à terme parce qu'il aura des mauvaises réactions, notamment du point de vue allemand ».

Et on l'a vu aussi du côté des Polonais, oui ?

Soyons clairs, la Maison-Blanche s'est abstenue de mettre de l'huile sur le feu. La réaction de son porte-parole a très clairement montré que l'Amérique de Joe Biden n'entend pas participer à ce tollé que vous décrivez dans le titre de votre émission. Le problème, ce sont les Républicains. Or, les Républicains, non seulement, traditionnellement, ils ne pardonnent rien à la France, mais ils pourraient peut-être revenir au pouvoir dans deux ans. Et puis, ils comptent déjà énormément au Congrès. Fox News, que vous avez montré tout à l'heure, le Wall Street Journal, Marco Rubio, dont la déclaration est peut-être un peu malhonnête, mais en tout cas, ce sont les opinions qui pèsent.

Et donc, on ne peut pas se contenter de dire « Non, non, avec Biden, tout va bien et le reste, on s'en fiche ».

Elle est terrible, cette déclaration, d'ailleurs, si on la reprend dans le détail du sénateur américain, de ce qu'elle dit. Si l'Europe ne prend pas parti entre les États-Unis et la Chine sur Taïwan, alors peut-être ne devrions-nous pas non plus prendre parti sur l'Ukraine. C'est exactement.

Moi, j'avais ce débat-là sur un réseau social avec l'un des grands experts républicains de ces sujets, et où je lui disais « Mais si vous ne voulez pas, vous les Républicains, si vous n'avez pas besoin de nous pour gérer la crise à Taïwan, très bien, nous en prenons acte, mais il ne faudra pas compter sur nous pour essayer de dissuader la Chine de s'en prendre à Taïwan ».

Là où Marco Rubio met le doigt, là où cela fait mal, c'est qu'on peut penser qu'il représente le point de vue d'un futur président américain du type Trump, peut-être pas, probablement pas Trump, mais 210 ou pourquoi pas Marco Rubio, qui dirait « Écoutez, soit vous nous allez sur Taïwan, pas forcément militairement, parce qu'il ne nous demande pas d'aller mourir pour Taïwan, ils n'ont pas besoin de nous, mais soit vous nous allez sur Taïwan, soit on pliera bagage ».

Ce qu'on n'a peut-être d'ailleurs pas assez évoqué dans la relation d'Emmanuel Macron aux Etats-Unis, c'est que c'est celle d'un allié « déçu », entre guillemets, parce que depuis un an et demi, Emmanuel Macron a subi, rappelez-vous, la crise des sous-marins avec l'Australie et les contrats qui nous passent sous le nez, les subventions à l'énergie, etc. Vous assurez une parfaite transition sur la déception, sans doute, d'Emmanuel Macron.

Pardon, je vous coupe, mais c'est pour mieux vous redonner la parole dans un instant, parce que c'est vrai que depuis son arrivée au pouvoir, Joe Biden ne s'est pas toujours comporté comme un ami vis-à-vis notamment des Européens, un plan d'investissement monumental et un appel aux entreprises européennes à se délocaliser aux Etats-Unis, du gaz vendu 4 fois plus cher. La question de la souveraineté économique de l'Europe est donc, aux yeux du président clairement posé, Mathieu Lignot et Nicolas Baudry-Dasson. C'est une course remportée par les Etats-Unis. Ils sont devenus en quelques années les premiers exportateurs mondiaux de gaz naturel liquéfié. Le GNL américain a remplacé le gaz russe.

À la Maison-Blanche, l'allié européen est reconnaissant.

L'Union européenne et les Etats-Unis sont de bons amis. Cela se ressent dans tout le travail que nous accomplissons ensemble. Vous nous avez énormément aidés lorsque nous voulions nous débarrasser de la dépendance russe.

Des sourires et des merci, mais à quel prix ? Les Américains auraient abusé de cette crise de l'énergie. La France a longtemps dénoncé des tarifs exagérés. Nous ne pouvons pas accepter que notre partenaire américain vende son GNL quatre fois le prix auquel il le vend à ses propres industriels. Un affaiblissement économique de l'Europe n'est dans l'intérêt de personne. Depuis cet été, les tarifs du GNL ont été divisés par quatre. Mais l'épisode rappelle que même entre alliés, business is business. Les Etats-Unis ne s'en cachent pas, comme lorsque Joe Biden signe en grande pompe son Inflation Reduction Act.

Ce jour est une preuve supplémentaire que l'âme de l'Amérique est vibrante, que l'avenir de l'Amérique est brillant et que la promesse de l'Amérique est réelle et ne fait que commencer. Ce plan protectionniste va subventionner des entreprises américaines de l'énergie verte. 370 milliards de dollars pour les usines de voitures électriques ou encore de batteries. L'Amérique d'abord, encore. Alors Emmanuel Macron s'en inquiète et il le dit en visite aux Etats-Unis. Tous les choix faits dont je partage les objectifs. En particulier l'Inflation Reduction Act ou le CHIPS Act. Ce sont des choix qui vont fragmenter l'Occident.

Parce qu'ils créent de telles différences entre les Etats-Unis d'Amérique et l'Europe que pour toutes celles et ceux qui travaillent dans nombre d'entreprises, ils vont juste se dire on ne fait plus d'investissement de l'autre côté de l'océan. Les dirigeants européens veulent trouver la parade. Et eux aussi protéger leurs industries vertes. Avec des ailes.

Pour accompagner l'accélération du développement de ces industries sur le territoire européen, des aides et des subventions qui seront très généreuses et comparables à ce qui pourrait être fait aux Etats-Unis.

Difficile de rivaliser avec les Etats-Unis, y compris sur les questions de défense. Avec la guerre en Ukraine, les armes américaines équipent ou vont équiper la plupart des pays européens, comme la Pologne. Nous recevrons bientôt des systèmes d'artillerie Imars, des avions de chasse F-35 de la dernière génération et le dernier achat réalisé aux Etats-Unis, 250 chars à Brahms. Les Etats-Unis ont même piqué un énorme marché aux Français. Les sous-marins australiens seront finalement américains. L'accord AUKUS est officiellement signé il y a quelques jours. AUKUS a un objectif primordial. Renforcer la stabilité de la région indo-pacifique lors de l'évolution rapide de la dynamique mondiale.

La France n'a pas été conviée à cet accord stratégique. Elle détient pourtant la première surface maritime dans le Pacifique Sud. Et cette question de Sébastien, la France a-t-elle les moyens économiques et diplomatiques de se fâcher avec le géant américain, Philippe de Sertines ? Non, ça c'est clair. Ah bon ? Non, non, ça c'est clair. Ensuite, après, on doit bien avoir dans l'esprit par rapport à tout ce que nous évoquons. Et là, on voit qu'on rajoute des pièces au puzzle. Et c'est important de l'avoir à l'esprit. C'est que la croissance mondiale, cette année, va être dopée par la croissance chinoise.

Là, évidemment, quand je reviens tout à l'heure sur la remarque qui n'était pas à mon sens anodine, dans les échos, l'économie a besoin, va avoir besoin de la croissance chinoise. Et on voit d'ailleurs que nous ne sommes pas en récession parce que le monde est traîné en ce moment par la croissance chinoise qui repart très très fort. On va avoir plus de 5% cette année de croissance. C'est-à-dire beaucoup beaucoup plus que la croissance américaine. Bon, par ailleurs, quand vous êtes en train de dire est-ce que nous pouvons nous passer ou est-ce qu'on peut se permettre de se fâcher avec les Etats-Unis ? C'est sûr que non. La France, non. L'Europe, non plus. L'Europe, non plus. En aucun cas.

Et là, on est vraiment dans une logique d'imbrication. Quand on est en train de regarder, quand on écoute, il ne faut pas oublier que Joe Biden a été pendant 8 ans le vice-président de Barack Obama. On a eu effectivement, on va dire, le mandat Trump entre les deux. Mais notamment dans le deuxième mandat Obama, il y avait très clairement ce que les Etats-Unis ont appelé le pivot. C'est-à-dire l'idée que la focalisation sur l'Asie signifiait aussi que l'Europe et l'Atlantique devenaient secondaires. Et je crois que vraiment, là, du point de vue européen, on a cette idée que, attention, du point de vue économique, les Etats-Unis mettent le paquet par rapport à la Chine.

Et absolument pas nécessairement par rapport à nous. Je dirais même que si on est affaibli par une sorte de guerre qui n'en finirait pas, est-ce que ça les dirigerait complètement ? Ce n'est pas sûr. Mais est-ce qu'il a tort de s'agacer des mauvaises manières économiques faites par l'allié, l'ami américain ? Non, c'est... Quand même. Frédéric Seitz, peut-être, ensuite ? Je pense que ça explique en partie les propos sur lesquels on est en train de disserter.

C'est vrai que depuis un an et demi, deux ans, Emmanuel Macron a subi tous les chocs que vous avez rappelés qui ne sont pas de nature à provoquer des crises majeures, etc., mais qui sont quand même de nature à générer un certain agacement. Vous avez un contrat à plusieurs milliards qui vous passe sous le nez. Ensuite, on vous vend du gaz naturel liquéfié hors de prix, quatre fois plus cher. Vous avez ce plan massif de subvention. Ce qu'il faut bien dire, c'est d'ailleurs que Paris ne voit pas ça forcément comme des actes hostiles de la part de Washington. Je prends l'exemple du plan de subvention massif, le fameux IRA des États-Unis, décidé par Joe Biden.

En réalité, ce plan massif de subvention pour en gros fabriquer des voitures électriques sur le sol américain, nord-américain. Ce n'est pas tant pour déstabiliser l'Europe, c'est pour déstabiliser la Chine plutôt. Et là encore, il y a cette obsession. L'Europe est en quelque sorte une victime collatérale de cette politique des États-Unis. Et je parlais tout à l'heure avec un ancien conseiller d'Emmanuel Macron qui me disait, il nous voit comme quantité négligeable en disant nous, l'Europe et en parlant des États-Unis. Autrement dit, ce sont les alliés qui vont toujours finir par se ranger derrière nous.

Parce qu'ils sont faibles.

Parce qu'ils sont faibles, parce qu'ils sont divisés. Vous demandiez tout à l'heure si on a les moyens de s'opposer aux États-Unis. Alors non, et nous n'en avons même pas la volonté au niveau européen. Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, est beaucoup plus sensible aux tests de Washington qu'Emmanuel Macron. Et tous les pays de l'Est, je pense à la Pologne qui a donc réagi aux propos d'Emmanuel Macron. Si vous lui demandez quel est votre meilleur allié entre Paris et Washington, la réponse ne fait aucun doute. c'est Washington. Oui, ça a été très clairement dit. Une question de Charlotte. Je ne suis pas choquée par les propos d'Emmanuel Macron.

N'est-il pas temps pour l'Europe de sortir de cette dépendance vis-à-vis des États-Unis ? Céline Mateli. Et c'est le vrai sujet. C'est probablement parce qu'Emmanuel Macron s'est fâché tout rouge à la suite des différents événements que vous venez de rappeler que Joe Biden s'est cru obligé de minimiser la crise et les propos d'Emmanuel Macron ces dernières heures en réalité. Donc quelque part, effectivement, on est allié. On ne peut pas se passer des États-Unis d'un point de vue économique. Mais les États-Unis, le sachant, n'hésitent pas à parfois nous faire avaler des couleuvres. Et là-dessus, on doit peut-être marquer le coup et montrer qu'on est autre chose.

La vraie question, et c'est là qu'on se rend compte combien aujourd'hui on est pris au piège et qu'il n'y a presque même pas un trou d'aiguille pour les Européens. La vraie question, c'est peut-on aujourd'hui se fâcher avec les Chinois ? Et on peut penser ce qu'on veut des Chinois, de Xi Jinping, de ce régime autoritaire. Mais force est de constater que là, pour le coup, il y a un certain nombre d'Européens. On a vu Olaf Scholz se précipiter en Chine à l'automne dernier. On a vu récemment le premier ministre espagnol. Tout le monde va en Chine. Pourquoi ? Parce que la relation économique... Aujourd'hui, la Chine est le premier partenaire économique de l'Europe.

Donc bien évidemment, là aussi, on est gêné. Là aussi, on sait qu'avec une croissance aussi rapide, avec un retour de la croissance en Chine, on a des intérêts économiques majeurs en Chine, et que le choix que nous demandent de faire les Américains, un choix ou que nous imposent les Américains avec le Chips Act, avec un certain nombre de nouveaux textes et de nouvelles sanctions à l'encontre des Chinois, c'est quelque chose qui peut aussi nous faire très mal. Donc on essaye finalement de trouver notre voie. Est-ce que c'est la troisième voie ou pas ? Je n'en sais rien. Mais on essaye aussi de trouver notre voie de défendre des intérêts européens.

Et là, ce n'est pas évident, parce que les intérêts peuvent être différents, qu'il s'agisse de questions économiques, de questions stratégiques ou de défense. Les Américains nous demandent de choisir. Les Chinois nous demandent de choisir aussi, Bruno Tertré ?

Non, attention. Les Américains ne nous demandent pas de choisir. Ils ne nous disent pas... Joe Biden ne dit pas ce que disait George Bush dans les années 2000. Vous êtes avec nous ou contre nous. On n'est pas dans la formation de bloc, quoi qu'en pense Emmanuel Macron. Ce que... Là où je suis peut-être un peu plus nuancé, c'est que je pense tout à fait qu'on peut se fâcher avec les Chinois. Les Chinois, vous savez, ils voient leur intérêt, leur intérêt économique. Le commerce est à double sens. Ils ont besoin de nous autant que nous avons besoin d'eux. C'est quand même une règle de base qu'il ne faut pas oublier dans les relations internationales. Souvent, les besoins sont mutuels.

Là où on se trompe, parfois, c'est quand on dit « je vais aller expliquer aux Chinois, j'ai besoin des Chinois parce qu'il faut les persuader que la lutte contre le changement climatique est une priorité pour eux. Donc j'ai besoin d'eux. » Mais la Chine n'agit qu'en fonction de son propre intérêt. Ce n'est pas la force de persuasion d'Emmanuel Macron qui va réussir à faire bouger les lignes, que ce soit sur l'Ukraine ou sur le changement climatique. Effectivement, on essaie de trouver une voie un peu différente. Mais j'allais dire qu'on peut aussi mettre les Américains devant leurs propres contradictions.

Emmanuel Macron a beau jeu de dire « si vous voulez que nous soyons plus solidaires sur les grands dossiers internationaux, alors traitez vos alliés un peu mieux. » Parce que quand Joe Biden fait l'IRA, l'Inflation Reduction Act, quand il nous vend son gaz au prix du marché, tout simplement, il fait du protectionnisme, il fait du « America first » et on ne peut pas lui reprocher. En France, j'espère bien qu'Emmanuel Macron fait du « France first ». La question, c'est de savoir comment est-ce qu'avec une Europe aussi divisée, on peut trouver un rapport de force que jamais on ne pourra trouver seul.

Même puissance nucléaire, même membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies, même deuxième ou troisième puissance exportatrice d'armement au monde.

Mais le problème, Bruno Tertré, c'est que quand vous dites « l'Europe », en fait, en vous écoutant, il y en a une qui regarde vers l'Est, l'autre qui regarde vers l'Ouest. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez commencé l'émission en parlant d'autonomie stratégique, de troisième mois ? Ça me paraît compliqué à mettre sur pied. Alors peut-être, vous voyez, quand on évoque, on est passé rapidement, parce que l'AER, l'IRA, ce qui est intéressant, effectivement, c'est contre l'inflation, mais avec cette idée centrale du développement de l'économie verte.

Je crois que ça, c'est un élément qui est quand même très intéressant, qu'il faut regarder, parce que ça n'est pas du tout le hasard si les États-Unis, maintenant, mettent le paquet là-dessus. Bon, ce qu'on dit, effectivement, ils protègent. Oui, mais attention, ils attirent. C'est-à-dire, ils disent aussi aux entreprises, « Si vous voulez venir chez nous, vous allez pouvoir avoir le marché de l'économie verte. » Et là, on est dans un potentiel de création de richesses absolument énorme, monstrueux. L'Europe a une vraie réflexion là-dessus. Et là, pour le coup, elle est unitaire, parce qu'on sait bien que là, on a des immenses défis des prochaines années qui viennent.

Et là, effectivement, ça veut dire qu'on ne doit pas se faire distancer par les États-Unis, ni par la Chine, qui est quand même très sensible à cette question. Alors, il y a l'économie, il y a l'économie, et puis il y a les valeurs. D'un côté, on a une démocratie, et de l'autre côté, on a un régime autoritaire. Dans cette troisième voie qu'on a du mal à mettre sur pied européenne, est-ce que ça pèse ou pas dans la réflexion des chefs d'État ? Ça ne pèse plus ? Ça devrait. Oui, ah bah si, ça pèse. Ça pèse. Quand on explique qu'on a beau travailler avec les Chinons, on est plus proche des Américains, c'est clairement sur ces valeurs que se fonde tout ça.

Moi, ce que je trouve intéressant dans l'IRA, c'est l'autre volet dont on parle moins, c'est comment est financé ce plan. Et ce plan, il est financé par des prélèvements d'impôts sur des entreprises qui seront localisées aux États-Unis. Et ça, c'est très intéressant, parce qu'au fond, on est plus que dans une démarche protectionniste, on est plus dans un intérêt américain bien compris, avec la volonté aussi de faire participer tout le monde au pot commun. Et ça, c'est une autre vision de la mondialisation, c'est une autre étape de la mondialisation. Je ne sais pas si c'est une mondialisation fragmentée, mais en tout cas, c'est une nouvelle façon de percevoir ces mouvements.

L'Europe, elle peut exploser sur une affaire comme celle-ci, pas sur ces propos-là, mais d'une manière générale, sur ce moment où cette guerre des blocs va s'intensifier. L'Europe, de toute façon, est en danger, parce qu'elle a des dangers terribles. La guerre en Ukraine, sur son sol, c'est quelque chose d'extrêmement dangereux, extrêmement compliqué. La crise énergétique, les distorsions qui sont apparues dans l'Europe, ce sont des fissures, ça ne fait aucun doute. Mais l'Europe en a vu d'autres, on va dire.

Donc, on peut espérer qu'elle va trouver les voies en disant, mais de toute façon, alors évidemment, on a quand même la question du Brexit qui est derrière nous, en disant, on voit les conséquences quand ça fragmente. Donc, on a quand même intérêt d'abord à trouver des voies communes. Bon, en tout cas, on a vu que sur la scène internationale, Emmanuel Macron était parfois rattrapé par ce qui se passe sur la scène intérieure. On l'a vu lorsqu'il a été pris à partie par des militants à l'instant. Ça s'est passé à l'AE, aux Pays-Bas, sur la scène internationale. La crise sociale française est donc très commentée.

Les manifestations, les grèves sont suivies comme une sorte de feuilleton par la presse étrangère qui se délecte des difficultés d'un vieux pays considéré parfois comme arrogant et de son jeune président français. Barbara Steck et Aurélie Sanner. Ce soir, la France brûle. Selon les dires d'un manifestant, c'est la guerre.

Le chaos en plein cœur de la capitale.

Le président français Macron est-il allé trop loin dans la réforme des retraites ? Beaucoup de citoyens en colère disent oui. Vu de l'étranger, la crise sociale en France se suit comme un feuilleton avec ses manifestations et ses images de violence. Cette crise politique fait couler beaucoup d'encre et les médias étrangers s'interrogent depuis plusieurs semaines sur l'avenir du président. Comme le New York Times, pour qui Emmanuel Macron serait affaibli et plus isolé. Le journal anglaise Daily Telegraph le compare même à un canard boiteux et parle d'effondrement démocratique.

La contestation contre la réforme des retraites n'échappe pas non plus aux médias d'État russe qui forcent le trait d'une France au bord du chaos.

Dans l'est de la capitale française, dans le quartier de la Porte de Bagnolet, regardez ces hordes de rats. Ils se reproduisent dans les décharges et dévorent les restes du bien-être européen. C'est peut-être à cela que ressemble la perte de la souveraineté.

Et les images de tensions et de manifestations pourraient continuer à alimenter encore les JT étrangers. Nouveau rendez-vous dans la rue contre la réforme des retraites ce jeudi avec des syndicats remontés comme jamais. Laurent Berger en tête, le patron de la CFDT, plus connu pour ses positions mesurées, dénonce à présent une crise démocratique.

On ne peut pas nier qu'il y a une crise de défiance à l'égard des institutions, qu'il y a une crise sociale, qu'il y a une articulation entre la démocratie politique et la démocratie sociale qui est difficile, voire plus, et qu'on a, selon un certain nombre de sondages et d'enquête d'opinion, une extrême droite qui progresse. On peut appeler ça autrement, mais si ça, ce n'est pas tous les ingrédients d'une crise démocratique, j'y connais rien.

Crise sociale dans la rue, mais aussi malaise dans les couloirs du palais, où le couple exécutif semble battre de l'aile. Depuis quelques jours, les journaux s'en font l'écho.

Alors qu'Emmanuel Macron est en partance pour la Chine, Elisabeth Borne se confie dans les colonnes du monde.

Il ne faut pas que les syndicats sortent humiliés de cette séquence. La Première ministre commande également une période de convalescence. « Nous devons être extrêmement attentifs à ne pas brusquer les choses. Il faut laisser reposer. Le pays a besoin d'apaisement. » À l'autre bout du monde, l'entourage du président répond. « Le président de la République coordonne avec la Première ministre. Le cap a été donné par le président de la République lors de son interview au Trésor sur France 2 et TF1. » « Rappel à l'ordre, à distance. Alors les jours de la Première ministre sont-ils comptés ?

» Elisabeth Borne, en tout cas, dit vouloir rester à Matignon et travailler main dans la main avec Emmanuel Macron.

« Les choses sont très claires. Le président de la République fixe le cap. Je travaille à un programme de gouvernement et à un agenda législatif. Et on partage exactement les mêmes objectifs. »

Ce cap consiste pour Elisabeth Borne à élargir la majorité. Une mission jugée impossible au vu des réactions de l'opposition.

« Si la Première ministre avait un peu de sens politique, elle partirait d'elle-même. Madame Borne peut évidemment ne pas démissionner, mais son autorité est ruinée et donc son action future est illusoire. » « Ce gouvernement, celui d'Elisabeth Borne, est cramé. C'est clair. Ils n'ont plus aujourd'hui l'autorité, la majorité, pour engager de nouvelles réformes. »

Elisabeth Borne devrait présenter en fin de semaine un agenda législatif à Emmanuel Macron. Un agenda suspendu à une décision. Car vendredi, le Conseil constitutionnel va enfin rendre son avis sur la réforme des retraites. Nous y reviendrons sans doute d'ici à la fin de la semaine à cette décision du Conseil constitutionnel. Cette question critiquée sur le plan intérieur, voilà maintenant que le président va jeter le trouble sur la scène internationale. Quelle est sa stratégie, Frédéric Sey ? Dans les deux cas, c'est un peu la même. C'est de foncer, d'ouvrir des débats, y compris les débats les plus abrasifs, et ensuite de laisser retomber et de prendre son avantage.

C'est ce qu'il a fait d'ailleurs même quand il était ministre. Souvenez-vous, il lançait des débats en permanence sur les 35 heures, sur les ouvriers qui étaient illettrés pour renforcer la formation. Bref, à chaque fois des polémiques qui le mettaient au centre de l'image et qui ensuite plaçaient le débat autour de sa personne. Là, on voit bien qu'il arrive dans une double impasse, entre guillemets, et puisque quand vous n'avez pas de majorité relative dans votre propre pays, que vous n'arrivez pas à faire avancer vos propres réformes, à l'étranger, on a beau jeu de vous dire, pas d'arrogance, M. Macron, déjà, essayez de faire marcher ce qui fonctionne.

Et parfois, il y a des rappels à l'ordre, Philippe de Sertine, qui viennent de pays qu'on n'attendait pas forcément dans ce rôle-là. Oui, vous voulez parler de l'Iran. L'Iran, effectivement, ça a été le con bloc qui a voulu interpeller la France sur la question des droits de l'homme sur notre territoire. Donc là, effectivement, on sent bien que plein de pays, on va dire, sont assez heureux de voir la manière dont les Européens, les Occidentaux, parce que quand même, derrière, vous avez quand même cette idée de l'Occident qui est attaqué un peu partout. Et bien sûr, la France, qui a été souvent l'emblème et qui s'est voulu l'emblème d'un certain nombre de droits.

Donc là, on est effectivement dans une sorte de croisement, on va dire.

En revanche, je crois qu'il y a deux reproches qu'on ne peut pas lui faire. Le premier, ça serait de considérer que s'il fait du bruit à l'international, c'est pour faire « oublier » la réforme des retraites et ses difficultés intérieures. Là, je crois que ce serait un reproche qu'on lui fait parfois dans la presse étrangère, justement depuis deux jours, qui serait mal placé. D'abord parce qu'une visite d'État en Chine s'est prévue depuis des mois et parce que je suis absolument persuadé que quelle que soit la réforme des retraites, même si la réforme des retraites était passée, il aurait parlé exactement de la même manière à Pékin.

Par ailleurs, les reproches que l'on fait à la France « vous ne pouvez pas porter la voix des droits de l'homme, vous qui tabassez les manifestants », je crois que lui, ça lui glisse totalement dessus parce qu'il ne prétend pas avoir une diplomatie centrée sur les droits de l'homme. Il prétend même s'abstraire de tout ce combat sur les valeurs. Bien sûr, il parle des valeurs, il dit « nous partageons des valeurs avec les Américains », etc. Mais il ne prétend jamais placer la question de la démocratie et des droits de l'homme au cœur de son agenda diplomatique.

Et les autres le faisaient ?

D'autres le font. Nicolas Sarkozy l'a fait un petit peu, François Lund dans une certaine... Disons que tous les présidents de la Ve République ont quand même, même le général de Gaulle, ont quand même à un moment rappelé que la France patrie des droits de l'homme devait porter au effort un certain message, etc. Emmanuel Macron, en arrivant en 2017, dit « moi je considère que ce sont des sujets... » Enfin, je résume. Bien sûr. Moi, je traite avec les dirigeants qu'on me donne, Xi Jinping, Bachar el-Assad, et c'est comme ça, c'est le monde tel qu'il est. Il appelle ça une forme de réalisme. Ce qu'on appelle le réalisme en relation internationale, c'est plus compliqué.

C'est simplement les rapports de force. Mais en tout cas, il assume, et c'est l'essentiel ici, il assume totalement de ne pas placer la question des droits de l'homme et de la démocratie au cœur de son agenda diplomatique.

Je crois qu'il y a un mot qui est intéressant de citer pour comprendre justement cette juxtaposition entre l'étranger et le national que vous évoquiez, c'est la longévité. Elle a des effets contradictoires, en fait, parce que la longévité, elle est très bonne quand vous êtes au Conseil européen, vous êtes là depuis longtemps. Macron, c'est l'un des plus anciens, avec Viktor Orban, le hongrois, et Marc Routte, le néerlandais. Et là, vous connaissez tout le monde, vous pouvez davantage imposer vos vues que quelqu'un qui vient d'arriver depuis six mois, qui ne connaît pas encore les us et les coutumes.

En revanche, la longévité sur le plan national, puisqu'il ne faut pas oublier qu'Emmanuel Macron est président depuis six ans avec la même majorité, ce qui n'était jamais arrivé encore, François Mitterrand, il y avait une cohabitation au bout de cinq ans, Jacques Chirac, c'est la même chose. Là, vous avez une sorte de cumul de miles, comme on pourrait dire, des mécontentements successifs qui ont petit à petit érodé votre popularité, gilets jaunes, taxes carbone, etc., jusqu'à la réforme des retraites. Mais vous pensez que son image s'est abîmée sur la scène internationale, dans ce deuxième début de mandat ?

C'est assez ambigu, pardon Bruno, parce qu'à la fois, il y a ce côté, effectivement, ça ne fait pas une bonne publicité. Quand vous voyez les rues de Paris avec des rats jonchés de poubelles, évidemment, à un an des Jeux Olympiques, en plus, ça fait plutôt tâche. Mais il ne faut pas oublier quand même qu'il y a quelques pays européens et la Commission européenne qui regardent ça avec beaucoup d'attention, la réforme des retraites, pour des raisons financières. Tous ces pays-là jugent que la France dépense beaucoup trop, n'économise pas assez. Et eux, ils sont très pour la réforme des retraites dans une optique de que tout le monde soit à égalité.

Et par ailleurs, il continue à fasciner. Même après six ans de pouvoir, c'est toujours un président jeune, un président qui fait le buzz, un président qu'on aime voir se promener dans les rues, prendre des bains de foule. Il continue de fasciner. Donc, je ne sais pas si son agenda politique va pouvoir continuer à se développer à l'international. Ce que je sais, c'est qu'il est beaucoup moins déconsidéré que certains pays. Je pense à Nicolas Sarkozy, par exemple, que l'on approuve ou pas son agenda international. Le nombre de dirigeants politiques qui ne pouvaient plus le supporter au bout de cinq ans était quand même assez considérable. Macron continue de fasciner.

Il continue de faire le buzz. La preuve de faisant cette émission.

On parle ce soir grâce à vous et nous revenons maintenant à vos questions. Une question de Claude. Dans l'Essonne, Macron s'inspire-t-il de la diplomatie gaulliste de la France ?

Il veut au moins donner le sentiment qu'il le fait. Et je pense qu'il est sincèrement convaincu qu'il porte en lui, qu'il incarne une tradition diplomatique française que nombre d'analystes, y compris moi-même, considèrent qu'elle s'exerce un petit peu à contre-temps parce que le monde a changé. Il n'est plus celui du temps du général de Gaulle.

Et la position de la France vis-à-vis des autres puissances, c'est ça que vous voulez dire ? On ne pèse plus comme on posait à l'époque ?

On ne pèse plus de la même manière, non pas parce que nous nous sommes affaiblis, mais parce que les autres ont monté en puissance et parce que ce qui a changé énormément, c'est l'Europe. Le problème fondamental de la diplomatie française, c'est qu'elle veut à la fois continuer d'être la France de toujours, membre permanent du Conseil de sécurité, etc., la France du temps du général de Gaulle, des Citroën, des déesses, et être en même temps la France dont l'engagement européen est sincère, qui veut faire avancer l'Europe, la France de la voiture électrique.

Si je peux me permettre, il y a aussi peut-être une autre référence que je crois qui plairait à Macron, qui est Kennedy. Empêcher la guerre, le monde, être celui qui dialogue, etc. Le jeune président, très dynamique. Il y a quelque chose aussi, on va dire, entre De Gaulle et Kennedy, mais on va dire que c'est un peu les deux extraits. C'est pas mal. C'est pas mal, oui. Allez, les propos de Macron sont exagérés. L'Europe a toujours une dette morale pour tous les soldats américains morts sur son sol, ce que rappellent très régulièrement les Américains eux-mêmes. Vous êtes d'accord avec ça ? En tout cas, les Américains le rappellent très régulièrement.

Et encore, dans les propos qu'on a entendus du sénateur Roubieux, il y avait aussi, on envoie des armes à l'Ukraine, on est prêt à venir vous défendre si vous avez le moindre souci, et voilà comment vous recevez ça. Et voilà comment vous nous accueillez et vous nous percevez. Cette dette, d'ailleurs, elle est quand même aussi reprise par la Russie. Il ne faut pas oublier que la lutte contre le nazisme, etc., enfin, ça a été, c'est une rhétorique très très forte qu'utilise sans arrêt Poutine, au passage. Les déclarations de Macron ne sont-elles pas aussi une petite vengeance envers les États-Unis concernant l'épisode du contrat des sous-marins avec l'Australie ?

Non ? Non, je ne crois pas. D'abord parce que les États-Unis n'étaient pas au cœur de la manœuvre, c'était vraiment la Grande-Bretagne qu'il était, parce que de l'eau a coulé sous les ponts, à côté des sous-marins, si vous voulez, et que maintenant l'affaire est derrière nous. Je crois que la vengeance n'est pas toujours un plat qui se mange froid, et même si le ressenti vis-à-vis de Boris Johnson personnel et du premier ministre australien de l'époque, alors là je pense qu'eux, ils seront quasiment interdits de territoire français, je crois que vis-à-vis de l'Amérique, ce n'est pas le cas.

Je pense par contre qu'il y avait une sorte de signal qui était envoyé à l'Allemagne, parce qu'on voit une Allemagne qui, il y a quelques mois, et certainement quand Donald Trump était président des États-Unis, qui était beaucoup plus alignée sur la position française, et sur cette idée d'autonomie stratégique, de plus grande souveraineté, qui suivait, qui avait pris des initiatives, une Angela Merkel qui s'était rapprochée en fin de mandat d'Emmanuel Macron, et on voit que le débat s'est réouvert, alors déjà sous Angela Merkel à l'époque, je crois que c'est un entretien qu'avait accordé la ministre de la Défense de l'époque à Politico, me semble-t-il, en décembre, où elle questionnait sur ses intérêts allemands, et puis on voit que ce débat aujourd'hui est clairement questionné, avec un certain nombre d'Allemands qui se disent, au fond les Américains sont nos alliés, et peut-être que se positionner trop fermement face à eux, ce n'est pas une bonne idée du tout.

Comment réagit la presse allemande aux déclarations d'Emmanuel Macron ? Mal ! Très mal, on l'a vu, et là pour le coup c'est assez unanime que vous preniez la presse populaire, ou la presse un peu plus élitiste, gauche-droite, tout le monde a le sentiment que, à la fois c'est un coup de com', que c'est dangereux, et qu'en plus ça n'a pas été concerté. Moi ce qui m'a frappé quand j'ai parlé avec des diplomates européens, c'est qu'on est tous tombés des nus, jamais on n'a été consultés pour qu'Emmanuel Macron porte cette parole-là.

C'est d'ailleurs ce que dit la Maison-Blanche, où je ne sais plus quelle heure, c'est ça, en disant, on voudrait savoir si c'est la position française, surtout la position européenne. En quoi la France et l'Europe seraient-elles directement concernées par une guerre entre la Chine et Taïwan ?

Encore une fois, enfin, Filipe Sertine et moi en ont parlé tous les deux, parce que si vous avez aimé l'Ukraine, vous adorerez Taïwan. Ah oui ? Je m'explique, les répercussions économiques directes et indirectes d'une guerre sino-américaine sur Taïwan feraient passer malheureusement celle de la guerre en Ukraine pour une aimable promenade de santé. Nous sommes malheureusement directement concernés et indirectement concernés par ce qui se passerait en cas d'affrontement militaire.

Mais pourquoi ?

Mais, alors, Philippe va sans doute le dire encore mieux que moi.

Non, mais pourquoi les enjeux sont aussi des enjeux pour les Occidentaux, pour les Européens et les Français ? Pour aller très très vite, parce que nous avons beaucoup de composantes, d'éléments qui sont fondamentaux dans notre vie quotidienne, depuis le téléphone portable jusqu'aux écrans que nous sommes en train de regarder, qui proviennent de technologies de Taïwan, et en particulier, cet élément crucial, on a parlé du chips, des puces électroniques. Donc, Taïwan est fondamentale dans les puces, et les puces, nous en avons strictement partout. C'est-à-dire notre automobile, notre téléphone, notre télévision, notre cafetière, tout ça.

Mais il y aurait surtout l'impact psychologique sur les marchés, ces baisses de 30% des marchés dès le début de la guerre, malheureusement. Et deuxièmement, aussi l'interruption du commerce international. On est dans une zone où toutes les grandes voies commerciales, maritimes, se passent. Pour toutes ces raisons, et on pourrait encore, vous et moi, en liste d'autres,

et les deux premières puissances économiques mondiales. Oui, c'est surtout ça. Donc, les États-Unis et Chine qui s'affrontent, en fait. Ce n'est pas la Russie et l'Ukraine. Macron sait-il que la diplomatie est l'art d'exprimer les choses sans le dire ? C'est ça, la diplomatie ?

Ça peut être cela, la diplomatie. La diplomatie peut aussi consister à se dire franchement les choses. Ajoutons quand même que nous ne savons pas, enfin, a priori, aucun de nous autour de cette table ne sait exactement ce qui s'est dit dans les entretiens en tête à tête.

Ce que nous disait Frédéric Sey, c'est que ça avait été relu et validé par l'Elysée. Thomas, dans le bar, une surdité face à la crise en France, un avanglement face à la Chine. Macron n'est-il pas en train de perdre le sens des réalités ? Quelqu'un qui est un peu en colère, visiblement ? Oui, non, il y a en tout cas une solitude, parce qu'on voit qu'il a du mal à agréger autour de lui un nouveau noyau dur de responsables politiques de haut niveau. Son premier quinquennat était celui, entre guillemets, d'une sorte de créativité. Il faisait des choses différentes, une réforme des retraites à point.

Là, le deuxième est beaucoup plus classique, avec des recettes qui font penser à celles d'il y a déjà plusieurs années. On a du mal à sentir un renouvellement au bout de six ans du macronisme. Macron fait-il les mêmes erreurs avec la Chine qu'avec la Russie ? Vous avez répondu tout à l'heure à cette question. Merci à vous tous. Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous. Bonsoir, Anne-Elisabeth. Bonsoir, Caroline. Marseille, sous le choc, est toujours dans l'attente d'un bilan définitif. Après l'effondrement d'un immeuble, on en parle avec le ministre des légos logement, Olivier Klein.

Également au programme, une vidéo complotiste déroutante de Maître Gims, les excuses du Dalaï Lama après une scène choquante. Et un hommage au ténor du barreau, Maître Hervé Temim, dont on a appris hier la disparition à 65 ans. Bonne émission et nous, on se retrouve demain dès 17h30 pour un nouveau C'est d'Amblaire. Et n'oubliez pas que vous pouvez nous retrouver quand vous voulez en replay et en podcast. Vous êtes déjà très nombreux à le faire chaque jour. Belle soirée à vous.