Le rôle des Parlements nationaux dans l'Union européenne

dès maintenant en vidéocaptation, je préfère le le dire et nous recevons avec plaisir madame Dianne Fromage qui est professeur de droit européen à l'université de Salzbourg. Cher madame Fromage, vous êtes intervenu à plusieurs reprises au Sénat, nous nous connaissons maintenant. Vous suivez de très près les pratiques des Parlements nationaux dans les affaires européennes et vous venez à l'instant de participer de d'assister à notre commission et vous avez récemment remis à la Commission des affaires constitutionnelles du Parlement européen une étude sur la subsidiarité, la proportionnalité et le rôle des parlements nationaux dans le processus législatif européen.

Vous y analysez de manière détaillée la manière dont le respect des principes de subsidiarité de proportionnalité a été contrôlé par les parlements nationaux et pris en compte par les institutions de l'Union. Vous formulez également plusieurs propositions que vous ne manquerez pas de nous présenter. Madame Froma je vous cède la parole pour 15 à 20 minutes et ensuite vous rappellerez les circonstances dans lesquelles ce rapport vous a été commandé par le Parlement européen et nous préciser les retours que vous avez pu avoir depuis sur ces propositions.

Merci. C'est à vous. Oui, merci le présid monsieur le président.

Merci et bonjour à tous. Déjà c'est un un honneur et un plaisir d'être à nouveau au Sénat. euh pour s'entretenir de ces questions de subsidiarité et je vous remercie encore de d'avoir de m'avoir laissé assister euh parce que c'est vrai que ça fait plus de 15 ans que je travaille sur les Parlements nationaux dans l'Union européenne et notamment sur les questions du contrôle de subsidiarité.

C'était bien évidemment tout à fait intéressant de voir. Voilà. Exactement.

Donc euh comme vous le précisiez, j'ai été euh chargée par la commission des affaires constitutionnelles du Parlement européen d'actualiser une étude que j'avais déjà effectuée en 2022 sur les questions de la subsidiarité. Et cette fois, il s'est agit euh d'examiner la subsidiarité, la proportionnalité et le rôle des parlements nationaux puisque ces deux principes euh comme je le rappelleraiit euh sont tout à fait complémentaires et parfois même euh difficiles à séparer puisque la la proportionnalité à mon sens est partie intégrante de la subsidiarité. Et donc ce rapport a été présenté euh au Parlement européen euh au mois de mai et à nouveau devant tous les représentants des parlements nationaux euh à Bruxelles, donc le le réseau des parlements nationaux.

Et en effet, ça a donné lieu à certaines euh réactions. Et euh donc ce matin, je voudrais articuler ma présentation en citant, donc un peu introduire la question de la subsidarité, de la proportionnalité. rappeler aussi le ce qui est évoqué à l'instant sur la la question du mécanisme au système d'alerte précoce pour regarder ensuite la pratique.

Comment av comment les parlements se sont-ils saisis de la possibilité qui est la l'ure d'examiner la le contrôle de le principe de solidarité depuis le traité de Lisbonne avant de m'intéresser aux institutions puisqu'il a été euh mentionné précédemment que la commission ne fait pas toujours une une étude d'impact et cetera. Donc, je voudrais regarder que ce que font les autres institutions, donc pas seulement la commission, mais aussi la le comité des régions euh et le Parlement européen. Euh je j'en ferai de même pour le principe de proportionnalité avant de m'intéresser aux recommandations que j'avais enfin que j'ai présenté dans cette étude et ensuite quelques réactions au sujet du projet de rapport qui a été préparé par l'Eurodéputé qui s'est intéressé à ces questions.

On a déjà eu un projet de rapport qui a été examiné par la commission des affaires constitutionnelles et là j'ai sélectionné certains aspects euh pour discussion et vous présenteraiz donc mes réactions à ce sujet. Donc le principe de subsidarité comme tout comme tout le monde le sait est composé de deux éléments qui sont cumulatifs. Donc le premier critère c'est que pour une pour une action définie les Étatsmembres ne sont pas en mesure d'atteindre l'action l'objectif qui été défini et dans le même temps, l'Union européenne peut apporter une valeur ajoutée.

Et c'est là peut-être à mon sens l'élément qui est difficile à prouver. Quel est comment déterminer la valeur ajoutée de l'Union ? Comment déterminer qu'un étatmembre n'est pas suffisamment en mesure d'atteindre objectif ?

À mon sens, il s'agit là d'un contrôle plus politique que que juridique puisque c'est ça ça en appelle à une évaluation de la pratique. Pour ce qui est du principe de proportionnalité, il s'applique différemment non seulement parce que par sa définition mais aussi parce que le principe de proportionnalité s'applique quel que soit le domaine de compétence de l'Union. C'est-à-dire que même dans les domaines de compétences exclusives, nous avons nous appliquons le principe de proportionnalité alors que la subsidiarité qui au final vise à définir qui de l'État membre ou de l'Union européenne doit agir ne s'applique que dans les domaines qui ne sont pas de la compétence exclusive.

Et je pense que c'est important de le rappeler puisque c'est donc c'est les les domaines d'application de ces deux principes sont distinctants et la proportionnalité pardon euh vise à déterminer le l'intensité de l'action de l'union. C'est-à-dire que la subsidarité vise à déterminer qui de l'Union ou de des États-Mandes doit agir et euh la proportionnalité euh vise à déterminer si on doit par exemple agir sous la forme d'une directive ou d'un règlement. Mais là, il ne s'agit pas de subsidiarité, il s'agit clairement de proportionnalité.

Et donc je pense qu'il faut bien définir ces deux principes qui en plus de ça, même s'ils ont été définis euh en tant que principes généraux du droit de l'Union euh au euh à à l'occasion de la de l'adoption du traité de Mastrich en 1992, la subsidarité n'existe dans le cadre législatif européen que depuis l'acte unique où il avait été introduit dans le domaine de l'environnement alors que la proportionnalité existe depuis les années 70 grâce à la jurisprudence de la Cour de justice. Donc on voit aussi même un cheminement le dans l'acte dans le domaine euh légal de l'Union qui est différent en même temps euh et il s'agit là donc des différences entre la proportionnalité et la subsidiarité. Il faut noter que si la Cour de justice a constaté et constate régulièrement des violations de proportionnalité, nous n'avons pour l'instant pas de clas de violation de subsidiarité.

Et à mon sens, c'est probablement à cause de cette difficulté justement à saisir la nature de la subsidiarité, même si euh et c'était rappelé dans le dans le le dialogue qui a précédé en selon l'article 5 du protocole numéro 2, il existe une obligation de justifier de manière qualitative et dans la mesure du possible quantitative le respect du principe de subsidiarité. Et c'est là moins de sens que la Cour de justice pourrait effectuer son contrôle. et le fait de fait de plus en de façon de plus en plus approfondi.

On voit même si nous n'avons toujours pas Mais c'est un contrôle sur ses C'est un contrôle sur ses oui. Euh qui est sur ses donc seuls les Étatsmembres alors état membre étatmembr seuls les Étatsmembres peuvent aller devant la cour de justice. Néanmoins, depuis Lisbonne, les parlements nationaux peuvent demander à leur étatmembr donc c'està-dire leur gouvern gouvernement de de saisir la cour de justice.

Et là on constate une différence entre les différents États-membres. C'est-à-dire que en France, comme en Allemagne, c'est un droit de la de la minorité parlementaire puisque dès lors que une minorité parlementaire en France ou en Allemagne par exemple demande au gouvernement de saisir la Cour de justice de ces deux droits, c'est-à-dire que le gouvernement est obligé d'accéder à la requête du parlement alors que par exemple en Espagne il le gouvernement demeure libre d'accéder à la requête du Parlement ou pas. Et et donc on voit dans en fonction des étatsmandes une distinction euh et l'a fait pour la première fois je pense absolument le donc je disais le RN l'a fait récemment en France.

Absolument pour la première fois en fait. Pour la première fois oui. Oui mais on peut peut-être en discuter à la fin mais c'est vrai que la question c'est aussi euh de enfin de de voir si on utilise la subsidiarité à ce moment-là ou en amont.

Et c'est peut-être un peu le propos euh mon propos aujourd'hui, c'est que je pense qu'il vaut mieux euh contrôler la subsidiarité en amont et essayer de d'avoir une influence au conseil que d'arriver à la cour de justice où la procédure beaucoup plus long la procédure est beaucoup plus longue, les les chances de succès sont moindres euh et cetera. Mais on a eu trois euh et là je fais une référence à un rapport de la COSAC euh trois euh réflexions de la du Bundestag d'essayer d'amener euh une mesure devant la Cour de justice mais ça n'a jamais abouti et c'est ce qui est intéressant c'est que c'était même avant la reconnaissance dans les traités. C'est-à-dire que le Bundesag a déjà essayé de de d'inciter le gouvernement à présenter un cas devant la Cour de justice en matière de subsidarité, mais avant même d'avoir ce droit euh euh reconnu.

Et donc, on voit là les différences aussi de de de relation entre gouvernement et parlement qui sont très très fortes et importantes. Et et donc il faut il faut aussi souligner donc comme je le disais tout à l'heure, le principe de subidarité est un principe général du droit de l'Union depuis le traité de Mastrich. C'est-à-dire qu'il est qu'il peut être contrôlé par la Cour de justice depuis 1992 et non simplement depuis l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne qui ne fait que renforcer en fait une une possibilité qui pouvait donc déjà exister au niveau national.

Euh donc euh il me semble en ce sens que le traité de lim est bien véritablement un point d'inflexion dans la dans la le rôle de la subsidiarité euh dans les traités et ce point d'inflexion euh att a trait ou affecte simplement le principe de subsidiarité et non le principe de proportionnalité puisque le principe de proportionnalité légalement formellement n'est pas inclus dans le mécanisme d'alerte précoce. Et donc c'est là où euh se situe peut-être la la tension, même si j'y reviendrai, euh dans la pratique, la proportionnalité a été intégré depuis dans la subsid euh dans la subsidiarité. Donc les parlements nationaux euh comme vous le savez très bien sont désormais chargés de garantir le le respect du principe de subsidiarité.

Nous avons trois cartons jaunes à ce jour et à mon sens euh les trois cartons jaunes ne sont pas forcément le signe d'un échec du mécanisme. Non, je pense que c'est pas un échec du mécanisme. Je pense que le le les trois cartons jaunes sont une manifestation du fait que le système d'alar précoce joue son rôle desp de Damocles puisque la commission et les autres institutions dès lors qu'elles savent qu'il va y avoir un cours rôle par les parlements nationaux sont font preuve à mon sens de d'avantage de de limitation par rapport à ce qui a pu être le cas auparavant et en plus de ça en fait la façon et c évoqué tout à l'heure la façon dont fonctionne le système d'al précoce ne veut pas dire par exemple qu'on a pas des avis motivés de subsidiarité dans le cadre du du dialogue politique.

Et donc finalement, il me semble que avant de de conclure que d'un échec, il faudrait déjà faire une analyse au fond des des contributions dans le cadre du dialogue politique. Si je résume ce que vous dites, vous dites que les seuls trois cartons jaunes, ça n'est pas un échec parce que on a de moins en moins de cas de non subsidiarité. Alors ça c'est une des explications.

Donc je pense qu'on a de moins en moins de avec une précaution beaucoup plus importante. Je pense qu'on a une précaution plus importante et puis on a et vous le rappeliez tout à l'heure en fait un comment dire une un changement de la perception de certains parlements nationaux de leur rôle dans l'Union. C'est-à-dire que euh certains ont fait le choix de se concentrer sur le contrôle au niveau national et c'est le cas du B de Stack, c'est le cas du euh du grand comité en Finlande qui on dit bon le pour avoir davantage d'influence, je vais me concentrer sur le contrôle du gouvernement au lieu de participer à tous ces mécanismes dont finalement le succès est incertain.

Et donc dès lors que tous les parlements nationaux ne jouent pas dans le dans le cadre du système d'alerte précoce, il devient très difficile d'atteindre les seuils. Mais on voit quand même une à mon avis un changement logique de la part de beaucoup de parlements nationaux qui euh qui également participent au sein des consultations. Donc puisque il y a une une obligation de consulter et cetera qui disent voilà je vais participer en amont au lieu d'attendre parce que moi je pense que la le moment du contrôle de subsidiarité dans le cadre du système d'nette précoce est trop tardif dès dès lors que la proposition est déjà sur la table c'est trop tard pour influer la subsidiarité donc et a et il y a beaucoup de parlements qui en ont conscience on regarde si vous regardez le le rapport annuel de la Commission européenne sur la relation avec les Parlements nationaux on a de plus en plus de participation consultation et ça fait sens.

Donc voilà. Donc c'est pour ça que je pense que trois cartons jaunes, c'est pas forcément significatif ou immédiatement ça signifie signifiant de d'un échec du mécanisme. Pas du tout parce que parce que ça a aussi insisté ça les parlements qui ne participaient pas aux affaires européennes à à devenir actif.

Et donc là, on voit déjà un effet de de du système d'all précoce. Et le taux de réponse aux consultations, il est bon. Alors, le taux de réponse aux consultation générale, je l'ignore.

On voit on essaie hein maintenant de voilà, on commence à en prendre l'habitude. Exactement. Donc on voit je je pense pas que ça soit suffisant encore mais on voit quand même une évolution.

On en a de plus en plus donc et on a aussi de ça été c'est un petit peu le moins le cas dernièrement mais on a aussi le les questions de des participations conjointes au dialogue politique informel. Ouais. Ce que je veux dire sur un plan plus plus démocratique et dans le cadre d'une commission telle que la note fonctionne, la participation à la consultation, elle ne revit pas ce caractère de discussion qu'on peut avoir préalablement en commission sur sur la subsidiarité.

C'est-à-dire que la consultation, ça se fait entre qui et qui ? C'est le président qui est sollicité par les services sur certains aspects et puis on répond à la consultation comme ça. Voilà.

Il y a pas une discussion préalable en commission enfin, je sais pas. Vas-y, vas-y. On a adopté des avis politiques valents consultation.

Consultation. Exactement. Donc c'est-à-dire qu'en fait le le dialogue politique est très très varié puisque comme vous le savez, il y a la la partie écrite puis il y a aussi la partie orale où la commission se rend dans les parlements nationaux et cetera.

Mais peut-être euh donc il y a un mois, j'ai fait une une étude et je remercie à cette occasion Xavier Moal d'avoir participer euh où on a comparé les pratiques des différents parlements nationaux euh dans leur participation aux affaires européennes et peut-être euh puisque les consultations sont si importantes, faudrait-il modifier en fait la la façon dont vous participez aux consultations ? Je me permets de de le souligner puisque vous le puisque vous l'évoquez. Euh et donc ça aussi ça fait partie des recommandations que j'ai à la fin de quelques idées peut-être quant à ce qui pourrait être fait.

D'accord. Désolé de vous avoir Non mais je vous en prie. Euh donc si on se résume euh sur la pratique euh de du système d' précoce, donc il fait l'objet de critique régulière.

Je crois que ça a été très clair euh par rapport à la discussion précédente euh mais aussi d'initiative visant son amélioration. Là, je voudrais quand même signer le l'initiative qui v été la vôtre d'un groupe de travail lors de la présidence française. Euh on a aussi régulièrement des euh initiatives au sein de la COSAC et cetera.

Donc il y a quand même sans arrêt une réflexion quant aux possibilités de d'amélioration du système d'alerte précoce qui comme on le voit donc on a ici euh les en la petite barre représente la les avis motivés et les barres plus hautes représentent les contributions dans le cadre du dialogue politique informel. Donc une une préférence marquée de la part des parlements nationaux pour les contributions dans le cadre du dialogue politique, ce qui à mon sens fait tout à fait fait tout à fait sens puisque les les parlements nationaux sont des institutions politiques qui veulent participer au fond et pas simplement avoir un avis sur la subsidiarité qui finalement ne leur donne un rôle que réactif et au lieu de leur donner un rôle proactif qui a très au fond finalement. Et donc c'est comme ça que je j'interprète ces questions en plus de ce qu'on vient d'évoquer des d'une certaine fatigue des parlements nationaux et cetera.

Donc vous l'évoquiez tout à l'heure et vous avez là donc à gauche la question des habits motivés à droite la question des contributions et il s'agit de l'évolution sur entre 2010 et 2023 de la participation des 10 parlements les plus actifs. Et donc c'est malheureusement peut-être donc vous pouvez lire le là. Donc, on voit euh qu'en effet euh le Sénatin fait partie des chambres les plus actives euh si on prend on regarde la période euh 201023.

Et on remarque cependant quand même une forte variation de la participation des différents parlements nationaux au cours du temps. Donc un même parlement n'est pas forcément actif au cours du temps et donc ça et ça s'applique tant euh pour les les avis motivés que pour les contributions. Euh et euh et donc ça c'est expliqué par des questions par exemple d'élection.

Il est évident qu'un parlement lors d'une année électorale va participer beaucoup moins que dans une année lors d'une année ordinaire au dialogue politique ou au mécanisme d'alerte précoce. Mais on a aussi des changements dans certains parlements qui ont modifié la façon dont il participe ou au dialogue politique ou au contrôle d'avis motivé. Et une un troisème facteur d'explication, c'est aussi le fait que certains parlements comme je l'évoqué ont fait le choix d'arrêter de participer au manisur précoce ou de participer différemment au dialogue politique et c'est notamment le cas des avis positifs.

Donc on a certains parlements nationaux qui félicitent la commission. Donc dès lors qu'on a une on a une proposition de la commission état non pas for alors pas forcément le l'état qui l'a fait le plus c'est le Portugal et l'explication qui m'a été donnée lorsque j'ai posé la question c'est parce que il s'agissait de l'initiative Baroso qui est portugais et donc on a aussi ces questionsl bien sûr de nationalité et cetera et donc et là je pense qu'il y a un problème puisque vous parliez de la COSAC et d'initiative je pense qu'il y a une réflexion à faire parmi les parlements nationaux sur l'avenir de ce de ce dialogue politique en matière d'avis positif. C'est-à-dire que si un avis euh un avis euh ou une contribution pardon est adoptée pour euh féliciter la commission, est-ce que c'est vraiment nécessaire parce que ça entraîne euh une euh une mobilisation des services de la commission euh et des chercheurs par la même occasion euh pour finalement répondre puisque c'est le commissaire qui est comme vous le savez qui répond à chacun des lors dès lors que un parlement va dire voilà nous félicitons la commission pour l'initiative, je suis pas certaine que ça soit le meilleur usage des ressources et que ça vraiment participe d'un dialogue entre la commission et les parlements nationaux.

Donc peut-être qu'il y a une réflexion à voir là-dessus sur l'avenir du dialogue politique pour ce qui est du domain politiques dans lesquels nous avons les avis motivés. Donc vous avez là euh le le nombre de d'avis motivés euh total donc ça ce sont les barres adoptées et le nombre de d'avis motivés euh comparé au nombre total d'initiatives adoptées dans les différents domaines politiques. Et donc là, ce qui est intéressant et non surprenant, c'est que on a le plus de de d'avis motivés, par exemple pour ce qui est euh du domaine fiscal, donc les la taxe sur les entreprises.

Euh nous avons aussi des euh des de nombreux avis motivés par rapport à la livre circulation des travailleurs et euh également sur les questions de du domaine de liberté, sécurité et et justice. Et donc ce sont des domaines qui sont très proches de la souveraineté nationale dans lesquels l'Union européenne a des compétences mais qui sont beaucoup plus limité par exemple dans des questions de marché intérieur où on a beaucoup moins d'avis motivés, beaucoup moins de de contestation de la part des parlements nationaux. Donc, on voit quand même une une différence très importante de la mobilisation des parlements nationaux selon les différents domaines politiques. quant au rôle ou à la réaction des institutions par rapport au principes de subsidiarité.

Donc comme je le disais tout à l'heure et merci de m'avoir donné la parole, il est quand même important de noter que l'attention de la commission sur le contrôle de subsidiarité et sur les parlements nationaux en général, c'est vraiment accru au cours au fil du temps. Donc on n'est plus du tout dans la même logique dans le la même relation qu'il y a 15 ans lorsque le le système d'al précoce a été introduit. Euh la qualité de ces réponses, même si elles pourrait encore être améliorée, c'est à mon sens malgré tout amélioré au fil du temps.

On voit quand même la commission euh euh répondre davantage aux objections qui ont été formulées par les parlements nationaux alors que euh il y a 10 ans, les réponses pouvaient être vraiment simplifiées et et beaucoup moins entré dans le fond. Euh la justification des propositions législatives s'est améliorée mais pourrait encore être améliorée. Donc là, je fais euh évidemment référence aux études d'impact ou au mémorandum explicatif.

Euh et j'y reviendrai, mais c'est vrai que je pense qu'il faut quand même euh distinguer la question euh du mémorandum euh qui est inclu et traduit dans toutes les langues par rapport à l'étude d'impact puisque l'étude d'impact n'est pas forcément traduite dans toutes les langues. Euh et donc c'est vrai que euh le certains parlements et c'était évoqué tout à l'heure, donc le le délai du 8 court à partir du moment où toutes les traductions sont sont euh sont disponibles et non euh au dépôt du texte et non au dépôt du texte. Et donc c'est-à-dire qu'il y a de certains parlements nationaux qui ont fait le choix de dire voilà dès lors que la proposition est disponible en anglais, ils commencent leur travail et ce qui leur permet euh d'avoir davantage de temps et pas seulement 8 semaines.

Et donc c'est vrai que c'est voilà c'est c'est une façon de de travailler qui est différente. Et puis euh pour ce qui est de la commission, on a aussi la grille de subsidiarité qui était introduite en 2018. Donc en 2017, on a eu euh la euh un groupe euh qui était présidé par le le vice-président euh Timans sur la subsidiarité, la proportionnalité et faire moins de façon plus efficace.

Euh et donc on avait trois représentants de Parlement nationaux, trois représentants du comité des régions qui se sont réunis pendant 6 mois euh et euh ont recommandé l'introduction d'une gripe de subsidiarité puisque un des problèmes euh auxquels la commission était confrontée surtout au début, c'était des des définitions de subsidiarité qui étaient différentes entre les différents parlements nationaux. Et donc la Commission européenne se retrouvait avec des avis motivés euh adoptés sur la base de définitions différentes par les par les parlements nationaux. Et en plus, vous évoquez tout à l'heure la question de des rapports interparlementaires.

Dès lors que les parlements nationaux opèrent sur une base qui est différente, il devient très difficile de se coordonner. Et donc à mon sens, la grille de subsidiarité qui est maintenant incluse pour toutes les propositions euh de d'une certaine importance politique euh a certainement contribué à une meilleure justification de de la subsidiarité, d'autant qu'elle inclut la subsidiarité et la proportionnalité. Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure, la proportionnalité n'est pas dans les traités incluse dans le dans le le contrôle de subsidiarité, mais dans les faits, elle a été désormais incluse parce que il devient très difficile de distinguer les deux principes.

Pour ce qui est des intérêts des entités, pardon, régionales et locales, et je sais que c'est une question qui est aussi chère à cette commission, l'intérêt de leur part s'est estompé au fil du temps. Donc les parlements régionaux au moment de l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne étaient très très actifs, se sont adaptés et cetera et et participe beaucoup moins euh au contrôle de de subsidiarité. Néanmoins, ils ont fait l'objet d'une très grande attention et là pour moi, il existe un danger puisque certains parlements nationaux et c'est notalement le cas du Parlement bavarois ont décidé d'envoyer leurs avis motivés directement à la commission.

La commission a fait un effort puisque désormais ses avis motivés sont publiés sur le site de la Commission européenne alors qu'il s'agit c'est précédemment d' d'un d'un dialogue secret. Maintenant on a on a la possibilité de regarder mais on a 73 ou 76 je crois 73 assemblées régionales au sein de l'Union européenne. Imaginez si 73 assemblées régionales commencent à envoyer leurs avis motivés à la Commission européenne.

C'est absolument impossible. Et puis au-delà de ça, à mon sens, se pose la question quand même d'un déséquilibre des des pouvoirs. C'est-à-dire que les ces questions, les rapports entre parlements régionaux et et euh autorité fédéral euh sont une question nationale qui ne devrait pas euh se enfin être reflété dans une relation directe avec la Commission européenne.

Donc à mon sens, il faudrait continuer à centraliser au niveau national pour avoir un diagologue état membre Commission européenne. Donc on a ces questionsl peu de cas, je l'ai tout à l'heure en matière de subsidiarité ont été présentés devant la CT justice mais on a quand même un contrôle qui est devenu de plus en plus strict au fil du temps et notamment la l'avocate général Cocot qui a défini un test pour la subsidiarité en deux parties. Donc un test formel portant sur la justification et un test au fond.

Euh et donc on remarque quand même que la commission euh la cour de justice est de plus en plus euh menaçante euh notamment pour ce qui est de la de la justification. Pour ce qui est de la du principe de proportionnalité, euh la commission euh examine couramment les deux principes donc proportionnalité, subsidiarité ensemble. Euh et donc c'est on on voit aussi là la la pratique qui se reflète.

Euh c'est également le cas du comité des régions et la justification en matière de proportionnalité pourrait euh là aussi être amélioré. À mon sens, c'est encore plus urgent qu'en matière de subsidiarité. Euh le Parlement européen n'accorde que peu d'intention de proportionnalité alors que la Cour de justice, et je le disais lors de mon introduction, examine très couramment la proportionnalité et fait preuve là, même si elle a déjà constaté la violation du principe de proportionnalité. d'une certaine déférence à l'égard du du législateur.

Donc le le principe qui est appliqué, c'est qu'il y a une violation que lorsqu'il n'est pas possible de déterminer comment le législateur a a fait son choix. Donc il y a une certaine différence mais malgré tout, comme je le disais, on constate des cas de violation et des actes qui ont été annulés sur la sur la base de la proportionnalité. Et j'en arrive à mes recommandations qui sont au nombre de 10.

Euh donc euh je le disais tout à l'heure, euh il y a désormais une pratique de la base de la part de la Commission euh européenne qui s'appelle les réponses agrégées. Euh et là dans la pratique, la Commission européenne applique des seuils plus bas que ceux euh du contrôle de subsidiarité. et et je pense qu'elle a raison parce que je comprends tout à fait la frustration, si je de dire, de ne pas arriver à activer le mécanisme, mais je pense qu'il y a quand même un danger qui existe.

C'est-à-dire que si on abaisse les seuils de façon significative, on risque déjà de bloquer le procédure la procédure législative européenne et surtout et dans le contexte actuel, on risque un détournement du mécanisme d'al précoce qui serait alors utilisé par les parlements nationaux pour une opposition politique. Et c'était très clairement le cas lors du 3è carton jaune. dans lors du 3ème carton jaune, les les parlements nationaux avaient une opposition de fond et politique et on ont utilisé détourné le mécanisme d'al précu montrer leur opposition politique.

C'estàdire que vous vous dites qu'il y avait suffisamment de parlements nationaux pour aller contre politiquement contre la commission. Mais ce que c'est-à-dire que en fait ce qui s'est passé c'est que le les par les gouvernements donc la le trème carton jaune euh qui portait sur le les travailleurs détachés euh a fait l'objet d'un d'un carton jaune régional. C'est-à-dire que tous les tous les avis motivés qui ont conduit à l'activation du mécanisme venaient d'Europe de l'Est, Europe centrale, Europe de l'Est, à l'exception du Danemark, puisque le Danemark avait une une objection constitutionnelle, donc de nature.

Mais si on si on ne considère pas le cas danois, les Étatsmembres d'Europe de l'Est étaient contre et donc les gouvernements se sont concertés et les parl ils ont poussé leur parlement à se concerter et activer le mécanisme d'al précoce. Mais mais la question que vous soulevez, elle est importante parce que ça veut dire que est-ce qu'à un moment on ne respecte plus la volonté politique des Parlements nationaux au profit d'une démarche et d'une avancée européenne qui serait à l'encontre des Parlements nationaux, en tout cas de leur majorité ? Alors, je comprends tout à fait la l'objection et je je Mais c'est pas une objection, c'est c'est une réflexion. pardon la la réflexion euh mais je pense qu' je comprends je comprends également la la logique et la tentation d'utiliser le système d'alte précoce à ses fins, mais ce n'est pas pour ça qu'il existe dans les traités.

C'est-à-dire que je pense que on pourrait tout à fait imaginer et on a déjà eu le cas à trois à trois reprises euh et notamment par la l'Assemblée nationale une coordination des parlements nationaux au sein du dialogue politique opposition de fond très bien avis à avis ou concertation mais le détourner le système d'ar press parce que et la raison pour laquelle j'insiste là-dessus c'est que la Commission européenne dès lors qu'elle Elle elle examine les avis motivés dans le cadre du système précoce. Elle est tenue par le cadre des traités. Quel Quelles sont les possibilités pour la Commission européenne de répondre lorsque le système d'alerte précoce a été activé ?

Elle ne peut examiner que la subsidiarité au sens strict. la Commission européenne légalement n'a pas la possibilité de de modifier sa sa son texte pour un autre aspect qui n'a pas lié qui n'est pas lié à la à la subsidiarité. Et donc c'est pour ça que je pense que le l'instrument bien sûr politiquement et je comprends tout à fait est beaucoup plus visible et cetera, mais le si ce qu'on si ce que les parlements souhaitent c'est euh une une changement qui aille au-delà de la subsidiarité alors ce n'est pas l'instrument à utiliser.

La réflexion puisque la la après la commission a les mains liées. Donc je pense que et c'est là où il peut y avoir frustration, c'est là où on peut discuter de ce qui s'est passé lors des premiers de deuxè carton des deuxè carton jaunes de la réaction de la commission et cetera. Je suis pas du tout en train de de dire que la commission fait tout bien mais je pense qu'il faut tenir compte du cadre dans lequel elle opère.

Euh donc la alors la question du délai est très sensible et donc ce qui s'est passé notamment en réponse au groupe de travail en 2017, c'est que le délai de 8 semaines a été appliqué de façon euh plus souple. C'est-à-dire que certaines périodes sont exclues du compte. les Noël par exemple euh enfin on a certaines périodes dans de l'année qui en fait ne rentrent pas en compte pour les 8 semaines.

Et donc je pense qu'il faut continuer à à agir dans cette direction. Je pense que la Commission européenne devrait continuer à répondre à fournir des réponses détaillées individuelles aux contributions, donc aux contributions soumises dans le cadre du dialogue politique et à souligner leur impact. Et ça, je pense que c'est un aspect qui est qui est important, qui est difficile parfois.

Euh la Commission européenne donc dans son rapport annuel soulligne comment elle a tenu compte des avis des parlements nationaux. Mais je pense que il faudrait aller davantage dans ce sens puisque ça ça permet aux parlements nationaux euh de comprendre comment euh leur avis euh a été a eu une influence en fait. Et c'est également le cas du bien sûr du législateur donc du Conseil et euh du Parlement européen puisque dès lors que des abendements vont être faits euh au cours du processus législatif, il devrait également euh tenir compte de ce qu'on dit les parlements.

À mon sens, et je le disais tout à l'heure, les députés nationaux ou les les parlementaires nationaux devraient se voir attribuer un rôle plus positif et plus proactif puisque la subsidarité est certainement simplement négative et très restreinte avec un carton vert. Donc la le carton vert. Exactement.

Mais je pense qu'il faut continuer à essayer de d'avancer sur le carton vert. Le carton vert, ce serait une possibilité qui ressemblerait à celle du Parlement qui existe déjà pour le Parlement européen d'inviter pour les Parlements nationaux d'inviter la Commission européenne à réfléchir à faire une proposition dans un certain dans un certain domaine. Donc on en a déjà eu trois. un par la France, je le disais tout à l'heure, l'autre par l'Estonie et le troisième, j'ai oublié l'État membre qui avait été à l'origine de ce carton vert, mais on a déjà une pratique et je pense que ça pourrait être intéressant de réactiver cette pratique.

Et la commission devrait également prendre en compte toutes les contributions qu'elle reçoit, même si aucun carton jaune n'est déclenché. Les les parlements nationaux à mon sens devraient également essayer de fournir une traduction puisqueaujourd'hui donc je sais pas si vous le vous le savez donc on a une plateforme qui permet à tous les parlements nationaux d'échanger entre eux de voir le voilà IPEX de voir ceux qui sont en train d'examiner une proposition et cetera et en fait lorsqu'on regarde la les contributions donc qui sont soumises dans le casadre du dialogue politique nombre d'entre elles sont fournis dans le la langue du Parlement national donc c'est un petit peu dommage. Ça empêche la coopération interparlementaire.

Alors aujourd'hui, on a diplant. On voit souvent oui que la traduction en plus les les mots just dans les sujets traduction c'est parfois quelquefois compliqué hein. C'est ça.

Et donc c'est c'est important et c'est dommage à mon une traduction française d'un texte anglais quelquefois au moment des conclusions de la CAC, nous on le voit l'interprétation n'est pas toujours la même en fonction des Étatsmembres hein. Absolument. Oui.

Oui. Et c'est pour que les parlements nationaux eux-mêmes ne se saisissent pas de cette opportunité de diffuser leur leur opinion politique. Euh IPEX devrait à mon centre être utilisé comme la seule plateforme d'échange interparlementaires et devrait être amélioré puisqueaujourd'hui en fait la le problème c'est qu'on a un site de la Commission européenne, un site du Parlement européen et IPEX qui tous parlent de la subsidiarité.

Euh donc la commission euh euh publie les avis euh pardon oui les avis motivés, les contributions et ses les réponses qui ont été apportées. Mais ces mêmes avis motivés ainsi que tout le processus qui a précédé leur adoption sont sur IPEX. Et donc si on veut euh si on essaie de d'avoir une une vision d'ensemble, il faut aller consulter trois sites.

Alors c'est déjà fastidieux pour les personnes qui s'y connaissent, pour les citoyens. En terme de transparence, c'est impossible. Donc je pense qu' là il y a vraiment et c'est il y a à mon avis il y a un problème bien sûr politique mais peut-être qu'il faudrait pousser en cette direction donc d'un hub de subsidiarité où toutes les informations seraient disponibles.

Bonne idée. Euh je pense que je le dis et je le disais tout à l'heure, donc les Parlements nationaux devraient définitivement euh participer à un stade plus précoce donc au moment des constitutions au lieu d'attendre que la la proposition leur arrive et et il faudrait je pense euh relancer les efforts de les efforts collectifs au moins de mise en commun des priorités sur la base du programme de travail de la Commission européenne. Donc certains certains parlements nationaux et je crois que c'est le cas du Sénat si je si je ne m'abuse sélectionne en amont les propositions qui sont probablement plus importantes ou sur lesquelles il faudra faire un suivi.

Alors oui euh et beaucoup de parlements nationaux le font et il y a environ une dizaine d'années dans le cadre de la COSAC était fait était préparé un tableau dans lequel était simplement introduit voilà le Sénat français a euh adopté euh une une un document qui spécifie telle et telle priorité pour sur la base du programme de travail de la commission. le Sénat italien faisait la même chose et donc il y en avait simplement un tableau qui permettait à l'avance de voir un petit peu les potentielles alliances, quels étaient les parlements nationaux qui euh allaient étudier telle proposition et donc et évidemment bah à travers le réseau qui existe à Bruxelles permet aussi en amont dès lors que la la proposition est disponible et donc je pense qu'il faudrait le le absolument le relancer au sein de la COSAC et en même temps il faudrait pousser la commission dans ces cas dans ce cas-là à avoir un dialogue politique pardon politique et collectif avec les parlements nationaux. Pourquoi ne pas organiser dans le cadre de la COSAC une discussion son programme de travail avec ce sur la base de ce tableau ?

Pour tout vous dire, la dernière Cosac en Pologne, on a eu le droit à une vidéo du commissaire SFIC, c'est tout. Je sais mais je sais ça a fait enfin j'ai c'est pour ça que je parlais du Parlement européen tout à l'heure. Ça ça a choqué tout le monde et pourtant j'ai eu mitié profonde pour Sevkovic mais il pouvait pas se déplacer mais on a eu personne de la commission.

Oui. Ah mais c'est c'est à mon sens c'est une erreur de fond. C'est une erreur de fond.

Euh et en plus une vidéo, c'est-à-dire que si au moins ça avait été une visio parce que la vidéo n'est pas un dialogue. C'est-à-dire qu'on vous on vous on vous donne une information et puis c'est tout. Et donc et moi je je enfin je pense qu'il faudrait que la commission en fait invite les parlements nationaux lors d'un d'une réunion dans en marge d'une réunion qui se tient déjà à Bruxelles, aller au Berlémont tous les parlements nationaux avoir une discussion parce que en plus je pense qu'il faut pas oublier.

Alors on le fait au travers la conférence économique. Oui. L'article 13.

L'article 13. Oui. Oui.

Mais c'est c'est pas le même. Mais c'est les commissions des finances plus. Moi j'y vais parce que je suis commission des finances.

Absolum. Absolum. Alors, je suis associé en tant que président de la commission des affaires euros mais parce que je suis à la commission des finances.

C'est vraiment c'est effectivement le seul moment d'échange. C'est ça. Et donc je pense qu'il y a il y a un vrai il y a un vrai besoin.

D'autant que je pense qu'il faut pas oublier que le le nous à Paris, on a quand même de la chance. On est proche de Bruxelles et je sais que vos qu'il y a de très nombreuses délégations du Sénat et de l'Assemblée qui se rendent à Bruxelles qui ont un échange avec l' un chipriote c'est c'est confidentiel. C'est confidentiel et puis un chipriote, un malté, un Estonien ne peut pas le faire.

C'est déjà 4 heures d'avion. Et donc le le dialogue, la la relation à la Commission européenne et aux affaires européennes est nécessairement différente. Alors un exercice peut-être qui a été loupé dans ce cadre là, alors qui a été loupé parce que je sais pas où trop long ou sans conclusion, c'est la conférence sur l'avenir de l'Europe.

Ah absolument où on avait tout le monde. Absolument. Mais la commission a pris le a pris le dessus et puis puis voilà puis c'est tombé dans les c'était 6 mois.

C'était 6 mois intense où on voyait effectivement les commissaires. C'est ça. Mais je pense qu' enfin il y a il y a des il y a moyen d'améliorer et à moindre coût parce que une des questions euh et c'était évoqué tout à l'heure euh il y a quand même une question de ressources pour les parlements nationaux qui les ont autre chose à faire et doivent se rendre déjà à une multitude de relations interparlementaires et je pense que ça ça serait assez facile à mettre en place.

Je pense qu' les parlements nationaux devraient également jouer un rôle dans les initiatives de Fit for the Future. Donc c'est le nouveau nom des de Refit auparavant. Donc c'est les questions de l'évaluation des mesures législatives qui existent déjà.

Donc ça je pense qu'il y en a une importance accrue des parlements nationaux puisque ce sont les parlements nationaux qui peuvent voir comment les mesures législatives ont été mises en place au niveau national. Et donc, il faudrait euh et euh c'est mon dernier point euh j'ai effectué une une étude quantitative des mentions nationaux euh dans les textes européens adoptés depuis 2000 euh depuis 2009. Donc du nombre, c'est vraiment quantitatif et c'est très intéressant puisque on constate que si les parlements nationaux sont mentionnés à de nombreuses reprises, dans la majorité des cas, c'est pour indiquer la proposition a été a bien été transmise aux Parlements nationaux et les références sur le fond des des parlements nationaux.

Parfois, on prévoit un dialogue. Il faudra lorsque la la mesure a été mise en place avoir un dialogue avec les Parlements nationaux et cetera. et mais on a très peu finalement de reconnaissance des parlements nationaux en tant que en tant qu'organe représentatif national et pas comme un stakeholder normal et c'est exactement la même chose hein dans le dans le cas des consultations.

Et ça, je pense que c'est un petit peu c'est un petit peu le problème, c'est-à-dire que l'importance spécifique des Parlements nationaux et de leur rôle n'est pas reconnu. D'autant que l'Union européenne et vous le soulignez dans votre rapport du mois de décembre a agi dans un dans un nombre de domaines accrus et je suis pas sûr que le qu'il y ait une erreur, c'està-dire que je pense que la Commission européenne ou ou l'Union d'ailleurs, c'est pas ça la pas Commission devait agir, mais il faudrait reconnaître cette importance spécifique des parlements nationaux qui ne sont pas une une ONG ou des citoyens. Alors cette cette part de de fleurs lancées qui ne vient pas de la commission en général nous on se les lance en faisant le point notre point spécifique sur l'influence de tout ce qu'on a apporté qui peut intégrer tel ou tel texte ou qui l'a qui a permis sa modification.

Merci beaucoup, c'est très intéressant et je pense que ça suscite des questions de nos collègues. J'ai vu Dominique de Lège peut-être et ensuite Ron. Qui d'autre ?

Oui Sophie. Merci président. C'est pas tant une question qu'une réflexion que m'inspire vos propos madame fromage et notamment sur la subsidiarité à laquelle nous sommes tous très attachés.

Mais en vous entendant, je me suis rendu compte un peu plus de la difficulté d'apprécier cette notion puisque j'ai noté qu'elle s'appréciait par rapport à la capacité à agir ou à pas agir des États-membres et la plusvalue que pourrait apporter la commission. On est vraiment dans le subjectif parce que au fond qui peut apprécier la capacité d'un état membre à agir peut exprimer une volonté et et son voisin a considéré que cette volonté n'est n'est pas suffisante et qu'il n'a pas les moyens de la mettre en œuvre. Et qu'à la plusvalue de la commission, elle ne peut a priori s'apprécier qu'après coup.

Euh et je parle sous le contrôle de François Bonau, mais quand je relie cette question-là au dossier qui nous rassemble DIIP en matière de défense, moi je dénie quand même à la commission la capacité de déterminer notre capacité à agir dans le domaine de la défense. Et la plus-value de la commission dans ce domaine reste à démontrer en tout état de cause, elle n'est pas uniforme appréciée à l'ône de chacun des pays. C'est-à-dire, j'entends bien que certains pays vont trouver une plus-value dans l'apport de la commission, d'autres ne vont pas la la trouver.

Et donc ma réflexion, mais je terminerai en posant la question, est-ce qu'on peut avoir une appréciation de la subsidiarité à géométrie variable ? Merci monsieur le président. Euh professeur, j'aimerais savoir si dans le cadre de vos travaux euh vous tentez également de mesurer ou d'inventer des outils de mesure de l'impact de l'influence des parlements nationaux. sur euh les textes européens et euh par exemple, vous nous avez présenté des statistiques qui démontre euh le nombre d'avis motivés ou de contributions des parlements nationaux.

Mais le fait euh de produire beaucoup d'avis motivés ou de contribution, est-ce que l'impact est proportionnel au nombre de textes ? Pour le dire autrement, est-ce que certains parlements nationaux qui émettent peu d'avis motivés ou de contribution ont un impact fort ? Est-ce qu'il existe des stratégies pour justement influencer le travail européen ?

Par exemple, en créant des alliances des alliances voilà des alliances entre parlements nationaux. Est-ce que c'est voilà pour le dire autrement, quelle est la bonne stratégie ? Est-ce que c'est beaucoup de textes ?

Est-ce que c'est des alliances ? Est-ce que c'est ailleurs ? Voilà.

Et donc je pense que voilà, vous avez compris le sens de ma question parce que infiné c'est quand même la vocation principale me semble-t-il. C'estàd qu'il faut quand même mesurer la finalité. C'estàd que comment ça se matérialise concrètement dans les textes européens.

Je vous remercie. Merci beaucoup. Moi, j'avais une petite question, je reviens sur votre proposition sur le carton vert pour savoir quel serait le le fondement juridique.

Je juste brièvement merci. Moi, je je voudrais compléter la la question de Dominique de dans le domaine de la santé. Je regarde ces questions et je vois une évolution qui est en fait très rapide.

Alors, probablement la pandémie a provoqué quelque chose au niveau européen, mais d'ailleurs le Parlement européen a créé, c'est tout récent, une Commission santé qui n'existait pas jusque-là et qui montre voilà avec un président qui est très très proactif. Euh on va étudier bientôt euh un avis sur euh les médicaments critiques. On voit là que la commission euh enfin clairement elle veut aller organiser même au nom de l'efficacité les chaînes de constitution de stock avec la répartition dans les Étatsmembres.

Donc on voit une évolution qui est quand même extrêmement rapide et ça rejoint donc la la question au fond de Dominique de Lège. Il y a il y a quelque chose quand même de très politique dans cette appréciation et on peut être interrogatif sur euh l'évolution actuelle tout de même. Oui, merci beaucoup pour ces questions et et réflexions.

Donc en effet, il y a la question du caractère subjectif. Toutefois, je pense qu'il faut prendre en compte, alors j'ai pas les statistiques exactes, mais c'est de l'ordre de 80 % le nombre de propositions de la Commission européenne qui en fait sont une réosition de réforme et c'est à peu près 80 %. Et là, on voit en fait que à ce moment-là, la Commission européenne ce qu'elle fait, c'est qu'elle va ou ce qu'elle devrait faire euh c'est qu'elle va aller regarder l'évolution de de subsid l'évaluation de subsidiarité qui avait été à l'origine de la de la première proposition ou la la justification, c'est-à-dire la l'évaluation de la de la valeur ajoutée européenne et l'insuffisance nationale à l'instant té.

C'est-à-dire que euh mettons une directive de 2016 qu'on voudrait euh réformer aujourd'hui et elle va comparer cette évaluation pour voir si le l'action européenne est toujours justifiée. Et donc comme c'est à peu près le cas dans vous disais c'est de l'ordre de 80 % euh c'est-à-dire qu'on remplace de la législation qui existe déjà et on peut donc se faire une évaluation sur l'évolution de la subsidiarité entre le moment où la première mesure avait été adoptée et le moment où on voudrait la réformer. Et c'est simplement entre guillemets évidemment dans le des dans à peu près 20 % des cas lorsque la Commission européenne doit se placer dans un dans un scénario totalement hypothétique, c'est-à-dire que l'Union européenne n'a pas encore adopté de de législation dans une certaine matière.

Et là, elle doit façon hypothétique dire voilà, si jamais euh j'adoptais euh tel euh euh tel acte juridique, euh voilà quelle serait ma valeur ajoutée. Mais et là, on n' pas évidemment pas de données, mais généralement, on a quand même des données euh qualitatives et quantitatives. Ceci étant dit, euh bien évidemment et je le disais tout à l'heure, c'est un une évaluation qui est subjective, c'est une évaluation qui va qui va varier entre les États-membres.

La Commission européenne dans sa grille de subsidiarité a une justification à apporter quant aux différences entre les États-membres. C'est-à-dire que constater une différence entre les Étatsmembres qu'elle soit dans la dans l'efficacité d'une mesure de ou des mesures nationales dans l'efficacité de l'application et cetera, n'est pas suffisante pardon n'est pas suffisante au respect de de subsidarité. Il faut au-delà de ça que la Commission européenne, si si par exemple on est euh dans le cadre du marché intérieur, euh explique pourquoi la fragmentation et nuit réellement au marché intérieur.

Mais la fragmentation en elle-même n'est évidemment pas une justification de subsidiarité. Il faut euh relier fragmentation et objectif. Euh par ailleurs, la Cour de justice a déjà constaté il y a dans un de ses premières arrêts sur la sur la question que il n'était pas suffisant euh pour un État membre d'être en mesure euh seul d'atteindre l'objectif pour que la subsidiarité ne soit pas respectée parce que dès lors que un Étatmembre euh pourrait atteindre l'objectif qui a été défini, l'Union européenne ne pourrait plus agir.

La C de justice a dit évidemment il faut une une étude beaucoup plus nuancée qui prenne en compte la réalité dans les 27 étatsmembres et donc qui euh euh ne permettent pas justement cette subsidiarité à géométrie variable. Par contre, ce qui est vrai, c'est que si la réalité est différente dans les différents Étatsmembres, la solution, c'est-à-dire la proportionnalité peut être différente. Si on constate que et c'est un des exemples typiques, par exemple, en matière de pollution, la pollution a une origine diverse entre les différents Étatsmembres.

Peut-être qu'il vaut mieux au niveau européen définir des seuils de pollution plutôt que de dire voilà euh il faut réguler tant de pour euh pour le pour le charbon, tant % et cetera. Et donc mais on est là dans le dans le le contenu dans la dans la proportionnalité euh de l'action de l'Union et non dans la question euh de la subsidiarité. Euh pour ce qui est de la question de le de l'impact des parlements nationaux et la création des stratégies, euh si vous me permettez, je pense que la question est beaucoup plus large en fait et ne se limite pas simplement à la question de de des contributions ou des avis motivés puisque en fait et je sais que là le le Sénat français est potentiellement désavantagé au regard de sa position institutionnelle vis-à-vis du gouvernement puisqu'il n'y a pas de de relation de de confiance entre le gouvernement et le Sénat, mais les parlements nationaux et et ça s'applique également aux parlements régionaux, lorsqu'ils ont vraiment une priorité politique vont commencer à faire avoir à chercher à avoir une influence partout en fait.

Donc euh auprès de la Commission euh consultation avis politique avis motivé euh Parlement européen eurodéputé d'une même famille politique par exemple ou euh député euh selon une logique nationale et conseil. Et donc là, on a on constate des cas assez clairs, d'impact important même d'un parlement régional dès lors qu'une stratégie claire est mise en place pour essayer d'avoir une influence auprès de de tous ces acteurs qui finalement sont importants dans la décision puisque je pense qu'il faut quand même tenir tenir compte du fait que la subsidarité notamment pour ce qui est la de la décision finale n'appartient pas à la Commission européenne mais appartient quand même au conseil au parlement puisque ce sont eux qui vont euh adopter la proposition et qui vont bien souvent adopter des amendements qui modifient de façon significative le texte original. Donc je pense que la question de l'impact euh est à a été à concevoir de façon beaucoup plus large et pas simplement en comparant le contenu d'un avis motivé et du texte final. il y a certainement un impact euh en particulier pour les parlements nationaux qui arrivent à se coordonner avec leur gouvernement de façon tout à fait logique puisque au conseil ils peuvent euh soulever des objections et je suis pas certaine que ce soit vraiment une question de de de position ou de d'importance de l'Étatmembre ou de une question quantitative.

Euh la la réponse officielle de la Commission européenne, c'est toujours de dire voilà, dès lors que qu'un argument est justifié, est intéressant et cetera, tout argument euh est pris en compte qu'il est qu'il émane du bon de stag ou qu'il émane euh entre guillemets petit parlement. Est-ce que c'est vrai dans les faits ? Je ne sais pas, mais ça c'est la réponse officielle de la Commission européenne et être très actif, je suis pas certaine.

Alors oui, c'est bien sûr ça euh attire l'attention de la Commission ou des autres institutions européennes, mais peut-être qu'il voudrait il faut regarder aussi le contenu de ce qui est de ce qui est soumis. On voit on constate que très souvent euh certains parlements nationaux ont pour habitude d'approuver une position euh qu'ils vont soumettre à le à leur gouvernement national. et simplement de de transmettre cette position à la commission.

Dès lors, qu'est-ce que qu'est-ce que la commission peut faire puisqu'elle n'a pas été le destinataire euh premier ? Euh donc, je pense qu'il faut il faudrait avoir une analyse un petit peu plus nuancée sur ces chiffres et voir quel est le vraiment le contenu de ces contributions et cetera. Mais à nouveau, les Parlements nationaux disposent tant au niveau national qu'au niveau européen directement une possibilité quand même assez importante euh d'entrer dans un dialogue avec les institutions que je je euh nommais tout à l'heure, mais également avec la la Banque centrale européenne, avec euh le Comité de résolution unique, avec certaines agences.

Donc les parlements nationaux ont quand même plusieurs canaux possibles d'influence et donc si le l'action est conjuguée et euh bien orchestrée, je pense qu'ils peuvent euh avoir un impact et on a des cas pratiques. Euh j'ai des exemples euh concrets pour qui la question du carton vert, euh elle serait euh en fait le le carton vert est possible sans à mon sens sans aucun problème juridique dans le casadre du dialogue politique. Ça ne pose aucun problème. la commission l'a dit euh et donc il il suffirait que les parlements nationaux se mettent d'accord puisque les parlements nationaux ne font qu'inviter la commission à examiner la possibilité d'adopter un acte législatif.

Donc dès lors, on n pas forcément besoin de d'une base juridique. On peut simplement s'inscrire dans le dans le cadre d'un dialogue politique, d'une volonté politique des parlements nationaux euh coordonné. Et je conclurai avec la question sur la santé euh et la question de l'évolution.

Euh là aussi, on constate effectivement euh le une action européenne qui est bien plus intense qu'elle ne l'a été il y a quelques années. On constate également une un renforcement des agences et je crois que c'est aussi un sujet qui occupe votre commission. Mais à mon sens, la question de par exemple de des agences et d'une d'une coordination euh accrue euh au sein de l'Union européenne, il faut pas oubl oublier déjà que les agences pour la plupart d'entre elles sont créées sur la base de l'article 114 TFE, c'est-à-dire la l'harmonisation en matière du marché intérieur.

Donc base juridique qui quand même requière l'approbation des États-membres. En plus, les agences sont souvent en fait souhaité par les Étatsmembres puisque les Étatsmembres puisque les agences en fait rassemblent les experts nationaux qui eux ensemble vont définir des standards qui vont ensuite être appli applicables dans les Étatsmembres. Alors là, on a tous les toutes les questions de la soft law et cetera.

Mais malgré tout, souvent les agences sont privilégiés par par rapport à une nouvelle direction générale de la Commission européenne puisqu'elle permet aux Étatsmembres de continuer d'avoir une influence. Donc peut-être euh puisque vous parliez de je simplifie de de de perte de de potentiel de d'influence ou d'un ou peut-être j'ai pas j'ai mal compris la question mais de d'exercice de de davantage de compétences au niveau européen en tout cas. Mais les parlements nationaux pourraient aussi euh contrôler davantage leurs représentants national dans ces agences de même qu'elle contrôle davantage qu'elle pourrait contrôler davantage le conseil.

Donc et je terminerai en disant que en effet on a une une inflation législative euh européenne ou une inflation de mesure européenne en matière de santé mais en matière de d'autres d'autres politiques également en réponse aux crises auxquelles nous avons été confrontés. Et à mon sens, c'est assez paradoxal en fait puisque on a quelque part une montée de l'euroscepticisme et une on voit bien effectivement ces populations qui ne veulent plus de davantage d'Europe et en même temps euh les Étatsm dans leur ensemble avec évidemment certaines nuances et cetera attendent davantage d'action de l'Union européenne puisque dès qu'il y a une crise on demande à l'Union européenne de s'impliquer. Peut-être à et je conclurai là-dessus à mon peut-être faut-il changer la façon dont dont les parlements participent à ces politiques et utiliser le les voies de contrôle ou même d'influence de ceux qui réellement prennent les décisions au sein des agences, au sein du Conseil, au Parlement européen et cetera et de façon ciblée parce qu'évidemment sinon les ressources requises seraient bien trop importantes.

Je vous remercie. Merci. Si je peux ajouter juste un point sur sur la santé, ce sujet a émergé lors de la conférence sur l'avenir de l'Europe absolument en pleine enfin post-cise Covid et on a créé un en fait il y a un groupe de il y avait des groupes de travail qui avaient été créés sur des choix d'identité thématique et la santé faisait l'objet d'un d'une vraie thématique.

J'ai participé au groupe de travail et en fait ERA, la fameuse agence est née de ce groupe de travail qui qui a qui a jugé bon de d'avoir en fait un outil de coordination à l'échelle sanitaire mais qui aujourd'hui a eu est un enjeu budgétaire aussi hein parce que elle elle est elle est dotée d'un budget relativement conséquent même si on est à l'échelle européenne. Donc cet enfin ce ce nouveau regard sur la santé à l'échelle européenne est né de là. Bon, on a vu tout et n'importe quoi parce que là aussi, on est dans une situation où on regroupait effectivement les populations avec des niveaux euh de qualité sanitaire tout à fait différent.

Euh il y a des des des Étatsmembres dans lesquels c'était euh effectivement la santé pour tous alors que il n'avaiit pas même un accès facilité à la santé comme nous pouvions l'avoir en France. Mais en tout cas, moi j'avais participé activement à ce groupe. C'est d'ailleurs le commissaire Sevkovic qui en était le représentant de la commission.

Mais je pense que il y a vraiment eu une émergence à ce moment-là des dispositifs qui pourraient être coordonnés au niveau au niveau sanitaire et som toute, c'est pas une mauvaise chose parce que il y avait pas de de prise en compte des prérogatives de chaque Étatmembre. C'était vraiment comment mieux coordonner la santé notamment en cas de en cas d'épidémie ou de pandémie. Écoutez, merci s'il n'y a pas d'autres conversant, on voit le regard affuté sur ces questionsl qui nous qui nous amène aussi à avoir une réflexion quelquefois peut-être différente.

Pas pour autant que je prendrai un autre cap sur la volonté de de voir une influence plus forte des des parlements nationaux sur sur le l'enjeu européen. Et en tout cas, merci beaucoup de de tout cela. Euh je pense qu'on au regard de tout ce que vous dites, on va encore essayer de travailler plus en amont qu'on le fait aujourd'hui.

Je crois que c'est vraiment l'enjeu, mais ça je l'avais déjà dit au président Larch il y a quelques temps. Nous avons besoin d'un de de plus encore d'amont en matière européenne pour pour être au top. On est déjà pas mal mais c'est vraiment ce serait vraiment vraiment plus.

Voilà, merci beaucoup à vous et bon retour à Vienne si vous repartez rapidement. Je rappelle que madame Fromage est venu de de Vienne puisqueelle est à l'université de Salzburg. Merci à vous.

M.