Comment raconter quatre ans de guerre en Ukraine ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. On le disait, je le disais, il y a 4 ans aujourd'hui, la Russie lançait l'invasion à grande échelle de l'Ukraine. Le centre d'études internationales et stratégiques, un institut américain, estime le bilan humain à 2 millions de victimes. Un bilan qui inclut les personnes tuées, blessées ou disparues dans les deux pays. Pendant ces 4 années, de nombreux journalistes se sont chargés de documenter, de raconter cette guerre. Alors comment leur travail s'est-il déroulé ? A-t-il évolué entre 2022 et aujourd'hui ? Comment ces journalistes ont-ils été reçus par les civils, par les militaires, par les Ukrainiens, par les Russes parfois ?

Comment relater plus largement la réalité d'une guerre qui s'inscrit dans la durée ? Trois invités que je suis ravi de recevoir ce soir. Tétiana Primachouk, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste indépendante franco-ukrainienne à vos côtés. Margot Ben, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes reporter au service international du Figaro, lauréate du prix Albert Londres 2022 pour vos reportages en Ukraine. Avec nous également et à distance depuis KIF, Rémi Ourdan, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes reporter pour le journal Le Monde. Merci donc à vous trois d'être présents ce soir dans Questions du Soir. Et commençons, si je puis dire, par le début, lorsque l'on arrive dans un pays en guerre, en guerre, alors que l'on ne connaît pas nécessairement ce pays. Par quoi commence-t-on, Margot Ben, se précipitons vers le front ? Parce que c'est là que se situe l'intensité de la guerre, la mort et les ravages principaux. Ou bien vise-t-on aussi, peut-être surtout d'ailleurs, à pénétrer les couches de la société, à comprendre plus profondément ce qu'est une société en guerre ?

C'est une très bonne question et je suis assez bien placée pour y répondre puisque moi, l'Ukraine, avant le 24 février 2022, je n'avais absolument jamais travaillé dessus. Pour tout vous dire, ce jour-là, j'étais en Afghanistan, pays que je couvrais depuis des années où j'avais vécu, etc. Et donc, je suis rentrée en France et j'ai été envoyée deux semaines plus tard en Ukraine, tout début mars.

C'est le Figaro qui vous demande ?

J'ai été embauchée le 1er février, je suis repartie en Afghanistan où j'étais déjà à moitié basée et le 24, il a fallu rentrer en France et partir ensuite en Ukraine. Donc voilà, j'étais quand même à des années-lumières de ces thématiques-là, je ne me sentais pas du tout forcément légitime, je bossais depuis un certain temps déjà, mais surtout en tant que correspondante dans des pays, c'est-à-dire que j'y vivais pendant soit plusieurs mois, soit plusieurs années, en Afrique, de l'Est, en Centrale, en Afghanistan.

Et donc, ça ne m'était pas souvent arrivé d'arriver comme ça dans un pays et de me dire, ça y est, il faut tout de suite couvrir un événement alors qu'on n'a pas pris le temps de prendre le pouls de la société, d'en apprendre vraiment dans les détails l'histoire, d'en connaître la langue.

Alors parfois commence-t-on face au choc justement de cette guerre, face aussi à l'ampleur, vous l'avez dit, des choses à couvrir ?

Eh bien début mars, c'est encore une période où il y a énormément de, c'est le tout début de la guerre, de l'invasion à grande ampleur, donc il y a énormément de frappes tout autour de Kiev, il faut couvrir tout ça, il y a énormément d'actualités, donc moi ce qu'on me demande, ce n'est pas des articles longs, ce ne sont pas des enquêtes, c'est plutôt de couvrir chaque jour une actualité différente, une frappe, ici une autre là, une avancée ou non des Russes. Et donc dans les premiers temps, j'écrivais un article par jour et c'était un rythme assez soutenu.

J'ai quand même eu la chance de pouvoir rencontrer des combattants tchétchènes, donc c'était aussi de passer par un autre biais pour raconter cette guerre et ceux qui combattaient, ce qui m'a permis aussi de comprendre bien mieux l'Ukraine et la région. Donc voilà, j'ai essayé de passer par ce type de trou de serrure pour raconter le conflit, mais globalement dans un premier temps, j'écrivais chaque jour et puis ensuite tous les deux jours des papiers.

Rémi Ourdan, même question, la différence près que vous êtes familier vous-même des théâtres de guerre, des terrains de guerre, lorsque vous arrivez en Ukraine vous-même, comment vous découvrez cette société, d'abord que vous connaissiez peut-être par ailleurs, mais surtout comment vous l'abordez comme sujet de guerre, immergé dans la guerre, à part entièrement ?

Alors non, comme Marc Gaumet, je ne connaissais pas l'Ukraine, la question s'était posée en 2014 au moment de la révolution de Maïdan, mais j'étais en Afrique à l'époque et une autre équipe, des collègues, avait couvert l'Ukraine ces années-là et jusqu'en 2022. Donc je suis arrivé la veille de l'invasion russe, j'ai eu qu'une soirée je crois dans Kiev en paix. Alors d'abord, c'est le front qui est venu à nous, puisque les Russes ont avancé très très vite sur Kiev.

Ensuite, depuis 3-4 ans, effectivement, on parcourt l'Ukraine dans notre voiture, on va au front ou on n'y va pas, on choisit plus nos reportages, nos angles, nos sujets, mais d'abord, dans les premiers jours de l'invasion, enfin les premières semaines même, c'est le front qui est venu à nous, qui est venu aux abords de Kiev, et beaucoup pensé, dans le monde entier, mais aussi ici, que les Russes allaient au moins rentrer dans la ville assez vite, sinon la prendre.

Et donc, voilà, on découvre une société tout en couvrant une actualité qui est très intense les premières semaines, puisque donc je rappelle, il a fallu 5 semaines aux défenseurs ukrainiens de Kiev pour repousser l'armée russe, qui est repartie en Russie, en Biélorussie, depuis cette région-là, et la guerre s'est poursuivie dans d'autres régions du pays, et notamment, ensuite, la Russie a relancé son offensive dans le Donbass, à 10 ans après la première.

Mais voilà, donc les premiers jours, on découvre une ville, d'abord, la moitié des habitants partent, donc c'est une ville qui se transforme très vite, des centaines de milliers d'hommes prennent les armes, et toute la société, presque, se met à l'effort de guerre, c'est-à-dire que les femmes aussi, et sinon, elles sont en soutien des hommes, mais partout, voilà, partout on prend les armes, ou on soutient ceux qui les prennent, quoi. Et donc, c'est vraiment une... à part ceux qui décident de partir, donc 6 millions d'Ukrainiens sur 40 millions ont quitté le pays assez vite, et sinon, c'est vraiment une nation qui se lève et qui se met en guerre.

C'est assez particulier, c'est-à-dire que ce n'est pas tous les jours qu'on n'a pas affaire uniquement à des armées ou des groupes armés, mais à une nation en armes.

Un extrait de votre documentaire, Tetiana Primachouk, intitulé « Ne vient pas, c'est l'un guerre », vous le connaissez, vous le co-signez avec Xavier Mouns, je vous ferai réagir après ça. Je m'appelle Tetiana, j'ai 37 ans, je suis franco-ukrainienne. Jusqu'à l'âge de 22 ans, j'ai vécu près de Kiev. Ma famille vit toujours en Ukraine.

Il faudrait qu'on se mette de l'autre côté pour attendre une voiture qui pourrait nous faire traverser la frontière.

Comme un besoin irrépressible d'être auprès des miens, j'ai décidé d'aller voir ma grand-mère.

Vous avez peur ? Oui, comment ne pas avoir peur ?

Puis mes parents, et enfin mon frère. Vous êtes journaliste, vous avez votre autorisation de tourner. Jamais je n'aurais pensé un jour revenir dans mon pays dans de telles circonstances. Ça sonne, ça sonne ! Votre situation, Tetiana Primachouk, est particulière, vous l'avez dit, on l'a dit, vous êtes franco-ukrainienne et on vient de l'entendre, vous revenez dans votre pays, vous revenez en Ukraine alors que la guerre démarre véritablement. Comment redécouvrez-vous ce pays que vous connaissiez alors en paix ?

Déjà je voulais dire que je suis très émue aujourd'hui, c'est 4 ans des guerres et je pense fort à mes parents qui sont en Ukraine et à mon frère qui est sur le front. Pour moi l'Ukraine c'était le pays où je suis née, le pays où j'ai grandi, où je fais les études. C'est le pays où je retournais en vacances, où j'ai ramené mes enfants en vacances. Et quand j'y retourne en Ukraine en guerre, moi je décris ça, j'étais dans un état schizophrène en fait. Déjà j'avais peur, j'ai jamais couvert de conflits, j'ai jamais couvert aucune guerre. Et là je retourne dans mon pays qui est censé m'accueillir, qui a bombardé. Du coup je suis envahie par la peur totale.

Je découvre, on nous arrête régulièrement parce qu'il y a des checkpoints qui s'installent partout, qui poussent comme des champignons. On me contrôle quand j'arrive dans le village où j'ai grandi de ma grand-mère. On m'arrête aussi, on vérifie les documents. Donc c'est une espèce d'insécurité. On s'est sent en sécurité et pourtant j'étais, je suis dans mon pays. Donc c'était très très étrange comme sentiment, comme expérience.

C'est un pays que vous reconnaissez à peine ? Ou bien là aussi il y a une solidarité, comme le disait Rémi Rodin, il y a un pays qui se lève d'un coup face à l'adversaire, face à l'ennemi en l'occurrence. Est-ce que c'est ce que vous observez aussi dans la démarche de ces Ukrainiens et de vos proches ?

Ce que j'ai pu vraiment remarquer, ce qui m'a vraiment frappée, c'était, bizarrement dit, l'amour en fait. Parce que les gens se disaient, je t'aime en fait, alors qu'on ne se connaissait pas. C'était cette générosité parce que, vous savez bien, quand on part en tournage à l'étranger, on a des fixeurs, on paye les taxis, on paye l'essence. Et là, j'ai absolument presque rien dépensé. Les gens, ils disaient merci, merci d'être là, merci de venir, merci à tous ces journalistes qui viennent ici pour couvrir, pour raconter ce qui se passe, que c'est injuste. Donc il y avait cette solidarité, mais vraiment totale. On était accueillis de partout.

Comme je vous disais, les restaurants qui nous portent juste pour nous donner à manger, pour qu'on puisse avoir à manger. Donc c'était vraiment cette solidarité et cet amour qui m'a frappée.

C'est cela aussi qui vous a frappée, Margot Ben. Vous avez reçu en tant que journaliste française, uniquement française, si je puis dire, ce même type d'accueil.

Absolument. Et moi, c'est la chose qui m'a principalement frappée quand je suis arrivée en Ukraine. Et c'est ce qui a fait que je me suis tellement attachée à ce pays et que j'y suis retournée encore et encore. C'est vraiment ça. En fait, c'est cet état d'esprit qui était à la fois extrêmement courageux, extrêmement généreux. Et en fait, tout le monde mettait la main à la patte. Et moi qui arrivais, qui me sentais totalement illégitime, journaliste française qui ne connaissait pas le pays. Comme le disait Etienne, je m'attendais à ce que les gens soient peut-être un petit peu réticents, à parler, à m'accueillir, etc. Et ce n'était absolument pas le cas.

Parce qu'en fait, personne ne réfléchissait à sa légitimité. Et en fait, il fallait juste se retrousser les manches et y aller. Et ne pas réfléchir. Des gens rentraient dans l'armée alors qu'ils avaient 18 ans. Des gens gardaient des chèques points alors qu'ils n'avaient jamais fait ça avant. Des poètes, des informaticiens, etc. Ceux qui ne voulaient pas combattre. Et ce n'est pas une honte. Mais ceux qui ne voulaient pas combattre, eh bien, ils étaient autrement. Il y a des entreprises qui sont restées ouvertes, qui à perte pour aider l'armée. Il y a toutes sortes de manières de résister qui sont apparues et qui sont apparues très vite. En fait, très rapidement.

Et c'est ça aussi qui m'a frappée. C'est cette efficacité des Ukrainiens. C'était vraiment les premières semaines du conflit. Il y avait déjà même des groupes, des entreprises qui germaient et qui voulaient distribuer des armes, distribuer des vivres. On parlait déjà d'imprimantes 3D. C'était vraiment une efficacité redoutable. Et on parle essentiellement de civils. Et c'était à Kiev, mais c'était également dans d'autres villes du pays et dans les villages également. On sentait déjà cet esprit de résistance dont on parlera sans doute plus tard et dont on a commencé à parler encore davantage dans les mois et les années qui ont suivi.

Toutes ces histoires-là qu'on connaît, même d'enfants qui ont résisté, qui ont caché des téléphones, etc. Mais dès les premiers moments de la guerre, tout le monde, ou en tout cas l'essentiel de la population, a choisi de résister de quelque manière que ce soit. On parle beaucoup de ceux qui sont partis, mais il y en a quand même beaucoup qui sont restés.

Cet esprit de résistance, Rémi Ourdan, c'est presque un lieu commun, je dirais, dans la lecture de la presse française, dans ce que l'on peut regarder aussi à la télévision, écouter à la radio, idée selon laquelle le peuple ukrainien se serait levé entièrement comme un seul homme face à la Russie. Comme le décrit Margot Ben, c'est également ce que vous avez pu observer dès les premières semaines, une société qui s'organise comme un seul corps ?

Oui, surtout les premières semaines et les premiers mois. Vous savez, la question de la guerre, l'enjeu, c'est... Alors, tout à fait. Bien sûr, oui, oui, l'Ukraine s'est mise pas forcément en armes pour tout le monde, mais s'est mise en guerre, quoi. Et tout le monde soutient l'effort de guerre, tout le monde soutient les combattants. On sent une très forte unité nationale, alors que les gens dans le privé, ils sont très critiques éventuellement envers leur président, leur gouvernement, etc. Mais pas publiquement, parce qu'ils sont solidaires de l'effort de guerre et chacun y participe. Donc ça, c'est vraiment très fort.

Et ensuite, si on parle d'aujourd'hui, c'est un peu différent, évidemment. C'est-à-dire qu'on sait que depuis quelque temps déjà, l'armée ukrainienne peine à recruter. Il y a pas mal de gens qui ne sont pas tout à fait prêts à aller se battre. Mais néanmoins, ce sentiment d'union nationale dans la guerre demeure. L'esprit de résistance demeure. Moi, je le trouve très fort.

Simplement, il n'est pas forcément le même chez les combattants qui forment un peu une sorte d'élite ou de l'aristocratie de la nation qui sont célébrés comme des héros et des civils qui, au fil du temps, sont toujours là en soutien mais se disent, pour certains, un peu fatigués, pour certains, assument, des jeunes hommes qui assument de ne pas forcément aller au combat. Et ça, c'est vraiment le temps qui joue la guerre longue.

Récemment, il y a l'historien Jaroslav Itzak qui est un des plus connus dans le pays que j'interviewais pour Le Monde et qui disait, au début, tout le monde partait prendre les armes et tout le monde partait à la guerre et maintenant, on regarde nos soldats un peu comme des gladiateurs. C'est-à-dire, c'est nos héros. On les applaudit mais on les laisse un peu se battre pour nous.

Voilà, donc, dans la guerre qui dure longtemps, évidemment, il y a des questions qui se posent pour la société mais l'esprit de résistance est toujours là et d'ailleurs, on le voit là, par exemple, pour les civils sur un hiver qu'on a tous décrit comme très cruel avec des bombardements russes très importants et puis des conditions climatiques extrêmes que l'Ukraine n'avait pas connues non seulement depuis 4 ans mais depuis, je crois, très longtemps. Donc, un hiver très froid sans électricité, sans chauffage, etc.

Il n'y a pas eu de nouvelles vagues de départ et ça montre bien que ce mot de résilience ici veut dire quelque chose mais la résilience, enfin, c'est l'esprit de résistance si vous voulez, il n'y a pas eu de nouvel exode dans cet hiver glacial qu'a connu l'Ukraine, les villes d'Ukraine, surtout les grandes villes ces dernières semaines.

Vous l'avez dit, Tétiana Primachouk, avant cette guerre, avant cette guerre de grande ampleur, vous n'étiez pas journaliste spécialisé dans ces sujets, vous étiez journaliste d'investigation, vous l'êtes encore un peu d'ailleurs. Est-ce que vous avez appris à traiter justement de la guerre, à la raconter ? Par quoi avez-vous commencé cet objet si massif, si pluridimensionnel, lorsque vous pénétrez dans cette société que vous connaissez par ailleurs ? Qu'est-ce que vous souhaitez raconter d'abord et avant tout ?

Moi, c'est un peu particulier parce que du coup, le premier reportage que j'ai fait à l'Ukraine, c'était justement un peu moi qui retourne à l'Ukraine. Donc, c'était un reportage qui était incarné. Donc, je vais à la rencontre d'un ami d'enfance, de ma grand-mère, de mes parents qui travaillent dans un hôpital public. Du coup, voilà, il y avait cette approche un peu plus personnelle et surtout aussi double casquette parce que je suis journaliste, mais je suis aussi la fille de mes parents et je suis aussi ukrainienne. Donc, c'était... J'étais un petit peu tiraillie, on va dire, dans ma tête et on le voit bien à l'image. Et par la suite, donc, ça fait quatre ans, donc, on a aussi pu innover.

Enfin, je ne sais pas si c'est un bon terme pour le dire, mais on a pu travailler différemment cette guerre, notamment en enquêtant, en documentant la guerre, notamment l'enquête que le concertium dans lequel j'ai participé qui était lancé par Phobie d'Instorise sur la disparition de la journaliste ukrainienne Victoria Rochena qui était donc retenue par la Russie, qui était torturée et qui est revenue en Ukraine dans un sac mortuaire. Donc, voilà, c'est aussi une façon de travailler sur la guerre, raconter la guerre.

Et là, actuellement, je travaille pour Arte, l'émission Source qui est produite par Kappa où, justement, je viens de sortir un sujet sur une entreprise française qui aide l'armée russe. Donc, c'est uniquement une enquête aux Indes. Ça veut dire qu'on ne se déplace pas dans le pays. On utilise uniquement les open source pour inquiéter. Et ça nous permet, justement, d'enquêter. Moi, j'ai inquiété sur une entreprise qui s'appelle Sugden, Sucre et denrées, qui possède 15 entités aujourd'hui en Russie.

qui est l'un des leaders mondiaux, français par ailleurs, dans une grande entreprise française, leaders mondiaux en matière de sucre.

Exactement, exactement. Donc, il possède 15 entités en Russie. Et donc, à travers les réseaux sociaux, et pas que, j'ai découvert qu'il y avait des postes, en fait, certaines entreprises qui remercient Sugden, qui remercient cette entreprise d'avoir fourni des filets de camouflage, des couvertures anti-drone, de réparer et de fournir les véhicules pour le front. Donc, c'est aussi une autre façon de travailler sur la guerre.

Cette guerre, Margot Ben, a mis en avant effectivement de nouvelles manières de travailler pour les journalistes à partir de méthodes dites d'Ozint, par exemple, d'informations que l'on pouvait glaner sur Internet, sur les réseaux sociaux. Néanmoins, est-ce que l'approche de terrain, le terrain en tant qu'enquêtrice, en tant que journaliste, vous paraît toujours aussi indispensable ?

Tout à fait. Et les deux ne sont pas mutuellement exclusifs. C'est-à-dire que le terrain est toujours aussi important et on le voit notamment dans le cas de la guerre en Ukraine où l'attention, l'intérêt à l'international s'essouffle parfois parce que d'autres actualités la remplace, etc. Donc il faut raconter ce qui se passe sur le terrain, il faut raconter ces soldats qui sont toujours sur le front, il faut raconter l'évolution du conflit qui par ailleurs est une énorme leçon pour nous et pour nos armées. Il faut raconter tout ça, la transformation du front, les drones. C'est une crainte les récits

qui s'essoufflent ?

Oui, c'est une énorme crainte. C'est les récits qui s'essoufflent, c'est la couverture qui s'essouffle, pas parce que les journalistes ne veulent plus couvrir du tout, mais parce qu'aussi certaines zones sont devenues beaucoup plus compliquées d'accès.

C'est-à-dire que moi, ça fait, je crois que ça va faire deux ans que je ne suis pas allée en Ukraine, pas du tout à cause de ça pour d'autres raisons, mais il se trouve que lorsque j'y étais, c'était déjà un terrain très très compliqué dans le Donbass, à Barmout, etc., il y avait des frappes constantes, donc c'était déjà extrêmement dangereux, mais aujourd'hui, il y a cette composante drone qui fait qu'on n'est jamais, jamais, jamais à l'abri sur le front et j'ai plusieurs confrères et consœurs qui m'ont confirmé qu'aujourd'hui, dans les zones où je travaillais il y a peu, en fait, il n'y a quasiment plus personne, plus personne ne veut y aller.

Je suis avec un confrère dans un autre pays, là tout récemment, j'en reviens, mais qui a aussi beaucoup bossé en Ukraine et qui me racontait qu'aujourd'hui, le front est quasiment déserté par les journalistes, mais c'est tout simplement qu'il n'est plus tellement praticable et il y a, il faut le rappeler quand même, il y a eu plusieurs journalistes ukrainiens et étrangers qui ont trouvé la mort dans ce pays. Oui, pardon.

Sur, justement, sur ces chiffres, selon Reporters sans frontières, une étude qui a été publiée hier, 16 journalistes ont été tués par les forces russes depuis 2022 parce qu'ils exerçaient leur métier. Trois d'entre eux sont morts en 2025, ciblés par des drones, c'est le risque que vous pointiez, devenues l'une des principales menaces pour les reporters. Au total, au moins 53 journalistes ont été blessés par ailleurs en reportage. Tétiana Primachou, que vous souhaitiez réagir ?

Oui, je voulais juste ajouter par rapport au front en Ukraine parce que, désolé pour cette expression, mais la guerre en Ukraine et le front en Ukraine, en fait, ce n'est pas un rideau du douche en fait. La guerre, en fait, toute l'Ukraine, elle est attaquée. Oui, il y a un front, oui, il y a les limitations du front, mais toute l'Ukraine est attaquée quotidiennement. Seulement, en 2025, il y a eu seulement huit jours, il n'y avait aucune attaque, sinon tous les jours, toutes les nuits, toute l'Ukraine, toutes les villes sont attaquées. Donc, il faut quand même penser à ça.

Et donc, oui, on parle beaucoup du front, mais on parle aussi, il faut continuer à parler de ce qui se passe derrière parce qu'il y a des soldats, mais il y a des familles des soldats qui restent, il y a des familles déchirées, il y a des enfants, des adultes qui restent imputés. Donc, c'est ça aussi la guerre, en fait, c'est dans la durée. Et notamment, je filme mon frère qui est chirurgien sur le front dans un hôpital unique dans son gendre souterrain depuis déjà trois ans que je le filme.

Et donc, c'est ça qu'on va aussi raconter, c'est cette usure, c'est qu'est-ce qui se passe parce qu'il faut quand même se dire qu'en Ukraine, on continue à vivre, les restos, ils continuent à fonctionner l'été quand il n'y a pas d'électricité. L'hiver, c'est pareil, en fait. On continue à vivre. Et ça aussi, il faut raconter la guerre, c'est ça aussi, en fait.

Rémi Rodan, je reviens sur ce que pointait Margot Ben. Est-ce que vous craignez, vous aussi, depuis le temps que vous êtes sur le terrain en Ukraine et d'ailleurs, au-delà dans vos expériences d'hiver, justement, cette usure peut-être, non pas de l'information, mais de la capacité des journalistes à pouvoir la diffuser auprès des sociétés qui ne sont pas en guerre ?

Je ne me rends pas bien compte parce que j'ai la chance d'être dans un journal qui continue à couvrir l'Ukraine de manière assez intense. Le monde, en l'occurrence. Le monde et on est une équipe assez importante. Donc, oui, je vois bien que certains collègues d'autres médias, mais ça, c'est le truc classique avec les médias, d'autres collègues qui sont là, par exemple, en ce moment, à Kiev pour le quatrième anniversaire, se plaignent de ne pas avoir eu le droit de venir depuis un an parce que leurs chefs ne les ont pas envoyés. Mais je ne me rends pas bien compte est-ce que c'est des décisions éditoriales ? Est-ce que parce que dans leur pays on sent une fatigue ou un manque d'attention ?

Je ne sais pas très bien. Mais c'est un truc assez classique. Il y a d'autres guerres sur la planète qu'on ne couvre pas en ce moment. Par ailleurs, je trouve que la guerre d'Ukraine est plutôt couverte de manière importante et plutôt... J'ai beaucoup de collègues qui font vraiment de l'excellent travail. Elle est plutôt bien couverte, je dirais, par rapport à d'autres conflits qu'on a connus dont certains ont été des véritables trous noirs ou par exemple les collègues en Russie qui ont des immenses difficultés à couvrir ce pays.

Donc je trouve qu'en Ukraine, il y a plutôt du bon journalisme et que ça continue même si je vois bien que oui, certains journalistes se plaignent de ne pas venir assez sur le terrain. Mais voilà, je ne sais pas. Je trouve qu'il y a quand même beaucoup de reportages intéressants qui sortent de ce pays encore aujourd'hui.

Il y a les journalistes, on en parle, il y a également ceux qui les aident et je pense à Yachar Fazilov, un ancien professeur de français devenu fixeur pour Radio France. Je voudrais vous faire entendre sa voix. Il était interrogé sur France Inter le 8 janvier 2024.

Moi, c'est Yachar Fazilov. J'ai 51 ans. Je travaille comme fixeur pour Radio France. Avant, j'étais professeur de français. J'étais un peu dans le tourisme. J'organisais le colo français en Ukraine. Bref, plein de choses. Mais actuellement, je suis avec des journalistes et des techniciens de Radio France. Depuis cette guerre à la grande échelle, j'ai changé mon métier. Je suis devenu fixeur pour aider les journalistes à raconter aux auditeurs ce qui se passe maintenant en Ukraine. On dirait que c'est tranquille, mais ça peut arriver qu'il y a un moment de sirène. Ça dépend des Russes quand ils vont envoyer leur chaed ou les missiles. Ça peut arriver dans une minute ou dans une demi-heure.

Personne ne sait. Il faut rendre hommage aussi, Margot Ben, à ces personnes qui accompagnent les journalistes. Vous-même, comment avez-vous travaillé avec un fixeur, sans doute ?

Oui, avec plusieurs. Leur travail est absolument essentiel. D'ailleurs, la différence ne se fait absolument pas sur le terrain entre le journaliste et ce qu'on appelle un fixeur qui, parfois, d'ailleurs, est lui-même journaliste. Il ne faut pas l'oublier. Et quand on se retrouve sur un terrain où on est en danger, tout le monde est en danger. Qu'on soit officiellement fixeur, qu'on soit journaliste indépendant, qu'on soit journaliste salarié, qu'on soit traducteur. Donc, il n'y a vraiment aucune différence.

Les fixeurs, c'est vrai, en général, sont des personnes qui ont pu développer, tisser des liens avec, par exemple, certaines entités au sein de l'armée qui peuvent favoriser des embeds, qui peuvent avoir des numéros de téléphone utiles au sein du gouvernement ou des autorités locales. C'est en ça que c'est extrêmement précieux. Et puis, il y a aussi tout le travail de traduction, bien évidemment, puisque je ne parle absolument pas ukrainien au même titre que la plupart des journalistes étrangers qui sont arrivés dans ce pays.

Mais je voudrais juste en profiter pour ajouter qu'on parle beaucoup des fixeurs ukrainiens, mais il y a aussi beaucoup de journalistes ukrainiens qui font un travail excellent et qui ne doivent absolument pas être sous-estimés. C'est d'ailleurs des journalistes ukrainiens, des médias ukrainiens qui ont les premiers osés parler de la corruption endémique en Ukraine et notamment dans le milieu de l'armée et de la défense. Ça, c'était quelque chose, c'était une sorte de tabou. Tout le monde le savait. On était quand même dans l'un des pays les plus corrompus au monde officiellement. Tout le monde le savait à peu près. On avait tous entendu parler d'histoire.

Mais les journalistes étrangers, on n'était pas dans l'auto-censure mais on se disait que ce n'était pas forcément notre place et qu'au début du conflit surtout... Parce que ça aurait pu

affaiblir l'Ukraine, son gouvernement face à la Russie de soulever ces sujets ?

C'est que ça aurait joué le jeu de la propagande russe. C'est-à-dire que même en expliquant bien et en enquêtant bien etc., en fait, la propagande russe est ce qu'elle est. Elle est l'hydre qu'on connaît, ultra efficace et elle aurait récupéré ce type d'enquête pour les utiliser et ces enquêtes auraient eu encore plus de facilité à être récupérées en étant issues de médias étrangers.

Et donc, ce n'était pas tant de l'auto-censure puisqu'on ne travaillait pas si activement que ça dessus et en fait, les premiers à vraiment prendre le taureau par les cornes et à se dire qu'il y a un problème en fait, il y a énormément d'argent qui disparaît, il y a énormément d'aides humanitaires qui disparaît et bien ce sont des journalistes ukrainiens et c'est extrêmement courageux de leur part puisque eux vivent en Ukraine, ils ont des familles en Ukraine, ils ont un boulot en Ukraine et ils risquaient tout ça et aussi, ils risquaient de se faire accuser de toutes sortes de choses et d'affaiblir l'effort de guerre ukrainien, ce qui n'est absolument pas le cas puisque c'est renforcer l'effort de guerre ukrainien et renforcer les institutions que de les critiquer et voilà.

Donc, je voulais juste dire ça et puis au-delà des enquêteurs, il y a aussi des journalistes qui allaient sur le front, des journalistes qui sont dans les villes qui sont, comme le disait Etienne encore aujourd'hui, bombardées et les villages, donc il y en a énormément.

Je reviens, Rémi Gourdan, sur le danger, sur la peur, comment est-ce que vous l'abordez là encore une fois après ces années à avoir travaillé sur des conflits ? Est-ce que la peur vous étreint encore ? Est-ce que vous voyez objectivement le danger ? Comment cette question-là vous l'abordez du point de vue très personnel, presque intime ?

Justement, comme c'est très personnel et très intime, on ne va peut-être pas s'étendre sur le sujet, mais non, mais si vous voulez, j'aime bien beaucoup les gens qui ont peur et qui viennent quand même, mais je veux dire, c'est pas parce que c'est du vrai courage, mais je pense qu'il ne faut pas trop réfléchir à tout ça et il faut espérer avoir la chance de ne pas avoir trop peur parce que c'est vraiment très violent. Comment ça,

il ne faut pas réfléchir, il faudrait foncer, tête baissée ?

Il faut faire attention à soi, il faut rentrer en vie, mais je ne pense pas qu'il faille passer sa journée à réfléchir à sa propre peur parce que sinon, autant faire autre chose, surtout nous qui sommes volontaires et qui sommes tout à fait libres de partir quand on veut. Donc voilà, je ne pense pas que ce soit... On couvre, on raconte des histoires de gens qui sont très résistants, on raconte aussi des histoires de gens qui ont très peur et qui font preuve d'un courage hallucinant. On est là pour raconter l'histoire des autres, la nôtre, voilà.

Et puis vous savez, le métier de reporter, vous parliez tout à l'heure, vous évoquiez peut-être le fait que ça ait changé avec la technologie ou la modernité ou avec les drones. En fait, il ne change pas le métier de reporter, c'est-à-dire qu'il existe depuis un peu moins de deux siècles et c'est un peu pareil. C'est-à-dire que je ne dis pas ça du tout de manière blasée parce qu'il faut être ouvert à toutes les nouveautés, les nouvelles dimensions les raconter, les décrire, c'est notre métier de reporter. Mais bon, en ce moment, il y a des drones sur le front, mais avant, il y avait de l'artillerie. Dans d'autres conflits, il y avait de l'aviation.

Avant, il y avait, je ne sais pas quoi, des catapultes. C'est-à-dire qu'on s'adapte, on raconte le changement de nature du conflit, mais pour nous, ça ne change pas grand-chose. C'est-à-dire qu'il faut juste raconter comment ces gens combattent, il faut raconter comment ils meurent parfois, comment ils ont parfois des combats victorieux, mais aussi parfois des défaites, comment ils meurent tout en restant sur même en vie. Mais voilà. Et puis parfois, il y a des journalistes qui meurent aussi, mais bon, c'était leur chose. Enfin, ils sont venus couvrir une guerre violente où il y a des centaines de milliers de victimes. donc voilà, ça arrive.

Mais je pense que, si vous voulez, le changement de nature de la guerre ne change pas forcément le métier, quoi. Et un reporter, vous savez, le reportage, c'est assez simple. Il faut aller écouter les gens, on est un peu leur messager. Il faut bien sûr vérifier les informations et raconter des histoires. enfin, ça ne change pas fondamentalement ce qu'on fait quand on passe tout d'un coup de l'artillerie au drone. C'est de l'artillerie volante. Le front, on allait jusqu'à 5 kilomètres, voire 1 kilomètre au début. Et maintenant, c'est une vaste zone grise de 20-30 kilomètres. Mais ça reste le front, si vous voulez, ce n'est pas parce qu'on est plus loin de la première ligne.

Ça reste l'endroit où on va voir des soldats, etc. Simplement, on est plus loin de la première ligne. Et comme le rappelait Tatiana, par ailleurs, il y a d'autres fronts. Donc il y a le front des bombardements sur les villes. Et puis il y a des fronts qu'on ne voit pas. Il y a le front maritime en mer Noire, auquel on n'a pas accès parce qu'il est maritime. Il y a le front des actions en profondeur en Russie qu'on ne voit pas parce que ce sont des actions en Russie par les services secrets. Vous voyez, le front, il a 4-5 dimensions. Et le front terrestre reste possible à couvrir dans d'autres circonstances et d'une autre manière qu'en 2022.

Mais on fait parler les soldats et on va à leur rencontre et ils nous reçoivent, je dois dire, très généreusement. Enfin, il n'y a pas de problème d'accès.

Bon, mais je reviens quand même sur cette peur, ce rapport aussi au danger. Vous me disiez, Tatiana Primachou, qu'en rentrant dans ce studio il y a une trentaine de minutes, que vous aviez peur, entre guillemets, de parler au micro. Moi, j'aurais peur sans doute bien plus que vous d'être sur le terrain en Ukraine face peut-être à la guerre. comment vous abordez vous-même cette question de la peur lorsque vous faites du reportage lorsque vous travaillez en Ukraine ?

C'est quand même, ça reste un peu une question quelque part philosophique. Je vais essayer de répondre. Comme je le disais, la première fois quand je suis allée en Ukraine, donc mon pays natal, en guerre, j'avais très peur et après je suis retournée plusieurs fois pour des reportages. Là, j'étais en Ukraine parce que je suis allée en vacances, donc je suis allée mais ressourcée et je suis partie sans casque, sans gilet, pare-balles, etc. parce que je suis allée voir ma famille. Donc la peur, franchement, parfois, ça nous aide aussi à poser nos limites et ça nous aide aussi à avancer. Et comme Rémy Oudan,

vous vous posez peu la question de la peur ?

En fait, sur place, il y a une espèce d'adrénaline aussi, quelque chose qui nous anime et surtout, on est là pour travailler, on est là pour faire, enfin voilà, on vient ici pour ramener quelque chose, pour écouter les gens, moi donc c'est la télévision, donc c'est pour amener l'image aussi, donc on est aussi préoccupé par cet aspect professionnel en fait, qui on va interviewer, qu'est-ce qu'on va faire, dans quel cadre, etc. Et moi aussi, je me dis que ma famille est Lévy, mon frère il est sur le front et moi je n'ai pas le droit d'avoir peur en fait quand j'y vais.

Margot Ben.

Oui, alors je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit et notamment ce que disait Rémy sur le fait que lorsqu'on parle à des gens, on fait notre métier et on les fait passer bien avant nous et ça aide quand même à se décentraliser un petit peu et à ne pas réfléchir à notre propre peur ou à notre rôle dans tout ça. On est volontaire pour y aller et au bout d'un moment, la question que je me pose en permanence quand je vais sur ce type de terrain que ce soit en Ukraine ou ailleurs, c'est est-ce que j'ai un rôle ? Est-ce que je suis utile ? Et si je réponds par l'affirmative, eh bien je n'ai pas de raison d'avoir peur ou je n'ai pas de raison de me sentir illégitime ou pas à ma place.

Et la peur, encore une fois, en fait la peur, on n'a pas besoin d'y penser puisque quand elle a besoin d'être là, elle survient. C'est elle qui survient et elle aide à réfléchir et elle aide à bien faire son métier, elle aide à se protéger, elle aide à réfléchir aux bénéfices-risques d'un sujet, elle aide à bien se positionner si on est sur le front, etc. Donc finalement, c'est quelque chose à laquelle on ne pense pas forcément en profondeur, en tout cas, quand on y est.

Rémi Hordand, de l'autre côté de la frontière cette fois, comment fait-on pour, j'allais dire, documenter une guerre qui est peut-être hémiplégique du point de vue de l'information puisqu'il est beaucoup plus difficile de travailler en Russie qu'en Ukraine, le monde le sait bien puisque le monde le monde a été empêché de maintenir un correspondant en poste à Moscou. Le journaliste Benjamin Quenel, après avoir vu son accréditation de presse suspendue il y a quelques mois, a été contraint de partir de Russie. Comment aussi vous abordez cette asymétrie du point de vue de l'information ? Je précise qu'il nous reste 45 secondes.

Écoutez, je lis ce que font mes collègues qui y sont encore et Benjamin Quenel y va de temps en temps. C'est vrai qu'on n'a plus de correspondant permanent mais beaucoup de journalistes étaient partis dès 2022 de Russie alors je suis très admiratif de ceux qui continuent à y travailler. C'est vrai que l'information est quand même très parcellaire, leur travail est très difficile dans les langues que je peux lire. Enfin, ça s'est appauvri. Je suis très admiratif du fait qu'ils soient restés, ces journalistes, à Moscou mais c'est vrai que depuis 2022, il y a de moins en moins d'informations qui sortent de Russie.

Ils n'ont jamais couvert vraiment l'armée russe ni le front donc ils font un métier tout à fait différent de celui qu'on peut faire en Ukraine en toute liberté et en toute indépendance.

Merci beaucoup à vous trois de nous avoir amenés un peu en Ukraine. Tétiana Primachouk, Margobène, Rémi Ourdan, merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Juliette Mouelik, Diane Devancé, Antoine Héral, Mathias Mégi. À suivre après le journal, nous irons donc de l'autre côté de la frontière en Russie et nous poserons une question comment les Russes vivent-ils en régime de guerre ?

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