Sobriété énergétique : audition d'Agnès Pannier-Runacher

mes chers collègues nous allons pouvoir commencer cette audition nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui Madame Agnès de la transition énergétique à qui je souhaite la bienvenue à la ministre votre présence parmi nous malgré les contraintes d'un agenda débordant à teste de votre engagement sans faille sur la sobriété énergétique ce sujet souvent noyé dans un flot de malentendu assurgi au grand jour ces derniers mois l'annonce faite au coeur de l'été dernier concernant la préparation d'un ambitieux plan de sobriété a d'abord été accueilli il faut le dire par une vague de scepticisme cependant en ce qui concerne notre approvisionnement électrique forcée de reconnaître que notre nation a réussi à naviguer habilement dans les eaux tumultueuses de l'hiver évitant ainsi les coupures et les délaissages vous avez ainsi prouvé de manière indéniable que la sobriété peut être une arme puissante et efficace pour atteindre les objectifs de réduction de consommation et reprendre le contrôle de notre destin énergétique le temps de cette audition étant limité par la prochaine séance publique des questions d'actualité au Gouvernement au Sénat je passe immédiatement la parole à nos collègues Olga givernais et Stéphane pinoir qui sont rapporteurs de l'étude de l'Office que l'Office a engagé sur la sobriété énergétique je suis certain qu'il tâcheront de ne faire qu'un bref propos introductif pour rappeler le cadre de cette audition merci monsieur le Président Madame la Ministre comme l'a dit le président en rien nous sommes effectivement très honorés de pouvoir vous accueillir aujourd'hui au Sénat pour cette audition publique centrée sur le sujet de la sobriété énergétique alors cette édition s'inscrit dans le cadre des travaux que nous menons avec ma collègue Olga givernais depuis l'automne dernier au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques sur ces îles de la commission Développement durable et de l'Aménagement du Territoire de l'Assemblée nationale sur je mets des guillemets les implications en matière de recherche et d'innovation technologique de l'objectif de sobriété énergétique donc nous sommes attachés dans ce cadre avec Olga givernais a accomplir cette mission et nous avons entendu d'ores et déjà plus d'une cinquantaine d'acteurs notamment du monde industriel des startups de la recherche de l'Université des milieux associatifs et plus globalement de toutes structure qui réfléchit de près ou de loin à cette notion de sobriété qui est parfois au contour un peu flou le gouvernement a mené lui aussi dans ce domaine une action résolue concrétisée par la présentation le 6 octobre dernier du plan de sobriété énergétique à l'issue d'une phase de concertation avec là aussi différents acteurs économiques des représentants du monde associatif des énergéticiens des experts ainsi que des élus il s'agissait avant tout de faire face effectivement dans l'urgence à cette crise énergétique européenne provoquer en particulier par l'agression russe en Ukraine et aggravée dans notre pays par la découverte de ce phénomène inattendu de corrosion sous contrainte de nos réacteurs un certain nombre de nos réacteurs nucléaires qui nous étaient amenés à arrêter à un certain nombre de réacteurs c'est problème de corrosion ont d'ailleurs donné lieu à une audition publique de lopex au Sénat le 27 octobre dernier tout récemment le gouvernement a annoncé une nouvelle phase de son plan de sobriété énergétique et que vous aurez l'occasion très certainement d'évoquer dans votre propos à l'examen par ailleurs à l'examen de la future loi de programmation de l'énergie et du climat probablement à l'automne prochain les délais sont pas tout à fait calés mais cela devrait donner lieu au parlementaire de l'occasion parlementaire de débattre sur ce sujet de la sobriété énergétique et surtout au-delà du débat d'envisager les voix des moyens d'y parvenir en effet à côté de cette transition vers les énergies décarbonées qu'elles soient renouvelables ou nucléaire et de l'efficacité énergétique est un autre pan d'action qui permet de limiter la consommation énergétique par un service pour un service rendu identique la sobriété énergétique apparaît de plus en plus comme un troisième pilier indispensable à la réussite de la transition et à la teinte de nos objectifs qui sont ambitieux en matière de climat il ne s'agit plus uniquement de faire face à une situation d'urgence comme cela a été le cas après les différents chocs pétroliers des années 70 mais d'une prise en compte de la sobriété sur le long terme pour en assurer la réussite avant de passer la parole à Olga hivernais je rappelle que c'est audition est filmée diffusée en direct et qu'elle sera ensuite disponible sur le site du Sénat merci beaucoup madame la ministre monsieur le Président nous sommes honorés de vous entendre aujourd'hui sur ce sujet fondamental pour la transition énergétique française et la lutte contre le réchauffement climatique je veux bien sûr parler de la sobriété qui nous rassemble aujourd'hui ce n'est ni la décroissance ni l'écologie punitive la sobriété de toute évidence un pilier essentiel de notre stratégie pour sortir des énergies fossiles et faire des économies d'énergie comme le président de la République la souligné lors de son discours de Belfort pourtant ce constat n'allait pas de soi il y a quelques mois lorsque le gouvernement a présenté son plan de sobriété énergétique comme la présenter Stéphane piénoir ce premier plan visa à éviter les pénuries de gaz et les coupures d'électricité il a fallu réduire volontairement tous les postes de consommation chauffage éclairage déplacement utilisation du numérique l'objectif était de réduire notre consommation d'énergie de 10% d'ici à 2024 vous allez avoir l'occasion madame la ministre de nous faire un le retour d'expérience sur ce sujet malgré les nombreuses critiques formulées à l'époque les injusgeants se plant superflu les autres au contraire insuffisants tous les scénarios de prospection en font ainsi un levier fondamental pour atteindre la neutralité carbone il faut trouver ces leviers et également lever les freins plusieurs études récentes publiées par l'Agence internationale de l'énergie l'ADEME et RTE et encore tout récemment transpratégie montre en effet qu'elles permettra de limiter la pression sur notamment les métaux critiques nécessaires à la production de panneaux solaires ou de batterie la sobriété sera tout aussi indispensable pour bénéficier pleinement de l'amélioration de l'efficacité énergétique parce qu'elle permet aussi d'éviter les effets rebonds qui se produit lorsqu’un d'efficacité dans l'utilisation d'une ressource entraîne une augmentation de la consommation de celle-ci il est donc essentiel que la sobriété énergétique puisse avoir toute sa place dans les débats sur la stratégie énergétique et climatique française en particulier à l'occasion de l'examen de la future loi de programmation énergie climat à cet égard je suis particulièrement honoré de pouvoir en être pilote du groupe de travail le temps de cette audition est en limitée je souhaite maintenant conclure et je sais que nous aurons quelques questions ensuite à la suite de votre intervention je vous remercie merci beaucoup Madame et Monsieur les rapporteurs chers Olga Giverny cherche Stéphane piénoir mesdames et messieurs les sénateurs et députés membres de l'OPEX je vous remercie de l'organisation de cette édition qui est consacrée à la sobriété énergétique moi je porte la sobriété énergétique mais on pourrait élargir le propos et Madame la Députée vient de le faire à l'instant qui est un des quatre piliers effectivement de la politique énergétique que je porte la sobriété qui repose sur le changement de comportement et non sur le pari technologique c'est probablement le levier le plus rapide et le moins coûteux en termes de mise en oeuvre pour engager la transition énergétique mais car elle repose sur les comportements sur la culture d'une certaine manière aussi la sobriété pose d'autres questions que l'efficacité énergétique que l'accélération du déploiement des énergies renouvelables ou la relance du nucléaire l'enjeu est donc de savoir comment nous pouvons inciter à cette évolution des modes de consommation des entreprises des collectivités et des individus toutefois et avant de vous exposer notre stratégie notre action en la matière je veux remettre en perspective notre action pour la sobriété dans le contexte climatique et énergétique dans laquelle elle s'inscrit vous l'avez constaté l'année 2022 a été une année de bascule au niveau énergétique la guerre en Ukraine a mis à jour de manière très visible et mordante la dépendance de notre pays et de notre continent aux énergies fossiles au niveau climatique je crois qu'il n'est pas besoin de recenser les épisodes de canicule de sécheresse de mégafeux et tous les éléments visibles sur notre territoire à relier à au dérèglement climatique c'est dans ce contexte que j'ai pris la décision à l'été 2022 d'élaborer un plan de sobriété énergétique un plan qui était certes conçu pour faciliter le passage de l'hiver mais un plan qui de manière assumée ne se limitait pas à cela puisqu'il constitue la première marche vers notre objectif de réduction de 40% de notre consommation d'énergie finale d'ici 2050 conformément scénario porté par les experts de RTE alors c'est 40 à 50%, si nous souhaitons atteindre la neutralité carbone d'ici là réduire notre consommation énergétique ne se décrète pas et je pense que les travaux que vous avez menés depuis le début de votre mission voulons confirmez c'est pourquoi j'ai souhaité que le plan de sobriété initie d'abord pour les grands acteurs une mobilisation générale ce plan de sobriété les fonder sur trois principes et sur une méthode les trois principes sont les suivants d'abord l'état doit être exemplaire car comment les acteurs économiques les collectivités locales les Français pourraient constantir à faire évoluer leur comportement si l'État ne faisait pas lui-même sa propre révolution deuxième principe nous demandons en priorité aux grands acteurs les grandes collectivités locales les grandes entreprises les grandes administrations de faire les plus gros efforts de réduction de consommation cela participe de cet élément d'exemplarité c'est une question de justice et d'acceptabilité si nous voulons que les Français s'engagent à leur tour sur le chemin de la sobriété énergétique et puis ça a une qualité assez profonde c'est que c'est efficace c'est-à-dire qu'on parle des acteurs qui gèrent le plus ou qui suscite le plus grand nombre de déplacements sur le territoire à l'occasion des déplacements domicile travail au sein des activités que nous portons chacun et puis c'est nous qui gérons le plus grand nombre de mètres carrés finalement de manière resserrée le troisième principe c'est qu'il s'agit de partir du terrain et de la réalité des usages c'est une approche qui fait résolument le choix de l'incitation de la responsabilisation de la transparence aussi plutôt que celui d'une coercition qui serait finalement indéterminée on prend une loi elle s'applique à tout le monde et on fait on croise les doigts pour qu'elles soient adaptée à tout le monde or nous le savons toutes et tous la loi est le seul ne suffit pas à fortiori sur des enjeux de comportement et de culture le meilleur exemple de cela est l'obligation du 19 degrés de chauffage de la température de consigne dont je rappelle qu'elle figure dans notre arsenal réglementaire législative depuis 1978 sans pourtant être appliqué après plusieurs mois la méthode ensuite pardon c'est celle d'une co-construction autour de 10 groupes de travail sectoriels qui réunissent plus de 300 fédérations professionnelles des experts des associations environnementales et des élus locaux cette méthode elle permet de couvrir les principaux enjeux de la sobriété pour l'administration pour les collectivités locales pour le secteur du bâtiment du sport de la culture du commerce des grandes entreprises et après plusieurs mois de concertation j'ai pu présenter le 6 octobre 2022 aux côtés de la première ministre un plan de sobriété avec l'objectif de baisser de 10% notre consommation énergétique d'ici fin 2024 alors effectivement accueilli avec beaucoup de circons circonspection dans la manière dont elle était positionnée et avec le niveau d'objectif outre les nombreux engagements volontaires des différents secteurs le plan a conduit à l'adoption de plusieurs mesures réglementaires nécessaires notamment pour faire la chasse au gaspillage énergétique et surtout pour permettre aux acteurs d'être sur le même niveau d'engagement il est important lorsqu'il y a des risques qu'il y ait des acteurs qui ne jouent pas du tout le jeu et que ce soit au détriment des acteurs qui jouent le jeu d'avoir ces définitions de règles communes lorsqu'elles sont réalisables et parfaitement je dirais incorporé par les acteurs je pense notamment au décret en posant la fermeture des portes des locaux climatisés ou chauffés afin d'éviter la déperdition énergétique et a été publiée le 5 octobre dernier le décret imposant l'extinction nocturne des publicités lumineuses publiées également le 5 octobre le décret permettant l'extinction des publicités lumineuses en cas de pic de consommation d'électricité c'est à dire en cas de signal échovoit rouge publié le 18 octobre le décret imposant des systèmes de pilotage technique des bâtiments type PACS et le décret permettant la suspension temporaire de l'obligation pour l'eau chaude sanitaire dans les bâtiments tertiaires publiés le mois dernier nous avons également mis en place des mesures de soutien pour accompagner les acteurs et les Français dans leur effort de sobriété alors il est vrai que la sobriété ne suppose pas théoriquement des investissements c'est là où la frontière est parfois un peu grise avec l'efficacité énergétique mais des accompagnements en matière d'ingénierie de construction de programme sont utiles nous avons accompagné les collectivités locales et en lançant le programme Actiplus doté 220 millions d'euros qui permet de réaliser des diagnostics sur l'éclairage ou sur la gestion des piscines dans les collectivités locales pour les TPE PME nous avons lancé avec CCI France et c'est ma France et la poste le programme best et what doté de 26 millions d'euros pour accompagner les particuliers nous avons revalorisé certains certificats d'économie d'énergie pour mieux soutenir le changement de mode de chauffage au fi ou le fait de mieux piloter le chauffage chez soi nous avons également lancé un plan covoiturage et un plan vélo également assorti de certificat d'économie d'énergie pour inciter ceux qui le peuvent à passer à des mobilités plus durables et nous avons accentué le soutien la rénovation énergétique sur les aspects les plus rapides au travers du dispositif la prime rénov donc on reste dans quelque chose qui ne peut pas s'apparenter à de la réelle efficacité énergétique même si encore une fois la frontière est tout à fait pour eux grâce à ces mesures grâce à la communication gouvernementale aussi puisque nous avons porté une campagne de communication à destination du grand public dont les résultats en termes de pénétration du grand public ont été très très exceptionnelle partout en France des efforts ont été faits pour baisser le chauffage limiter les éclairages revoir les habitudes de transport et de consommation et je vous livre les résultats notre consommation d'électricité globale ABC de 8% et notre consommation de gaz de 16% évidemment après correction des effets météo sinon ce serait pas un chiffre très intéressant au total nous avons baissé notre consommation combinée de gaz et d'électricité de près de 12% sur l'hiver dernier c'est absolument massif et nous n'avons pas trace de trajectoire équivalente dans les 50 dernières années nos émissions de gaz à effet de serre ont baissé de 8,5% en quatrième trimestre et vous vous souvenez quels étaient grosso modo et Tales sur les trois premiers trimestres dans un contexte de crise climatique où nous avons effectivement eu recours à peu plus de gaz et je trouve ce chiffre très intéressant les émissions de gaz à effet de serre ont baissé de 15% dans le secteur des bâtiments sur toute l'année si réacteur nucléaires alors un peu plus puissant donc ça se compare pas exactement mais c'est pour dire que c'est vraiment pas rien cette réacteur nucléaire en somme nous avons su faire en trois mois ce que notre pays n'avait pas su faire en 30 ans de citer quelques exemples relatifs à l'application du plan de sobriété les consignes de température ont été très largement respectées dans les logements et dans le tertiaire c'est la principale mesure qui a permis cette baisse drastique des consommations des sondages montrent par exemple que 92% des collectivités territoriales ont baissé la température de chauffage 76% réduit la période de chauffe 86% des gestionnaires d'infrastructures sportives ont diminué la température de chauffage des efforts importants ont également été faits sur l'éclairage pour les bâtiments publics les éclairages ornementaux sont désormais sauf exception particulière et éteint entre 22h et 6h du matin des premiers efforts ont été engagés pour limiter la consommation de carburant pour promouvoir le télétravail afin de montrer l'exemple et dans mesurer l'utilité j'ai même mené au sein de mon ministre de mon ministère pardon une expérimentation sur le télétravail le but était de mesurer la baisse de la consommation des bâtiments lorsqu'ils sont totalement mis à l'arrêt sur des week-ends [Musique] l'effet potentiellement rebond chez les agents publics avec accepté de nous communiquer leur donner de consommation de façon à avoir une mesure globale de l'impact sur les économies d'énergie les premiers résultats sont très positifs c'est une étude qui a été menée par l'ifpeb et l'ADEME et qui nous donne aussi des renseignements puisque nous avons fermé des bâtiments sur Paris en banlieue parisienne en province avec différentes situations par rapport au réseau de transport en commun ce qui nous apprend je dirais des bonnes pratiques si on veut qu'effectivement le télétravail puisse être un levier de baisse de la consommation d'énergie grâce à ce plan nous avons donc engagé notre pays sur cette trajectoire de baisse de la consommation et nous avons je pense aussi contribué à inscrire le terme sobriété comme étant quelque chose de naturel et d'acceptable dans une politique de transition énergétique et écologique et j'ajoute écologique puisque mon collègue Christophe Béchu a mis en place de son côté à un plan sobriété sur l'eau et que nous voyons que nous allons effectivement avoir besoin de différents usages de la sobriété sur les matières premières sur les intrants consommés sur le foncier c'est au fond l'approche du zan qui avait précédé ses réflexions donc tout cela est relié une baisse cruciale a cours comme un long terme si nous voulons atteindre nos objectifs climatiques cela nous est montré encore cette semaine par le rapport de la mission Jean Pisani féerie sur les incidences économiques de l'action pour le climat qui énonce que d'ici 2030 la transformation reposera principalement sur la substitution de capital aux énergies fossiles la sobriété contribuera à la réduction des émissions et effectivement il chiffre un potentiel 15% tout état de cause moins de 20% et je crois que notre objectif c'est à minima de livrer ses 15% et peut-être d'aller taquiner les 20% voire plus d'où l'intérêt aussi de nous mobiliser d'avoir l'approche la plus scientifique et expérimentale et possible pour pour avancer il précise d'ailleurs que ce rapport la sobriété n'est pas nécessairement synonyme de décroissance et peut de plus être source de bien-être j'y reviendrai nous devons donc pérenniser approfondir les mesures de sobriété pour les inscrire dans le temps c'est pourquoi lors du conseil de planification écologique en janvier 2023 le président de la République a annoncé la préparation d'un deuxième plan de sobriété ce plan je l'ai engagé des mars et je m'appuie à nouveau sur une large concertation avec les collectivités territoriales les corps intermédiaires les experts les acteurs économiques les associations environnementales les administrations nous avons réuni plus une ou plusieurs fois ces différents groupes de travail sectoriels et nous avons continué à réduire notre consommation énergétique depuis le début de l'année donc ça c'est le point positif c'est qu'on continue à voir en gaz et en électricité la trace de cette baisse de consommation d'énergie je précise qu'on le voit y compris chez des consommateurs qui ne sont pas soumis à la volatilité des prix ceux qui sont protégés par le bouclier énergétique en revanche de frustration sur lequel nous allons travailler plus avant le numérique reste encore un angle mort de notre politique de sobriété parce qu'au fond c'est une boîte noire c'est-à-dire il est beaucoup plus facile de se dire la lumière est allumée il faut l'éteindre que d'avoir une notion des consommations numériques en tant que je dirais consommateur direct mais également dans les grandes organisations d'avoir une idée de ce que représente la conception de nouvelles applications ou de nouveaux ERP dans leur consommation énergétique deuxième frustration c'est celle de la baisse de notre consommation de carburant qui pour le coup n'a pas été au rendez-vous il faut le reconnaître probablement parce que l'attention sur le passage de l'hiver a aidé sur les leviers l'électricité et du gaz mais a été moins présente sur celui du carburant or ça doit être un élément que nous devons aborder et renforcer la profondissement de l'application des grands acteurs notamment les grandes entreprises à qui j'ai demandé de prendre des objectifs chiffrés de baisse de leur consommation de les adopter en conseil d'administration et de les présenter en ce si c'est possible puisque ça leur donne une plus grande force juridique de les publier sur Internet ce qui les rend opposables d'une certaine façon au moins d'un point de vue réputationnel de développer le télétravail et de regarder la possibilité de faire de la question de la vitesse sur des routes de leur ample de leurs salariés un élément dialogue social pour aller effectivement dans la même direction que celle que ces données l'État à moyen terme et je crois que ce sera l'objet de la loi de programmation énergie climat et des attentes que nous avons à l'égard du groupe sobriété la question qui est posée elle suppose de prendre un peu plus de hauteur et de surplomb sur sur ces questions ça pose finalement la question d'abord d'un travail sur les co bénéfices de la sobriété si on veut rendre la sobriété desirables il faut se pencher sur quels sont ses bénéfices sur la santé sur la biodiversité sur un certain nombre d'éléments qui sont activables et qui peuvent rendre beaucoup plus acceptable ces mesures de sobriété je donne deux exemples 40% des trajets en ville sont des trajets de moins de 5 km premier élément deviennent un élément les médecins s'inquiète du fait que nous sommes nous ayons beaucoup moins d'activités sportives et indiquent qu'il faudrait une demi-heure d'activités sportives légèrement soutenues par jour et bien on pourrait lier l'utile et l'agréable effectivement en faisant ce lien entre abandonner la voiture pour marcher ou prendre le vélo mais cela suppose évidemment de créer une habitude et une désirabilité pour ses comportements et puis de créer aussi les infrastructures parce que s'il s'agit de mettre en danger son enfant quand on accompagne à l'école avec son vélo je pense que personne sera convertie certainement pas moi donc deuxième élément ou réflexion la fermeture enfin l'éclairage public la nuit nuit fortement à la biodiversité c'est quelque chose de prouvé dans un certain nombre de communes rurales ou en périphérie cet élément se mesure mais très rapidement et très localement c'est à dire autant il y a des enjeux de BIOS de diversité qui sont planétaires et qui nous préoccupent mais où notre levier d'action et se font dans un océan d'action que nous devons mener collectivement une manière coordonnée avec d'autres États autant là on peut avoir un bénéfice mesurable rapide et à proximité donc je prends ces deux exemples qui sont je dirais pas anecdotiques mais illustratifs mais pour montrer que il y a vraiment un travail à faire deuxième travail à faire c'est sur l'éco-conception des politiques publiques au fond ce que nous devons faire aujourd'hui c'est s'opposer à chaque fois que nous avons des questionnements sur l'implantation d'une nouvelle école de réfléchir à qu'est-ce que ça veut dire en termes de transport en commun en termes d'application énergétique avant que de choisir pour d'autres ou en tout cas de ne pas prendre en compte cette dimension là donc les co-consception des politiques publiques c'est un sujet national qui intéresse au premier chef le législateur mais c'est aussi un sujet local et qui sur lesquels nous devons pouvoir équiper nos élus les collectivités locales puis le troisième sujet c'est la mise en place d'une gouvernance locale qui est peut-être adaptée dans les groupes de travail que l'on a commencé à avoir sur la sobriété un élu de France urbaine indiqué au fond si je voulais penser la sobriété des transports je pourrais avoir un intérêt à essayer de voir comment on peut étaler les horaires de démarrage des écoles pour étaler la mise en la prise en charge des transports en commun entre 8h et 9h du matin pour avoir plus de latitude et ne pas avoir un pic que je ne sais pas organiser c'est une question qui est très bonne mais les loups locales me faisait valoir que il n'avait pas la main sur l'éducation nationale qui n'avait pas nécessairement la main sur les horaires de démarrage dans les usines d'un côté et dans les euh les bureaux et que ces sujets là méritaient quand même d'être posés alors je pose la question j'ai pas la réponse puisque évidemment la réponse est très complexe il suffit pas de dire on va étaler de 8 heures à 9h et tout le monde s'en trouvera bien puisque là encore on est confronté à la granularité du réel et ce qui est compliqué dans cette politique de sobriété c'est justement d'affronter cette granularité du réel mais à minima ça pose la question de la gouvernance locale de la contractualisation des acteurs qu'on doit mettre autour de la table et là on rentre dans une planification de la sobriété ou en tout cas une un travail plus en profondeur qui ira effectivement beaucoup plus loin que le seul question de à quelle heure on ferme la lumière et à quelle température on fixe le chauffage collectif alors mesdames et messieurs les sénateurs et les députés vous l'aurez compris après le sprint du premier plan de sobriété nous nous engageons avant dans un marathon un marathon qui est crucial pour faire face aux défis climatiques et donc je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions bien merci madame la ministre nous allons passer à présent donc un échange avec l'ensemble des membres de l'office je remercie chers collègues de faire preuve de concision dans vos formulations et je laisse la parole à nos deux rapporteurs pour les premières questions merci beaucoup merci Madame la Ministre effectivement vous avez évoqué un certain nombre de points que nous avons pu relever lors de lors de nos auditions et vous avez raison sur l'organisation la coordination de de nos systèmes d'avoir de l'information c'est quelque chose qui est important puisque lorsque nous avons des plateformes numériques qui peuvent nous aider à la décision qui peut nous aider à la coordination sur du covoiturage par exemple ou sur le réglage de la ventilation dans nos bâtiments c'est important ça fait ça fait penser à l'éco-conception ne nous a parlé aussi beaucoup de l'eau tech donc c'est de l'innovation pour savoir comment on construit nos équipements nos infrastructures qu'on utilise l'énergie grise qui permet de les fabriquer au mieux et d'éviter de gaspiller avec derrière une gestion du cycle de vie de ces équipements pour être dans le dans l'optimisation vous avez parlé de cours de moyens de long terme une question aussi sur le calendrier les horaires la saisonnalité c'est des pointes qui peuvent toucher notre agriculture lorsque nous voulons produire de manière la plus la plus appropriée et enfin moi j'ai une question particulièrement l'énergie au prix de l'énergie baisse en ce moment et tout d'un coup on voit peut-être un relâchement en tout cas c'est ce qui nous est remonté des personnes qui voulaient évoluer faire évoluer leur système et puis finalement se disent ah bah non tiens maintenant le gaz est revenu à un niveau abordable donc on va mettre on va mettre en suspens comment est-ce que vous pensez qu'on peut aller plus loin pour justement pour inciter toujours toujours plus à trouver ces leviers et ses solutions je rappelle que la sobriété en France paraît assez inédite par rapport à d'autres à d'autres pays je crois que nous sommes plutôt avancés et je salue vraiment cette initiative du gouvernement d'être force de proposition sur ce sujet merci ok alors plusieurs choses dans ce que dans ce que vous dites d'abord effectivement la notion de sobriété en France manifestement semble un peu plus spécifique c'est à dire là où beaucoup de pays ont pris des mesures de passage de l'hiver ils les ont clairement rangé sous l'ombrelle passage de l'hiver et on n'a pas forcément porter la même vision qui consistait à dire non c'est une brique incontournable de la transition énergétique et d'ailleurs c'est intéressant parce qu'il y a un deuxième pays qui a cette approche là et on s'en est aperçu je dirais presque un peu par hasard mais en fait dans le courant des discussions de préparation de la commère ensuite du G7 et du G20 volé énergie puisque l'Inde porte un plan de sobriété et totalement assumé comme étant un des éléments de leur propre trajectoire de transition énergétique l'Inde je le rappelle président et sera donc organisera le G20 en Inde au mois de juillet et c'est dans un des éléments que nous avons essayé de glisser ensemble dans la déclaration du G20 invité forcément en tant que président du G20 pour attirer l'attention sur l'importance de la maîtrise de la consommation d'énergie et qui est un sujet qui ne fait pas aujourd'hui l'unanimité des pays du G7 et sur lequel autant le fait de baisser la consommation d'énergie en utilisant la technologie et relativement bien assumée autant l'idée de s'interroger sur nos modèles de et sur nos habitudes et nos modèles de consommation paraît plus discutable en tout cas fait l'objet de discussion au niveau international et je pense que que c'est un sujet sur lequel on va essayer de pousser aussi les feux au plan européen et on prend un intérêt national s'agissant de l'effet prix il est important et c'est un des sujets me semble-t-il à regarder pour faire des recommandations au niveau de de la lpk pas nécessairement convocation et dans la loi mais en termes de recommandations de politiques publiques c'est évidemment l'examen de tout ce qui est les niches fiscales brunes d'un côté qui est un exercice auquel vous vous livrez quasiment chaque année désormais et qui reviendra très probablement pour la PLF 2024 mais au-delà de ça c'est se poser la question du signal prix et de la manière dont on peut effectivement sans enfin toujours cette ligne de crête entre préservation du pouvoir d'achat de ceux qui n'ont pas les moyens de sortir des énergies fossiles facilement qui sont aujourd'hui assignés à résidence d'une certaine manière au regard de ça qui pour aller au travail et pour se chauffer non pas les moyens de sortir de leur passoire thermique ou de changer de véhicule ça c'est un premier élément de politique publique sur lequel nous nous devons être au rendez-vous c'est les enjeux de la rénovation thermique du leasing à 100 euros pour les voitures et des démarches que nous développons pour densifier les transports en commun et de l'autre côté envoyer un signal prix qui est effectivement d'un point de vue de justice sociale et fiscal et de partage de l'effort de la baisse de notre consommation de notre consommation d'énergie de notre trajectoire carbone permet aussi de faciliter d'inciter à des comportements moins énergivores je pense que la démarche que nous avons au niveau de fitty-five notamment de faire en sorte qu'aucun secteur aucun secteur n'échappe à une prise en compte de son empreinte carbone que ce soit le transport international maritime que ce soit l'aviation pour mettre les pieds dans le plat ou que ce soit d'autres d'autres secteurs qui aujourd'hui étaient pour des raisons diverses de traiter d'organisation sur les côtés aujourd'hui ce que nous faisons avec le paquet climat européen c'est effectivement qu'aucun secteur n'échappe à ça après est-ce que tous les secteurs payent le prix réel de leur émission qui mérite une revue rapprochée et comment on met en place des trajectoires pour finalement faire payer le prix du CO2 à ceux qui en ont les moyens c'est effectivement un débat qui je pense va monter progressivement et qui est présent dans tous les pays qui sont confrontés à la question de la transition énergétique [Musique] [Musique] ce qui est quand même tout à fait remarquable parce que on se disait confinement arrêt des activités on a baissé nos actifs nos émissions de gaz à effet de serre pile poil de 8% et à ce moment-là c'est ce qu'on observe sur l'hiver dernier alors quelques quelques remarques sur sur vos propos d'abord sur les co bénéfices je pense qu'effectivement il y a beaucoup de travail à faire pour l'acceptabilité on sait que c'est un point extrêmement important pour le passage à l'acte de de l'opinion publique et rendre plus pérenne aussi des choix des décisions des usages qu'il ne soit pas juste one shot comme on dit en mauvaise anglais en tout cas juste pour lui pour passer l'hiver avec les contraintes de prix qui a évoqué ma collègue donc travailler beaucoup sur l'acceptabilité sur l'exemplarité de l'État moi on a découvert un sujet absolument crucial c'est la gestion technique des bâtiments et j'ai plus le chiffre en tête exactement mais on s'aperçoit c'est une obligation légale aussi et on s'aperçoit que la plupart des bâtiments publics ne sont absolument pas pilotés c'est à dire tout simplement programmer le chauffage pouvoir que le chauffage s'éteigne quand il y a plus personne la nuit etc enfin des choses que l'on fait nous naturellement dans nos dans nos locaux privés ça nécessite c'est dans la loi c'est absolument pas appliquer donc là sur l'exemplarité de l'État mais bien d'autres je pense qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire ce qui nous a ce qui m'a frappé moi c'est c'est les normes ou en tout cas les indications qui sont données sur le chauffage le 19 degrés peut-être qu'il a été respecté il me faut pas sans doute occulter l'effet prix c'est à dire qu'il y a une contrainte budgétaire dans le budget des ménages qui se dit de toute façon enfin moi j'ai comme tous on a eu des témoignages de particuliers qui disaient si je ne baisse pas ma consommation je vais prendre un bouillon et je ne vais pas pouvoir payer ma facture d'électricité ou de chauffage c'est le réflexe il a été celui-là et avant de penser à des à la place de la France leader international etc je pense que c'était quand même le une question budgétaire particulière donc faut quand même pas occulter cette aspect là des choses de la même façon sur la vitesse limitation de la vitesse qui est un qui revient régulièrement dans le dans le concert se limiter à 110 attention à l'effet notre c'est pas un effet rebond mais c'est un effet report sur des routes départementales voilà parce que entre un 80 ou 90 sur une route départementale et incendie autoroute peut-être qu'il peut y avoir des des reports et par conséquent l'effet en termes d'émission et sans doute pas aussi aussi spectaculaire que ça et je terminerai par quelque chose qui je suppose en tout cas figurera dans notre rapport que nous verrons prochainement on est assez attaché au terme juste assez la sobriété et assez mal définie dans notre langue la suffisance à une autre connotation qu'on a du mal à accepter mais le juste assez nous paraît c'est un terme assez canadien qu'on pourrait qu'on pourra retrouver dans notre rapport merci beaucoup je pense que beaucoup de choses ont été dites que je partage donc je vais pas dire que je le partage plus avant peut-être quelques éléments sur l'exemplarité de l'État et sur la nécessité de déployer une gestion technique de bâtiments en plus c'est un retour sur investissement qui est très rapide en réalité donc ça c'est en train d'être fait au niveau de l'État mais il y a effectivement tout le levier collectivité locale avec une préoccupation sur aussi l'ingénierie d'accompagnement des collectivités locales alors c'est pas là on parle pas de choses très compliquées par rapport à des schémas de rénovation thermique globale de bâtiments complexes des collectivités locales mais néanmoins c'est souvent un frein au passage à l'acte d'avoir une notion de combien ça coûte combien ça rapporte comment je le finance et avec qui je fais le contrat quoi pour être très dans le cadre d'appel d'offres qui je demande et qui me fera bien les travaux donc ça c'est un point important nous nous allons accentuer ces effets là deuxième élément l'effet prix sur l'effet prix plusieurs remarques entre le début et la fin d'année c'est-à-dire sur des contrats ou les résidentiels payent exactement le même prix de l'électricité ou du gaz puisqu'ils sont couverts par le bouclier on a une amélioration entre guillemets de l'économie d'énergie qui est massive c'est à dire on est à moins moins 2% en moyenne en début d'année on est à -8 pour cent moins 9% en fin d'année pour l'électricité et plus encore pour le gaz alors il est possible que la communication autour de l'envoler des prix et eu un impact sur l'anticipation du risque d'augmentation de la facture et la présence à l'esprit était certainement plus importante mais je pense que c'est intéressant de se dire que en tout cas c'était pas peut-être l'effet prix était psychologique mais si vous regardez les consommations de janvier février et de novembre décembre il y a une vraie différence entre le début la fin d'année pour des gens qui ont le même contrat électricité gaz en revanche dans le monde des entreprises et en particulier dans le monde industriel l'effet prix il est très net sur le gaz sur le gaz il est très net sur l'électricité aussi mais sur le gaz il est clairement mordant puisqu'on voit une déviant enfin une différence marquée entre les autres et ce secteur là c'est-à-dire que eux font moins 25 ou plus de -20% là où les autres sont à -16 donc il y a vraiment un écart qui qui marque l'effet prix sur la question de la vitesse effectivement d'abord éviter les effets au port je le partage aussi ensuite la démarche que nous avons et qui en lien avec l'acceptabilité c'est d'essayer de rentrer par des leviers ou on pose la question du changement d'habitude dans des cadres qui sont professionnels qui ont leurs règles du jeu de négociation sociale qui ont des préoccupations qui peuvent aller de paires avec cette question de la consommation de carburant de la baisse de la consommation de carburant ça peut être intéressant pour l'employeur puisqu'il paye le carburant ça peut être intéressant en terme de qualité de vie au travail puisque c'est moins de fatigue pour la personne qui conduit ça peut être intéressant en termes de sécurité au travail puisque à 110 km/h un accident n'a pas tout à fait les mêmes effets qu'à 130 km/h le l'effet vitesse accentue très fortement les impacts et c'est autant d'éléments qui peuvent rentrer et puis c'est une question de temps de travail puisque ça allonge le temps passé dans le déplacement et donc théoriquement c'est un peu moins de temps passé sur le lieu de la réunion qui est bon mais est-ce que nous voulons créer en fait c'est un questionnement au sein des entreprises et au sein de chaque employeur pour se dire quels sont les meilleures façons d'économiser du carburant en ayant une notion de qualité de vie au travail de partage des économies où vont les économies est-ce que c'est pour faire d'autres investissements est-ce que c'est pour améliorer la rémunération des salariés et on pense qu'il y a du grain en moudre autour de cette négociation qui peut se faire autour du télétravail de l'organisation des réunions de l'organisation des déplacements est-ce qu'un déplacement dans une réunion est justifiée à chaque fois ou est-ce qu'on peut avoir une règle du jeu de vision enfin en fait il y a beaucoup d'autres choses qui doivent probablement être dans la négociation sociale et je dirais que ce qui compte le plus c'est que la négociation se passe et les leviers qui sont les plus adaptés viendront ensuite dans la discussion ils sont probablement différents d'une entreprise qui est sur un territoire ou la voiture est absolument indispensable par rapport à des entreprises enfin voilà je et moi je revendique d'éviter d'imposer une vision parisienne et centralisée de ce qui est bon pour les entreprises et les employeurs en revanche je pense qu'on peut se poser la question de comment on exige que la discussion se fasse et que la négociation se fasse ce qui est pas du même ordre et voir comment on engage les employeurs à avoir des trajectoires de réduction de leur émission de leur empreinte en scope 1 Escom 2 aussi voilà troisième élément c'est la valeur d'exemplarité nous avons au niveau de l'État un exemple qui sert un concours qui s'appelle le concours cube et qui invite les une catégorie d'acteurs alors ça peut être les écoles ça peut être les bâtiments publics ça peut être les entreprises à diminuer leur consommation d'énergie et elle s'inscrivent dans le concours il y a un travail qui est fait au niveau des salariés et lorsque c'est dans l'école au niveau des professeurs des élèves du personnel qui animent l'école il y a des propositions qui sont faites et tout est autour de la sobriété on n'a pas le droit d'appeler un ami efficacité thermique pour le faire ce qui est très intéressant dans ces concours c'est d'abord l'impact en termes de baisse de la consommation d'énergie on a une baisse de 11% de la consommation d'énergie en moyenne et qui va jusqu'à 30% pour les acteurs les plus engagés et la deuxième chose qui est très intéressante et c'est particulièrement vrai dans les concours qui ont été organisés en collège et en lycée c'est l'impact que ça assure les élèves qui répliquent ce qu'ils ont mis en oeuvre au niveau de l'étape de leur établissement à la maison et sur les parents d'élèves si vous avez un taux d'adhésion aux mesures qui ont été co-construites au niveau de l'établissement scolaire de plus de 80% chez les parents d'élèves et chez et chez les élèves et ce type de démarche me paraît très intéressantes parce qu'au fond et ça nous a aidée dans la construction du plan sobriété en 1 elle pose elle pose enfin elle montre que la sobriété ça doit être aussi ça peut aussi être un levier de narratif commun et de projets communs au sein d'une organisation et que c'est un probablement beaucoup d'efficacité de l'organiser comme tel donc nous on va continuer à soutenir ces concours en multipliant les les angles comme type de catégorie les TPE les PME etc mais je vous invite à vous pencher sur cette démarche parce qu'elle est assez enfin elle est très intéressante dernier point sur en lien avec la GTP c'est comment utiliser finalement un certain nombre d'outils où on est là aussi à la limite de l'efficacité énergétique on dispose d'énormément de données sur nos consommations d'énergie aujourd'hui enedis est reconnue comme le réseau digital le meilleur au monde le meilleur au monde et c'est des experts de Singapour qui fait le classement donc on peut pas les suspecter de bienveillance particulière nous serions en capacité de se poser la question de d'avoir un certain nombre de de d'équipement qui consomment de l'énergie qui pourrait être reliés par principe et qui pourrait être soit faire l'objet d'offre de contrats d'électricité avec des valorisation de la sobriété soit comme on le fait pour les chauffe-eau d'asservissement je rappelle que l'hiver dernier le simple fait d'avoir déplacé le moment où les chauffe-eau étaient déclenchés automatiquement parce qu'il se trouve qu'on a quelque chose d'assez ancien qui est nos chauffe-eau sont asservis et démarre sur un signal électrique via le compteur dans un certain nombre de cas c'est 2,5 gigawatts d'économie en puissance donc si vous imaginez que tout ce qui est chauffage éventuellement box etc vous avez ce type de signal et que il y a voilà une démarche du du ménage de dire moi j'accepte ou je fais un optin ou enfin il y a plusieurs possibilités pour on a aussi des leviers dans ce domaine là où on concilie le tech comme tu le disais tout à l'heure et sobriété efficacité énergétique Alexandre merci monsieur le Président merci madame la ministre pour votre exposé j'aimerais revenir sur la question du rapporteur qui a été fait sur la baisse de la consommation d'électricité et de gaz parce que j'ai pas très bien saisi la réponse car on l'a vu avec l'explosion des prix et surtout quand on voit que la baisse de consommation de gaz est 2 fois plus importante en proportion assez l'électricité on peut penser que c'est les prix qui ont eu plus d'effets que les recommandations gouvernementales donc je voulais savoir qu'est-ce qui vous fait dire exactement que cette baisse est plus fait de votre communication que de cette explosion des prix et vous avez cité aussi également le rapport de Monsieur Pisani Ferri qui pour son plan recommande des investissements entre 25 et 34 milliards d'euros d'ici 2030 et je voulais avoir votre avis sur comment vous comptez concrétiser ce plan si vous souhaitez le faire et quels seront vos priorités d'investissement je vous remercie alors sur la première question je le redis très simplement d'abord le gaz est beaucoup plus utilisé en proportion dans notre mix énergétique pour le chauffage par rapport à d'autres usages chez les résidentiels que l'électricité je le reformule c'est à dire qu'en gros lorsque vous faites une température de consigne vous avez une chance assez certaine de toucher le gaz en revanche vous utilisez assez peu de gaz pour d'autres usages vous avez pas de l'éclairage au gaz par exemple donc voilà donc ça c'est le premier élément et ça explique que le lien entre Besse de la consommation du gaz dans les acteurs chez les acteurs résidentiels versus la baisse de la consommation d'électricité j'ajoute un point qui était sur l'effet prix donc je le redis pour les résidentiels le coût du gaz comme le coup de l'électricité a été le même du début à la fin d'année puisque les prix le bouclier énergétique a été constant du début à la fin d'année donc pour monsieur et madame tout le monde ils ont payé exactement le même prix du mail en février 2022 et en décembre 2022 or en février 2022 les diminutions de consommation étaient de l'ordre de 1 à 2% par mois en décembre 2022 c'est là où on nous avons ces chiffres qui font un combiné à moins 12% électricité et gaz donc on peut dire que l'effet prix sur les résidentiels n'est pas l'élément d'explication directe de la baisse de consommation dès lors que la variable prix n'a pas bougé entre le début la fin de l'année merci président merci Madame à Miss pour tous vos explications peut-être revenir sur quelques points à travers de aussi de deux trois remarques très concrètes qui m'ont été y compris manifester dans dans ce prescription une première qui est tout simple j'en profite de le dire moi je suis député du Rhône et quand on est dans la région lyonnaise on est toujours choqué y compris maintenant de voir que donc c'est très concret les halls des concessionnaires étaient automobiles sont encore à la moitié du temps à éclairer est-ce que là dessus à un moment donné il faut pas taper les points sur la table le foot il va prendre une mesure très claire très nette donc sur ce sur ce point précis deuxième sujet moi j'ai discuté avec des une entreprise une entreprise Lustucru qui se trouve sur macoscription et ainsi aussi que sur avec mes mes amis paysans qui conservent des fruits et des légumes chez eux on s'aperçoit que les consignes de température donc notamment celles qui sont réglementaires ne sont pas les mêmes selon qu'on est à l'Italie par exemple ou en France je pense une certaine de choses presque particulièrement concrètes et je me faisais la réflexion à vous écoutant en me disant est-ce que ce que vous avez fait sur le nucléaire où vous avez constitué une alliance donc de pays européens autour du nucléaires est-ce que sur ces questions sont propriétaires vous avez l'intention d'essayer de porter quelque chose donc qui soit à un moment donné la possibilité d'avoir une unité européenne et puis peut-être bénéficier des retours d'expérience des uns et des autres troisième point très concret l'éco-conception l'écho urbanisme et tous les coups conceptions de bâtiments dans la vie d'avant j'étais visposé à l'université et j'ai fait j'ai eu le plaisir l'honneur de recevoir un grand sportif français Stéphane Diagana qui a fait qui travaille avec un certain nombre d'architecte sur la conception donc des bâtiments et notamment vis-à-vis de la sobriété c'était il y a une dizaine d'années en termes de déplacement dans les bâtiments et on s'est aperçu que dans pas mal de bâtiments on en a un d'ailleurs comme ça là quand vous arrivez la première chose que vous voyez ou presque dans les grands bâtiment c'est l'accès aux ascenseurs par contre si vous voulez prendre l'escalier il un petit peu caché c'est tout bête mais je peux vous dire qu'en terme de CO bénéfice sur la santé là il y a mon avis des choses à travailler et je vous invite à aller au salon rue de l'Université Nationale vous verrez le problème maintenant j'en viens à une autre question par rapport à l'Europe il y en a une autre vous avez fini tout à l'heure à nous parlant de sprint et de Marathon ça moi j'ai bien aimé l'image et donc premier plan le sprint mais là il faut s'inscrire sur un marathon or pour faire du sprint il faut passer au marathon c'est pas du tout le même entraînement et on a un côté là et peut-être on iron Man mais je sais pas et du coup je me dis quel retour d'expérience vous vous faites donc de de de de ce sprint justement et comment vous voyez la chose pour construire un roman la suite maintenant même si vous l'avez un petit peu évoqué et notamment comment on intègre comment on fait en sorte que on soit pas sur quoi ça devienne la sobriété d'un état mode de vie mode de pensée mode de conception et comment on intègre les questions sociologiques notamment et est-ce que les sociologues sont de la partie dans votre idée de la suite de ce de ce sprint pour aller au marathon est-ce qu'il faut pas avoir une approche beaucoup plus en profondeur dans la société donc voilà un petit peu ma la réflexion qui me vient en vous écoutant et merci pour tout ce que vous portez sur ce sujet parce que je pense que c'est particulièrement bénéfique en effet pour notre pays alors sur les halls les concessionnaires automobiles je partage mes on retrouve cette problématique dans un certain nombre de circonstances c'est à dire que il est un peu il est indispensable d'avoir un décret qui donne sur ce type de d'activité où il y a de la concurrence une règle du jeu qui soit commune parce qu'il faut pas que ceux qui prennent sous leur chapeau de aller dans un comportement qui est désirable collectivement se retrouvent finalement à être moins attractif du point de vue de leurs clientèle que ceux qui ne respectent pas ce type ce type de d'enjeu donc après ça se joue à la fois avec les filières c'est pour ça aussi qu'on a travaillé par filière pourquoi on a pris toute la grande distribution ensemble parce qu'on s'est dit que ça serait beaucoup plus efficace de les avoir ensemble définir le niveau sonore le niveau luminosité le niveau de température et les règles du jeu de ventilation dans leur magasin et que s'il faisait tous la même chose on aurait recréé en fait une nouvelle vérité qui serait moins énergivore si en revanche il y en a un qui fait quelque chose et que les autres font différemment on est sur qu'à un moment ça on perd on perd de l'attraction donc de ce point de vue là il faut être attentif effectivement lorsqu'on a une des acteurs qui sont dans le même registre à les prendre ensemble et aller faire bouger ensemble et à rendre le fait de ne pas bouger avec les autres potentiellement pénible soit d'un point de vue réputationnel ça peut être vu d'attractivité de leurs salariés soit de recrutement soit d'un point de vue de questionnement de leur actionnaire soit d'un point de vue tout simplement de sanctions financières administrative etc donc c'est c'est là ce que nous envisageons là ce que nous avons fait d'ailleurs est-ce qu'il y a un plan européen autour de la sobriété une unité européenne sur le sujet c'est un sujet que je pousse moi en tant que ministre j'ai parlé du G20 et de la rédaction que j'ai glissée incidament dans le communiqué du G7 énergie et effectivement on a des accroches aujourd'hui dans les textes existants qui sortent de enfin qui sont issus de la crise ukrainienne un intérêt de la Commission européenne mais pas encore une politique très bien définie avec un référent qui bat la mesure pour en faire un élément incontournable évident on va y travailler avec l'Agence internationale de l'énergie puisque son président fatihirol veut en faire un des thèmes de sa ministérielle de janvier ou février prochain donc c'est des sujets qui commencent à percoler ou effectivement la France est assez en avant-garde sur la question de l'éco-conception je parlais des conceptions des politiques publiques effectivement et qu'on conception des bâtiments et c'est la question en mauvais français du net c'est-à-dire que comment on rend très facile et très accessible la sobriété si les règles les réglages par défaut de cet objet là était en économie d'énergie et par exemple vous déclenchez pas la vidéo automatiquement lorsque vous êtes sur un réseau social où il y a des petites vidéos vous économisez de l'énergie donc c'est la somme de tout ça aussi qui contribue à faire à faire des économies d'énergie moi je vous l'indique je travaille avec la french tech corporate community qui est en gros là aussi un terme un peu précieux pour comment dire réunion enfin qui réunit les directeurs des services informatiques et technologiques de la plupart des grandes entreprises pour qu'ils écrivent ensemble comment en tant que spécialiste du sujet on déploie dans les grandes entreprises des habitudes de sobriété numérique et donc ça va de l'utilisation de cet objet que nous avons tous ou de l'ordinateur à la manière dont les serveurs sont conçus dans les nouvelles applications sont faites dans le recettage de batch informatique sont conçus etc donc on va de choses très pratiques et du quotidien pour tout le monde à des choses plus techniques pour les spécialistes des systèmes d'information mais là aussi ça contribuera de notre sobriété et c'est un des livrables j'espère attendu pour notre plan sobriété de juillet retour d'expérience du sprint et des sociologues on a je pense un besoin de documenter et de s'appuyer sur des travaux académiques en matière de sobriété on a quelques [Musique] on a quelques comment dire association personnalité qui s'intéresse au sujet mais on n'a pas encore un corpus très établi sur ces sur ces sujets là me semble-t-il on a un corpus philosophique si vous reprenez à la philosophie grecque la question de la sobriété l'insuffisance etc vous avez beaucoup de choses qui ont été écrites quand même dans l'Antiquité et qui n'ont pas pris une ride je vous y renvoie bien volontiers mais c'est vrai que comment on passe je dirais d'une approche philo philosophique à sociologiquement comment on accompagne on rend désirable une consommation qui est plus durable comment on met de la valeur dans chaque élément consommé plutôt que de privilégier la quantité donc comment privilégier la qualité à la quantité comment on a des avant-gardistes qui prennent position et qui donnent envie à d'autres de les suivre tous ces éléments là sont encore peu je crois explorer et en particulier il y a un sujet que moi j'ai posé aux grandes écoles de commerce c'est c'est quoi le marketing et la publicité et je pense que ça fait partie aussi du sujet donc là on est dans mais pour l'OPEX voilà moi je suis éblouie par les grandes écoles qui prennent leur responsabilités et veulent aller dans la transition écologique énergétique ok qu'est-ce que vous enseignez aux élèves en matière de marketing et en matière de publicité Gérard le seul je vais prendre la parole merci président madame la ministre merci et je vais revenir sur les envolés philosophiques que vous nous invitez à faire mais on aura l'occasion au sein de paix je n'en doute pas dans rediscuter mais à l'automne la première ministre déclarait la sobriété et le rationnement sont de puissance outils de justice sociale alors certains voient beaucoup d'ailleurs à l'époque on en doutait et en tout encore et je reviendrai pas sur ce que la science politique par ailleurs décrit comme un potentiel conflit de cadrage si on laisse s'installer l'idée que une définition un peu au rabais de ce que peut-être la sobriété c'est-à-dire uniquement les petits gestes mais comment assurer la conciliation de la sobriété telle que vous venez de la rappeler avec la nécessaire équité et justice sociale je pense notamment à la mise en place des ETFs par exemple qui touchent de manière très différenciée nos concitoyens et qu'il est tous dans leur mobilité quot vous l'avez évoqué tout à l'heure mais j'aimerais bien vous vous entendre un peu plus sur le sujet de mon point de vue les incitations à la sobriété énergétique ne peuvent être crédibles et avoir une chance d'être suivie par nos concitoyens que si elles font partie d'un plan sérieux d'une grande ampleur de réduction des consommations d'énergie et donc comment peut-on inciter chacun à faire des efforts sans vouloir par exemple prendre qu'un deuxième exemple réguler les jets privés si des jets privés étaient maintenus au sol s'il est publicités pour l'avion ou pour les voitures étaient retirées de l'espace public si la vitesse sur autoroute était réduite si les publicités pour les gros SUV par exemple étaient interdites ou le malus poids intégrer dans la définition des critères on ne prend que ces quelques exemples cela alors aurait un vrai sens de demander aux citoyens de faire leur part et l'action publique par ailleurs gagnerait en totale cohérence alors quid des exonérations fisc qui par ailleurs coûte cher à la collectivité nationale en termes budgétaire et en termes de consommation énergétique 3,3 milliards d'euros manquants du fait de l'exonération totale du kérosène aérien sur les vols domestiques 3 à 500 millions d'euros pour les transporteurs routiers voilà il y a un problème de cohérence du discours et des actions et des décisions qui sont prises par la collectivité nationale et notamment par l'État et puis pour revenir à la question qui a été posée et qui vous a été aussi reposé même si vous avez donné bien évidemment des éléments de réponse sur l'exemplarité de l'État et vous avez eu raison de le dire d'emblée dans le plan que vous nous avez présenté on le sait sur la gestion thermique des bâtiments c'est pas top et encore moins sur les installations d'énergie renouvelables et donc il faut vraiment que l'État que la puissance publique donne des signes forts d'implication dans cette transition énergétique et d'être dans cette sobriété énergétique je vous remercie de vos réponses madame la ministre alors sur le dernier point je crois que je suis totalement d'accord avec vous c'est à dire l'exemplarité de l'État c'est effectivement levier le plus facile et le plus accessible et d'ailleurs on le met en oeuvre c'est à dire que l'État a strictement respecté la température de consigne a accéléré son équipement en gestion technique des bâtiments est en train d'explorer un certain nombre d'installations d'énergie renouvelables l'Élysée et rocklore les premiers puisque nous regardons le potentiel en géothermie pour mais tout ça prend du temps et c'est des travaux et ça relève plutôt d'ailleurs de l'efficacité énergétique d'un côté de l'utilisation des énergies renouvelables de l'autre mais je partage l'idée que pour faire bouger les Français il faut commencer par les gros acteurs et il faut commencer par l'État combien de réflexion un peu piquantes j'ai eu sur les réseaux sociaux au moment où on a lancé le plan sobriété en disant oui mais de toute façon c'est bien que dans les ministères il fera 23 degrés etc je peux vous assurer qu'on était plutôt en dessous de 19 et mes équipes souris parce que tous les matins j'avais un thermomètre dans mon bureau quand ça dépassé 19 c'était rappel à l'ordre généralisé donc les choses étaient très claires voilà ils peuvent en témoigner sur sur la question ensuite du plan précisément le plan sobriété c'est bien gardé d'être une somme des cogestes le plan sobriété c'est d'abord la mobilisation des grandes entreprises des grandes collectivités locales et des grandes administrations avec un reporting avec des chiffres associés secteur par secteur le sport est capable de vous dire combien ils ont gagné en éclairage en consommation d'éclairage à au début et à la fin des compétitions et ils ont partagé un certain nombre de bonnes pratiques entre eux aujourd'hui dans la Ligue 1 je crois que vous avez 18 ou 20 clubs qui respectent ces consignes de d'éclairage sur les grandes comp tout le monde n'a pas encore résolu le problème de transport des des joueurs puisqu'on a effrayé à plusieurs fois la chronique mais vous avez comme toujours d'ailleurs dans ces sujets à une somme d'enjeu à regarder y compris les enjeux de sécurité etc donc bon mais effectivement ce qui apparaissait comme ridicule et anecdotique il y a quelques années ne vient aujourd'hui tout à fait sérieux et central et aujourd'hui regardez comme un des éléments de notoriété des clubs et nous y travaillons avec Amélie ou desa Castéra et je pourrais multiplier les exemples dans la culture le fait de travailler à ce que des grands festivals arrêtent d'utiliser des générateurs électriques au fioul mais utilise enedis pour enfin ça a l'air de rien mais c'est vrai que ça fait pas très sérieux d'avoir des grands spectacles avec des générateurs of fuel derrière bon voilà donc c'est c'est des choses très précises et portées par des les grands les grands acteurs sur le sujet de de l'équité sociale je le partage aussi et d'ailleurs vous observerez qu'un certain nombre de mesures sont prises je l'ai indiqué feat for fifty-five désormais ne laisse plus de côté le secteur de l'aviation et le secteur du transport maritime ils paieront leur écho est-ce qu'il payeront à ses décos c'est un point qui peut être disputé mais aujourd'hui il n'échappe pas y compris dans le cadre d'un discours qui dit attention les traités internationaux non au niveau européen tous ces secteurs là payent d'une manière d'une autre un prix de la tonne carbone et nous sommes en train de monter les exigences d'une année sur l'autre avec je le rappelle parce que je trouve que cela est souvent rapidement balayé de la main le texte fit for fifty-five c'est 3500 pages de législation 3500 pages c'est le texte le plus ambitieux et le plus exigeant au monde en matière de transition énergétique et climatique au monde c'est tellement exigeant d'ailleurs que beaucoup de gens nous disent ça va être très difficile sur le terrain ça va poser des problèmes sociaux ça va me poser des problèmes d'acceptabilité etc aussi plutôt sous ce registre là que je le regarde aujourd'hui c'est comment on le déploie en prenant en compte le fait que nous ne sommes pas tous au même endroit en termes de consommation d'énergie de capacité à sortir des consommations d'énergie fossiles le malus poids dans les critères de soutien public ils existent on peut dire c'est pas assez on doit en faire plus etc mais ils existent en réalité les les exonérations fiscales sur le transport routier c'est un sujet qui revient je pense depuis 4 ans maintenant en tout cas moi en tant que mini je l'ai toujours connu à chaque PLF qui donne lieu à des discussions assez assez toniques entre effectivement les deux éléments que nous devons porter d'un côté c'est à dire un faire en sorte qu'il n'y ait plus de niche fiscale fossiles et de l'autre côté la réalité de l'impact de du fait de retirer signifie fiscales sur les transporteurs je pense pas que les transporteurs soient les personnes les plus comment dire les plus riches celles qui profite le plus de la situation etc elle contribuer le son à maillon d'approvisionnement de logistique dans notre pays assez indispensable et donc qu'est-ce que on est capable de faire qu'est-ce qu'on n'est pas capable de faire faire à quelle vitesse on peut les accompagner pour changer et diminuer leur consommation de carburant sachant qu'en plus nous n'avons pas aujourd'hui une offre pléthorique de transport décarbonés pour faire du transport routier c'est une vraie question c'est une vraie question et je pense que c'est notre responsabilité effectivement de d'aborder cette question en ayant systématiquement la question de c'est quoi l'alternative si les transporteurs doivent sortir du carbone c'est quoi leur alternative et comment on accompagne leur alternative nous aujourd'hui nous subventionnons l'émergence de poids lourds qui soient décarbonés soit hydrogène soit électrique et nous mettons de l'argent sur la table dessus et nous essayons d'accompagner la transition de ces transporteurs parce que le prix des poids lourds en question et deux fois trois fois plus cher que l'option qu'ils auraient avec du carburant donc c'est ces réalités là je pense qu'il faut qu'il faut vraiment adresser et prendre garde aussi à au fond et une petite tentation qu'on peut avoir collectivement de prendre une mesure forte et puisqu'on faisait des propos philosophiques on a les mains propres on a interdit ceci cela mais en fait on n'a pas de main parce que ceci ou cela se recrée ailleurs sur le territoire planétaire et au fond on a exporté la pollution ce qui est terriblement hypocrite mais aussi terriblement destructeur de notre tissu économique et terriblement des faveurs des personnes les plus précaires je le dis en connaissance de cause je suis sur le territoire du bassin minier on a perdu des milliers d'emplois des dizaines de milliers d'emplois avec l'industrialisation d'abord la fermeture des mines mais ensuite avec les restructurations successives d'un certain nombre de secteurs industriels lourds et automobile et aujourd'hui c'est stigmatelas on les mesure clairement sur le territoire en termes de proportion de personnes qui sont RSA en termes de perspective pour les jeunes en termes de d'abstentionnisme en termes politiques si parce que lorsque notre pays est capable de fabriquer des SUV la question ce qui se pose c'est est-ce qu'on ferme les usines qui fabrique des SUV qui seront fabriqués de l'autre côté de la frontière on a les mains propres on sort de la compétition on sort des milliers d'emplois on sort des milliers d'emplois et c'est pas vous et moi c'est des gens qui ont un bac pro électrotechniciens ou usinage ou etc et pour retrouver bonne nouvelle moi mon territoire il est encore à deux chiffres en termes de chômage aujourd'hui la question de la question du prix alors j'essaie de retrouver ce que j'avais marqué en tout cas vous avez évoqué la question du numérique alors moi ça j'aimerais bien vous demander comment vous allez travailler là-dessus va-t-il avoir des études parce qu'on est tout et n'importe quoi et on lit souvent que le numérique finalement consomme énormément de choses énormément d'électricité qui ne sont toujours connectés que ce soit les téléphones les ordinateurs ou tout ce qu'on fait donc est-ce que vous avez prévu de lancer une une étude là-dessus la deuxième question que vous avez parlé de la communication en parlant de l'impact sur la biodiversité l'impact sur la santé mais mais je pense aussi aussi qu'il faut continuer à parler de coups contrairement à vous je crois pas que tout le monde se soit rendu compte tenu de la communication qu'il y avait des tarifs qui étaient réglementés et que ça allait pas qu'ils étaient peu impactés mais dans les aspects positifs le coude ne doit être aussi un élément important et pas simplement sur les aspects énergétiques enfin sur les aspects biodiversité énergétique et dernière élément l'excès en karité de l'État vous êtes vous êtes très optimiste mais moi dans les écoles le 19 degré il passe pas quand les élèves y compris les enseignants et quand il fait un peu froid ils sont à 19 degrés les parents ils apprécient peu et des enseignants aussi d'avoir froid donc est-ce que le 19 degré enfin on n'est pas de ou en maternelle oui mais c'est je dirais il y a des endroits dans lesquels c'est compliqué voilà c'était les seules remarques je vais être très rapide merci monsieur le Président merci Madame la Ministre permets-moi un pas de côté et de vous dire que le petit-fils de paysan corrézien que je suis ravi de voir que mon atavisme paysan qui a fait de la sobriété un mode de vie millénaire est importé à la ville voilà voilà pour une fois que la Haute Corrèze est en avance sur son temps j'en suis extrêmement extrêmement satisfait sur sur l'Antiquité oui il y a plein de choses à apprendre je rappelle comme ça que l'empereur Tibère avait mis à mort un artisan varié qui lui avait proposé du verre incassable parce que ça pouvait prendre du travail aux autres ouvriers donc il y a une relation dans l'Antiquité oui tout à fait c'est ce que plineur raconte donc il a raison donc il y a un rapport au progrès à la technologie qui est très différent de celui d'aujourd'hui alors pourquoi ces deux exemples je pense comme notre collègue Jean-Luc Fuji qu'on a besoin des sciences qu'on a besoin de la connaissance et qu'on a besoin des des sciences humaines et vous nous avez dit que vous pouvez solliciter des compétences individuelles mais est-ce que il sera pas de bonne politique que votre ministère passe des programmes des contrats d'objectifs avec les grands opérateurs de la recherche est-ce que vous pourriez pas aller voir le CNRS pour lui dire monsieur CNRS s'il vous plaît ou madame est-ce que vous pourriez mobiliser vos chercheurs vos compétences sont tel ou tel domaine où on a besoin de votre expertise je crois qu'on a besoin aujourd'hui d'une programmation de de la recherche et peut-être que votre ministère est pourra être en point dans ce domaine je m'arrête c'est d'ailleurs pour ça qu'il faut garder les appels à projets dans le financement de la recherche merci beaucoup alors sur le numérique les données qu'on a on s'est 2% de nos émissions de gaz à effet de serre une projection de multiplication par 3 d'ici 2050 et 10% dans le consommation d'électricité avec comme principal source de consommation les outils donc pas forcément les usages mais la production des outils ce qui vraiment est un très fort appel aux reconditionnement à la durabilité de ces outils à tout le travail qui a commencé à être fait pour lutter contre l'obsolescence programmée dans certains nombre de textes et que met en oeuvre la DGCCRF mais il faut probablement aller aller plus loin se poser la question aussi de quelle mesure pour inciter à réparer à versus changer ensuite il y a un programme au niveau du numérique puisqu'on l'avait lancé avec alors City je pense elle est Cédric non je l'avais fait d'abord avec le ministère de la transition écologique comme moi j'étais du côté de Bercy qui était une évaluation de la de notre empreinte numérique enfin de notre empreinte carbone pour le numérique et un plan pour faire en sorte que cette empreinte numérique reste stable poste 2025 c'est-à-dire on a une croissance c'était en 2019 2019 je crois donc on avait une croissance jusqu'en 2025 et ensuite on revenait au niveau de 2019 par c'était dans le secteur des télécoms plus précisément par des opérations successives notamment vous savez que le réseau cuivre la 2G et la 3G et la 4G sont moins efficaces que la 5G et donc en utilisant le levier des technologies on avait vocation à absorber l'augmentation des usages de de la data derrière ça il y a aussi tout le travail qui est fait et que j'ai mentionné déco conception des applications numériques de manière par exemple je vous donne un exemple on est peut-être pas obligé de rafraîchir toutes les deux heures certaines applications en usage en entreprise alors qu'on peut le faire tous les jours on peut le faire toutes les semaines enfin c'est des choses comme ça alors c'est un peu technique mais ça a des vrais impacts en matière de consommation énergétique et ce qui est clair c'est que Cédric Jean-Noël Barrault ont effectivement repris le flambeau avec des objets des objectifs de décarbonation de la filière numérique et de suivi avec des plans d'action qui sont assez précis aujourd'hui je vous invite probablement à les peut-être les auditionner puisqu'ils ont moi j'ai lâché l'affaire il y a trois ans mais puisque c'est Cédric succédé sur la partie Télécom mais je pense que enfin je pense pas je sais que ça continue sur sur la question de l'effet prix je suis complètement d'accord l'effet prix est par construction un élément très classique pour contenir notre consommation et donc il faut l'utiliser c'est ce que je disais revoir les niches fiscales marrons c'est une façon d'aller vers moins de consommation d'énergie il se posait la question de la facturation enfin du tarif règle pardon de du bouclier ou du prix du gaz versus celui de l'électricité sachant que notre électricité des carbonée à 90% pas le gaz c'est une très bonne question la TICE versus la CGN c'est une très bonne question c'est des questions sur lesquelles d'ailleurs on vous fera probablement des propositions sur la question du 19 degré je veux le préciser le 19 degrés et il s'impose dans les bureaux il est dans la loi c'est pas moi qui l'ai mis en 1978 j'avais 4 ans donc je pouvais passer vire les 19 degrés c'est une température qui est assez communément partagée que ce soit par l'expertise médicale puisque vous savez qu'on vous demande même d'être en dessous de 19 degrés dans les chambres notamment pour les enfants mais qui a été en fait la vérité assez commune de tous les européens qui ont mis en place des plans sobriété alors de court terme de passage de l'hiver en revanche on avait bien précisé je vais vous rassurer que sur les crèches les maternelles et les EHPAD on augmentait la température un des problèmes qu'on a c'est un chauffage qui est fixé à 19 degrés dans une passoire thermique parce que là c'est pas 19 degrés là c'est 15 degrés et ça c'est le vrai sujet et c'est là où il faut combiner aussi un vrai pilotage de du bâtiment et une réponse au Passeport thermique et dans pas mal d'écoles et c'est l'enjeu aussi du plan école qui a lancé Christophe Béchu de financement avec du tiers financement et de rénovation thermique on a effectivement un intérêt à rénover thermiquement ces bâtiments parce qu'on a des retombées très rapides c'est-à-dire un en baisse nos émissions de gaz à effet de serre deux on baisse nos consommations d'énergie trois les enfants et les professeurs travaillent dans des conditions de travail agréables d'ailleurs l'été comme l'hiver parce que l'été avec de la canicule à 35 degrés c'est pas tellement mieux que l'hiver quand il fait 15 degrés dans les cases donc je rejoins complètement ce que vous dites et nous notre enjeu c'est de déployer rapidement ce plan pardon alors Monsieur la Corrèze très joli département mais ce que vous dites en creux est très juste c'est à dire que on s'est satisfait d'un certain nombre de conditions de cadres de vie sans sont forcément remonter au Moyen-Âge qui ne faisait pas grief et qui est manifestement était très supportable je pense en terme de température etc non là vous mettez le point sur un sujet que auquel on n'a pas réfléchi on va le lire très simplement avoir des contrats d'objectifs avec des grands opérateurs de la recherche ça pourrait être un des une des recommandations du groupe sobriété qui travaille sur la loi de programmation énergique climat et en tout cas moi je prends le point et j'en parle à ma collègue Sylvie Retailleau je doute que elle n'est pas une appréciation bienveillante de ce type d'approche bien je laisse la parole à Gérard Longuet pour conclure sur cette audition avec Madame le Ministre pardonnez-moi une extrême brièveté car nous sommes sollicités par la séance de questions d'actualité je voudrais un vous remercier d'être venu au Sénat nous parler de la sobriété qui est une vertu exemplaire dont l'État prend en charge la diffusion ce qui risque d'aboutir à des paradoxes ou à des situations cocasses quand il est vrai que dans sa complexité l'État n'est pas le plus exemplaire pour parler de sobriété et si l'entre dans le détail il risque de confiner au ridicule il se trouve que en soit vous êtes né en 74 un rapide calcul moi j'étais jeune sous-préfet en 74 et le ministère intérieur nous avait envoyé une belle circulaire après le deuxième choc pétrolier pour l'extinction des vitrines de commerce à 10h du soir c'est évidemment été l'émotion dans toute la France et appliquée d'une façon très inégale et en fait avec une obsolescence programmée de de cette mesure très très rapidement je crois qu'il faut pas que l'État rentre trop dans le détail en revanche vous êtes ici à l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques technologiques et il faut se poser la question de savoir si la consommation si le patrimoine de CO2 que les Français peuvent mobiliser pour leur vie quotidienne ne doit pas pouvoir faire l'objet non pas d'un suivi centralisé par Big Brother mais d'une évaluation par chacun d'entre nous pour savoir où nous en sommes et savoir quel est le geste qui nous paraît le plus intelligent à cet égard je partage la vie de notre collègue député Sarah tout et de Madame progressia l'effet prix quand même a été dissuasif et je veux je tiens à vous envoyer tout à l'heure mais mes factures de chauffage au gaz pour vous montrer que ça quand même doublé dans la plupart des cas j'ai du mal à comprendre l'effet du bouclier mais c'est pas grave je dois mal gérer mon budget c'est beaucoup plus cher et à ce moment là on fait attention et l'effet prix est le premier le premier levier en revanche je crois que globalement que chacun est l'idée de son patrimoine de CO2 et en particulier pour répondre au jet privé la plupart des jets privés sont utilisés par des entreprises pour des besoins professionnels qu'une entreprise est un patrimoine de CO2 qu'il doit qu'il puisse qu'ils puissent utiliser et qu'il est à la fois des économies d'un côté et des dépenses de l'autre et qu'il affecte lui-même ses économies au bénéfice de telles dépenses je crois qu'on serait dans une logique de responsabilité et en pleine en plafonnant ces émissions et je crois que l'Office devrait pouvoir travailler sur les tous les tous les systèmes de contrôle de mesures qui permettent d'avoir à tout moment cette situation par rapport à ce bien qui est indispensable à la vie mais dans l'excès peut-être nuisible je prends l'exemple très simple des compteurs Linky pour l'électricité comme pour le gaz c'est une véritable révolution poursuivre sa consommation et c'est puisque nous avons des choix technologiques à évaluer en tant que OPEX c'est plutôt dans ce domaine là j'ajoute que une bonne maîtrise de grands choix scientifique quand on passe de 450 térawh à 300 tt dans le patrimoine français de l'énergie électrique toutes nos petites économies sont balayées par une seule décision qui certainement pertinente légitime mais on voit bien que les systèmes centralisés s'ils ne sont pas maîtrisés et s'ils peuvent déraper découragent les gestes individuels dont l'addition totale représente en général une part très minoritaire des grands acteurs voilà la décarbonation de des process industriels par exemple des carbonation achevée complète de l'énergie est un devoir absolu et c'est plutôt le rôle de l'office de voir quel est le couronnement de tel ou telle mesure après que nous soyons aussi vite c'est un vœu général et quant à la sobriété je la partage puisque j'ai même renoncé au vin en mes journées et pour ça remplace le chauffage oui enfin le bilan carbone du vin écoutez merci Madame la Ministre plus technique moins morale et plus technique en tout cas s'il y a un point sur lequel nous n'avons pas fait preuve de ce briété c'est bien sur la réflexion nous avons menée aujourd'hui sur ce sujet merci Madame la Ministre encore à vous et on peut lever la séance et notamment pour nos amis pour aller