MILITER N'EST PAS UN CRIME ! | EMPOP DU 20 JUIN

[Musique] [Musique] bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de l'émission populaire nous sommes le 20 juin 2023 et pour l'avant-dernière émission populaire de la saison je suis ravie de recevoir mais voilà la dernière c'est la semaine prochaine non avoir le temps de réflexion tu veux partir à la retraite à 60 ans je suis ravie donc de recevoir Marion Aubry député européenne de la gauche du Parlement européen bonsoir Manon très heureuse également de recevoir sur ce plateau clair le jeune co-responsable du département de planification écologique de l'Institut La Boétie merci d'être là également enfin nous accueillons pour la première fois à l'émission populaire deux personnalités Franck Poupaud chercheur au Centre de sociologie européenne qui a notamment écrit l'article l'eau n'est pas qu'un bien commun dans le monde diplôme de ce mois-ci bienvenue Franck à la Fondation Rosa Luxembourg qui a notamment travaillé sur la note de recherche qui plaide pour une liste commune des parties de gauche français aux élections européennes merci de Nassim d'avoir accepté l'invitation de ce soir en trois parties la première planifier l'usage de l'eau ça coule de source pour le jeu le mot de dans une partie que l'on a appelé milliting is not crime nous allons bien évidemment parler des soulèvements de la terre et de la criminalité criminalisation et de la répression à l'encontre des militants écologistes et politiques et trois nous parlerons enfin de la stratégie de la nups pour les européennes les missions populaires c'est parti n'hésitez pas à commenter liker partager sur les réseaux sociaux avec le hashtag gamepop tout de suite le zappe [Musique] pourquoi il y a autant d'orages en ce moment c'est toujours lorsqu'il y a un petit conflit de masse d'air je pense que la sobriété bien organisée si je puis dire non punitif comprises par tous partager partout raisonnable qui fait qu'on fait chacun des efforts il faut te prendre des mesures d'urgence et qu'il faut massifier ces mesures je pense que nous n'avons pas pris l'ampleur pour l'instant du phénomène ça veut dire quoi matifier les mesures donc il y a une bonne sobriété celle qui est raisonnable celle qui consiste à dire faut tout arrêter en quelque sorte et il faut renoncer à la croissance je ne la crois pas raisonnable c'est l'enjeu de ce spot c'est de montrer que nous avons chacun à notre niveau de la capacité aussi d'économiser ça passe également par le fait de marcher ou de prendre le vélo c'est quand même plus agréable quand il fait beau en Alsace il n'a pas plu une seule goutte depuis 40 jours du jamais vu depuis 54 ans quelques minutes après cette prise de parole Airbus annonce la plus grande commande de l'histoire 500 appareils de la famille des A320 vont être vendus à l'accompagner indienne indigo un contrat qui s'ajoute à une autre commande pharaonique de 470 avions conclu avec une autre compagnie indienne Airbus prévoit deux fois plus d'avions civile dans les airs d'ici 2042 parlons de la climat vous dites il faut faire attention à la clim encore une fois mon ange à moi c'est de faire changer des habitudes c'est un enjeu culturel chacun s'approprie chacun change à son rythme l'idée d'un impôt mondial sur les sur les très grosses fortunes dans mon monde idéal il est c'est clair qu'il existerait ça suffirait pour financer toute la transition énergétique dont vous dont vous parliez et tous les les dommages dont je parlais qui se chiffre en centaines de en centaines de médias on va pas vers ça soyons clairs alors oui me demande du Président de la République et de la première ministre demain matin je présenterai au Conseil des ministres le décret de dissolution les soulevénements de la terre merci beaucoup Christophe et donc un vigilance prudent toujours parce qu'on en a pas terminé du tout [Musique] alors avant de commencer sur la première partie sur l'eau est-ce que vous voulez qu'on fasse un petit tour de table de ce qu'on vient de voir dans ce dans ces Apple clair je te vois hocher la tête ouais ouais alors je pense que l'assemblage de passage la permet très bien d'illustrer plusieurs choses le décalage abyssal qui a entre le discours d'un président qui a cette rhétorique du raisonnable du chacun va prendre son temps de surtout pas mettre trop en cause le modèle surtout pas presser les choses ou ou penser les choses de manière systémique ramener ça aussi à l'individu ce qui est et puis on a ce Mercat à son enfin des villes qui vont être inondées c'est les sécheresses qui déjà ont commencé les discours d'alerte voilà qui sont là depuis des années et en fait oui voilà ce décalage entre ce discours et puis les réalités physiques auquel on va être obligé de de faire face et un été qui risque d'être caniculaire avec les morts que ça entraîne donc en fait comme sur beaucoup de sujets on a un espèce de décrochage de la parole politique notamment des macronistes par rapport à une réalité politique vécue dans le pays et c'est ça qui crée le besoin de mouvement comme les soulèvements de la terre qui créent de manière spontanée des volontés de de résister à ça on va en parler alors voilà et du coup on a aussi dans dans ce dans ces extraits là la criminalisation de de ce mouvement là et on va en parler peut-être un truc il y a pas c'est le retour à l'austérité budgétaire en fait mais aussi un facteur de d'incohérence totale entre d'un côté oui on va agir quand même de manière raisonnable et on va agir quand même et l'annonce de on va faire 12 milliards d'économies voilà donc rien ne rien ne change Nassim oui Patrick brièvement je crois que Claire a déjà touché un peu à tous les tous les points qui semblent très choquants dans ce qu'on a entendu on va parler de la criminalisation mais je crois que c'est dans le discours de Darmanin je crois que c'est c'est vraiment là ce qui saute aux yeux aujourd'hui c'est justement cette cette réaction de la part d'un pouvoir qui est qui ose à bois je crois aussi notamment on l'a vu durant le durant le mouvement social et qui ne trouve plus les les arguments démocratiques pour contrer la résistance face aux catastrophes qui arrivent et je crois que là on voit que que la pente glissante et vraiment aujourd'hui entamé et et je crois qu'on peut être notamment très inquiet sur sur ces dérives qui je pense on pourra en parler sont pas forcément que française on en retrouve on les retrouve ailleurs mais je crois que le Cap Français est un cas d'école qui va falloir contre lequel il va falloir lutter et qu'il va falloir étudier aussi je vais rajouter une chose la pause sur les règles européennes environnementales Emmanuel Macron et donc d'un côté on criminalise ceux qui alertent sur le danger des grands projets inutiles et qui pardon organise des marches pour aller sauver et protéger un trou et de l'autre côté donc les bassines tout le monde a compris je parlais de ça j'imagine et de l'autre côté on a un président de la République qui dit l'eau dans les golfs pas de souci et puis peut-être il y a un peu vraiment trop de règles environnementales d'ailleurs c'est ce qui fera la transition dont on parlera d'Europe premier à désobéir c'est Emmanuel Macron notamment sur les normes en matière de pollution de l'air etc la France se fait régulièrement épingler par la Commission européenne pour le non respect d'un certain nombre de règles environnementales et tous les jours là ils viennent d'être sortis de la coalition des États qui défendent des énergies renouvelables européens parce qu'ils disent bon maintenant ça va vous arrêtez pas de défendre le nucléaire et vous faites des alliances avec caramban pour sauver le gaz maintenant faut arrêter de se de notre gueule donc en fait c'est même pas nous qui le disons c'est la France est en train d'être mise au banc de la Communauté européenne par des gens qui sont pas censés être les plus progressistes de la terre et bon voilà je pense qu'on peut rajouter cette petite phrase sur la pose sur les règles environnementales pour moi ça sera un des gros enjeux notamment les élections européennes de l'an prochain Franck non mais vous avez déjà dit beaucoup de choses vous parlez de décrochage je parlerai même de double discours puisque en gros la sobriété c'est pas pour tout le monde et pas au même rythme et ça s'accompagne de à l'inverse aussi d'un d'un processus de de retour à un État autoritaire en matière en tout cas de décision enfin le cas des méga bassine va pas être permettre de l'illustrer et notamment parce que effectivement ils sont aux abois notamment en matière budgétaire et il faut reprendre la map absolument sur toutes les ressources disponibles à force de transférer toutes les ressources publiques vers le privé mais il faut prendre l'argent là où il est et là où il reste alors justement on va passer à notre première partie d'émission que l'on a appelé planifier l'usage de l'eau ça coule de source alors l'eau est un sujet qui nous préoccupe tout particulièrement et que d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon avait tenté de mettre en avant pendant la campagne président de sel depuis cet hiver on le voit partout dans l'actualité le sujet de la sécheresse en France elle a après une sécheresse hivernale avec un record de 32 jours sans pluie on vit actuellement une sécheresse et une canicule plus de 40 départements sont touchés par des restrictions d'eau les cours d'eau sont en dessous de la normale dans le grand test et malgré les pluies du mois de mai les nappes phréatique n'était toujours pas rechargés au début du mois de juin ces épisodes et je ne le maintiens là que à la France mettre la question de l'eau et de l'accès à l'eau au centre du débat pareil avec la lutte contre les méga bassines on en a parlé à Sainte Soline d'ailleurs que les mi-temps écologistes ont mis en lumière alors Franck tu as écrit dans le diplôme de ce mois de juin l'article l'eau n'est pas qu'un bien commun et ma première question concerne ce choix de titre pourquoi l'eau n'est pas qu'un bien commun écoutez c'était simplement pour faire une référence justement aux politiques européennes qui qui présentent les l'adaptations au changement climatique comme un passage de politique de l'offre c'est-à-dire on cherche on ne veut plus de ressources plus de sources d'approvisionnements à une politique de la demande et l'Union européenne notamment que finalement ce cette politique la demande est insuffisamment soutenue au niveau européen le problème c'est que cette vision qui est à peu près acceptée par par tout le monde elle suppose quand même que l'eau c'est un bien alors on peut défendre bien commun mais on oublie que avant d'être un bien on a accès à cette ressource sous forme de service sous la forme aussi d'infrastructures et ça me semble intéressant de rentrer dans infrastructures parce que on l'a vu sur le cas des inondations on a un long d'héritage de d'infrastructures bétonnée tout ce qu'on veut qui sont employés de choix politiques de choix techniques en même temps de de d'isoler les les syndrome de service de l'environnement naturel voilà et ça évite de ça évite de se poser la question de qui finance au bout du compte enfin spontanément si ça a bien on va dire il faut que ce soit des usagers donc des redevances il y a un entretien qu'on peut faire passer par par les autorités publiques par un prestataire de service mais grosso modo on reste dans une logique économique à ce niveau là la présenter le fait que y compris économiser l'eau ça passe par repenser les types d'infrastructures que l'on met en place par exemple comment intégrer des écosystèmes au niveau des des villes des nouveaux quartiers etc bon ben ça ça implique de repenser un tout petit peu le non seulement la relation homme nature mais aussi les conditions de cette mise en place de d'une autre forme d'équipement et c'est à dire qu'on est sur des modèles qui ont été quand même établis en tout cas en Europe aux États-Unis au 19e siècle finalement sur des petits territoires avec un opérateur qui gérait tout cela de façon très très très très sur des populations contre ce modèle a été mis en échec dans les pays du Suds depuis à peu près 50 ans avec des formes d'explosion urbaine et on voit aujourd'hui ça ne marche même plus dans les villes du Nord donc comment est-ce qu'on peut repenser ça et comment essayer de le repenser en préservant un idéal de l'universalisation un idéal de défense de service pour tous et ça c'est pas seulement le bien commun le bien commun on est trop dans la logique de la ressource naturelle voilà on en est plus là on est on est dans d'autres formes de modèles de gestion d'approvisionnement d'interaction aussi au milieu alors justement c'est tout ce dont on va parler mais c'est vrai que ma première question qui suivait là t'y a répondu dans ta réponse mais je m'étais noté en effet en fait le pouvoir d'évocation de la notion de bien commun et particulièrement puissant quand concernant l'eau car il s'agit avec l'air de la condition de survie commune du vivant et après je m'étais dit est-ce que finalement il s'agit d'un débat au marchandises contre au bien commun mais je pense que un des problèmes de de la rhétorique de l'Eau Bien Commun c'est que ça marche pas mais on a vu ça il y a 20 ans avec la défense des services publics les succès à la fois incontestables dans cet angle de mouvements sociaux altermondialiste et en même temps la difficile mobilisation qu'on pouvait produire à partir de ces modes d'ordre et je pense qu'il faut qu'on arrive à repenser politiquement qu'est-ce que ça veut dire défendre un certain type de service est-ce que la météorite du bien commun et la plus ajustée surtout dans une société qui est quand même enfin où les mots d'ordre dominant tournent autour de chacun à son rythme où chacun en fonction de ses moyens etc alors du coup on peut être dans une bataille de conversion mais est-ce qu'on a les moyens de lutter pour l'instant est-ce qu'il faut pas travailler sur le discours sur les formes de mobilisation à ce niveau là alors justement le 30 mars dernier le président Macron avait présenté le plan d'action pour une gestion résiliente et concertée de l'eau articulée autour de trois axes un organiser la sobriété des usages alors quand on va sur le site du gouvernement on a d'abord ne pas laisser couler l'eau veillez à bien remplir les lave-linge et lave-vaisselle privilégiez la douche au bain ou installer un mousseur sur les robinets deux optimiser la disponibilité de la ressource et trois préserver la qualité de l'eau et restaurer des écosystèmes sains et fonctionnels et dans l'article Franck tu écris de tels injonctions à la sobriété limitent les formes d'action à des logiques individuelles et surtout en dépolitisme les enjeux est-ce que tu peux nous expliquer justement quels enjeux je sais que pareil dans ton introduction là tu en as parlé aussi l'enjeu à des qui finance qui qui paye qui entretient les canalisations par exemple bah écoutez déjà sur la dépolitisations c'était assez clair dans l'extrait que vous avez passé voilà chacun a son rythme chacun puis on fait de l'écologie un peu la individuelle là où au contraire on voit qu'il faudrait repenser des formes de planification peut-être un petit peu différente parce que je pense qu'en même temps un des gros problèmes qui est posé par les bassines c'est le retour de faire certaines formes de [Musique] te en l'avenir en commun on préconise une gestion publique généralisée et rendue plus transparente et participative qu'en penses-tu bah oui comment dire par ailleurs c'est c'est bien parce que c'est des des valeurs importantes après le participatif c'est toujours la même chose c'est compliqué à mettre en place c'est quoi qui garantit le participatif c'est aussi promu par des grandes organisations internationales qui depuis 30 ans détruisent toutes les formes de règles publiques ou les formes de collectivisation de gestion des ressources par ailleurs on a eu en France avec les agences de l'eau avec il y a une spécificité française tout ensemble de processus participatifs qui qui ont à la fois fonctionné et en même temps ont été très très limitées dans la Corporation de de des usagers citoyens ordinaires des intérêts des ménages etc mais qui étaient déjà quand même un une avancée et c'est compliqué de faire fonctionner un collectif on le voit au niveau d'une coopérative d'eau j'ai beaucoup travaillé ce coopératif de en Bolivie par exemple c'est pas facile de maintenir ça dans le temps alors imaginer à l'échelle d'un pays à l'échelle d'un bassin versant quand on croise des multitudes d'intérêts contradictoires faire du participatif c'est pas facile c'est à dire qu'il faut repenser aussi les règles de fonctionnement et c'est pas simplement de la gestion communautaire à la ligne Ross Rome voilà ça va pas de soi une gestion collective donc faut revenir à des à des règles de de vivre ensemble de de et aussi à des formes de de contraintes mais pas forcément les contraintes qui sont aujourd'hui prises en l'absence de de la puissance de de délibération parce que je crois que c'est ça si on peut en parler ensuite l'enjeu des méga bassines en fait l'Europe est une plusieurs choses d'abord sur la difficulté de la narratif ou bien commun je sais pas si je suis je suis complètement d'accord ce que je pense que la différence par rapport à 20 ans c'est que la situation a changé et qui a 20 ans on observait pas le même stress hydrique il se trouve que moi j'ai un ma famille vient d'un petit village au sud de la Corse à Bonifacio pour ceux qui ont eu la chance d'aller en vacances vous pouvez y aller c'est le plus bel endroit du monde mais ça pose évidemment des problèmes en termes de stress hydrique et d'approvisionnement en eau et c'est vrai que c'est toujours été choqué de on demande des restrictions aux gens et dans le même temps les mecs sur leur yacht qui sont immenses et enregistrés dans les paradis fiscaux soit dit en passant et qui arrosent à tout va et il y a 20 ans je pense que ça proposait ça ça provoquait pas la même la même colère chez les gens alors il y a que ma mère qui voulait vous savez les yachts ils ont les ils ont leur en général leur basket devant et elle voulait à chaque fois voler leurs baskets en disant si vous nous voler notre eau on vous vole vos baskets bon bref je vous raconte cette histoire parce que je pense que des situations vis-à-vis de l'eau à changer et qu'aujourd'hui une des premières régions qui connaît un stress hydrique et des provisionnements en nous c'est la Bretagne et je trouve que j'ai ma belle famille qui est bretonne de plus beaux endroits de France bref c'est clair je lance pas le débat ici mais voir la Bretagne et qui connaît des problèmes et notamment sa pose ça a des conséquences du côté agricole etc donc tout ça pour dire que je pense que la mobilisation autour de la question de l'eau a vachement évolué et que en gros quand Jean-Luc disait ça il y a quelques années on disait bon on s'en fout de ton problème maintenant on commence à dire bon il y a un sujet et la deuxième chose sur laquelle je voulais réagir et qui fait le lien avec les chevaux européens c'est qu'au final la question qui est posée c'est est-ce qu'on veut comme Macron mettre sur les épaules de la responsabilité individuelle donc en gros merci d'éteindre l'eau quand vous brossez les dents vous allez sauver l'état de la planète et des ressources en eau c'est faux c'est faux et en fait ça pose plein de questions mais qui sont des d'ordre global et que la responsabilité elle est collective et que derrière la question majeure qui est posée c'est le rôle de l'État et donc est-ce qu'on veut vendre l'eau au marché comme en effet l'Union européenne veut le faire sur ton sujet ou est-ce que l'on le protège comme un bien commun et donc dans ce que là c'est l'État qui en prend le contrôle et qui planifie des usages de l'eau différenciant en fonction des besoins différencier aussi dans le programme ce qu'on a et pour moi qui est majeur c'est une question de différencier en termes de coûts les premiers manger que remplir sa piscine ou nettoyer son 4x4 et c'est une évidence et que quand il s'agit enfin tu l'as très bien dit l'eau on en a besoin pour survivre à partir de là ça devrait être gratuit pour la survie pardon ça devrait pas être gratuit quand il s'agit de le gaspiller pour laver son 4x4 donc je caricature un peu volontairement mais du coup derrière c'est le rôle de l'État qui doit planifier organiser les choses qui est posée et que Emmanuel Macron comme d'habitude se refuse de poser puisque la main libre du marché c'est bien connu va régler le problème Franck est-ce que tu veux répondre là dessus et après non je suis globalement d'accord il est pas question de dire qu'il faut abandonner totalement la rhétorique du bien commun par ailleurs il y a un peu plus de 20 ans je me suis retrouvé en Bolivie au moment de la gare de l'eau à côté en bas c'était quand même la seule expérience de d'expulsion du multi-âge et les la mobilisation était pour beaucoup beaucoup plus de choses que l'eau en fait c'était pour pour un processus de réappropriation politique dans dans l'usage des ressources dans les formes de vivre ensemble et de ce point de vue là il me semble que le discours sur l'eau comme bien commun il est compliqué parce que enfin je dis pas qu'il est compliqué mais je veux dire la France se fait comme vous l'avez notez ça fait condamner en 2020 en 2022 encore sur l'eau potable par l'Union européenne voilà donc finalement on est dans une situation très très paradoxale ou même l'Europe les normes édité par l'Europe sont un garde-fou par rapport donc on est quand même dans une situation très très complet ici alors peut-être qu'une façon c'est aussi ne pas hésiter au-delà de la rhétorique du bien commun à mettre les pieds dans le plat et économique j'allais dire parce que par exemple méga bassine qu'est-ce qu'il est finance 70%, c'est les agences de l'eau comment sont financés les agences de l'eau par une redevance à 80% c'est des usages domestiques au même moment où Macron fait en plus son plan pour l'eau il arrive en hélicoptère je sais pas où là dans les Alpes le ministre ou le la ministre ou le ministre aussi le 30 mars 2023 23 marque fessenaud assure la FNSEA qu'il n'y aura pas de baisse des prélèvements hydriques pour l'agriculture voilà c'est le même jour enfin c'est quand même assez stupéfiant en terme de double discours de ce niveau là voilà et ça veut dire de quoi c'est à dire que si vous financez des la racine au-delà du scandale lié au fait que enfin du non-sens même et et écologique a fonctionné les nappes phréatiques en plus en hiver avec en plus le prétexte que ça évite l'eau de redevenir à la mer enfin bon des choses totalement délirantes qui sont pourtant démentir par des discours il y a eu plein d'articles sur le sujet montrant que c'est faux et ça peut pas marcher etc l'autre scandale c'est de de de faire en plus financer ça par des mécanismes publics c'est-à-dire que une fois de plus c'est les l'argent public c'est à l'argent des usagers qui sert à financer des infrastructures qui ne servent qu'à des intérêts privés donc de la cour industrie c'est plus insidieux que que le marché à ce niveau là c'est c'est un cadeau voilà et l'État arbitre et c'est là où on voit un retour d'un État autoritaire c'est-à-dire qui passe par dessus toutes les formes existantes de délibération qui était quand même pas non plus c'est pas la démocratie directe les agences de l'eau jusqu'à présent et qui passe par dessus ça pour décider une littéralement de favoriser à une certaine catégorie d'usagers et d'intérêts privés au détriment du bien commun du coup là dessus c'est un retour de de la centralisation dans les politiques de l'eau et via le retour aussi à des formes autoritaires de décision et arbitraire moi je me disais en fait ouais la symbolique de l'eau elle a une histoire longue dans le mouvement écolo on a tous en tête les archives vinats René Dumont le Verdon tout ça et après il y a eu plusieurs campagnes où je sais plus quel groupe militant c'était mais c'était une distribution de fioles avec quelques centilitres d'eau du coup pour symboliser la rareté à venir de l'eau et là on arrive au moment où ça y est en fait des situations que des pays du Sud global connaissaient déjà on les a ici et du coup et c'est là où on se rend compte de l'absurdité et de l'impasse total dans laquelle nous met la logique pure de marché parce que on va avoir un système de prix qui unifie et homogénéise un produit du coup l'eau l'eau comme si c'était enfin comme si il y avait pas des usages extrêmement différenciés de l'eau comme si l'eau on buvait c'était la même chose que l'eau qu'on utilise pour nettoyer son yacht ou remplir sa piscine privée donc dans tout ce qu'on a dit là moi j'aimerais bien ramener le la notion de besoin dans le débat parce que moi ça me paraît une notion assez riche pour justement reconstruire cette idée de la planification et à partir des questions de justice sociale etc donc ça permet de nourrir la question sur les biens communs etc et aussi de marquer la différence avec entre un monde où ouais on part des besoins on garantit la réalisation des besoins pour tout le monde pensait aussi à la tarification progressive et les premiers mètres cubes d'eau garantis tout le monde et dans le programme l'avenir en commun il me semble et au-delà en fait réarmer l'État pour qu'il puisse les états globalement les puissances publiques globale pour qu'elle puisse mettre un coup d'arrêt à la prédation des grands groupes aussi sur l'eau parce qu'aujourd'hui on a Nestlé on a Coca-Cola on a enfin qui sont littéralement en train de de mettre la main sur l'eau qui est vendu en bouteille alors qu'elle devrait desservir des infrastructures publiques de distribution pour les gens puissent juste la la boire au quotidien et je voulais ajouter un truc sur les lorsque je nous écoutais sur les les méga bassines en fait dans la dans la gestion et dans la logique technocratique et antidémocratique de la décision on retrouve des éléments du débat sur le nucléaire en fait finalement c'est des manières de recentraliser de technocratiser de techniciser des questions qui sont en fait des questions pures de l'énergie l'eau c'est des choses qui structurent notre quotidien qui devrait être démocratie et aussi dans l'aspect repousser le problème en fait on n'a pas trop nucléaire c'est bon ça va aller on va construire des petits réacteurs partout jusqu'à ce que ça va aller c'est la même chose regardez on va on a un problème d'eau mais non on va construire de quoi alimenter les grandes les grandes agricultures industrielles qui fonctionnent l'eau à foison plutôt que de réfléchir à comment on change le modèle agricole vers un modèle qui est plus qui est moins dispendieux justement en usage de l'eau mais je trouve que c'est là où il y a une vraie réflexion à avoir en terme stratégique c'est à dire que on sait très bien que c'est absurde que c'est faux les choses qui sont dites avancées politiquement et ce discours a du mal à passer et voilà moi peut-être pour clarifier ce que je voulais dire parfois si on en reste à des slogans comme l'eau comme bien commun outre le fait qu'on gomme tous les enjeux d'inégalité sociale face à aux usages des ressources des points de justice environnemental vous avez prononcé le mot on n'arrive pas à aller au-delà de de des grands slogans qui en fait se trouve un peu on a capacité de mobiliser au-delà des convaincus voilà moi je pense que alors c'est c'est slogan et c'est cette de bien commun il est aussi comme La Vie Claire et aussi une entrée pour le mouvement militant et d'autres pour se réapproprier aussi cette question là et la la d'une certaine manière quand même la repolitiser puisque lorsqu'il est lorsqu'il est approprié il est il est repolitisé et mais je suis d'accord que qu'il suffit pas et moi par contre je reprendrai la notion de de droit qui à mon avis va me permettre de permettre de faire le lien plus vers sur la question justement de l'État qui est une question centrale et le rôle de l'État dans la gestion de d'une ressource qui se rarifie et qui va demander des choix et moi je fais je travaille beaucoup plus sur la question énergétique et il y a des grands parallèles qu'on peut dresser ou euh la caisse quand on parle de la de la question du du droit à l'énergie et comme on peut parler de la question du droit à l'eau c'est aussi comment est-ce que comment est-ce qu'elle est gérée et là je crois que il y a aussi un encore une fois une sorte de dans même temps et d'hypocrisie dans le discours de Macron qui dit qu'il va falloir gérer cette ressource qui va falloir d'une certaine manière réduire les usages alors que alors que propose vers le privatisation mais quel est le il y a qu'un seul acteur qui puisse raisonnablement gérer ses ressources et de manière juste et l'orienter vers les besoins c'est la force publique et et cette question là elle est et je pense qu'elle que la question du droit permet de faire de faire la jonction sur vert justement cette cette repolitisation et la question de l'État alors justement dans l'article aussi Franck tu dis qu'il possède qu'il est contrôlent ce fut longtemps l'État et tu ajoutes faut-il tabler sur l'universalisation des solutions décentralisées qui émergent du Nord sous la forme d'écoquartier autonome par exemple alors c'était pour faire un peu la transition vers ce que vient de dire Nassim peut te laisser répondre à ce que Claire et n’estime vienne de dire et après on passe à la chronique de Bastien qui est entrée en plateau ce qui se profile malgré tout enfin il y a des grands débats depuis très très longtemps dans dans l'étude dans les études diverses sur l'eau sur l'universalité des des grands systèmes voilà qu'on a connu en Europe aux États-Unis sur des périodes quand même assez longues et des territoires un peu contrôlés là ce qui est en train de se mettre en place face à l'échec de de ce modèle c'est des solutions Grosso pour les riches si je veux le dire vite un peu coûteuse et qui sont absolument pas pensé comme universelles enfin on ne pense même plus la question de la l'universalisation au moins le modèle du 19e siècle on voulait l'étendre alors faut ça se réiniscuter c'est encore voilà mais là il y a même plus la volonté de produire un modèle universel je vous parlais du droit c'est c'est ça aussi garantir le pour tous ces c'est plus que le droit à l'eau justement garantir l'eau pour tous c'est autre chose universalité il me semble c'est un peu plus à ce niveau là et ben on assume complètement une forme de sé paratisme social et politique puisque finalement il y aura ceux qui pourront avoir des des éco-quartiers ou ils seront en connexion avec la nature et on va supprimer les autoroutes en remettant des des rivières qui existaient auparavant et des arbres et des milieux aquatiques beaucoup plus agréables mais ça va être pour 2% de la population enfin pour l'instant c'est les pays du Nord et quelques quartiers chanceux en France voilà alors on passe à la chronique de Bastien on y passerait des heures sur le sujet de l'eau Bastien tu es entré en plateau pour nous livrer ton édito politique de la semaine le 10 vient merci [Rires] sur le plan là comme ça ça fait un peu mais bon il est très bien Julie je vais plomber l'ambiance je vais plomber l'ambiance Julie je pense je pense je pense que tu as vu d'ailleurs vous tous peut-être avez-vous vu cette information mais hier c'est ouvert à Paris un procès vraiment spécial celui de 9 individus d'extrême droite qui avait projeté de commettre un attentat en France leur cible un meeting de Jean-Luc Mélenchon c'est qu'on concerne un concert du rappeur made in des mosquées la lycra le CRIF des ministères ou autre institution politique l'affaire est allée assez loin pour que des armes des explosifs et des centaines de munitions soient retrouvées au domicile d'un des quatre accusés qui partage avec ses compars c'est un goût prononcé pour la violence les symboles d'extrême droite et pour deux grandes figures attention c'est sympa Adolf Hitler et Anders brayric qui est le terroriste responsable de la mort de 77 personnes en 2011 à Oslo l'objectif de ces terroristes français était je cite attends je la saisie hardcore parce que l'enquête a démontré de faire au moins 50 morts c'est-à-dire plus que le Bataclan et une date avait été choisie pour cette attentat le 13 novembre 2018 c'est-à-dire 3 ans exactement après les attentats du 13 novembre 2015 en France un nom avait également été choisi pour ce projet Waffen craft ce qui signifie en allemand la puissance de feu voilà planter le tableau vous avez dit que j'allais plombier l'ambiance à noter les copains de l'insoumission.fr permettent de suivre ce procès de ces quatre dingues pendant toute la semaine un procès dans lequel Jean-Luc Mélenchon s'est constitué partie civile ainsi que la lycra et le CRIF si ça vous intéresse vous pouvez aller sur l'insoumission.fr ceci étant dit je vous l'en profiter du coup Julie pour dire quelques mots sur l'extrême droite d'abord rappelez que non les idées d'extrême droite ne sont pas des idées comme les autres que non la xénophobie le racisme et le nationalisme qui fonde la pensée de l'extrême droite mais son ni des idées ni des valeurs comparables aux autres non elle ne participent pas à une opposition politique républicaine puisqu'elles sont fondamentalement opposées et contraire aux valeurs fondatrices de la République de la République et ainsi ne peuvent et ne doivent pas être considérés comme une simple opinion que l'on défend ou que l'on combat l'extrême droite n'est pas la droite l'extrême droite et n'est pas un adversaire politique comme un autre elle est un poison un venin qui mène nécessairement à des dérives graves et à des menaces sérieuses elle est un flingue sur notre tempe où il n'est pas de Damoclès au dessus des idées des Lumières et du cadre politique intellectuel et philosophique dans lequel notre pays se depuis maintenant des siècles elle doit ainsi être combattue avec tout le sérieux toute la gravité et toutes les forces nécessaires bien sûr vous pourrez me dire vous aurez le droit que tout cela est su déjà dit redis que je me répète c'est une envolée un peu simple qui ne dit pas comment faire pour y parvenir je le sais j'en ai bien conscience mais à l'heure où la droite républicaine a céder et qu'elle court de façon effrénée derrière Le Pen et ses idées mais il m'a semblé qu'après tout le plus basique des rappels n'étaient pas trop et c'est peut-être l'un des points les plus graves de cette chronique bien sûr je ne dis pas que le rassemblement national c'est la même chose que les groupuscules ultra dangereux ultra violent et clairement néo-nazis pas de point Godwin chez moi pas de bêtises affirmant que Le Pen égalitaire d'abord c'est faux et surtout c'est absolument contre-productif d'attaquer par là par contre j'affirme que le rassemblement national est par son histoire ses stratégies politiques maintes fois exposées et dénoncer ici Julie par les idées qu'il défend et les thèmes qu'il imposent dans le débat public un acteur majeur de l'extrême droite en France son bras armée politique et qu'il faut en avoir conscience ne jamais cesser de le combattre en tant que tel le RN c'est le premier pas de la dérive une étape fascisante une sorte de boîte de Pandore et de leurs idées sombres et de leur pratique néfast en France les services de renseignement comptent plus de 300 membres de groupuscules d'extrême droite possédant une arme à feu non 150 fichiers s ces derniers jours de nombreuses alarmes ont été tirées au sujet de boucles telegramme sur lesquels les militants d'extrême droite partagent des photos des adresses des numéros de téléphone ou autre compte sur les réseaux sociaux de dizaines de militants de gauche notamment du Parti communiste du NPA ou de la France insoumise le nom du projet affiche ton antifa ces personnes pour aller je cite leur rendre visite évidemment ces glaçons le groupe parlementaire de la France insoumise à l'Assemblée nationale la saisie le procureur de la République à ce sujet après Saint-Brevin ou la nouvelle mère est encore menacée par des militants d'extrême droite après l'agression d'un assistant parlementaire insoumis après la ratona d'organiser en plein Paris après un défilé de néo-azi dans le dans les rues de Paris le 6 mai après des agressions répétées contre le mouvement social après l'attaque armée contre une conférence de deux députés insoumis et après des dizaines d'autres violences je vais pas tout citer commise par des militants d'extrême droite ces dernières semaines il faut le dire il faut tirer l'alarme la menace est d'extrême droite est dans notre pays plus élevé qu'elle ne l'a jamais été depuis très longtemps et le danger est réel bien sûr il faut pointer d'abord du doigt à la droite qui a laissé la digue s'effondrer et qui par un calcul électoral stupide qui l'amène à sa perte court après Le Pen c'est ce que j'ai dit un peu plus tôt au lieu de la combattre une stratégie d'ailleurs observée dans toute l'Europe maintenant tu pourras sûrement confirmer de la Suède ou la droite forme un gouvernement de coalition avec l'extrême droite à l'Espagne ou la droite vient de s'allier avec l'extrême droite dans 140 minutes municipalités en passant par le Danemark ou par l'Italie bref la même stratégie anime les parties de la droite traditionnelle en Europe reste à savoir si en France yoti et ses amis feront la même erreur dans les prochains mois ou les prochaines années bien sûr il faut aussi surtout condamner fermement le jeu terrible du pouvoir macroniste qui a d'abord fait lire des députés RN pour affaiblir la gauche en 2022 qu'il aura offert des postes à responsabilités à l'Assemblée nationale qui a compté sur leur voix lors de 42% des votes de projet de loi depuis un an autrement dit c'est une opposition en carton qui reprend régulièrement leurs mots leur théorie banalisant leurs idées dans le débat public et qui surtout placentrer d'égalité honteux entre eux et la gauche c'est dans à la panique ma petite panique bourgeoise bien connue qui préfère ère assurer ses privilèges plutôt que de protéger la République avant tout je dis au macroniste qui regarderait l'émission populaire après tout pourquoi pas est-ce que vous assumez sérieusement être ceux qui mettront l'extrême droite au pouvoir parce que vous en prenez sérieusement le chemin cet abject et pour tous les idiots et ras du bulbes je pense aussi à eux qui viendront dans les commentaires sous cette chronique nous dire oui mais l'extrême droite je les maîtrise alors d'abord non on va vous faire un petit tuto regardez ça va aller vite d'abord vous ouvrez trois livres d'histoire voilà vous lisez les programmes politiques et vous cesserez ainsi d'affirmer des arguments prêts à penser visant à justifier l'injustifiable pardon mais aucun projet d'attentat terroriste n'est à mettre du moins récemment sur les épaules de militants d'extrême gauche en France eux ne veulent buter personne ni plus ni moins que le Bataclan une grande différence entre l'extrême gauche est extrêmement droite quant à la gauche la nôtre l'affaire est encore plus simple les insoumis sont contre la violence et la condamne fermement sans nuance Jean-Luc Mélenchon là d'ailleurs rappelé ce dimanche sur BFM TV au lieu de regarder papa sito écouter Jean-Luc Mélenchon un argument de plus pour ceux qui de bonne foi pourrait pu se laisser happer par les arguments mensongers et obscurantiste de l'extrême droite ça existe il n'y a pas il n'y aura jamais de signal entre eux et la gauche il n'y a pas il n'y aura jamais de signe égal entre eux et entre personnes l'extrême droite est un poison et consciente de cela la France insoumise Julie va bientôt lancer une campagne nationale une grande campagne nationale sur le terrain pour combattre l'externe droite et laisse-moi te dire pour finir que je aussi participer avec détermination merci Bastien cette édito et se rappelle salutaire alors je vois que leur fil et on va attaquer la deuxième partie de notre émission que l'on a appelé militting is not crime alors Macron a ordonné la dissolution des soulèvements de la terre et Darmanin a annoncé aujourd'hui qu'il présentera demain mercredi le décret de dissolution des soulèvements de la Terre ce matin a également eu lieu une vague d'arrestation de militants écologiste partout en France notamment en Loire-Atlantique nous devions recevoir d'ailleurs à l'émission populaire de camarades des soulèvements de la terre et compte tenu de la de la situation ce ne fait pas possible on les salue on leur apporte tout notre soutien bien évidemment alors après l'arrestation de ce matin ou de au moins 18 personnes les soulèvements de la terre ont publié un communiqué pour dénoncer une nouvelle opération de communication de la part du gouvernement et c'est ma première question à l'Assemblée autour de cette table pourquoi une opération de communication en fait faut mettre en miroir la sobriété raisonnable de Macron et puis ce travail actif de communication autour du danger que représenterait ses extrémistes écologistes qui enfin utilisent l'action directe etc donc il y a vraiment un travail déjà d'appropriation d'un espèce de de monopole sur l'action raisonnable face aux dérèglement climatique soi-disant porté par le macronisme en justement en mettant au pylori les mouvements les mouvements écologistes alors que enfin les mouvements écologistes des obéissance civile bien sûr vont s'accélérer enfin je veux dire même si il y a des garde à vue enfin c'est quelque chose qui est même présent dans leur nom en fait les soulèvements de la terre c'est une agrégation de plein de gens c'est même je crois qu'ils sont même pas structurés en association en fait il y a des actions les gens localement viennent y participer donc même matériellement ça a été un peu compliqué de les dissoudre et je veux dire vu les situations vers laquelle on va dans les années à venir ça va resurgir enfin très très spontanément lorsque les gens verront que la logique actuelle met en péril leur capacité à boire qui va y avoir des pénuries d'énergie qui va y avoir des qui voient la falaise climatique nous arrivait dessus donc il y a ce double travail de de tentative d'incarnation d'une écologie qui croit aux technologies vertes et que l'innovation va nous sauver et que les logiques du marché et de croissance sont non seulement compatibles mais c'est elle qui vont nous permettre de justement dépasser ce moment voilà et puis de mettre en contrepoint le la radicalité violente de soi-disant des militants écologistes et donc ça il faut le donner une substance quoi faut accrocher le narratif à quelque chose d'où voilà les arrestations et puis tout le narratif à la Darmanin quoi il y a vraiment un complémentarité qu'on voit sur plein de sujets entre le discours de Macron et le discours de Darmanin qui vient faire et là je rejoins ce que disait pasteur dans sa chronique qui vient souvent faire le lien direct avec les idées d'extrême droite alors avant de continuer on va juste vous diffuser une vidéo de Alain d'amazo qui soutient les soulèvements de la terre on regarde quand vous allez à Sainte Soline que vous voyez que voilà pendant deux heures il y a un nuage absolu de lacrymo des grenades des blessés on l'a frôlé un mort quand même on est sur une stratégie de violence et d'attaque et d'escalade des violences de la part de la police qui fait que en face sur des jeunes sur des gens qui essaient déjà différents temps de leur voix ça crée des réactions ça crée des réactions de colère et cette réaction de colère elle est compréhensible mais on rentre dans un cercle vicieux qui est amorcé malheureusement par la police on le voit par exemple sur les manifs des retraites ça vous pouvez plus faire une manif à Paris sans être Nasser sans être traqué sans être gazé sans que cette violence se déclenche pour créer cet effet de colère donc il faut que on mesure la responsabilité de Darmanin et du gouvernement dans cette activation des colères là alors Franck là-dessus ouais le problème c'est que si c'était simplement une opération de communication on pourrait le critiquer et voilà le problème c'est que c'est quand même une tendance lourde et bon ça fait assez longtemps quand même que la crimination des mouvements sociaux le mouvement intermondialiste c'est quand même fait aussi dégonfler sur ces choses là depuis gêne jusqu'aux arrestations arbitraires et voilà ensuite vous avez la responsable des sciences sociales dans l'institut La Boétie c'est Marlène banquet qui a pu bien livre que j'ai dicté qui s'appelle la finance autoritaire et qui montre tout à fait la déconnexion qu'on a reçu la mission populaire aussi qui montre la déconnexion entre ce vieux pacte c'est pas le bactéries licence c'est vieux Pâques entre la croyance en la croissance économique et grosso modo la paix sociale et là le fait de réaliser que de toute façon ou du compte la situation est tellement problématique que au diable la paix sociale vaut mieux avoir quelques flics pour pour entretenir ça et préserver ce qui doit être préservé et le reste voilà que que la guerre sociale s'enclenche voilà je pense que c'est ça qui est qui est gênant et qui va de tous les côtés de face à un état qui n'a plus de moyens d'action tout d'un niveau et qui n'a plus que les moyens d'action de de des décisions autoritaires pour se préserver sans aucune légitimité démocratique alors justement les soulèvements de la terre représentent une nouvelle façon de lutter et comme l'a écrit Nicolas Truong dans le monde un mouvement qui fait entrer l'écologie dans un nouvel âge politique deux univers s'opposent d'un côté le monde de l'agriculture intensive qui creuse des bassines géantes afin de capter l'eau nécessaire à la production de céréales destinées à l'industrie agroalimentaire de l'autre des partisans d'une agriculture paysanne qu'elle soit d'élevage ou maraîchères d'un côté le productivisme et les grandes cultures de l'autre l'association briété et l'agroécologie non pas l'opposition entre les bons et les méchants ni même celles entre les anciens et les modernes mais un conflit entre deux rapports au monde et je voulais vous citer le tweet de Nicolas Framont qui lui dit l'annonce de dissolution des soulèvements de la terre mouvement écologiste ayant pour intention véritable d'établir un rapport de force avec la classe dirigeante est un signe de plus que celui-ci ne tolère plus des oppositions factice inoffensive pour régner son partage je voulais avant d'aller sur la répression qu'on aille sur le la façon dont est organisé justement les soulèvements de la terre et tu as amorcé ce sujet au début clair je trouve que politiquement c'est quelque chose de ce qui est de plus intéressant en ce moment qu'est-ce qui se passe en France quel est votre analyse de sa justement peut-être Manon je crois qu'ils ont eu une excellente réponse à la menace de dissolution quand elle a été annoncée il y a quelques semaines notons au passage qu'elle devait intervenir plus rapidement et je pense qu'il y a quelques services du côté du ministère de l'Intérieur qui ont eu quelques sués est-ce qu'ils ont dit merde comment on va justifier ça quoi comment on va dissout de ce truc et donc la réponse qui a été des militants c'est on ne dit pas un peuple qui se soulève et je trouve que c'est la plus belle des réponses parce que on peut dissoudre toutes les structures que vous voulez mais en fait l'opposition de mes gamines elle va continuer l'opposition aux gens Turin elle va continuer toutes les mobilisations qui consistent à défendre des lopins de terre de l'eau bref tout ce qui doit nous appartenir de manière commune en fait nous vous fourvoyez pas et souvent de la Terre seront encore là et je pense que c'est la plus grande difficulté à l'heure actuelle du gouvernement qui a du mal à mettre la main sur ce qui se passe parce que oui c'est vrai le mouvement écologiste c'est radicalisé parce que la situation c'est radicalisée il y a quelques années vous allez marge climat maintenant on s'abote on bloque ah oui enfin pardon il y a plus le choix entre choisir l'avenir de la planète est bloqué bah oui on va bloquer ça veut dire quelque chose aussi d'un processus démocratique qui est en difficulté parce que normalement dans un processus démocratique normal c'est canaliser par ce biais là mais Nicolas a raison ce qu'il dit c'est que en fait toutes les oppositions qui visent à déconstruire le discours du gouvernement et derrière à agir la dimension pose problème à ce gouvernement qui veut s'entourer finalement de mouvements écologiste de bonne tenue et qui ne sont pas prêts à organiser des actions enfin et pour finir les méthodes qui sont utilisées par le gouvernement classer des militants écologistes je vous mets à leur place ceux qui ont été arrêtés ce matin ils sont arrêtés pour avoir organisé des actions écolo et qui sont souvent des actions désobéissance civ iles et qui se retrouve traités comme des terroristes je fais le parallèle avec la chronique de Bastien comme des gens qui ont attaqué le Bataclan par exemple je veux dire dans quel monde on est tombé aujourd'hui que des militants écologistes soient traités comme des terroristes dans notre pays à l'heure on est en train de vivre l'une des pires sécheresses de notre histoire on marche mais complètement sur la tête et je pense qu'il faut qu'on le redise très clairement à la fois la dérive autoritaire que représente la dissolution des soulèvements de la terre la nécessité d'être alors côté de les défendre mais aussi de leur dire vous vous trompez de stratégie parce que en fait ça va faire des petits et finalement je mets au défi il y a un ou deux ans les soulèvements de la Terre étaient pas si connus maintenant leur combat sont plus connus et nous on doit être les relais de leur combat leur dire en fait ce peuple qui se soulève pourrait tout essayer il sera pas dissout faire des petits je pense qu'en fait les soulèvements de la terre sont déjà peut-être les petits finalement du mouvement climat et des jeunes qui se sont qui sont sortis dans la rue de manière spontanée il y a quelques années qui ont été très souvent critiquer pour leur angélisme ou pour leur vision un peu détachée de la lutte climatique à droite bien sûr un peu à gauche aussi il y avait certaines on entendait certaines critiques et je crois qu'aujourd'hui ce qu'on est en train de voir c'est justement le l'évolution de ce mouvement climat qui qui comme le disait manon a pris ce aussi ce média par exemple finalement de la résistance du du gouvernement et du système capitaliste en face de lui qui encore une fois ne trouvant plus les moyens démocratiques pour trouver des issues ou essayer de régler ces questions de manière arrive à la à à la folie de de de mettre ces gens sur sur le même sur le même pied qui était terroristes et donc ce mouvement que là est en train de comprendre je crois enfin un train de montrer à tout le monde que finalement la solution c'est c'est de s'opposer aussi de manière physique et de et de et de rentrer dans une dans une dans une présence concrète sur les sur les lieux de tension et sur et sur les enjeux les enjeux du futur et je pense que ça c'est une démarche et et un mouvement qui va qui va bien sûr ce perpétuer et qui d'ailleurs au niveau européen on le voit et en train de se disséminer et la répression de l'autre côté est aussi et aussi en train d'être généralisé en Allemagne qui a quelques quelques jours le mouvement mon allemand est très mauvais mais le mouvement let's gonneraction qui est aussi un mouvement d'activiste d'action c'est fait avec les mêmes procédés de des procédés de de perquisition le site internet qui disparaît donc encore une fois le manque de le manque de réponse politique entraîne un glissement total vers vers des solutions qui sont antimét pratique qu'on ne peut pas accepter Franck puis claire oui très rapidement ce que je vais essayer de pas faire le sociologue pessimiste comme d'habitude là-dessus et donc je suis Ivry en comptant que vous disiez voilà se souligner ce problème de stratégie politique parce que je pense que c'est à ce niveau-là aussi que ça se pose de de souligner surdité de traiter les militants écologistes comme des terroristes enfin c'est inimaginable après il me semble que l'enjeu il est aussi d'élargir la mobilisation pour entrer dans un vrai rapport de force qui soit électorale ou non et quelque part je trouve qu'il y a un peu de enfin je comprends l'enchantement ou les formes d'enthousiasme en tout cas politique à soutenir mais c'est des vieux débats tout ça c'était les mêmes luttes dans les années 60-70 le retour à la terre il y avait déjà la critique d'associé de consommation etc la différence c'est qu'effectivement la situation a changé et que là il va y avoir quelque chose de très lourd qui va peser mais ça veut dire comment on peut essayer de regagner cet électorat des plus de 50 ans qui a quand même tendance à voter Macron des manifestants a changé aussi oui mais elle est plus jeune et là-dessus on reste dans des cadres imposés par le le pouvoir répressif à savoir déjà avant on disait innocent là on va dire violent théorie etc il faut arriver à casser c'est c'est cette vision du monde et je trouve c'est bien de d'avoir conscience de ça et de de dire que la lutte elle est elle est judiciaire va être dans dans des soutiens actifs elle va être aussi de d'essayer de changer les les les les façons de penser et de sortir de de des visions du monde imposées par le le retour de cet État autoritaire ouais je voulais rebondir sur quelque chose que tu soulignais tout à l'heure sur le fait que finalement autour des des actions des soulèvements de la terre il y a un peu de monde de vision du monde qui s'affrontent l'agriculture industrielle productiviste et puis ceux qui poussent pour qu'on aille vers une agriculture plus respectueuse du vivant etc et en fait dans ce truc là et la raison pour laquelle il y a ce rapport de force très tendu il y a de la miosité autour de ces actions c'est la l'incapacité de la puissance publique à tracer un chemin collectif avec des garanties pour les agriculteurs qui sont tout autant prises à la gorge par justement l'industrie réalisation la financièreisation du modèle dans lequel ils sont souvent ils sont endettés mal payés au bord du suicide et voilà et l'absent de cette de cette confrontation là c'est l'état et quelque part je pense que l'État en l'écriminalisant de cette façon se tirent une balle dans le pied à deux égards d'une part parce que justement ça attire l'attention médiatique et politique et ça encourage ce mouvement de bah en fait c'est nous les soulèvements vas-y venez nous dissoudre tous parce qu'on est tous les soulèvements de la terre et donc ce côté un peu dissémination et puis aussi parce que du coup il replace le rapport la force là où il devrait être c'est à dire entre une écologie radicale de transformation et la responsabilité de la puissance publique donc elle part ça permet de décaler un peu le débat de l'impasse en fait enfin je veux dire localement le combat les tensions entre ces deux modèles agricoles là ils sont vifs mais ils existent parce que il y a une irresponsabilité de l'État à tracer ce chemin collectif de la bifurcation donc voilà c'est c'est intéressant ce qui se passe et effectivement je pense la bonne stratégie c'est d'amplifier parce que en fait si on laisse passer ça ça veut dire que il y a plus de mouvement climat il y a plus de si on peut plus militer agir sans être mis en garde à vue arrêter mis dans la catégorie terroriste c'est la suite de la résistance et la suite notre capacité à transformer ça en victoire électorale risque d'être compromise donc la résistance elle est doit être maintenant quoi disait Franck éclair et je crois que il faut quand on dit à de mondes qui s'opposent et il faut je pense qu'il faut aussi faire attention à pas tomber justement dans certaines fois ce qui la critique qui est faite aussi à ces mouvements de manière je suis de j'en suis persuadé injuste de voir des des petits privilégiés qui auraient le modèle communautaire de retour à la terre dans des communautés voilà et que ce serait ce modèle là qui était qui était qui était promu par ce par ces mouvements là je crois que justement ce qui montre bien comment le mouvement néolib le projet néolibéral que défend que des fois Macron et au niveau de l'Union européenne et complètement périmé et qu'il est même pas il est même pas garant d'un contre-projet en fait même s'il est simplement l'héritage de de trente années de dogmes et que et qu'aujourd'hui c'est ces mouvements là au contraire promeut une bifurcation avec différentes différentes visions avec différents projets avec différentes des discussions mais ne pas voilà à ne pas ne pas rentrer dans cette dans une opposition trop binaire qui viendrait à réduire en fait les l'imagination de ce du mouvement aussi alors on passe à la troisième partie de notre émission Franck ceci dit je te vois noter des choses est-ce que tu veux dire d'un mot alors partie 3 et il est 21h30 je me dépêche pour vous pour vous libérer on va ça s'appelle attends obligez-nous à rester unis pour gagner et on commence cette partie avec une petite friandise prise 4 théveno on regarde la nuque c'est une coalition électorale mais absolument pas une famille politique en leur siège il y a aussi bien des gens qui sont pour les nucléaires que ceux qui sont contre il y en a qui sont pour la viande et d'autres qui sont contre le barbec écoutez moi je veux dire encore une fois il y a peut-être encore des choses et des choses à définir au sein de la nupes peut-être que le cas des élections européennes sera le moment de mettre cela encore à déclarifier peut-être les choses alors est-ce que justement par rapport à ce qu'on vient de voir est-ce que les macronistes finalement n'attendent pas que nous ne présentions pas de liste commune aux européennes différemment une liste commune aux européennes de la nuesse et leur pire cauchemar bon la petite anecdote comme vous savez je vais souvent du sel pour aller au Parlement européen je prends le train dans le train je croise d'autres député européen et c'est les moments où vous faites semblant de papoter rassurez-vous c'est pas mes meilleurs amis et je tombe sur des macronistes et plusieurs fois à plusieurs reprises des députés européens mercredi je vais terminer mon pote sympa mais vraiment ça va se faire et donc ils sont que merde il y a un risque que ça se passe donc toi député macroniste qui prend le train Thalys avec moi souvent le mardi matin à 1h beaucoup trop tôt le matin je te dis sache que tu as en face de toi des gens qui sont déterminés tu as en face des des militants qui ont créé laupasse parce que ça soulevait un espoir dans peuple de gauche qui ont créé la nuit pas sur un programme alors nous on est un peu vieux jeu on aime bien les programmes à la France insoumise donc un programme ça engage des gens et un programme il y avait un programme l'an dernier de 650 propositions dans lequel il y avait un chapitre sur les questions européennes toi militant macroniste qui nous regarde sache qu'on peut gagner et que des sondages nous donnent déjà en tête à 7% quand le rassemblement national est donné à 25,5%. et toi militant macroniste je veux te dire que nous sommes bien déterminés à construire la nuit pêche pour la durée et que si l'on veut tant cette union il a poursuivre pour les élections européennes c'est parce que on sait ce que vont être six mois de campagne à revenir en arrière des années en arrière et on va se retaper dessus enfin aussi une campagne électorale tout le monde connaît ça on sait faire on a fait ça plein de fois donc s'il faut faire campagne tout seul on saura faire mais l'enjeu qui est qui a derrière c'est qu'est-ce qu'on veut construire pour la suite et quand j'entends les écolos nous dire les élections européennes non par contre c'est sûr on aura un candidat commun 2027 et les gars juste pour info le président de la République a plus de compétences sur les questions européennes que les députés européens et tout le respect que j'ai pour ma propre personne je n'aurais eu moins de pouvoir que si Jean-Luc Mélenchon avait été président de la République et donc pour que je vous dis ça pourquoi on pourrait être ensemble en 2027 et donc ça veut dire qu'il faut que notre président agisse sur parce qu'on doit un président de l'Union 7 agis sur la scène européenne et on serait pas d'accord en 2024 sur un programme commun bref vous voyez que en politique c'est normal les réflexes boutiquaient on les connaît mais moi j'ai une confection c'est que l'espoir qu'on a créé à un an on peut pas le décevoir et c'est pas un hasard s'il y a 76% des électeurs de gauche qui sont en faveur d'une liste commune aux Européens et donc après mettre adressé aux électeurs machistes qui nous regardent pas mais c'est pas grave je m'adresse aux électeurs de gauche toi qui a pris ton bulletin du Pesse l'an dernier en disant je vais peut-être avoir Jean-Luc Mélenchon Premier ministre a été créé l'alternative je veux te dire que ce bulletin du peste où on va se battre pour qu'il existe aux élections européennes parce que cet espoir enfin je sais pas moi je fais aussi de la politique avec les tripes et de l'enthousiasme et ben je me dis que c'est possible de gagner et donc en plus et ça fait la transition vers Nassim mais en plus il se trouve qu'on a pas rien fait ces dernières années depuis qu'on siège au Parlement européen et qu'on a vaguement de trois combats en commun on parlait de tout à l'heure de politique agricole c'est un autre un bon exemple sur lequel on a bataillé ferraillé contre l'agro industrie qui veulent les ressources en eau et donc en plus il y a une forme de suite logique à la suite de nom commun alors justement la semaine dernière on a parlé de la tribune des jeunes nups qui plaident pour une liste commune de la aux élections européennes et cette semaine qu'on est en présence de nessimashous tu es politiste à la Fondation Rosa Luxembourg je le rappelle avec qui on va parler de la note sur la question de la news aux élections européennes qui a été réalisée par l'orage Chazel n'estime ce que tu peux d'abord nous dire comment vous avez procédé pour mener cette étude et quelles sont ses enseignements oui alors d'abord merci de préciser que je suis pas l'auteur de cette de cette note et que c'est le rachatel qui a fait qui a fait tout le travail et qui en parlerait sûrement sûrement mieux que moi mais d'abord je vais je vais je vais reprendre un petit peu le pourquoi la note et et moi je travaille donc à Bruxelles avec en contact avec pas mal de d'acteurs politiques et de mouvement aussi de gauche et progressiste et en fait la nupes elle attire beaucoup elle questionne on entend beaucoup de moi on me demande beaucoup qu'est-ce que c'est la nupes qu'est-ce qui va se passer quel est le futur il y a des il y a des des questionnements il y a surtout aussi une forme d'enthousiasme parce qu'il faut se rappeler que si on regarde autour de nous à gauche au niveau européen c'est pas la joie et du coup le cas français est un est un cas qui qui donne de l'espoir qui montre une gauche malgré tout uni et qui a la capacité d'avancer et de et de bouger donc je crois qu'on voulait surtout avec faire une étude qui nous donne les possibles stratégies de de la nupestres pour pour les élections européennes et on voulait essayer de la faire sortir des des débats et des questions qui sont souvent très idéologiques et souvent ou souvent récupérer par les médias de manière vraiment un peu un peu grossière et à couper au couteau donc vraiment le but c'était d'avoir une étude qui donne des données quantitatives et qualitatives sur quels sont finalement les intérêts des différentes parties de la nups pour ces élections européennes il y a trois choses que je que je voudrais juste dresser sans sans spoiler toutes les études aller vous prouver la trouver sur sur notre site de la Fondation Rosa Luxembourg en tout cas la première chose c'est que cette étude d'abord elle se base sur elle dresse le moment politique européen est-ce qu'elle est-ce qu'elle présente c'est est-ce que ce que ce que l'aura démonte de manière de manière très pertinente c'est que il y a la possibilité d'ouverture d'un d'un cycle d'un nouveau cycle aujourd'hui européen depuis la crise de la covid et la guerre en Ukraine le Dogma néolibéral a été disons entamé et ouvre ce qu'elle et appelle aussi à la gauche à réclamer des batailles culturelles qui ont été qui ont été gagné c'est pas pour dire que l'Union européenne ou la Commission européenne est subitement s'est transformé en paradis de gauche mais de nécessité a ouvert à ouvert des des valves qui va falloir qu'il faudrait saisir maintenant pour pour pouvoir essayer de de changer le modèle européen le deuxième point c'est elle la nôtre vient un peu sur une histoire politique des parties de la dupesse et de leur relation aussi vis-à-vis de l'Union européenne et aussi notamment ce que ce que cité Manon sur quels ont le dernier le dernier mandat européen et les plus de 15000 votes au sein du Parlement des différents des différents partis de la nups et qu'est-ce qu'elle montre elle montre qu'il y a une convergence donc au niveau des programmes et des visions historiques des notamment de la pré Hollande des différents parties de la nups et cette convergence elle se retrouve encore plus sur les votes des des différents partis au sein du Parlement européen puisque en moyenne il y a 80% de votes communs et donc sur une base de 15000 votes on peut pas accuser d'un petit d'un petit panel et finalement à partir de ces de ces deux points elle la note dresse un peu les les enjeux tactiques et les possibilités tactiques et je crois qu'un point qui est très qui est très fort et qui qui montre que en fait en ce moment on assiste à une tripartition disons du champ politique français avec d'un côté le Pôle démocratique écosocialiste formé justement par la nupes le pôle mondialisateur libéral comme il est comme il est nommé dans la note et la droite conservatrice identitaire et je crois que ça se retrouve au niveau français mais aussi de plus en plus au niveau européen ou la droite notamment la droite est en train de se de glisser comme comme on l'a mentionné et se rapprocher très fortement d'extrême droite et donc finalement c'est cette c'est ce constat montre que l'intérêt qu'on crée des différents partis de la nups de consolider ce ce pôle et c'est de se consolidement ça va non seulement permettre l'existence des différents partis c'est l'idée de là je crois que la note elle ne cache pas du tout la question elle ne lutte pas la question des intérêts des partis à court terme comme à plus long terme mais elle montre très bien que en fait pour pour pouvoir exister il faut qu'il y ait aussi il a possibilité justement d'identification des des électeurs et de construire ce que ce que Manon disait un horizon commun et donc et donc finalement je crois que c'est cette cet argument là et et un argument qui est qui qui vient contrecarrer justement les les les arguments boutiqués et qui montrent que même un moyen voire long terme la survivance des parties et ça il y a des des parallèles européens qui sont qui sont claires en Espagne et autres même des parties socio-démocrate passe par cette cette clarification aussi idéologique ouais moi je vais je vais rejoindre beaucoup Manon sur le fait que la nupaisse a été d'abord un immense espoir soulevé enfin il y a un ange terminais une campagne législative et en fait c'était incroyable ce que ça a créé bon d'abord un peu avec difficulté entre les groupes militants des différents partis politiques mais aussi on a eu des gens qui venaient militer pour la nuit Pesse en fait qui était en quarté nulle part mais qui ressentait que leur identité politique c'était l'union de la gauche c'était la nupette qui se donnait enfin les moyens de gagner une nuit etc donc et je pense c'est important de rappeler ça parce que la politique est notamment la manière dont elle se ramifie localement c'est de l'humain et en fait ce qu'on a réussi à construire pendant cette législative et qui est encore fort dans plein de circonscriptions on était ensemble à Asnières vendredi soir il y a le premier festival de l'écologie populaire Asnières et la balle à ça pu organiser ça ensemble elle est encore très unie etc et finalement quand même quand on a tous les débats sur les les sondages et les prévisions sur les votes qu'on dit mais regardez même dans les configurations ou les sondages montrent que en fait ce que les sondages montrent pas c'est le potentiel de dynamique d'une campagne d'union contre le potentiel de descente aux enfers d'une campagne de désignant parce que je trouve que les arguments de ceux qui militent contre la liste d'union manque complètement de réalisme sur ce qu'est une campagne politique on peut se dire maintenant mais non on serait gentil les uns avec les autres parce que quand même on verra ensemble 2027 non mais c'est ça je veux dire nous sommes des agents de Poutine comme tout le monde le sait oui voilà donc en fait c'est ça aussi il faut pas être naïf sur ce que c'est la réalité d'une campagne politique bien sûr que si les listes de gauche partent séparées on va essayer de les différences que justement on a réussi à à rassembler avec ce programme commun de la nupette qui a bien sûr des implications au niveau de l'Union européenne en fait et on va on va perdre surtout ça quelque chose d'autre que pointe la note de Laura Chazal très bien c'est à quel point la situation a changé depuis 2005 ou effectivement l'Union européenne n'était une pomme de discorde terrible au sein des gauches on a eu la crise de 2008 le déploiement d'outils budgétaire etc on a eu la crise covid qui a aussi forcé l'Union européenne à changer et qui a montré que du coup l'Union européenne c'est pas une naissance comme ça on n'est pas eurosceptique ou européen c'est c'est en fait c'est une institution politique et il faut entrer dans un faut la changer voilà et du coup ça permet de d'un peu balayer tous les arguments un peu voilà enfin très caricaturaux qu'on se balance les uns aux autres et de regarder ok précisément on est d'accord sur ce qu'on doit transformer dans le pays qu'on est d'accord sur le programme de la nups ça implique quoi en terme de rapport au traité etc très rapidement on voit que quand on met par exemple les écologistes face à ça ils sont bien obligés d'admettre que pour faire réaliser plein de points du programme on va bien être obligé de questionner telle ou tel article de telle ou tel traité donc mais cela dit les brèches là qui ont été ouvertes au niveau de l'Union européenne elles sont effectivement en train de se refermer parce qu'on a un retour du discours de l'austérité de l'Hostellerie budgétaire qu'on a une collusion des libéraux et de la droite jusqu'à l'extrême droite sur le le refermement de des avancées sur les questions environnementales et même on a une mise en péril du projet humaniste de l'Europe enfin le marché enfin l'Union européenne a été construite essentiellement quand même comme un marché mais il y avait au moins d'un narratif ce truc de l'Europe c'est l'humanisme etc regardez ce qui se passe avec Frontex le rôle que j'ouvre contexte et notamment avec l'agence européenne voilà de surveillance des front qui est mise en cause dans le drame en mer Méditerranée le bateau qui a avec des centaines de disparus donc sur des sujets comme les questions migratoires les questions d'accueil etc là aussi on a une collision de plus en plus forte entre les libéraux et la droite et l'extrême droite et face à ça si nous on part avec chacun nos petits nos petits drapeaux à faire nos meetings séparés je vais dire les gens m'ont regardé qu'est-ce que vous faites quoi il y a un truc d'opportunité on a l'opportunité de justement prolonger consolider amplifier la nupaisse continuez de se préparer pour gagner en 2027 et il y a un truc de responsabilité enfin vraiment que là je pense que en plus on sort d'un mouvement contre la réforme des retraites avec France syndicale uni qui se heurte sur le plan strictement du passage des lois à un échec pour ça si l'Union européenne c'est le devoir de vigilance des multinationales avec une responsabilité quand les arènes co violent les droits humains mais ça on est pour et donc cette ce narratif pour ou contre l'Union européenne qui a tenté d'imposer encore aujourd'hui les macronistes en fait on tombe en piège si on tombe dedans et quand les écologistes disent oui mais nous on est des ferralises enfin pardon siège au Parlement européen on va jamais sur le fédéralisme par contre sur la politique agricole commune sur les accords de libre-échange sur le stérilité budgétaire en vote et comme le montre très bien cette étude nos votes sont convergents donc ça me semble assez essentiel dans un contexte que tu décrivais très bien de la cible qui est très important une victoire devenue Pesse en France va montrer le chemin en Europe en Italie en Suède enfinlande en Autriche demain peut-être en Espagne c'est la droite qui gouverne avec l'extrême droite une victoire de la gauche en France dans le deuxième pays européen ça enverra un signal d'espoir et puis d'un mot pour finir quand on nous dit oui mais vous vous êtes la désobéissance David carbon qui me dit ça tout à l'heure dans un débat que je fais pour Mediapart vous nous avez tortu le brun on n'est pas vraiment d'accord et tout alors en dehors du fait que nous on propose à ce stade un programme d'action dans le cadre des compétences des parlementaires européens mais même ayons le débat le fédéralisme je l'ai évacué mais sur la désobéissance quand je finis par lui demander mais est-ce que vous êtes pour privatiser le fret comme le propose la Commission européenne et le force la France et donc ce qui veut dire encore moins de marchandises qui seront transportés sur des camions sur des sur des trains et donc c'est sur des camions est-ce que vous êtes pour des tarifs réglementés du gaz électricité que veut démanteler la commission européenne mais la réponse est identique on est absolument pas pour démanteler le fret et on a absolument pas pour démanteler les tarifs réglementés et donc je lui dis bah du coup vous faites quoi je pose une fois deux fois trois fois la question et au bout d'un moment il me dit bah on fait pas taper ça désobéissance déroguait son si tu veux même on fait un programme on fait pas moi ça me va donc en fait on opposition européenne sont caricaturées c'est pour ça que c'est important de faire de la pédagogie c'est pour ça que c'est important que nous on puisse l'expliquer on n'est pas pour ou contre l'Union européenne par principe ça dépend de quoi en parler oui c'est un peu plus nuancé mais s'il fallait le résumer d'un mot on est pour un principe de non régression sociale et écologique on a un socle on veut pas de l'Union européenne nous fasse aller en arrière par contre on va se battre pour que l'Union européenne aille de l'avant et on le fera d'autant plus que la nuit pêche on voit un compte à un jean comment au Parlement européen on siègera dans des groupes différents comme c'est le cas l'Assemblée nationale il se trouve qu'elle Assemblée nationale c'est plutôt une force parce qu'on agit des différents groupes et bien c'est exactement ce qu'on fera au Parlement européen si demain on a un vin contingent commun en dehors de l'espoir que ça peut aussi représenter pour le chemin à construire pour 2027 mais si le mot de la fin et après non mais je crois que Manon la tribia dit et je crois que tout logiquement si on reprend est-ce que ce qui est montré dans la note c'est que finalement le programme des législatives avaient le pan le pan européen et finalement c'était celui sur lequel il y avait le moins il n'y avait aucun point qui était à soumettre à soumettre des bas donc il y avait il y avait une vision commune qui était écrite dans le dans le dans le programme et donc en fait dans découlerait assez naturellement des points centraux pour au moins entamer une discussion pour pour un programme commun au niveau au niveau européen et je crois que pour ce que disait claire aussi sur le sur les lent et ce que disait Manon sur le les langues ça donnerait au niveau européen je pense que c'est exactement ça et il faut voir aussi je pense c'est intéressant de montrer qu'au niveau de la des mouvements sociaux de la société civile il y a de plus en plus de tentatives de rapprochement des mouvements avec par exemple des mouvements climats avec les le niveau syndical de créer des jonctions et je crois qu'on est donc face disons en tout cas au mouvement sociaux proche de la gauche qui eux ont compris les enjeux de ce de venir ensemble et de discuter aussi il y a des il peut y avoir des différences mais ça discute et je crois que le fait de ne pas rassembler de pas au moins poser la question du rassemblement et de la tenter serait en complète discordance avec ce qui se passe au niveau au niveau social très bien merci beaucoup à tous les quatre d'être venu sur le plateau de l'émission populaire je rappelle que vous pouvez voter sur le site la France insoumise.fr alors la France insoumise qui a fait son assemblée représentative le week-end dernier et dont est sorti deux textes et un texte sur la nuque c'est sur la profondissement de la nups avec une liste commune aux élections européennes et vous pouvez voter oui non ne se prononce pas sur le site la France insoumise que jusqu'au 28 juin merci Manon nous on se retrouve pour la dernière émission populaire de la saison mardi prochain à 19h30 on aura plein de surprises à mardi prochain [Musique]