Raffineries : le gouvernement "n'a pas pris au sérieux cette grève", dit Philippe Martinez

Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin, dans le grand entretien, le secrétaire général de la CGT. Vos questions et réactions, amis auditeurs, au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Philippe Martinez, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. Encore 30% des stations-services perturbées à échelle nationale, plus de 40% en Ile-de-France. Les Français continuent à galérer pour faire le plein et parmi eux, des gens qui bossent, comme les infirmières, des médecins, mais aussi des artisans, des livreurs et plus généralement, tous ceux qui n'ont pas d'autre choix que de prendre leur voiture pour aller au travail. Vous leur dites quoi ce matin, Philippe Martinez ? C'est comme ça ?

C'est le prix à payer ?

Non, non, pas du tout. C'est évidemment, à chaque fois qu'il y a une grève de ce style, c'est valable dans les transports, à la SNCF, à la RATP ou dans les transports urbains, il y a des salariés, des citoyens qui sont pénalisés. Mais je pense qu'on a perdu beaucoup de temps pour essayer de sortir de ce conflit. Le gouvernement a minimisé l'impact de la grève, le nombre de grévistes, et on se retrouve dans cette situation. Je pense qu'aujourd'hui, par exemple, l'organisation de la distribution de carburant est mal faite.

On pourrait imaginer, on devrait imaginer que, parce qu'on est bien conscient que les services d'urgence, les aides à domicile ont besoin de carburant, ça devrait être organisé de la part de l'État. Là, ce n'est pas fait. On sent...

C'est à l'État d'organiser...

Mais quand il y a ce genre de situation, l'État doit faire quelque chose, chère madame. C'est normal.

Vous dites l'État a minimisé le nombre de grévistes. Tout à l'heure, il y avait Clément Beaune à votre place qui disait qu'il y a quelques centaines de grévistes. Le patron du MEDEF, Geoffroy Roux-de-Bézieux, dit que c'est 150 personnes, 150 grévistes seulement, qui prennent en otage, c'est son terme, les Français. Il y en a combien, des grévistes, en fait, pour qu'on comprenne bien ?

Il y a 70 à 80% selon les raffineries. Mais il y a aussi des dépôts qui sont en grève.

Ça veut dire combien de personnes ?

Plusieurs milliers. Vous vous dites plusieurs milliers, parce que le gouvernement dit plusieurs centaines. Oui, oui. M. le Président du MEDEF, évidemment, qui est un fiévé partisan du droit de grève, minimise le nombre de grévistes. Il y a une réalité. Enfin, on peut polémiquer sur le nombre de grévistes. La question, c'est comment on règle ce problème. Et je vous dis, je crois que vous l'avez signalé aussi au ministre, que le gouvernement a sous-estimé la colère dans les raffineries, mais la colère en général dans le pays, puisque tout au début du conflit, M. le maire, Mme Pannier-Runacher, M. Véran nous disaient « Mais ne vous inquiétez pas, il n'y a pas de problème, ça ne va pas durer.

On a des stocks stratégiques, on se demande où ils sont. On n'a pas pris au sérieux cette grève. » Et c'est le problème dans ce pays. C'est qu'on minimise l'état de colère des salariés et on se retrouve dans cette situation. Il a fallu quand même près de trois semaines pour qu'on ouvre des négociations.

Elisabeth Borne, hier soir, aux 20h de TF1, a demandé aux salariés grévistes de Total Energy de respecter l'accord majoritaire qui a été signé, de ne pas bloquer le pays. Ça, on va y venir. Elle a ajouté que s'il y a des situations très tendues demain, donc aujourd'hui, nous procéderions aussi à de nouvelles réquisitions. Sur ce deuxième point, vous répondez quoi ?

Vous connaissez notre position. Pensons que les réquisitions sont une entrave au droit de grève.

Ce n'est pas ce que pensent les tribunaux administratifs que vous avez saisis en référé, qui vous ont donné tort dans les deux cas.

Alors, chère madame, là aussi, pas tous, puisque à Rennes, vendredi, un tribunal a considéré que le droit de réquisition n'était pas valable, un droit de réquisition demandé par un préfet, celui de Lille-et-Vilaine, concernant...

À Lille, il a considéré que ce n'était pas illégal.

Donc, je vous dis que tous les tribunaux ne sont pas d'accord, puisqu'à Rennes, un tribunal a considéré que la réquisition n'était pas valable pour des salariés qui étaient en grève. Donc, vous voyez, la question qui est posée, c'est pourquoi, si... Allez, je vais aller dans le sens de M. Oudebélieu. S'il y a si peu de grévistes, pourquoi on ne prend pas des non-grévistes pour faire tourner les raffineries ? Vous voyez, c'est une question qui peut se poser. Et, oui, la réquisition, pour nous, c'est une entrave au droit de grève. Ça fait partie, y compris, des recommandations qu'avait fait l'OIT en 2010, suite à une loi Sarkozy, qui voulait déjà restreindre le droit de grève.

Oui, alors, Gabriel Attal dit que c'est inacceptable qu'il y ait poursuite de blocage, alors même que des accords majoritaires ont été trouvés pour revaloriser les salaires, ce qui s'est fait, effectivement, chez Total, notamment la semaine dernière, puisque la CFDT et la CFE-CGC ont signé un accord d'augmentation de salaire de 7%. Vous, vous êtes contre, c'est ça ? Vous allez continuer la grève jusqu'à ce qu'il y ait une augmentation de 10% pour qu'on comprenne ?

Premièrement, il y a des syndicats représentant une majorité de salariés qui ont signé un accord. Apparemment, une majorité de salariés ne sont pas d'accord avec cette signature, sinon la grève s'arrêterait. Sinon, la grève s'arrêterait. Donc, évidemment, la représentativité des syndicats est importante, mais sur un certain nombre de domaines, et en tout cas, c'est ce que dit la CGT, il faut, quand on va signer un accord, il faut se retourner vers les salariés pour leur demander « ça vous va ou ça ne vous va pas ». Si cet accord était majoritairement approuvé, il n'y aurait plus de grève.

Tant que vous n'aurez pas obtenu les 10% d'augmentation de salaire que vous demandez à chez Total, vous continuez la grève pour comprendre ?

Pour l'instant, cet accord, il prévoit 5% d'augmentation générale de salaire. Et nous considérons que c'est insuffisant. Les propositions de la CGT, c'est 7% d'augmentation générale de salaire liée à l'augmentation du coût de la vie, et 3% par rapport au partage des richesses, car vous savez que chez Total, il y a eu quelques bénéfices d'engranger depuis le début de l'année, et on va, comme dirait certains, péter les scores à la fin de l'année.

Donc, c'est 10% que vous demandez, et en dessous de 10%, vous n'allez pas négocier ?

Il faut que la négociation se prolonge, mais en tout cas, 5% d'augmentation générale de salaire, c'est inacceptable.

17%, vous vous dites 5%.

Je vais vous expliquer comment ça marche. 5%, c'est les augmentations générales de salaire. Il y a des augmentations individuelles, et par essence, des augmentations individuelles, ça ne concerne pas tout le monde, plus l'évolution naturelle de la prime d'ancienneté, qui additionnée à ces 5%, fait 7%. Mais c'est 5% d'augmentation générale de salaire, c'est-à-dire que tout le monde va toucher 5%. Certains vont toucher plus.

De manière plus générale, Bruno Le Maire vous pose la question suivante, la CGT veut-elle le blocage général du pays, ou la négociation ? Quelle est la réponse du patron de la CGT à cette question ?

Je lui réponds, pourquoi Bruno Le Maire, il y a 3 semaines, disait qu'il ne savait pas ce que c'était que les super profits, notamment pour Total, et qu'aujourd'hui, il faut augmenter les salaires ? Pourquoi le gouvernement, dans son ensemble, dans sa loi sur le pouvoir d'achat, votée au mois de juillet, n'a jamais évoqué l'augmentation générale des salaires ? Jamais ? Jamais ? Par exemple, l'augmentation du SMIC, quand il y a un problème, on ne fait pas semblant qu'il n'existe pas.

Vous attendez quoi de la journée de mobilisation demain, Philippe Martinez ?

Bien qu'on parle, évidemment, des grévistes qui font plutôt la une des médias, comme les raffineries ou les transports, mais qu'on mette aussi en avant tous ces salariés du public et du privé, qui vont se mettre en grève, je pense aux salariés de l'agroalimentaire, je pense à ce qui se passe dans le médico-social, vous le savez, tous les oubliés du Ségur de la santé, tous ces salariés qui sont payés au SMIC ou en dessous du SMIC, les femmes à temps partiel, il faut des mesures salariales collectives, c'est ça. Et donc, quelques zooms, je compte sur vous, pour montrer tous ces salariés qui souffrent et dont on ne parle jamais.

Mais c'est une journée juste pour marquer le coup, prendre rendez-vous, pour lancer un grand mouvement de mobilisation ?

Le mouvement, il est déjà lancé, puisque, vous le savez, il y a eu une journée de mobilisation le 29 septembre, c'est-à-dire à cette occasion que les salariés des raffineries se sont mis en grève, on avait dit à l'époque qu'il y allait avoir une suite, demain, c'est la suite du 29 septembre, et c'est les salariés, comme je vous le disais tout à l'heure, qui vont décider si ça s'arrête, s'il faudra un nouveau temps fort, parce que je suis bien conscient que pour beaucoup de salariés, du public et du privé, un jour de grève, quand on est mal payé, ça fait une journée de salaire en moins, et c'est encore plus difficile de boucler les fins de mois.

Philippe Martinez, est-ce qu'on peut imaginer que vous leviez la grève mercredi matin, après la journée de mobilisation, demain ? Je vous pose la question.

Oui, moi je vous réponds, c'est pas Philippe Martinez qui... La voix de Philippe Martinez, elle compte pas triple ou quintuple dans les assemblées générales, c'est les salariés qui décident. Moi je pense qu'il faut une initiative, pourquoi pas, puisque la loi sur le pouvoir d'achat n'a fait aucun effet sur les fins de mois des salariés, pourquoi pas se mettre autour d'une table et discuter, par exemple, gouvernement, syndicat, patronat, sur une augmentation du SMIC, sur l'échelle mobile des salaires ?

Vous claquez la porte quand vous êtes pas content, la concertation sur la réforme des retraites, vous avez claqué la porte à ce moment-là, en disant c'est terminé, on sort.

Vous avez pas bien compris.

Ah bah expliquez-moi.

Quand des salariés sont réquisitionnés, c'est-à-dire quand le gouvernement remet en cause le droit de grève, la CGT a décidé de ne pas aller discuter avec un ministre. Donc nous avons suspendu notre participation à ces bilatérales.

Jusqu'à la fin des réquisitions, c'est ça ?

On verra. On verra.

Peut-être vous reviendrez.

Je vous ai expliqué que quand un gouvernement remet en cause le droit de grève, nous avons fait un geste fort, on ne va pas discuter avec un gouvernement qui remet en cause le droit de grève.

Allez, on passe au standard d'inter, où nous attendent un certain nombre d'auditeurs ce matin. Renaud, bonjour.

Oui, bonjour. Vous êtes à Venve. Oui, bonjour.

On vous écoute.

Comment justifiez-vous le blocage des raffineries alors que les accords majoritaires ont été signés ? Pourquoi ce mépris vis-à-vis des autres organisations syndicales, tout particulièrement la CFDT, le premier syndicat de France ? Est-ce que vous auriez un message en cette veille de grève demain à passer à Laurent Berger ? Merci.

Merci à vous, Renaud, pour cette question. Philippe Martinez vous répond. Il parle, notre auditeur Renaud, de mépris pour les autres syndicats. Philippe Martinez.

Oui, Renaud, j'ai commencé à aborder cette question. Premièrement, un accord, il n'est possible de le mettre en œuvre que si les salariés sont d'accord. Or, j'ai expliqué que pour l'instant, malgré une signature, si la grève continue, ça veut dire qu'une majorité de salariés n'est pas content de la signature de cet accord. Voilà, la délégation de pouvoir, ça a des limites. C'est pas voter pour nous, on s'occupe de tout. C'est valable en politique, d'ailleurs, aussi. Je pense que le président de la République devrait réfléchir avant de continuer à insister pour reculer l'âge de la retraite à 65 ans, alors que tous les syndicats sont contre, qu'une très grande majorité des Français est contre.

Vous voyez, la démocratie, ça se vit au jour le jour.

La démocratie, c'est aussi de respecter ton programme, votre programme de président, de candidat président. Il avait dit, il avait dit, je ferai la réforme des retraites. Il a été élu, il le fait, non ?

Oui, mais je pense que tout le monde, tous ceux qui ont voté pour lui, n'ont pas voté pour le recul de l'âge de départ à la retraite. Si le président a changé, comme il le dit, s'il écoute plus les Français, il faut qu'il écoute et qu'il montre qu'il a changé. Je finis donc. Il y a une différence, par rapport à la question de Renaud, oui, il y a une différence de conception entre la CGT et la CFDT. On en discute, et tout le monde le sait. La CFDT considère que c'est d'abord dans les entreprises qu'il faut discuter des questions salariales et beaucoup de questions. Nous, on considère qu'il faut d'abord un cadre légal.

C'est ce qu'on avait appelé les débats qu'on a vus au moment de la loi El Khomri sur l'inversion de la hiérarchie des normes. Je pense que vous vous en rappelez. Nous, on pense que la loi, ça doit être le cadre commun. C'est pour ça qu'on insiste beaucoup sur l'augmentation du SMIC. Et après, au niveau de la branche et au niveau des entreprises, ça doit être mieux. C'est une grande divergence avec la CFDT et nous l'assumons l'un et l'autre.

Et vous avez un message à faire passer à Laurent Berger. C'est aussi ce que vous demandez, Renaud ?

Non, je n'ai pas de message à lui faire passer. On connaît nos différences. Par contre, on peut se féliciter, pour répondre à Alia Salamé, que, par exemple, sur le report de l'âge légal, vous avez noté, je crois qu'il l'a dit ici, il y a quelques jours, que tous les syndicats, dont la CFDT, étaient contre le report de l'âge légal, malgré l'élection du président de la République.

Ici, à ce micro. Jean-Pierre, au Standard. Bonjour, bienvenue.

Bonjour. Voilà, je voudrais poser une question à M. Martinez. M. Martinez, je suis issu d'une famille très modeste. Et moi, j'ai une situation aussi très humble et très modeste. Qui punissez-vous aujourd'hui ? Est-ce que vous auriez le courage de rencontrer M. Total pour lui dire, vous gagnez 50 000 euros ou 500 000 euros, enfin, peu importe, et mes gars dans la raffinerie ne gagnent que 2 700 euros ? Mais est-ce que vous pensez aux jeunes femmes qui vont apporter les soins aux personnes âgées, au domicile, qui ont besoin de leur voiture, dans le milieu rural ? Vous vous trompez d'adversaire, M. Martinez. Allez voir, justement, ces gens qui gagnent énormément d'argent. Discutez.

Vous avez la force. Vous êtes un homme intelligent. Vous êtes capable d'être en face de ces gens-là. Moi, je trouve ça totalement déceps... Je suis très déçu de la part d'un syndicat comme la vôtre qui s'attaque aux pauvres ouvriers, aux pauvres ouvrières qui ne peuvent pas se déplacer ou qui risquent de tomber en panne en allant au boulot. Voilà, c'est tout ce que j'avais à vous dire. Attaquez-vous aux gens qui gagnent beaucoup d'argent. Allez voir M. Total et puis discutez les yeux dans les yeux. Vous verrez ce qu'il vous dira.

Merci Jean-Pierre pour cette question. Philippe Martinez vous répond.

Alors Jean-Pierre, premièrement, c'est M. Total comme vous l'appelez qui ne veut pas discuter et qui a mis...

Ce n'est pas le M. Pouyanné dans la régie.

Oui, mais je réponds à la question de Jean-Pierre. C'est lui qui ne veut pas discuter, qui n'a pas voulu discuter pendant plusieurs jours. On est bien conscients des problèmes que ça soulève cette pénurie. Et j'ai d'ailleurs dit à l'instant qu'il y avait besoin d'organiser la distribution de carburants. Et je pense notamment aux aides à domicile, aux médecins, aux infirmières, à tous ceux qui nécessitent de par leur métier et la nature de leur métier d'aller au contact des gens. Bruno Le Maire,

à l'instant, vous répond que l'attitude de la CGT est inacceptable et illégitime.

Oui, mais ça, c'est assez typique du gouvernement. on ne répond pas aux problèmes, on fait de la surenchère verbale. Je continue. Donc, par contre, oui, nous nous battons pour que, par exemple, les aides à domicile, puisque Jean-Pierre en parlait, elles aient un vrai statut avec des salaires qui augmentent sur la prise en compte de leurs frais de déplacement qui n'est pas pris en compte, sur la prise en compte de leur temps où, entre deux patients, elles ne sont pas payées. et, par exemple, l'augmentation du SMIC permettrait, justement, une revalorisation des salaires des personnels qui sont les plus mal payés.

Vous répondez à notre auditeur qui vous dit « Allez parler à M. Total, à M. Pouyanné ». Et vous vous dites « M. Pouyanné ne veut pas débattre, ne veut pas discuter ». Si, il l'a fait, puisqu'il a ouvert des négociations et que certains syndicats ont obtenu 7% ou 5 ou 7% d'augmentation de salaire. Il a fait un pas, non ?

J'ai dit que, premièrement, il avait mis beaucoup de temps, beaucoup de temps, on aurait pu gagner du temps, il a mis beaucoup de temps à vouloir discuter avec les organisations syndicales.

Convenez que les négociations salariales étaient prévues pour début janvier, il les a avancées à novembre, alors c'était sans doute encore trop tard, mais il les a avancées. Premièrement,

il les a avancées parce qu'il y a eu une grève. Donc, vous voyez l'utilité de cette grève. Les 5% d'augmentation générale, ce n'est pas suffisant, mais s'il n'y avait pas eu grève, il n'y aurait pas eu ces 5%. Et je pense que le total, M. Pouyannet, est dans sa logique. Pourquoi il a versé autant de dividendes à ses actionnaires ? Je rappelle qu'il s'est quand même augmenté de 52% et que ce n'est pas 100 000 ou 200 000 euros qui gagnent par mois, c'est beaucoup plus. C'est ça, la réalité.

JP sur l'application d'Inter, les gens qui font grève sont ceux qui en ont les moyens. Quelqu'un au SMIC comme moi ne peut pas se le permettre. Réaction,

Philippe Martinez ? C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Oui, on est conscient que quand on a du mal à boucler ses fins de mois, c'est le cas de beaucoup de personnes, un jour en moins ou même une heure en moins sur sa feuille de paye, ça pèse. Eh bien, il y a d'autres moyens de soutenir cette grève. Je suis conscient que ce n'est pas facile de faire grève. Le monde du travail est complètement explosé. il y a de plus en plus de souffrances. C'est pour ça que notre démarche, c'est ne pas uniquement négocier là où il y a des grèves, mais il faut un cadre général, d'où notre proposition d'augmentation du SMIC. Alors,

il y a d'autres moyens de se mobiliser. Dites-vous, que de faire grève ? Jean-Luc Mélenchon, vous en avez proposé une. C'était de venir marcher à ses côtés, à la côté de la NUPES. Hier, pour la grande marche pour le pouvoir d'achat, vous avez à peu près les mêmes revendications que la NUPES, en tout cas que les insoumis, l'augmentation du SMIC, la retraite à 60 ans. Pourquoi vous n'y êtes pas allé ? Il le regrette, Jean-Luc Mélenchon, la gauche est unie par les syndicats. Il est temps qu'on soit moins obsédé de montrer qu'on n'a rien à voir les uns avec les autres. Vous en pensez quoi ?

On a eu l'occasion de se réunir à plusieurs reprises. Nous considérerions que, premièrement, le slogan de la marche contre la vie chère, ce n'était pas un slogan suffisamment offensif. même si j'ai noté qu'hier, les slogans avaient évolué, on parle d'augmentation des salaires, c'est quand même mieux qu'une marche contre la vie chère. La deuxième chose, c'est qu'il y a un mouvement qui est enclenché et nous souhaitons que ce mouvement social, y compris, en élargissant, puisque vous avez noté que depuis le 29 septembre, FO appelle demain, qu'on favorise plutôt les mobilisations sociales avec l'unité la plus large des organisations syndicales.

Et puis, sur la forme, on avait quelques réserves sur le fait de marcher un dimanche à Paris. Pourquoi ? Vous le savez, nous, quand on fait ce genre de mobilisation, on privilégie la proximité. On préfère 250 manifestations dans toute la France qu'une seule manifestation à Paris, d'autant que, sans mauvais humour, il y a quelques problèmes de carburant en ce moment pour venir à Paris.

Et Jean-Luc Mélenchon va plus loin, il remet en cause aussi, je le cite, la séparation entre ce qui est considéré comme du domaine purement syndical et ce qui est donc considéré du domaine politique. Séparation qui est issue de la charte d'Amiens de 1906 qui consacre l'autonomie des syndicats et qui n'a selon lui plus de sens. Ça, c'est ce qu'il a dit le 5 septembre. Comment voyez-vous cette question-là ? La séparation entre politique et syndicat, ça n'a plus de sens ?

Ça n'a plus que jamais du sens. Plus que jamais du sens. L'indépendance des organisations syndicales elle est essentielle. Que y ait des passerelles, en tout cas des liens entre un relais politique par exemple à l'Assemblée nationale pour porter les revendications, oui c'est important, mais il faut absolument l'indépendance des organisations syndicales vis-à-vis des politiques. Vous savez, on nous l'a souvent reproché à la CGT, notre manque d'indépendance. Je suis même sûr qu'à une époque, M. Mélenchon nous l'a reproché. Nous sommes très attachés à notre indépendance.

Est-ce que vous parlez avec Elisabeth Borne ?

Oui, oui, bien sûr, c'est mon rôle.

C'est-à-dire qu'elle vous appelle tous les jours, vous vous parlez ?

Pas tous les jours.

Mais tous les deux jours, depuis le début de cette crise.

On s'appelle, en tout cas, elle m'appelle, c'est mon rôle, évidemment, de lui donner des éléments et des alertes. Par exemple, ça a été relayé dans la presse quand elle a évoqué les réquisitions, alors qu'on était en passe d'ouvrir la négociation, je lui ai dit textuellement vous faites une connerie et je ne m'étais pas trompé puisque ça a mis le feu aux poudres, ces réquisitions.

Le Mondial de l'Auto s'ouvre aujourd'hui. Emmanuel Macron, dans un entretien aux Echos, réaffirme l'objectif du passage à 100% électrique d'ici 2035, annonce que le bonus pour acheter une voiture électrique passe de 6 à 7000 euros. Vous qui avez fait toute votre carrière chez Renault, est-ce que ça vous semble tenable, 100% d'électrique en 2035 ?

Non, non, pas du tout. La CGT est beaucoup plus mesurée sur le tout électrique. sur certains sujets, ce n'est pas blanc ou noir. Il faut trouver des compromis. Faire des voitures, par exemple, Renault, à travers Dacia, fait une voiture électrique en Chine. Il faut faire 200 000 km pour équilibrer le bilan carbone. Je ne suis pas sûr que ce soit la solution. Pour faire des batteries, il faut aussi des produits rares qui sont trouvés à l'autre bout du monde dans des conditions qui équivalent à ce qu'on peut faire sur d'autres produits rares. Je pense qu'il faut trouver, premièrement, laisser plus de temps.

Le moteur hybride peut être une solution qui permette et de préserver la planète et en même temps de permettre à tout le monde de pouvoir encore utiliser la voiture. Mais moi, je veux aussi dire au gouvernement et à d'autres, on ne parle jamais des poids lourds. Les camions, ça roule au diesel, il y en a plein les routes. quand est-ce qu'on fait un vrai plan pour que les marchandises voyagent en train sur le fret, y compris en ferroutage. Il y a des expériences qui sont faites dans certains pays. On n'évoque jamais cette question.

Dernière question, Philippe Martinez, la ristourne sur les carburants qui est prolongée jusqu'au 15 novembre, c'est un bon geste du gouvernement et total ?

Cette ristourne, c'est nous qui nous la payons parce que c'est avec nos impôts qu'on fait cette ristourne, enfin avec ceux qui payent des impôts. Du coup, c'est pas bien ? Il faudrait mieux jouer sur la baisse de la TVA sur les produits, sur le gasoil et sur l'essence. Ça serait plus efficace parce que vous savez que la TVA est l'impôt le plus injuste de notre pays et celui-là, on ne le touche pas.

Merci, Philippe Martinez, secrétaire général de la CGT d'avoir été à notre micro ce matin.