Pour en finir avec les discriminations LGBTQIphobes, interdire les thérapies de conversion

bien bonjour à toutes et tous pour cette première conférence de la deuxième journée des des amphis qui a pour thème la question des discriminations contre les personnes lgbt y est plus précisément sur la question de l'interdiction des thérapies de conversion donc nous allons vous essayez dans cette cette conférence de voir ce qu'est une thérapie de conversion de de la définir de voir que il peut en exister plusieurs définitions différentes y compris en fonction des des partis politiques des différentes organisations et de voir où on en est aujourd'hui en france de cette question de l'interdiction des des thérapies de conversion donc autour de moi donc je me présente bastien la chose je suis député de la seine-saint-denis et je suis à l'assemblée nationale le président du groupe d'études ce qui est un groupe qui réunit des députés de différents partis de différents groupes sur les questions de les discriminations lgbt idents dans le monde à mes côtés donc nous avons gabriel qui est membre du collectif intersex et alliés et jean-loup adenor qui est journaliste et auteur avec timothée de roux glaude d'un livre de dieu est amour qui justement traite de la question de ces thérapies de conversion et je vais tout de suite lui lui donner la parole pour qu' il puisse voir et vous présentez d'une certaine manière son livre cette enquête qui l'ont menée sur les thérapies de conversion en france au 21ème siècle bonjour ok ça marche parfait bonjour merci bastien merci pour l'invitation jeu très content d'être là alors moi je suis journaliste j'ai travaillé sur les thérapies de conversion en partant d'abord du phénomène américain parce que il ya quelques années en france en fait cet thème tu es très peu connu j'ai commencé mon enquête en 2017 et à l'époque quand on appelait des groupes comme l'inter lgbt ou des assauts de défense des droits lgbt on nous disait souvent que c'était une question qui concernait pas du tout la france et c'est un phénomène très américain alors qu'est ce que c'est les thérapies de conversion à l'époque quand on commence notre enquête avec timothée on a cette image de ces jeunes qui sont envoyés dans des camps évangéliques ou chrétiens et où on essaie de les soigner plus ou moins contre leur gré et on s'est posé la question donc avec timothée de savoir si ça existait en france et quelle était la réalité française de ces pratiques et pendant bien je pense quelques semaines quelques mois on a cru qu'on avait pas de sujet on pensait qu' il n'y avait pas de question de thérapie de conversion en france qu'il n'y a pas de victimes ça n'existait pas et en fait en creusant on s'est rendu compte que bas comme aux états unis il ya des groupes qui existent attendu mais pas plus fort que je parle plus fort c'est ça ok donc c'est comme aux états unis on on a des groupes aussi qu'il existe en france donc deux principaux groupes qu'on a identifié avec timothée un groupe catholique qui s'appelle courage et un groupe évangélique qui s'appelle tour de vis qui pratiquent sur le modèle américain le même type 2 seul aux thérapies que celles qui sont pratiqués aux états unis et donc pour comprendre ce qui se passe pour pouvoir comprendre qu'est-ce qu'une thérapie de conversion et qu'est ce qui se passe vraiment dans ces groupes là on a décidé d'aller voir en fait on a décidé de s'infiltrer dans ces groupes est de voir exactement ce qui s'y passait pour une raison principale c'est que à l'époque trouver des victimes avoir la parole de témoins c'est très très compliqué alors depuis pas mal de gens ont parlé des gens très courageux ont pris la parole à la suite du travail mais au début on n'avait pas de nom mais pas de témoins et on n'arrivait pas à trouver de victimes qui qui voulaient nous en parler donc on a été voir alors qu'est ce que c'est le motel à pitre conversion ça fait un peu ses traits qui dit ça fait un peu ça fait presque un peu peur en même temps heureusement mais ce que bastien était tout à l'heure et très juste cdc un ensemble de pratiques qui sont très variées qui peuvent être de l'ordre de près de pratiques solo médical ou de pratiques spirituelles parfois les deux nous on a travaillé principalement sur les pratiques spirituelles sont les dérives spirituel et dans ces groupes donc chez tour andy et j'ai courage ce qu'on constate c'est une pratique de la prière une pratique parfois de l'exorcisme aussi qui sont mélangés à ce qu'on appelle de la pseudo psychologie en réalité c'est à dire une vision très caricatural une vision date et une vision qui a été infirmée depuis de des questions d'orientation sexuelle à savoir que si une personne devient homosexuel ou si une personne devient transgenres c'est parce qu'elle a eu des traumatismes on les connaît tous ces clichés c'est parce que papa était absent maman était absente et on est devenus au moins à cause de ça qu'on s'est vraiment c'est ça paraît ridicule quand je le dis comme ça mais il faut comprendre que c'est vraiment ce qui est à la base de ces thérapies de ses idées en tentant de cette théorie c'est l'idée selon laquelle il ya une norme il ya une voie naturelle c'est là qu'on rentre dans le religieux c'est à dire que l'homme est créé et hétérosexuels donc l'homme était été pour aimer la femme et la fête pour aimer l'homme et que si ça ne se passe pas comme ça c'est qu'il ya eu déviance c'est qu'il ya eu un traumatisme mais c'est qu'il ya eu c'est qu'il ya eu des blessures c'est qu'il ya eu des abus ce qui parfois est le cas je veux dire qu'il n'a pas de près avec ses parents je pense qu'on va tous de prémesques notamment donc ce qui m'a fait le cas et c'est là dessus que c'est que c'est pasteur ses prêtres c'est l'accompagnateur et font circuler l'idée qu'on peut guérir c'est à dire que s'il ya eu une cassure s'il ya eu une fracture qui a amené la déviance alors dans ce cas en réparant la fracture logiquement on peut revenir dans l'hétérosexualité c'est vraiment le coeur de l'idée était habile guérison alors je vais le dire tout de suite ça va faire du bien à tout le monde je pense ça ne marche pas on est d'accord là-dessus ok il faut comprendre que quand je dis thérapie il faut entendre ce lot thérapie et quand je dis conversion n'y a pas de conversion c'est là dessus il faut vraiment être clair je dis pas ce qu'on me pose quand même encore la question et je pense que ce n'est pas mal de ces pannes mal de le répéter et donc pendant mon parcours chez tour andy et j'ai courage j'ai vu des gens qui a bataillé depuis très longtemps avec leur identité sexuelle parfois depuis des décennies j'ai vu des gens qui se pense et guéri aussi dire qu'ils nous disent qu'ils m'ont dit en privé loin de l'assemblée loin de la foule qu'en fait c'était un combat de tous les jours je me rappelle de dinde 1 je me rappelle à tous rendent vie d'un mec qui monte sur scène pour nous dire que voilà il est guéri il a des enfants que c'est grâce à torrent de vie qu'il en est là je vais le voir après le son intervention et je lui dis mais comme j'étais en infiltration je lui ment et je lui dis c'est super ça donne de l'espoir ce que tu nous racontes et il me répond en fait tous les jours quand même je bataille avec ça donc ça c'est important le comprend il n'y a pas de conversion il y à une répression de ton identité sexuelle qui est encouragé par le groupe qui est longue qui a un qui a un parcours en fait de huy de répression voilà qu'est ce que je peux vous dire donc les deux groupes principaux qu'on identifie et étaient catholiques et évangéliques mais ce qu'il faut savoir aussi c'est que on l'a vu récemment d'ailleurs c'est des théories qui touche aussi la médecine qui peuvent aussi toucher les médecins qui peuvent aussi toucher les thérapeutes ou les pseudo thérapeutes parce qu'il ya aussi des gens qui font de la relation dettes il faut de l'accompagnement qui sont pas vraiment médecins qui sont pas vraiment formés à ça et qu'ils vont essayer d'accompagner les personnes homosexuelles en leur promettant un retour vers l'hétérosexualité on l'a vu encore y'a pas longtemps avec un je crois que c'est le collectif qu'à la guérir qui a mis en avant une vidéo d'une pseudo thérapeutes qui essayait de faire du beurre c'est quelque chose comme ça je crois voilà aujourd'hui donc l'enquêté sorti en 2010 9 aujourd'hui on a une chance qui est une chance en même temps on se dit c'est gratifiant aussi c'est qu'il ya beaucoup de témoins qui ont parlé donc pour la première fois vous n'êtes pas obligé de vous en tenir à la parole de journalistes qui vous racontent qu'ils ont vu avec du recul vous pouvez vous intéresser la parole des témoins qui ont vécu ça dans des situations qui sont très différentes il faut savoir qu'en france le cliché de l'adolescent qui est envoyé jeunes par ses parents un camp de théâtre conversion comme on le voit aux états unis moi c'est parce que j'ai vu j'ai vu des gens plutôt adulte des gens qui bataille depuis des années avec la tension sexuelle et qui en fait ce sont qui étaient parfois croyants à l'origine mais qui pour beaucoup son entrée en religion pour ça aussi dans l'idée qu' il pouvait y avoir une guérison miraculeuse donc voilà ça touche sa touche vraiment tous les milieux sa touche toutes les tranches d'âge l'histoire de benoît berthe ce qui est un des porte parole du collectif car la guérir qui lui a connu ça quand il était adolescent donc lui correspond à ce cliché de l'adolescent emmené guidé par ses parents dans ce genre de camp je pense que ce qu'il faut faire aujourd'hui ce qu'on faisait peut-être moins à l'époque quand on a commencé leur enquête c'est vraiment le temps de laisser la parole à ces témoins laet voir la variété des pratiques je laisserai peut-être bastien expliquer un peu mieux ce que ce que sont que les différentes pratiques puisque le projet de loi etc les essais de toutes les inclure pas si on fait les questions tout well on fera les comprendra les questions à l'issue des trois interventions je vais passer mon temps la parole à à gabriel qui est donc du collectif intéressés à lille pour aborder la question des des enfants intersexe dans le cadre de ces de ces thérapies de conversion questions des enfants intersexe que nous avons déjà traité dans deux universités d'été l'an dernier où nous avions consacré un atelier spécifique sur sur cette question dont vous pouvez retrouver là la trace dans nos archives et c'est un sujet que nous suivons au niveau de la française louise depuis depuis maintenant de nombreuses années bonjour à toutes et à tous et à tous alors j'ai enlevé mon masque mais je vais vous demander si c'est possible de pas prendre de photos de moi moi je suis encore anonyme je suis je suis absolument pas out comme personne intersexe et je suis moi même concerné je suis moi-même intersexe je suis je suis une femme intersexe j'étais de revenir très rapidement sur la notion d' intersexués à sion avant 2 avant de parler du coût de 2 du sujet proprement parler quand on parle de personnes intercepte ou plutôt si je vous parle de personnes intersexe ça vous dit vraiment pas grand chose en tout cas ça n'a rien à voir avec un petit mot plutôt si je vous dis que je suis intersexe par exemple ça ne vous dit rien de mon identité de genre si je vous dis que je suis intersec ça ne vous dit rien de mon orientation sexuelle si je vous dis que sur intersexe peut-être que vous connaissez un petit peu les variations intersexe les traits intersexe et et éventuellement ça vous évoque un petit peu voilà mais par contre ce que vous devrez simplement ce que vous me connaissez c'est l'ensemble des protocoles justement qui existent en france mais aussi à l'étranger qui existe de façon assez on va dire homogène en occident mais aussi ailleurs depuis les années 60 qui sont en fait des traitements qui vise à effacer justement l'ensemble des caractéristiques sexuelles qui ne correspondent pas aux définitions médical type de ce matin du masculin et du féminin ces variations là elles sont une quarantaine de pas de votre quarantaine de variations d'une quarantaine en gros de deux familles qui a le même ensuite fonder une espèce de filiation à l'aller mais de la médecine les les connaît bien les décortique bien nous aussi on commence à bien les connaître au sein au sein du collectif sur sont en fait on a des représentants un peu de chacune de près de deux ses variations là et donc voilà c'est ce sont l'ensemble en fait des variations qui ne correspondent pas aux oui à ce qu'on peut attendre typiquement d'un corps féminin ou d'un corps masculin et donc il existe comme je vous l'expliquais depuis les années 60 des protocoles et qui viennent effacer ce sont ces variations qui sont des variations en plus qu'ils sont qui sont complètement scène on le sait maintenant ce sont les variations naturelles du vivant mais parce qu'elle représente une déviance corporelle et bien la médecine s'est organisé pour les effacer en france on retrouve ça très clairement dans les protocoles qui sont validés par la haute autorité de santé on les retrouve dans les hôpitaux publics et on a des centres de référence des centres d expertise qui sont validées par des labels avec des médecins des chirurgiens des endocrinologues qui vont donc par des traitements par ces protocoles l'a effacé toutes ses normes toutes ces déviances entre guillemets corporelle et voilà en france on a vraiment institutionnalisée ça au plus haut c'est à dire que autant par exemple dans d'autres pays on a on peut avoir des spécialités un peu par hôpital etc en france on a une filière validé par le ministère de la santé avec des avec des avec des protocoles qui sont validés par la haute autorité de santé alors en quoi ce sont des thérapies de conversion j'en viens je reviens au sujet en fait il faut considérer que ce qui est fait sur les corps des enfants intersexe généralement effet pour justement corriger ces corriger ces déviances mais qui sont pas juste des groupes comme une déviance corporelle elles ont des finalités des finalités qui sont parfaitement hétéro centre est et en sans cela elles sont homophobes c'est à dire que on va construire des vagins sur des enfants sur des bébés sur des enfants de moins de deux ans on va on va redresser des verges on va faire en sorte que des verges soit plus à tuer un peu cru pendant je suis désolé j'aurais peut-être dire que c'est un petit peu délicat ou trigger à écouter on va redresser des verges on va bouger des miens urinaire parce qu'un petit garçon dois uriner droit de pouvoir uriner debout on va construire des vagins etc tout cela est parfaitement été recentré ce sont des choses qui sont homophobes par ailleurs on va en plus de sa pensée l'identité de genre à la place de l'enfant on va estimer qu'il faut lui faire un sexe crédible donc faut qu'il ait une apparence typiquement masculines ou typiquement féminine pour qu'ils puissent s'identifier à son genre et ça c'est un raisonnement qui est proprement transphobes est donc en fait l'inter sexo phobies et les traitements qui sont liées qui sont faits sur les corps des enfants et adolescents internet j'insiste pour dire que ce n'est pas que dans l'enfance ou dans la petite enfance parfois c'est des traitements qui arrive très bien plus tard dans la vie c'est un peu la somme de toutes les discriminations c'est à dire que c'est à la fois des traitements qui sont homophobes exactement qui sont transphobes et donc des traitements qui sont en gros de façon agrégée intersexe octobre je rentrerai pas encore dans des détails mais tout sachez que tout ça est fait au nom du bon soin au nom de l'insertion sociale au nom de l' on pense que l'enfant va être psychiquement mieux adaptés en gros à sap à s'adapter à la binarité mais en fait ce que le ce que l'on ne vous dit pas c'est que ces choses-là sont proprement traumatisante jeu page pas vous faire un dessin faire une récession clitoridienne un enfant de moins de 5 ans ça peut équivaut et qui va avec paraguay 1-1 trauma redresser une verge une fois deux fois trois fois passer sur la table d'opération être être soumis au regard des médecins constamment c'est traumatisant prendrait des hormones toute sa vie à voir et donc être être en permanence vérifier en gros con que les caractéristiques sexuelles secondaire c'est à dire en gros la pilosité les seins les hanches etc se développe bien de façon régulière tous les trimestres à l'hôpital c'est traumatisant a fortiori quand en plus tout ça se fait sous le sceau d'un secret ou d'une en tout cas de façon très effet mise en c'est à dire que la plupart des enfants et adolescents intersexe ne connaissent pas ne savent pas qu'elles font partie d'un dont on va dire de justement d'une famille plus large que sont les variations du développement sexuel ce qu'on appelle les variations intersexe la plupart des personnes en fait ne savent pas qu'elles ont une variation intersexe elle se pense doté d'une maladie elle se pense doté d'un syndrome et elle pense que finalement on les a on le commande iront les aguerris justement et c'est vraiment ce sens là que ce sont des thérapies de conversion on a pensé et intellectualiser et créer toute une va dire d une famille de maladie on a créé parce que la technique l'a permis à partir des années 60 des systèmes de thérapie pour les prendre en charge je vous ai dit chirurgicalement hormonalement et du coup ces choses là en fait sont globalement un énorme consensus à l'international mais en france je vous ferai pas encore une fois je vais pas rentrer dans le détail mais par exemple sachez que et encore trois mois les chirurgiens français publiait dans la revue nature donc au vu et au su de tout le monde un protocole qui montrait comment quand on a fait une récession clitoridienne un enfant de deux ans on peut en gros et prouver la sensibilité de son clitoris en l'aide d'un coton tige si l'enfant résiste on le met sous narcose donc en fait c'est vraiment il publie sa attendant tranquillement cirque on n'est absolument pas dans quelque chose qui est remis en question ces gens là se pensent complètement intouchable donc voilà je tête m'arrêter là sur le sur le principe sur l'histoire un petit peu des thérapies et de conversion la difficulté c'est que c'est vraiment dans l'angle mort de l'ensemble le alan l'intersexuation et dans l'angle mort de là à dire de la ppl sur les thérapies de conversion c'est en ce sens là d'ailleurs que on travaille ensemble sur la possible réécriture ou en tout cas pour qui un agenda sur le sujet parce que la loi de bioéthique ne l'a pas permis même si je remercie ici les députés de la france dans soumises qui se sont vraiment mobilisés pour essayer de réintégrer ce à tous les moments de la bulle dans tous les endroits dans tous les espaces de la loi de bioéthique pour essayer de faire interdire c'est ces traitements non consentie qui vont à l'encontre de l'autodétermination et le droit à l'intégrité physique et donc voilà donc c'est dans l'angle mort parce que en fait c'est dans l'angle mort et ça s est pour le moment ça y reste parce que le la halle comment dire ça parce qu'on a un tel degré d'institutionnalisation de ces sujets là que les l'ensemble des médecins et la ministre de la santé l'ancien mise la santé agnès buzyn en était persuadé ces choses là soit comme les traitements horribles en gros ou et qu'elle pourrait estimer on va dire qui convient qu'il ne dira qu'il ne conviendrait pas à la loi ne sont ne sont pas effectués dans les hôpitaux français or c'est une erreur de diagnostic les les thérapies de conversion sur les personnes intersexe ont lieu majoritairement dans les hôpitaux français ils sont payés par les impôts des français ils sont il ya des formations spéciales ya des filières d'excellence tous a validé par l'état et donc ces choses là font que c'est très compliqué de sortir de cet angle mort de sortir et de comment dire de 2,2 et d'envisager du coup c'est l'ensemble de ce traitement comme des thérapies de conversion on en a même discuté avec la députée qui est donc laurens van den broeck pen qui est à l'origine de la ppl sur les thérapies de conversion pour elle ce n'est pas un sujet qui dépend à qui doivent en gros inclure le périmètre des thérapies de conversion merci beaucoup gabriel de cela alors tu l'as dit là il ya une ppl aujourd'hui kyi qui a été déposée qui a été déposée par laurens van ceulebroeck à l'issue d'un travail que nous avions mené en commun dans une mission d'information sur les thérapies conversion où nous avons pu auditionner un est d'aider des personnes qui qui qui apparaissent dans le livre de jean loup de jean-loup adenor de timothée grosclaude qui sont venus défendre en fait quasiment subtilement ses thérapies mais cette ppl en effet elle elle est centrée sur les question de d'orientation sexuelle et de l'identité de l'identité de genre on va dire les questions intersec sont totalement évacuée et même en et vacances est question laurence van ceulebroeck n'a pas réussi à obtenir bien que l'ensemble du groupe a les mêmes soit signataire de cette ppl n'a pas réussi et c'est là toute la jeudi l'incohérence de la république en marche c'est à dire que si une proposition de loi dont christophe castaner plus christophe castaner va aller expliqué partout que de toute manière les thérapies de conversion sont déjà interdites en france et que ça ne sert absolument à rien de mettre d'inscrire à l'ordre du jour cette proposition de loi dans ces conditions pourquoi l'avoir signé on est bien là dans dans une dans un positionnement politique pour dire nous voulons fait nous faisons quelque chose pour dans une question de marché électoral pour la communauté lgbt je dirais mais au final on ne va pas le faire voter parce que cela pourrait créer des détentions dans dans la société car si vous avez vu le sondage de harris sur les propositions de l'avenir en commun qui sont toutes majoritaires dans la population française la question de l'interdiction des thérapies de conversion est une des plus clivante entre la gauche et la droite avec uniquement 66% des français qui sont favorables à l'interdiction de ces thérapies donc on a donc là un sujet sur lequel le clivage gauche-droite ray apparaît et est très fort et évidemment pour les maquereaux nist cela est compliqué et donc cette vision des thérapies de conversion elle est aujourd'hui multiples donc aujourd'hui nous ce que l'on ce que l'on considère comme des thérapies de conversion c'est évidemment ce qui a été décrit par timothée de roux glaude c'est à dire ces thérapies de conversion qui visent des personnes homosexuelles pour les empêcher pour les convaincre qu'ils ne sont pas homosexuels mais bien hétérosexuels pour convaincre les personnes trans de ne pas faire de transition et également sur les questions d des enfants des enfants intersexe c'est ces opérations de conformité et sexuel qui l'a aussi d'une certaine manière plus encore peut-être que d'autres méritent bien leur nom de thérapie vu que pour le coup elles sont réellement pratiqués par des par des médecins avec des textes et des textes normatifs de la part du ministère la loi de bioéthique on a mené la bataille là dessus pendant quasi trois ans e à chaque fois on remettait le louvre âge sur sur la machine alors on a obtenu des avancées on a quand même réussi à obtenir et c'est assez historique que le rapporteur a l'air om de la loi 10 dans l'hémicycle que oui des mutilations existe dans notre pays c'est à dire que ça y est le législateur l'a dit et c'est pas juste l'avoir dit c'est que on sait que les débats parlementaires peuvent servir dans des affaires judiciaires pour que cela puisse permettre de d'éclairer le texte voilà les juges peuvent aller voir pour dire oui c'est ça que le législateur voulait dire parce que à part le corps médical en france le ministère tout le monde dit qu'il ya des mutilations contre les infos intersexe dans d'autres pays et qu'elle devrait être interdite quand je dis tout le monde il s'agit de l'adil cra qui est un service du premier ministre excusez du peu c'est à dire que à matignon et 10 kg à des mutilations et qu'il faut les arrêter mais le ministère de la santé dit que non il faut continuer on se demande comment ce pays est gouverné deuxièmement l'onu trois organismes de l'onu qui ont condamné ces simulations le défenseur des droits l'union européenne bref tout le monde dit que ces mutilations doivent être interdites donc elles doivent être interdites et avec le la décision de la république en marge de ne pas inscrire ces questions de mutilation dans la paix dans la loi bioéthique où ils n'ont fait que en gros c'est quasiment fait potentiellement ça peut être même être pire que qu'avant l'article qui a été votée 20 ça dépend comment il va être mis en oeuvre c'est ça le l'enjeu c'est qu'aujourd'hui avec l'article peut-être qu'il a été voté l'article 21 bis de la loi de bioéthique tous les enfants qui ont des qui ont ce que l'on concède ce que le pays considère encore comme des d une maladie d'une certaine manière buquet les pathologistes et bien vont passer par ces centres de référence qui pratiquent aujourd'hui ces mutilations donc il doit y avoir aujourd'hui une circulaire de bonnes pratiques peut-être que dans les questions gabriel pour revenir sur sur ses roues on en est de la rédaction de ce protocole est là aussi sur les thérapies de conversion le gouvernement refuse de le faire par la loi mais ils ont fait passer aussi une circulaire totalement vide il ya deux lignes sur les pratiques sur les thérapies de conversion qui ne répond absolument pas aux enjeux alors oui évidemment que les pratiques qui vont être utilisés dans les thérapies de conversion sont interdits dans notre pays oui ébouillanté quelqu'un c'est de la torture c'est interdit oui parce que l'exercice ne savent eux aussi allés jusqu'à jusqu'à jusqu'à ça peut-être que vous pourrez revenir sur des exemples précis plus plus marquant pour que l'on se rende compte de 2,2 de l'ampleur du phénomène donc évidemment c'est interdit will abus de confiance c'est interdit oui la manipulation mentale c'est interdit mais pour cela encore faudrait-il que les gens aient conscience que ils subissent quelque chose d'interdît qu'ils aient conscience qu'ils subissent une thérapie de conversion et l'intérêt d'inscrire l'interdiction de la thérapie de conversion dans la loi c'est que les gens ont conscience d'être une victime et donc à partir de ce moment là cela libère la parole cela simplifie la l'accès aux services de police et aux services de justice évidemment cela nécessite que sous ces services soient formés soit formé sur ces questions ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui allez dans un commissariat dire que vous avez été victime d'une thérapie de conversion je suis pas sûr de la manière dont vous allez donc vous allez être d'aller allait être accueillis et cela permettait aussi d'avoir des statistiques sur ces pratiques qui dans notre pays parce qu'aujourd'hui c'est pratique n'existe pas vu qu' il n'y a aucune statistique les seuls à 6 statistiques on va dire ce sont les associations qui qu'ils les font on le voit dans le rapport annuel de sos homophobie on voit qu'il ya une augmentation ces pratiques alors toute la question est de savoir c est ce qu il ya plus de pratique ou est ce qu'il ya une libération de la parole donc on a plus conscience que ces pratiques existaient en tout cas il ya une chose est sûre ces pratiques ne sont pas des pratiques exotiques qui ont lieu dans d'autres pays ça a lieu dans notre pays ça a lieu en plein coeur de paris au quotidien donc aujourd'hui c'est ces thérapies de conversion vient elle concerne un champ très large elle concerne toutes les personnes homosexuelles les personnes trans les personnes intersex c'est aujourd'hui un des sujets sur lesquels on peut avancer et sur lesquelles cette conquête de l'égalité qui depuis 1791 et l'abolition du crif de sodomie par la grande révolution par le la loi de 82,2 dit de dépénalisation de l'homosexualité la loi pour le mariage pour tous d'une certaine manière même si on peut là on peut la critiquer sur plein des aspects l'ouverture de la pma à toutes les femmes même si il ya plein de choses à revoir sur la question de filiation sur la question de l'ouverture de la pma aux hommes transe sur la question de etc etc tout ça ce sont des conquêtes d'égalité et une des prochaines conquête des qualités que nous devons porter et qui sera de fait en raison de de la couardise de la république en marche un des sujets de l'élection présidentielle c'est la question aujourd'hui de l'intérêt de l'interdiction de ces thérapies de conversion je n'en dirai pas plus ce que je vous propose c'est que vous qu'on puisse prendre des des questions ce qui permettra essentiellement à nos invités peut-être de rentrer plus dans le dans le détail des de ces sujets voilà je vous remercie bonjour je remercie pour vos trois interventions je vais plus poser des questions je pense à gabriel et bastien sur les questions justement intersec s'est déversée intersexe parce que c'est là où j'ai le moins de savoir et donc ça m'intéresse le plus du coup d'oeil arrive la question peut-être un peu plus pour savoir ça représente un vrai con 22% de la population le même succès mondial ou en france les personnes intersexe et ensuite j'avais en une question un peu plus peut-être neuf longues sur la réponse c'était pour comprendre du coup entre guillemets dans la légalité déjà est ce que il ya des actions qui ont déjà été entreprises par des associations ou autres contre des médecins ou des personnes qui justement pratiques et les mutilations et si dans un second temps ce que je suppose que de toute manière tout ça s'est fait avec l'accord des parents lorsque ça a lieu je sais pas je sais pas ce que je me trompe mais je pense que c'est à lui avec l'accord des parents et comment aussi dans un sens peut-être les parents peuvent être responsables à ce niveau là et comment bas entre guillemets les éclairer sur ces sujets là parce que je pense qu'aujourd'hui beaucoup de parents finalement n'ont aucune connaissance de ces points là merci on va prendre plusieurs questions après un frein à dire de réponse merci en fait c'est assez intéressant parce que c'est deux sujets quand on parle des thérapies de conversion c'est vrai qu'on peut on pense généralement aux côtés plus spirituelle et c est en fait j'ai l'impression que ces deux sujets qui sont dans le même esprit de vouloir imposer de force la norme hétérosexuelle la norme 6 etc mais qui sont dans les faits surtout en france à des degrés d'institutionnalisation radicalement différent dans le sens où d'un côté on aura un truc très peu institutionnalisée et plutôt dans des réseaux qu'il faudra dénicher et un autre truc qui est validée au niveau de la haute autorité de santé donc dans quelle mesure est ce que on peut par par la loi ou par par l'action politique les traiter ensemble ou dans quelle mesure est ce que feint voilà dans quel mesure j'imagine qu'une loi avec un esprit généraliste sera pas forcément n'ira pas vraiment dans les détails nécessaires pour pour tous et que vous tous ces cas de figure donc dans quelle mesure on peut les traiter ensemble et dans quelle mesure il faut les traiter séparément bonjour et merci pour les interventions alors je suis désolé je suis arrivé un petit peu en cours de route donc j'ai peut-être raté les éléments et ça rejoint ce que disait la personne devant sur les parents la question que je me pose c'est par rapport à ces traitements à l'intersexuation quels sont les critères enfin quelles sont les démarches qui à un moment donné amène les parents aller vers ça qui est ce qui les orientent et qu enfin parce que c'est pas connu du grand public même quand on le ferait partie de la communauté lgbt on n'est pas forcément au courant de tout ça donc comment comment ça peut arriver jusqu'à ces spécialistes entre guillemets voilà à partir du moment où on a un enfant très jeunes enfin cinq ans moi ça me semble complètement hallucinant d'envoyer son enfant dans ce genre de d'endroit merci merci peut-être encore une question dé l'autre côté de la salle bonjour à tous j'ai une question concernant justement là aussi les parents on sait que dans certaines dérives sectaires certains parents refusent des soins notamment transfusion sanguine etc à leurs enfants et que la loi protège les enfants sur ces questions et donc je me pose la question lorsqu'on arrive lorsqu'un enfant né avec un décès un sexe ambiguë et que les parents finalement écoute le corps médical ou enfin l'un des deux parents n'est pas forcément en phase avec ça parce que la législation peut empêcher une forme de maltraitance de la part d'un des deux parents à accepter finalement ces mutilations génitales quoi on va on va reprendre les questions alors je pense que je vais passer la parole à gabriel et peut-être sur sur les parents sur la famille ou et peut-être jean-loup adenor sera aussi quelque chose à dire les plus modestes sur le lien comment traiter les deux attaques des dangers vraiment très froid alors sur la voir revenir ses vêtements sur le combien j'ai pas précisé il faut savoir que les personnes intersexe sont relativement assez présentes au quotidien si vous avez 100 pas de prêt sans amis sur un réseau social il ya vraisemblablement à peu près au moins deux personnes qui ont une réaction du développement sexuel la donnée officielle telle qu'elle est acceptée par est présenté par les organisations notamment internationale c'est 1,7 pour cent de la population si vous présentez ce chiffre à un médecin il va vous dira que c'est faux il vous dira que c'est beaucoup plus rare il vous dira que c'est un rarissime pourquoi parce qu'en fait dans la nomenclature tels que je voulais tels que je voulais présenter la nomenclature des quarante familles de variation le médecin en fait les voix de façon complètement séparés mais si on agrège l'ensemble ces données-là en moyenne sa forme 1 7% la population je voudrais le chiffre sur les réseaux sociaux mais je pourrais vous donner un autre exemple on connaît à progrès tous j'imagine quelqu'un qui a un jumeau une jumelle les grossesses gémellaires c'est à peu près le même nombre de grossesses avec un enfant qui sera intersexe voilà ça c'est pour le après sur la question de la légalité peut-être que j'ai d'abord parler des parents je pense et puis après du coup on pourra répondre en tandem sur la question et sur l'opportunité de mettre ou non ces deux sujets dans une même ttl vis-à-vis de la loi l'accord des parents alors je préfère préciser d'abord qu'effectivement alors d'abord je peux te dire qu'on ne parle pas d'ambiguïté le sexe d'un enfant intersexe il n'est pas ambiguë c1 c'est son sexe on va dire que éventuellement on va on va dire qu'il est atypique mais on pas par dire qu'il est ambiguë on va parler d'un tipi génitales et encore moi j'ai du mal à dire ça excusez moi mais eux tous les sexes en différents si vous pensez au nombre de personnes avec qui vraisemblance vous avez eu des relations sexuelles ils ont tous des sexes différents et c'est que c'est qu'un enfant intersexe il est aussi différent et c'est tout en gros c'est ça par contre effectivement on a tendance à focaliser le débat sur les atypiques général qui se voit à la naissance mais les variations du développement sexuel il y en a certaines effectivement qui peuvent être notés à la naissance mais en a qui peuvent survenir plus tard du coup qui seront décelés ou en tout cas diagnostiqués par le corps médical met des guillemets au plus tard donc dans la dent dans l'enfance un peu plus tard mais aussi à l'adolescence ou à l'âge adulte il ya des personnes intersexe qui se découvre intersexe parce qu'elle découvre par exemple une qu'elles sont quelque elles sont stériles ou qu'elles soient un peu infantile ces voix là c'est des choses qui arrivent vraiment ensuite qu'est ce qui se passe en france on a tendance à systématiser la prise en charge des enfants et adolescents intéressant que les centres de référence c'est à dire que on est un maillage territorial avec des centres primaires des centres secondaires qui sont rattachés et on va essayer au maximum 2 dès qu'un enfant est diagnostiqué de le conduire vers un centre où il ya des équipes où il ya des équipes qui sont spécialisés formés les chirurgiens en eau greenhalgh ogg etc dont je vous ai parlé mais pour autant il ya des personnes qui peuvent passer on va en gros entre mailles du filet et qui vont être décelée plus tard là du coup la question plus tard la question de l'assignation de genre souvent elle est là palluel a pas lieu d'être le lecteur dans l'association du sexe à l'état-civil a pas lieu d'être l'assignation social entre guillemets de l'enfant est déjà fait mais pour autant les enfants peuvent subir des traitements nous on a des personnes au collectif qui ont été qui ont eu des armes des chirurgies ou des hormonothérapies à partir de l'âge de 10 ans 12 ans 13 ans voilà mais donc du coup idéalement je mets plein de guillemets selon les médecins il faut que les opérations se fasse le plus tôt possible dans la tendre enfance pour je cite comme ils l'ont dit dans une tribune dans le monde en 2019 2018 je sais plus profité de la plasticité des tissus et de l'imprégnation hormonale c'est une tribune signée par la plupart des chirurgiens urologues de le spécialiste français sur le sujet parce qu'il ne voulait pas justement de là la façon dont on appréhende et du coup la loi de bioéthique et la formulation qui avait été proposé par par les députés voilà donc du coup vis-à-vis des parents ce qui se passe généralement c'est que en fait les 6 et si c'est quelque chose qui se voit à la naissance si c'est une variation développement très sexuel qui est un trait d'union un trait intersexe qui se voit à la naissance et bien le la plupart des personnes en france des soignants soignantes et même s'acheva mais même voix la gynécologue obstétricien etc ne connaissent pas ce sujet là donc en fait ils sont ils sont souvent très choqués ils savent pas quoi faire souvent du coup ils utilisent emploi d ils ont employé des vocables qui sont très très maladroit vis-à-vis des parents et donc ils jettent le trouble le trouble en fait souvent d'ailleurs et il vient et il émane du personnel soignant en premier lieu vous n'entendez pas ok pardon je suis désolé je vais essayer de parler plus fort je suis vraiment navré vous vous faites bien de me le dire plus lentement ok je vais encore plus lentement donc je disais c'est laisser souvent les soignants qui jette le trouble et ensuite ce trouble là il sera renforcé si l'enfant passe par un centre de référence par les propres médecins spécialistes qui eux vont essayer de dire à qui comment dire qu'ils vont du coup eu de diagnostic et dire l'enfant at-elle type de variations que c'est des variations parfois qu'ils sont très courantes et donc et donc décliné et rassurer les parents mais à coups de protocole vient vous inquiétez pas votre enfant et son sexe c'est ça son identité de genre c'est celle ci elle a été déterminé des poils chirurgicalement des fois on a fait des traitements etc pour déterminer je sais pas le caryotype etc même si in fine et ce qui ce qui est généralement fait c'est avant tout on essaye de résoudre quelque chose de technique on va créer un sexe qui est dit probable on va créer un sexe crédible pardon je voulais dire parce qu'il faut que l'enfant puisse ne pas remettre en question sans lui ni son identité de genre et donc du coup il arrive un diagnostic et après il propose un traitement à base de chirurgie et d'hormonothérapie là on est vraiment dans ce qui est fait on va dire idéalement aux yeux du ministère de la santé c'est on ne déroge pas en gros à schéma tel qu'il existe on le fait le plus tôt possible et on est on est on en parlera à l'enfant plus tard éventuellement si on en parle et en quels termes ça c'est un autre sujet donc effectivement ça peut mais il faut savoir que même dans ces cas là quand s'est présentée comme ça l'intersexuation c'est toujours quelque chose qui va ressurgir à l'adolescence et plus tard les médecins on construise un espèce de mythe en disant qu'ils peuvent gérer en gros proposé un protocole qui va faire de réellement entre guillemets de cette personne de cet enfant un enfant un garçon une fille mais pour autant sa ressurgit toujours les traits intersexe ressurgissent toujours dans la mesure où en fait l'enfant bad buzz va avoir besoin parce qu'il a eu une grenade etc tommy c'est à dire une castration d'un traitement hormonal parce que si on a fait une image inoplast y a un enfant de moins de deux ans et bas derrière on va vraisemblablement va y avoir des retouches site jeu pendant le jeu mais en deçà entre guillemets parce que je cite des médecins on va y avoir des retouches chirurgicale l'enfant va devoir faire des séances de dilatation avec des bougies pour pouvoir élargir son vagin c'était etc c'est quelque chose que sait il n'ya ce mythe qui est entretenue par les médecins de dire c'est très tôt et après l'enfant ne le sait pas et il va bien c'est faux c'est faux et les thérapies du coup ces thérapies la lll ont non seulement une incidence dans l'enfance mais en plus derrière je parle même pas sur les questions psy physiologiques psychologiques mais ne serait ce que sur des questions corporelle sarr surgit toujours voilà tac tac tac tac j'avais juste conclura sur ses balles assez là je regarde juste si j'ai fait un peu le tour par an donc ça j'ai dit ça j'ai dit tac tac tac tac up peut-être je vais du coup et après je ferai là du coup ça fera le lien avec ce que ce que bastien pourra vous présenter au sujet de la loi c'est souvent ce qu'on nous a présenté au début c'était de dire que les traitements non consenties sur les enfants et adolescents intersexe n'avait pas lieu d'être tout simplement puisque un traitement non consentie était par définition interdite en france on va pas dire quelque chose si on est ce qu'on n'est pas les clés on n'est pas d'accord mais en fait cette loi elle est mal interprété tout simplement pourquoi parce que justement les prêts intersexe ou ce qui est appelé encore régulièrement des anomalies du développement génitales dans les centres de référence français eh bien ils sont pensés comme des maladies encore ils sont pensés comme des maladies ils sont ils du coup en façon les protocoles ils peuvent être fait sans consentement de l'enfant avec l'autorisation des parents ces autorisations parentales souvent elles sont pas escroquer c'est à dire que les parents souvent en fait sont souvent désorientés même plus tard dans les variations du site même si les variations du développement sexuel peuvent survenir plus tard le elles sont elles sont souvent pas escroquer même si on avait effectivement des cas de parents qui résistent qui essaye de comprendre qui en gros qui met un pied dans la porte en disant mais vous êtes sûr que c'est nécessaire et c'est là ça ça existe mais pour autant le la plupart des départs en fait qu'on sente pas ce qu'il y a parce que le corps médical présente ça comme une maladie est prêt et déroule un tapis rouge avec un protocole absolument hétéronormée a effectivement on entend mieux pour pour corriger pour effacer la variation du développement sexuel voilà et donc c'est pour ça que c'est en ce sens là qu'on sait qu'on s'est battu dans le cadre de la loi de bioéthique c'était pour pallier ce défaut de ce défaut de pardon d'interprétation de la loi la formulation telle qu'on l'avait telle qu'on la proposait est telle qu'elle a été portée du coup par les députés de la france a soumises c'était justement d'ailleurs au début pas par des députés de tous bords finalement avant que la république en marge et terrasses se rétracte au nom d'un pseudo compromis avec le ministère de la santé qui a donné l'article 21 bis qui est ok ne sert à rien et donc qu'est ce que je disais je ne sais plus sur la wii sur la je suis ce que je disais oui donc en fait c'était justement le le texte tel qu'il avait été proposé qui aurait permis de mettre fin au traitement non consentie été formulée comme un rappel à la loi justement en dix ans et que et en explicitant que ce rappel à la loi était nécessaire parce que justement le texte elle vint la loi initial était mal interprété la loi sur le consentement été mal interprétés vis-à-vis des variations du développement sexuel donc on avait peur on avait on avait envisagé une formulation qui permettait véritablement d'interdire l'ensemble des traitements non consenties sur les corps des enfants et adolescents intersexe voilà tant qu'il était à consentir évidemment voila voila je crois que j'ai fait le tour peut-être que je reviendrai sur la tête retrait très brièvement sur la fête la possibilité de médecins dans une dans une même loi en fait effectivement la difficulté c'est que même si les pratiques sont très différentes globalement on a besoin d'un cadre médical et là je parle aussi des questions trans notamment qu'ils ne soient pas transformés et qui ne souhaitent pas homophobe et c'est en ça que c'est très compliqué c'est qu'aujourd'hui en france par exemple même si on a il ya une institutionnalisation progressive au sein des hôpitaux français de la prise en charge des personnes trans les personnes trans souvent ne veulent pas passer par ces centres là parce qu'en fait elles sont résolument transphobes parce qu'elle conditionne énormément leur devenir et la façon dont on les prend en charge encore une fois je ne suis pas trans donc je peux pas parler au nom je suis pas passé par par ces nouveaux protocoles là mais la plupart des personnes effectivement aujourd'hui elle n'est pas le parent départ des personnes trans en france avec qui j'ai discuté me disent que et nous disent que la façon dont on a lieu cette institutionnalisation ne leur convient pas et donc c'est ici effectivement que le bât blesse c'est que ça rejoint résolument la question de la prise en charge des personnes intersexe et que aux fondements de cette prise en charge la doua tête présente la notion de consentement et du consentement libre et éclairé voilà je donne la parole maintenant j'ai ça à bastien merci merci gabriel oui enfin tu as quasiment tu a quasiment tout dis donc je vais j'ai peut-être juste en fait rappeler un principe c'est à dire que je vais repartir sur la loi sur la pma ils ont intégré la pma pour toutes les femmes dans la loi de bioéthique mais c'était pas du tout un sujet de bioéthique c'était un sujet d'égalité c'était l'ouverture d'une pratique qui était déjà autorisé à toutes les personnes qui pouvaient l'utiliser ce qu'ils n'ont pas fait vu que les hommes trans peuvent bénéficier de la pma mais ne n'y ont pas droit dans dans la loi telle qu'elle est écrite c'est à dire que même là ils l'ont traitée sous un aspect médical alors qu'il s'agissait d'une mesure d'égalité et pour répondre à la question en fait c'est une loi d'égalité comporterait c'est une loi d'égalité qui permettrait aux personnes trans aux personnes intersexe aux personnes homosexuelles bisexuelles d'être à égalité avec les personnes hétérosexuelles et donc de ne pas voir leur vie la manière dont les médecins les les traites traité d'une manière hétéronormée c'est pour ça que tous ces sujets rentrer dans une seule et même loi une loi d'égalité d'ouverture des droits est de faire en sorte que tout le monde puisse avoir les mêmes droits vivre sa sexualité son orientation de genre son interception de deux manières simples normal pas normal mais enfin vous comprenez ce que je veux dire d'eux comme si elle était une personne hétérosexuelle dans notre société qui est hétéronormée et donc c'est en finir d'une certaine manière avec cette hétéronormatif vite et pour que tout le monde puisse vivre ce qui n'est pas une vie normale mais que l'on considère comme comme normal si vous m'avez suivi dans cette normalité jean loi des normes peut-être sur la question des familles qui sont aussi un sujet très prégnant sur les questions de thérapie de conversion absolument en fait bon jeu j'entends le débat le débat juridique et parlementaires qui est qui est très intéressant mais c'est vrai que quand on a quand on a travaillé sur ce sujet on s'est rendu compte d'une chose qui est très surprenante et qui était un peu provocatrice c'est que les gens qui pratique c'était rapide guérison alors là je parle vraiment de la question de la guérison de l'homosexualité est pas la question intersexe que je connais assez mal finalement ces gens là le fond enfin disons qu'une grande partie de ces gens là le fond avec disons bienveillance je vais m'expliquer je l'expliqué l'idée en fait derrière tout ça c'est que la personne homosexuelle est censé être malade déviante elle censé souffrir en fait et dans le cas des parents c'est important de le comprendre parce qu'on a le cas dont on est le cas de benoit berthe dans l'autre dans le travail benoît c'est ses parents qui est qu'ils sont catholiques catholique pratiquant qui ont qui ont emmené benoît dans des dans ce type de deux camps ce qu'ils aient des camps d'été il me semble et ils l'ont fait si vous voulez moi je les ai rencontré les parents de benoît c'est des gens qui adorent leur fils et qui maintenant ont fait un parcours de vie qui qui est exemplaire je trouve et qui maintenant sont complètement derrière lui et qu'il soutienne complètement dans son dans son combat mais la raison pour laquelle benoît se retrouve dans ce dans ce camp c'est pas que ses parents en pet est ce qu'il est c'est pas que ses parents des tests sont menés sexuelle c'est que ses parents ont peur pour lui belle à l'émotion derrière derrière cette réaction c'est de la peur c'est l'inquiétude des angoisses pour ton enfant en fait alors évidemment c'est un peu caricatural ce que je dis pas ce qui a évidemment eu toute une morale religieuse il ya évidemment tout ce qu'une façon de percevoir la sexualité de percevoir la société qui est qui est empreinte de morale catholique il ya aussi ça mais la mère de benoît n'a jamais été testée et benoît jamais aujourd'hui elle s'est rendu compte de ce qu'elle avait fait traverser à son fils et elle le soutient et jean lui dire qu'elle aime autant qu'avant sauf qu'elle a compris son erreur en fait c'est ça qui est c'est ça qui est fondamental et je pense que au delà du débat parlementaire houleux débat législatif qu'il faut avoir qui est extrêmement important bien sûr le combat là ou là où se situe le combat c'est surtout un combat culturel en fait c'est l'idée selon laquelle une personne une personne intersexe une personne transgenre une personne homosexuelle a autant de valeur a autant de chances d'être heureux dans la vie qu'une personne qu'une personne hétérosexuelle si ce genre et ce combat là ils doivent être menées en parallèle et c'est pour ça aussi que la louve la loi ou le travail les satisfait important c'est parce que il n'est pas question que de sanctionner il n'est pas question que de que de punir les gens qui font ça il faut bien sûr les punir surtout quand c'est des gens qui le font de façon cynique et malhonnêtes commis en a parce qu'il y en a les thérapeutes qui se font de l'argent là dessus il y en a il faut quand même le rappeler c'est aussi parce que ce type de loi permet de fermer un changement mentale en fait de dispositions mentales par rapport à ces questions là ça permet aux victimes tu le faisais de chaleur bastien de sentir qu il reconnu comme victime et ça permet aussi aux gens de se dire que le curseur a bougé en fait aujourd'hui effectivement motiver les enfants intéressés que c'est pas possible dire à quelqu'un tu es homosexuel ça va pas c'est normal que ça aille pas je vais te jeter inquiète je vais t'aider on va réussir à on va réussir à changer ça chez toi et tu liras mieux après eh ben non c'est pas un disco qu'on peut tenir en fait c'est pas un discours qui entendent abl et ce type ou de ce type de 2,2 projet de loi ce type de témoignage je pense je pense à benoît je pense retient aussi également sont extrêmement important parce qu'ils permettent justement de mettre ces questions là sous le soul à la portée au grand public et de les faire se dire de la faire se dire que en fait c'est pas normal de penser ce à quoi le curseur il a bougé et je pense que on a on a de la chance je pense qu'on assiste à un moment qui est qui et qui est assez qui est assez peu finalement parce que moi j'ai l'impression que que le curseur a bougé un peu qu'ils en train de bouger un peu quelle question était rapide conversion elle est devenue centrale en tout cas au sein du militantisme lgbt et j'ai raison qu'il est devenu central auquel devient centrale et je vous dis quand qui nous on a commencé ce travail on nous prenait un peu comme des dingues quoi on me disait un peu je pense que tu as tu vu que la même chose avec la commission avec la commission denquête que vous avez fait on nous disait voilà il ya trois exercices aux états unis c'est pas une question c'est pas une question en france eh ben ça ça a bougé je trouve que c'est plutôt une bonne chose alors on a encore une bonne trentaine de minutes donc on peut largement prendre une deuxième série de questions on va essayer de faire paritaire bonjour moi ma question enfin je serais plutôt axé sur justement la question du genre moi ce qui me rend dingue la plus le temps passe c'est cette question du genre justement grâce au combat que gbt et tout ce que vous avez fait vous avez permis à des gens comme moi de comprendre que c'est vous grâce à vous qu'on va nous même changé des combats on va comprendre certaines choses et justement ça nous amène à penser la question du genre pourquoi tout ne pourrait pas partir de la question du genre est ce que c'est possible de dire voilà on il est hors de question de déterminer le genre à la naissance est-ce que c'est concevable de dire voilà on attend comme quelqu'un alors je vais peut-être loin mais sa quête il décide je vais passer le permis ou pas je les trousses ou pas enfin couleur de cheveux n'ont pas est ce que c'est possible parce que c'est concevable de manière dans la législation par rapport à vous ce que vous êtes capable de faire les parlementaires moi j'en viens l'art basque et en preuve j'ai démissionné mais bon peu importe est ce que c'est possible puisque je vois bien que c'est faisable par rapport aux enfants par rapport aux parents par rapport aux collègues on arrive à pas que ça parle cette question est ce que si jouable ce truc là comment on peut en arriver à dire voilà il n'y a pas de genre sais tu fais ce que tu veux mon fils ma fille je vois là je leur posais une question du coût par rapport à février le z10 sur la partie du coup au niveau des sages femmes etc qui n'était pas forcément au courant ou même certains médecins qui n'avaient pas connaissance en fait de tout ça au niveau des personnes intersexe comment ça se passe au niveau éducation même étude est ce que aujourd'hui c'est des choses qui sont pas prises en compte qu'ils sont donnés entre guillemets à travailler au 00 des étudiants et aux futurs médecins ou futures sages-femmes comment ça se passe à ce niveau là et dans un second temps est ce que enfin c'est pour moi est ce qu'il ya des plateformes sur lesquelles on peut se rendre pour avoir plus d'informations même à niveau des associations etc pour se renseigner au plus près directement je suis oui je suis venu un quart d'heure après ou 20 minutes après que vous ayez commencé je ne sais pas si vous avez parlé de ça notamment l monsieur à droite disait que pour les thérapies de conversion enfin quelque chose que je découvre depuis peu de temps j'aimerais de savoir exactement après avoir compris qu'en france ça existe et ce qui se passe exactement comment approfondir ce sujet merci oui moi j'étais assez assez touché que vous fassiez la remarque de la souffrance des parents et de leur désarroi et du coup je me dis aussi que c'est vraiment le regard de la société qui qui est en jeu et je me disais que effectivement doit y avoir des parents qui qui pense sincèrement protéger leurs enfants et je me disais que peut-être déjà à l'école aussi il ya il ya un gros travail à faire on a parlé bon des commissariats comment est-ce qu'on peut aller porter plainte au commissariat auprès des policiers mais comment est-ce qu'on peut former les enseignants en main dès la maternelle sur l'ouverture à à ce que chaque enfant est unique et le formatage voilà de cette société est qui qui qui fait beaucoup de souffrance quoi bon jour du coup moi j'avais plus une question aussi c'était par rapport à votre intervention sur les groupes ces groupes courage et le deuxième est ce que c'est pas du tout enfin j'ai un prêt enfin moi je pense je voyais ça comme quelque chose de pas du tout institutionnalisée enfin par quels canaux en fait on accède à ça est-ce que c'est un peu des groupes cacher ou est-ce que c'est complètement officielle et est même légale je suis plus est cette question a été répondu je vais je vais vous donner une définition et thérapie de conversion pour la dame là bas ça je me trompe pas bon avec bastien je crois qu'on a on apprend des sur la même longueur d'onde pour la définition je crois qu'il s'agit de toutes les pratiques qui consistent à modifier m'entendais bien oui toutes les pratiques qui consistent à modifier l'orientation sexuelle ou l'identité de genre d'une personne qu'est ce que c'est concrètement ça va je voulais pas dit façon dedans définition ce que c'est ça va être ça met de la thérapie savez des groupes de paroles où des hommes ou des femmes on se réunir et il expliqué quelle est leur problème avec leur sexualité comment réussir à ne pas céder à la tentation ça va être la prière ça peut être de l'exorcisme peut être des électrochocs on a encore eu des cas on pensait que c'était terminé mais on a encore eu des cas c'est vous qui l'avez montré sa joie je me trompe pas il n'y a pas que chez les chrétiens juste en l'islam aussi cette pratique on a eu une jeune fille qui est décédée en belgique de ce qu'on appelle une rokia la roqia cc l'exorcisme islamique elle a été ébouillanté je crois parce qu'elle était lesbienne ça peut être dans le cabinet d'un psychothérapeute un psychothérapeute qui décident qu'avec de la psychothérapie peut vous ramener dans l'hétérosexualité et vous allez passer les années à l'analyse des années à essayer de changer ça peut être ça ce qui est la difficulté de ce sujet c'est que c'est les pratiques qui sont protéiformes elles sont multiples mais elles ont toutes c'est ce que je vous disais tout à l'heure quand on l'a on a commencé elles ont toutes le même le même soubassement l'idée qu'il ya une identité juste une unité bonne qui est l'hétérosexualité est que la personne homosexuelle transgenres ce ce dérive cette identité hétérosexuels par un traumatisme par un problème par une déviance en fait donc voilà pour répondre à votre question je désolé je jetterai mauvaise mémoire donc il faut m'aider pour les questions madame vous me parliez des parents au foyer de des profs c'est ça voilà alors je suis pas un expert de l'école moi j'ai la faiblesse de penser que l'école publique s'est fait son travail en tout cas une façon de travailler sur ces questions là je sais que c'est compliqué je sais que ça dépend beaucoup des écoles ça dépend beaucoup des équipes pédagogiques moi en tant que journaliste en tant que journaliste j'ai boudé j'ai vu des dérives dans l'enseignement privé catholique voilà je ne dis pas que toutes les écoles privées catholiques répandent ce type de théorie mais c'est vrai qu'on a eu le cas dans le lycée stanislas à paris par exemple ou un groupe pas le groupe courage justement a été a été invité à un forum des associations en week-end ce qui paraît quand même délire en quad on a eu un cas à lyon aussi dans une école catholique de lyon où on avait un manuel scolaire qui circulait qui expliquait que l'homosexualité était une immaturité affective et qu'il fallait surtout pas y succomber parce que en grandissant et en étant un peu courageux et finalement ça allait passer quoi voilà donc il ya un an il ya un sujet avec l'enseignement confessionnel il ya un sujet faut pas être naïf là dessus une bonne l'homophobie mais aussi religieuse ya une frange des croyants qui véhiculent des idées qui sont les idées homophobe mais comme je vous le disais tout à l'heure ça ne concerne pas que des milieux confessionnels on a aussi des cas qui sont les cas plus à médicaux août à petit au total à petit voilà pour l'école et vous me poser une autre question mais en plus ah oui ouais ok alors c'est vrai que les thérapies de conversion pas pignon sur rue quoique et encore et encore il ya quelques années quand on tapait thérapie de conversion sur google moi quand j'ai commencé l'enquète ont tapé de thérapie de conversion quand on tapait guérir de l'homosexualité sur google est tombé sur le site de torrents d'eau c'était je le crois le premier résultat aujourd'hui quand on tape ça sur google on tombe sur l'épaule les travaux journalistiques on tombe sur le travail de deux bassins à chaud on tombe sur les sauts les associations donc ladoucette c'était un tout petit combat qui a été gagnée c'est le terrain terrassement de torrents de vie et je suis très content c'est vrai que on se retrouve dans ces groupes parce que on fait partie d'une communauté alors comme dans le cas de besoin par exemple parce que sa famille et dans la communauté catholique de la ville et le voilà elle en parle avec son prêtre et le prêtre va l'aiguiller vers ce type de groupe les relais jouen joue un rôle très important et puis ensuite effectivement il quand on est sur des questions plutôt de deux thérapeutes ça va être beaucoup oui partie d'internet sur ce genre de chose quoi en fait quand on est déterminé à acquérir de ça parce que malheureusement une partie des gens que j'ai rencontrés dans ces groupes sont déterminés à guérir de leur homosexualité je peux le comprendre je veux dire quand on quand on vit des années dans une nouveau bien intériorisé qui est très très forte on n'a qu'une seule envie c'est que ça s'arrête quoi donc dans ces cas là on cherche et en général quand on cherche et qu'on est en souffrance et bien fini par trouver et malheureusement on trouve ces personnes là voilà alors oui on demande de passer l'annoncent qu'une dizaine blanche immatriculée le n120 165 vx bloc une voie d'accès sur le parking et sera déplacée par la police dans 10 minutes donc s'il heureuse où leurs propriétaires de cette nissan et dans la salle il a dix minutes pour éviter d'aller en fourrière tu voulais répondre sur des choses ou way allez je te donne alors d'abord je tiens à m'excuser du fait que je parle vite effectivement c'est parce que j'ai j'ai un très haut niveau de stress quand je parle de ça j'ai des stress post traumatique qui sont assez costaud et donc du coup effectivement j'ai tendance à parler très vite parce que je suis très ému parce que c'est compliqué d'en parler mais je voulais d'abord commencé parce que sur la question du genre globalement qui a été posée effectivement le genre nous emmerdent globalement et surtout l'inscription à l'état civil nous emmerdent pardon excusez moi je suis un et que alors nous au sein du collectif inter c'est que ses alliés on est pour l'abolition la notion de genre à l'état civil on pense que voilà libre à chacun de s'identifier d'une part alors c'est pas le combat comporte politiquement on va dire de prime abord c'est parce que nous l'urgence est de mettre fin au traitement non consenties sur les corps des enfants et adolescents intersexe comme vous l'aurez compris mais pour autant clairement clairement ça ça nous porte voilà et que de la même manière qu'en fait on a ôté la race de pendant deux marqueurs à l'état civil en fait le genre dont le souhaitent d'ici quelques années ne sera pas un déterminant ne sera pas une case n'a par ailleurs je tiens à préciser que et c'est aussi souvent un sujet qu'on vient nous sur lesquels nous interpelle on n'est pas pour une case qui serait neutre ou autre ou voilà cette cette case là et les études qui ont été faites sur dans les pays où elle en est et où elles ont été mises en place notamment en allemagne en australie elle renforce la pathologisation dans la prise en charge des enfants intersexe on l'a on dit aux parents que leur enfant n'est pas autre qu'il n'est pas neutre qu'il a un sexe que les médecins vont découvrir en gros et que après il sera il sera pris en charge en gros médicalement pour pour rectifier son cas voilà ça c'est là sur la question de l'éducation j'ai fait un tout petit un petit aparté nous ça nous semble très important dans la formation c'est la question de la formation d'abord sur la question de la formation effectivement la plupart en fait des personnels soignants ne sont pas ou très très peu formés sur le sujet on va ils vont avoir quelques planches anatomiques sur les déterminants on va dire sexuelle 2 voilà dans un cours un peu on en a parlé avec des étudiants en médecine parce qu'on en a formé maintenant quelques-uns on ferme d'ailleurs beaucoup plus maintenant des sages-femmes des psychologues des gens qui qui sont dans le secteur de la petite enfance etc mais les médecins qui formé aux jeunes médecins nous disent on connaît rien pour connaître il faut être endocrinologues chirurgiens et même avoir fait des spécialisations par la suite pour connaître ces sujets là sinon en fait les personnes intersexe ça reste un petit sujet qu'on connaît à la marge est évidemment le mot intersexe n'est pas prononcé ça va être des anomalies du développement génitales ou des anomalies ou des troubles du développement et génitale le trouble du développement sexuel et on sait que ça existe mais on n'en sait pas plus pour faire très très bref et donc non à la nounou on en nous on en forme on en forme beaucoup alors les médecins très peu vraiment à la marge mais ô allah plus d'autres types de soignants des infirmiers infirmières des psychologues des sages femmes en termes de ressources moi je vous conseille globalement le site du collectif intersex ses alliés il ya beaucoup beaucoup de choses sincèrement c'est assez riche on a produit un certain nombre de deux de maquettes de fiches de petits de petits films etc qui sont des outils que vous pouvez utiliser que vous pouvez diffuser voilà dire que les personnes intersexe existe dire que l'or leurs droits humains sont sont enfin en france et c'est là tout ça c'est il ya des outils pour sa part ailleurs et je vous le dis aussi parce que je pense que c'est important et ça rejoint du coup la question de l'éducation des enfants etc nous on travaille avec d'autres organisations intersexe notamment au niveau européen et on a créé un livret pour les parents qui est très détaillé si jamais vous entendez parler d'un enfant ou d'un parent d'une grossesse et terra avec une possible conséquence intersexe ou alors un enfant avec était possible 13 intersexe et bien ce livret est fait pour les parents il est très très bien fait fo qui s'appelle accueillir son enfant intersex il me semble il est disponible sur le site du ces du collectif intersex ses alliés et il est au printemps il ya tout qu en fait ils aident les parents en gros à à se tranquilliser parce que c'est ce qu'on fait en nous quand on accueille des parents parce qu'il ya quand même un certain nombre de parents qui nous contactent et par ailleurs à avoir du coup on va dire des éléments notamment pour pouvoir remettre en cause l' expertise médicale quand celle ci est trop puissante et quand surtout quand on quand on a quand on affirme que l'enfant doit être opéré qu'en voilà donc ça permet de faire le tri notamment vis-à-vis de la question de la nécessité médicale voilà sur la question de l'éducation notamment à l'école et alors la contradiction au sein au sein de l'exécutif et du gouvernement et est si importante que l'adil cra a produit des petites fiches notamment une fiche l'éducation qui va être distribué dans les écoles pour les en gros à destination des personnels enseignants si vous l'avez pas elles sont présentes sur le site dont de l'adil cra nous on les a diffusés également et elles sont bien faites elle explique en gros c'est quoi les définitions l'intersexuation en quoi est ce que l'enfant peut être discriminé et comment en gros la compagnie au quotidien voilà donc ça s'est passé très bien fait donc on voit à nouveau la contradiction au niveau du ministère tac tac tac tac et du coup je j'en profite juste pour revenir sur une question qui m'a qui avaient été posées précédemment et auquel j'avais pas répondu et ça revient avec la question a aussi de la souffrance des parents la souffrance des parents c'est un des arguments les plus utilisés par le corps médical pour intervenir sur le corps des enfants ils nous disent les parents le lait réclament les parents les parents sont complètement désorienté les psychologues vont dire que les enfants sont délaissés voilà et nous quand on rencontre des parents quand il ya des parents qui nous contactent généralement le simple fait de rencontrer une personne intersexe les soulage ça veut dire qu'on existe ça veut dire qu'on est capable de prendre la parole ça veut dire qu'on est capable de et surtout de les rassurer très rapidement en fait ils sont ils sentent beaucoup plus à l'aise ils peuvent poser des questions qui poserait pas face à face à des médecins et des questions qui sont qui leur semble parfois un peu un peu simple ou un peu naïve mais justement parce qu'il ya une confusion entre l'identité genre l'orientation sexuelle et les caractéristiques sexuelles du coup voilà chez nous ils peuvent les poser est donc maintenant on accompagne des parents qui refusent ces actes là et qu'il est qu'il est qui et qui du coup montée en débit ensuite face aux médecins pour pouvoir leur tenir tête ski parce que c'est alors aujourd'hui maintenant en france là quand de ce qu'on a vu je veux pas m'avancer mais quand en tout cas parler quand les parents émettent des doutes et où résiste pleinement les médecins n'insiste pas trop en aucun cas insiste - mais pour autant il ya des centres encore ou en fait on dit on dit aux parents vous mettez en danger la santé de votre enfant vous et en plus ils vont parler de danger physiologique c'est à dire que on va pas parler de la santé psychique ça c'est le seul argument qui continua qui continue à défendre ils vont parler résolument aux parents de risque de cancer ils vont ils vont dire qu'il faut donner un coup de pouce à la nature que la nature a pas fait son travail ils vont tous en fait ils vont au fait mise et vous m finalement en situation le parent pour que faut qu'ils puissent du coup pour qu'il donne son consentement mais ce consentement ne sera pas éclairé et c'est et parfois du coup et est en quelque sorte biaisé je vous disais alors que le consentement il est pas escroquer mais que pour autant ce consentement il ne repose pas sur des informations qui sont claires qui sont tranquilles sur tout et qui est qui et qui du coup vienne déconstruire tout pas tout le tout le discours pathologie sang qui peut exister à l'hôpital il ya très très peu de médecins en france qui ont pris la parole et en a deux et demi vraiment qui ont pris la parole contre c'est contre les interventions non consenties sur les corps des enfants et adolescents intersexe il ya des hôpitaux universitaires ailleurs en suisse en allemagne au danemark si je ne me trompe pas qui tente de faire changer les choses il ya une telle résistance si tu venais il ya une telle résistance de la part notamment des médecins à parce qu'en fait c'est des médecins qui ont qui ont soigné comme ça pendant 20 30 40 ans parfois qui est en fait quand on leur dit que effectivement ce qu'est ce qu'ils ont enfreint les droits fondamentaux et empathie s'arqueboutent et pour autant voilà je crois que c'est bon choix que j'ai fait le tour et voilà merci merci merci à vous deux alors je vais reprendre 3 3 trois sujets la question de la question du genre alors oui je pense qu'à terme l'horizon c'est l'abrogation de l'invention du genre à à l'état civil parce que cela ne peut n'a que peu d'intérêt je pense qu'il faut évidemment comme pour toutes les grandes révolutions avancée par étapes dans l'avenir en commun ce que l'on propose c'est le libre changement de genre à l'état civil c'est-à-dire qu'on puisse aller en mairie et changer de et changer de genre comme on le comme on le souhaite donc ça déjà ça serait ça serait une grande avancée est ce qu'il faut ce qu'il faut savoir c'est qu'on avait jusqu'à deux ans pour indiquer le le genre à à l'état civil avant la loi de bioéthique et la loi du yachting réduit ce délai à trois mois donc maintenant il faut il faut trancher de manière beaucoup plus précoce donc voilà libres changement du genre à l état civil ensuite sur la question de l'éducation c'est assez intéressant parce que dans le groupe d'étude sur les sur les gbt cuit phobie dans le monde à l'assemblée nationale on vient de mener à tout d'une séquence d'auditions sur l'éducation sexuelle à l'école parce que vous savez que depuis 2001 il y à un enseignement à la sexualité qui en théorie un lieu dans toutes les écoles tous les collèges tous les lycées de ce pays ce qu'il faut savoir c'est que la circulaire de comment faire est sorti il ya quelques mois seulement alors que la décision daté de 2001 donc tout cela était laissé en fait au libre choix des de la communauté éducative de des enseignants qui souhaitaient faire ce cet enseignement vu qu'il ya pas de d'enseignants à la sexualité c'est le prof de svt c'est le prof de français c'est la prof d'histoire la prof d'espagnol qui ou dans le meilleur des cas a envie de le faire dans le pire des cas à un trou dans son emploi du temps et au lieu dit bon ben voilà il ya une heure de de cet enseignement à faire donc bah ça tombe sur vous êtes année au débrouillez vous il n'y avait pas de supports pédagogiques etc etc donc on pouvait se retrouver avec des vis et où l'éducation à la sexualité c'était une sexualité hétéronormée a avisé reproductive c'était sous ça pouvait souvent être en effet la reproduction et donc toute autre forme de de sexualité était n'était pas traité la question des enfants intersexe alors là c'est on parle de martiens enfin donc voilà c'est un niçois avoir en tête que il y avait une énorme hétérogénéité et dans le même temps on va pas caricaturer les choses devaient des enseignants qui feront très bien le qui font très bien des choses le problème c'est que à partir du moment où il n'y a pas une décision nationale qui dit le programme c'est ça le référentiel c'est ça les documents pédagogiques ils sont là ils sont validés etc on est apte l'abri de rien est encore pire dans le privé parce que dans le privé on a des manuels qui vous qui sont terrifiants alors aujourd'hui avec les réseaux sociaux les jeunes arrivent à les sortir alors tout de suite ça fait le buzz sur les réseaux sociaux hélas la direction dire non non c'était une erreur c'était un monolithe raid et là on savait pas pourquoi ils étaient là donc on le retire on s'excuse etc mais quand ça ne sort pas ça continue à exister au collège sainte-marie de lyon voilà alors c'était dans le dans le cours de catéchisme clean et plats sous contrat donc qu'il est bien financée par l'état donc à partir de ce moment-là l'éducation nationale n'a pas grand chose à y voir mais on on expliquer que l'homosexualité était une abomination donc il ya énormément de travail à faire à l'école de travailler à faire à l'école pour former les jeunes pour former les les enseignants pour que voilà là le drame de cette jeune trans qui s'est suicidé à lille en décembre dernier peut-être que si il y avait eu une meilleure formation des enseignants ddd des jeunes autour de 2 etc des travailleurs sociaux qui peut être que on aurait pu l'éviter enfin on sait que aujourd'hui le taux de suicide des jeunes lgbt est largement supérieure à la moyenne donc on sait que à l'école via un travail spécifique à faire et ce travail spécifique c'est de la formation initiale pour les jeunes parce que ces jeunes que qui auront suivi ses cours d'éducation à la sexualité mais plus tard ils seront jugent ils seront policiers etc etc donc on a un travail à long terme à faire dès maintenant pour que dans 20 ans 30 ans les personnes en charge de ces questions so auront été formés de manière initial et puis il ya la formation continue mais quand on voit aujourd'hui l'état de la formation continue dans la fonction publique on ne peut pas s'étonner du fait que ces sujets là ne soient pas traités etc donc il ya tout un travail massif à faire et enfin moi je reviens sur l'importance de la loi l'importance de la loi évidemment c'est pour sanctionner et évidemment c'est pour protéger les victimes mais c'est aussi pour entraîner une profonde révolution culturelle dans notre société c'est parce que l'on va traiter cette question à l'assemblée nationale que le débat public va avoir lieu et que les gens vont se dire ah ah ben oui on peut on peut avancer et donc le débat parlementaire on il faut la voir aussi dans cette option est dans cette volonté de bataille culturelle pour parce que c'est ce que la manif pour tous a très bien compris ils ont utilisé le débat parlementaire contre les droits les droits lgbt pendant la discussion sur le sur le voyage pour tous parce qu'ils ont mené la bataille culturelle ce que notre camp n'a pas su faire un françois hollande a passé sa commune loi il l'a fait traîner etc il n'a pas mené la bataille idéologique dessus pareil sur la question de la paix m il faut mener la bataille idéologique et c'est pour ça que je le répète c'est c'est une loi d'égalité qui doit inclure tous ses aspects parce que c'est de la bataille idéologique contre la contre la contre la régression est contre et contre tout tout c'est tout c'est obscurantisme c'est un bar une bataille républicaine pour les gars