Funérailles du pape François : "Il était une grande voix de ce monde"

Et un grand entretien en direct de Rome ce matin, vous l'avez entendu, sur France Inter. Les funérailles du pape François se déroulent aujourd'hui en présence de centaines de milliers de fidèles, d'une cinquantaine de chefs d'État et de plus de 130 délégations. France Inter y est ce matin pour un plateau spécial. Bonjour Simon le Baron.

Bonjour.

Avec de nombreux invités pour nous faire vivre cet événement en direct.

Oui, je vais vous les présenter, évidemment, ces invités dans quelques secondes. Mais d'abord, je vais vous dire très précisément où nous sommes. Peut-être que vous voyez ces colonnades qui partent de la basilique Saint-Pierre et qui, comme deux bras, comme ça, enserrent la foule qui se trouve sur cette place. Eh bien, ces colonnes, allez, en se penchant un peu, en tendant bien le bras, on pourrait presque les toucher. On est à 10 mètres sur la terrasse d'une de ces vieilles maisons romaines couleur pastel.

Il y a devant nous, donc, le dôme, les marches de la basilique, les strades funéraires sur lesquelles, dans une heure, sera installé le cercueil du pape, les chaises sur lesquelles vont s'asseoir les chefs d'État, les rois, les reines, et donc cette foule qui continue d'arriver, qui arrive depuis très tôt ce matin. On a vu des nonnes courir pour avoir les meilleures places, des enfants, des cheveux blancs, des écrans géants, des drapeaux, surtout, de toutes les couleurs. Et justement, ensemble, on va essayer de comprendre pourquoi une bonne partie du monde, ce matin, est ici, sur cette place Saint-Pierre.

Avec autour de moi, quelqu'un que vous connaissez bien sur France Inter, puisque c'est le chef du service politique, Maxence Lambregue. Bonjour, Maxence, chef du service politique et donc observateur avisé de ce qui se joue aussi ici, à savoir un événement géopolitique. Mickaël Corr, vous êtes l'envoyé spécial permanent du journal La Croix au Vatican. Bonjour. Bonjour. Monseigneur Patrick Valdrini, bonjour à vous également. Bonjour. Professeur de droit canonique à l'université pontificale du Latran. Pour l'expliquer très très simplement, c'est Mickaël Corr qui me l'a dit, on pourrait résumer cela en disant que c'est une sorte de science-po des prêtres, pour simplifier.

Vous êtes prêtre vous-même d'ailleurs, et chanoine français de la basilique Saint-Jean de Latran. Et puis à 150 mètres de nous, en contrebas, sur la tribune de presse qui a été installée spécialement, un peu comme pour le 14 juillet, Bruno Duvic, correspondant de France Inter à Rome. Bonjour Bruno. Bonjour. Vous êtes l'un des 4000 journalistes accrédités pour cet événement. Vous pouvez nous écrire, vous qui nous écoutez sur France Inter, au 01 45 24 7000, en nous écrivant par WhatsApp. Pour commencer, à chacun, je voudrais vous poser une question évidemment très large, mais sur laquelle vous avez chacun une sensibilité, un angle de vue spécifique.

Qu'est-ce qui fait de ces funérailles un événement planétaire ? Je vais commencer peut-être par le spécialiste du Vatican, Michael Corr. Écoutez, on a souligné la dimension diplomatique. Il y a un ambassadeur qui me disait il y a quelques jours, ce sont des funérailles, mais ce sont des funérailles de travail. Mais je crois qu'au-delà de l'opportunité diplomatique que ça représente, ça nous rappelle aussi que les catholiques dans le monde sont plus d'un milliard. Et du coup, ce que viennent chercher ces chefs d'État, c'est aussi tout simplement leur photo auprès du cercueil. C'est une marque de respect envoyée à leur société et aux catholiques qui vivent dans leur pays.

Patrick Valdrini, en tant que religieux. Alors moi, je suis sensible à un point, c'est un Romain qui est un grand. Il y a un point très symbolique. Il est mort lundi de Pâques, la veille, il a fait la bénédiction. Urbi est orbis, une expression latine. Urbi sur la ville, orbi sur le monde. Il y a ces deux dimensions du pape qui sont présentes aujourd'hui dans la foule qui est à côté de nous. Il y a des Romains et il y a des gens de partout. Donc c'est un homme qui a développé ces deux dimensions en racinement à Rome, puisqu'il est évêque de Rome, et une action d'ampleur universelle avec un discours éthique et aussi des gestes éthiques.

Avec une énorme proximité qui fait qu'au fond, il est proche de tout le monde et on a perdu un des nôtres. Comme on disait le curé du monde, on a un peu perdu son curé. Mais ce qui est formidable, c'est que les grands chefs d'État viennent aussi en interment du curé du monde. C'est ce que nous ont dit beaucoup de gens, effectivement, depuis lundi. On a perdu presque un proche, effectivement, presque quelqu'un de la famille. Vous entendez derrière nous sans doute les chants qui ont commencé à 40 minutes maintenant, non, un peu plus d'une heure, pardon, du début de la messe officielle. Vous parliez de la foule, Patrick Valdrini, et de ces gens du monde entier qui sont sur cette place.

Justement, vous êtes au milieu de cette foule, Bruno Duvic, et vous qui suivez, non seulement depuis le début de la semaine, mais depuis deux ans maintenant, l'actualité du pape ici comme correspondant de France Inter à Rome et au Vatican. Quel est votre regard là-dessus ? Pourquoi c'est un événement historique ? Alors déjà, géopolitique du coup d'œil sur cette place. J'ai vu beaucoup de fidèles sud-américains, notamment enveloppés dans le drapeau de leur pays, Mexique, Argentine, Brésil, beaucoup de religieuses de toutes origines. Elles ne courent plus. Une fois arrivées sur la place, c'est plus possible, on ne peut plus bouger. Pourquoi c'est important ?

Eh bien parce que, tout simplement, cela faisait 20 ans qu'un pape en exercice n'était pas disparu pendant son exercice. Benoît XVI avait démissionné, donc il y a une période importante qui s'est déroulée. Et je crois qu'il n'y a qu'ici, sur cette place Saint-Pierre qui est devant nous, avec ce dôme de la basilique, il n'y a qu'ici qu'il y a ce mélange de cérémonial aussi particulier et d'impact international. C'est ça aussi qui fait la dimension vraiment mondiale de cet événement, sa rareté, le cérémonial et le fait qu'on parle d'un homme qui a voyagé dans 47 pays et s'étadrentiés depuis 2013. Et Maxence Lambrec ?

C'est une voie de ce monde qui s'éteint aujourd'hui et c'est la voie d'un dirigeant qui, au fond, n'a cessé de déranger ses contemporains et ses homologues. Il les a débousculés. Il les a contredits, il les a bousculés, il les a déstabilisés. C'est un pape très politique qui s'en va. Il n'a pas changé l'histoire, à mes yeux, ce n'est pas Nelson Mandela, mais ça a été le porte-parole de ceux qui n'ont pas la parole dans le monde d'aujourd'hui. Et en ça, c'est un événement, c'est une voie qui s'éteint et il n'est pas sûr que son successeur ait la même surface et le même impact.

Alors on a la chance d'être en ligne aussi avec une femme qui a très très bien connu le pape François Seur, Nathalie Bécard. Bonjour. Bonjour. Vous êtes tout près de nous, mais il faut dire que c'est très compliqué de circuler au Vatican aujourd'hui. Évidemment, le dispositif de sécurité est énorme et c'est pour ça qu'on se parle au téléphone. Vous êtes l'une des toutes premières femmes, Nathalie Bécard, à avoir été nommée à un haut poste, très haut poste de responsabilité au Vatican par ce pape. Vous êtes sous-secrétaire du Synode des évêques. Qu'est-ce que vous ressentez ce matin tout simplement sur cette place au milieu de cette foule ? Alors moi, je suis extrêmement touchée.

Nous, ici, comme beaucoup, on vit vraiment un temps de deuil. Voilà, c'est un moment qui va être un moment de prière. Et ce qui nous touche beaucoup, c'est de voir toute cette diversité de personnes qui sont réunies ici, tout le peuple de l'Église, mais bien au-delà des plus petits. Il y a beaucoup de personnes pauvres, des personnes en fauteuil roulant, des enfants, des personnes âgées. Et puis aussi tous les représentants politiques qui vont être très nombreux, là, juste aussi près de l'hôtel.

Donc, quelque part, à travers ce qui se passe ici, et moi, ce qui me touche énormément, c'est de voir cette possibilité d'unité, de rassemblement de tant de personnes diverses, voilà, y compris de toute conviction. Et vous dites que c'est un temps de deuil, de prière pour vous, fidèles catholiques, évidemment, mais dans une atmosphère, moi, je l'ai constatée depuis lundi, qui n'est pas morose du tout et qui est même, à certains égards, assez joyeuse. Oui, alors à la fois parce qu'il y a quelque chose de très paisible. Et puis, à travers le pape, voilà, bien sûr, il avait une très grande humanité. Il s'est fait proche de tous.

Donc, voilà, on sent que c'est quelqu'un de la famille, d'une certaine manière. Mais en même temps, c'était vraiment un homme de Dieu, un homme de foi, qui nous renvoyait sans cesse à la relation avec Jésus-Christ. Et le fait qu'il soit mort le matin de Pâques, c'est aussi un signe, voilà, de la joie possible, même dans la peine. Et c'est fondamentalement le message chrétien, c'est que la vie est plus forte que la mort. Et donc, il y a quelque chose de ça qui se donne. Moi, je dis souvent, finalement, c'était le pape de la joie. Ses écrits, d'ailleurs, soulignaient cet enjeu d'une joie et d'une espérance possible, voilà, dans un monde qui est quand même très, très compliqué.

Voilà, la situation géopolitique, toutes les tensions, les divisions. Et il a toujours tenu ce message finalement fondamental que l'unité est possible au-delà de toutes les divisions. Et on est une seule famille humaine. Et quand on vit ça et qu'on vit ça dans le soutien mutuel, dans la solidarité, eh bien, il y a quelque chose de la joie qui est donnée. Bruno Duvig, vous vouliez poser peut-être une question à Nathalie Bécard ? Non, j'avais une remarque à faire sur cet aspect international. Il y a quelques fidèles qui vont l'incarner plus que d'autres. On attend quelques fidèles syriens, d'origine syrienne.

Ce sont des migrants que le pape avait ramenés dans son avion, ramenés de Lesbos, qui l'avait accompagnés, et qui vivent depuis ici, en Italie, fidèles musulmans. Et je trouve que ça symbolise à la fois l'action du pape, l'aspect international de ce moment, qui est effectivement, il ne faut pas l'oublier, une cérémonie d'obsèques. Les chants dont vous parliez, Simon, c'était la litanie des saints, les premiers chants qui ont résonné. Sur l'aspect international, on est à 5000 demandes d'accréditation au Vatican, et les médias du Vatican vont émettre en 15 langues. Merci beaucoup Bruno, et merci Nathalie Bécard. Bruno, restez avec nous.

Évidemment, Nathalie Bécard, on va vous laisser, parce que vous avez beaucoup de choses à faire ce matin. Évidemment, on imagine que vous êtes très occupés. Peut-être un tout dernier mot sur la place des femmes dans l'Église. On va faire le bilan du pape François ensemble tout à l'heure, de ses 12 ans de pontificat, mais vous, vous êtes bien placé pour dire que la place des femmes a progressé. Alors, il reste encore énormément à faire, évidemment, mais sous son pontificat, elle a progressé dans l'Église. Ça, c'est un chemin que devra poursuivre son successeur. Oui, en tous les cas, le pape François l'a beaucoup porté.

Il a posé des gestes significatifs, et pas seulement des gestes, en impliquant les femmes en responsabilité au Vatican, mais en disant que l'enjeu, c'est pas seulement au Vatican, c'est partout. Et notamment, il ne cessait de répéter, et c'est une clé, qu'il faut impliquer aussi les femmes dans les processus d'élaboration de la paix, dans les processus de dialogue, dans la société, à tous les niveaux. C'est la clé pour un monde meilleur, de travailler ensemble, hommes et femmes, notamment dans les postes de responsabilité. Et il a fait cela au Vatican, et il faut que ça se fasse partie. Là où il y a des femmes, ça va tout de suite mieux, disait-il en substance.

Merci beaucoup, Nathalie Becker. Merci. Merci beaucoup. On va parler de cette cérémonie, qui va commencer à 10h, et en réalité, on l'entend les prières, ont déjà commencé sur cette place, où il y a beaucoup de fidèles qui sont déjà réunis. Quelle est la symbolique particulière derrière cette cérémonie, telle que le pape lui-même l'a voulu, Patrick Valdrini ? Bon, d'abord, il faut rappeler une chose, c'est que les funérailles des papes ont été très simplifiées après le concile Vatican II dans les années 60. La première, les premiers obsèques qui ont été simples, sont celles de Paul VI. J'étais là. Et je me souviens... Quelle année ? 1978. Oui, 18... Voilà, 18.

Dit Maxence Lambret, qui a déconnaissé autour de cette table. Je vois encore ce cercueil posé par terre, avec l'évangéliaire sur le... C'était extrêmement symbolique. Il avait cassé la manière, rompu la tradition de l'Église, la manière d'enterrer des pains. Et ceci a continué comme ça. Mais lui a simplifié un rite simplifié. Et il a voulu aller encore plus loin pour que son enterrement, c'est celui d'un simple fidèle. Alors, c'était difficile quand on n'est pas... Mais j'ai lu le livret hier soir. Et en le lisant, je me disais, ce serait exactement le même livret pour un fidèle ordinaire. L'ordinaire que nous sommes.

On y a ajouté deux choses, c'est-à-dire la grande litanie des saints, parce que ce sont tous les saints d'homme. Et puis, on y a ajouté une partie en grec, qui est très importante, puisque, comme vous le savez, l'Église a deux poumons, disait Jean-Paul II. Le poumon latin, le poumon oriental. Et les Églises orientales seront présentes. Elles seront présentes et pourront chanter au moment du dernier adieu. Au-delà de la cérémonie et, effectivement, de tout l'aspect liturgique, il y a un aspect très important dans ces funérailles, c'est que le pape va être inhumé hors les murs, en dehors du Vatican.

Il a choisi d'être enterré à la basilique Sainte-Marie-Majer, qui est près de la gare de Rome, à trois kilomètres à peu près d'ici. Donc, il va passer, une dernière fois, au milieu de la foule, dans la ville, là où il aimait être, en fait, Michael Corr. Totalement. Et juste avant cela, sur la place, il y aura encore cette litanie des saints, dont parlait Bruno Duvig tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on va dire « saints », etc. et puis tout le monde va répondre « prier pour nous ».

Et la troisième mention, ce sera la « salus populi romani », qui est en fait, qui renvoie à cette icône byzantine, une vierge à l'enfant, qui est dans cette basilique de Sainte-Marie-Majer, où le pape François a décidé d'être inhumé. Alors, pourquoi ? On peut penser un petit peu comme des grands chefs d'État français, se baladant dans le Panthéon. Peut-être qu'ici, dans Saint-Pierre, il s'est dit « c'est froid, je ne veux absolument pas être ici ». Moi, j'ai eu une interprétation cette semaine de quelqu'un qui disait qu'il y a une dimension très importante pour le pape François, c'est la consolation. François, c'est un peu le consolateur du monde. Il y a quelque chose de...

C'est dans sa spiritualité. Et dans cette basilique dédiée à la Vierge, je crois qu'il est allé 126 fois devant cette icône très importante pour les Romains, avant et après chaque voyage. Quand il voyageait, il avait toujours une petite icône de la Vierge tirée sur un papier A4 qu'il scotchait à la carlingue de l'avion. Voilà, donc il y a quelque chose de très, je dirais, touchant, humain. C'est-à-dire qu'en fait, on est juste dans un pape qui s'est dit « je veux être enterré là ».

Bruno Duvic, sur ce quartier que vous connaissez bien, puisque vous êtes Romain, on l'a entendu en reportage cette semaine sur France Inter, c'est un quartier qui n'a pas très bonne réputation, que les Romains voient comme un quartier un peu malfamé. Et certains disent, des habitants de ce quartier, disent « ça va donner un nouveau lustre à ce quartier ». Ça, c'est pas à Dodin non plus. En sachant que cette basilique Sainte-Marie-Major, c'était déjà quand même un des musts des tours touristiques. Mais c'est vrai qu'il y a peut-être aussi une symbolique. Le pape des derniers, des démunis, a s'installé dans ce quartier, effectivement, près de la gare de Rome.

Voilà, quartier de gare que l'on imagine dans toutes les villes. En tout cas, cette semaine, il y avait déjà beaucoup de monde pour visiter, pour voir cet endroit où sera enterré le pape. Un tout petit détail, la tombe était protégée. Il y avait encore des travaux. La tombe était protégée par des panneaux de liège avec une minuscule ouverture, mais vraiment minuscule. Il y avait une file de cinq à dix minutes d'attente des gens qui voulaient mettre leurs yeux dans cette toute petite ouverture pour apercevoir la tombe du pape ou sa préparation.

Et sur les marches de cette basilique, où il arrivera, où le cercueil arrivera tout à l'heure, il y aura, selon son souhait, des gens dans le besoin, des sans-abri. Et ça, c'est symbolique évidemment aussi. On va venir à l'événement géopolitique, je le disais, puisqu'il y a 130 dirigeants du monde entier qui sont attendus sur les marches de cette basilique Saint-Pierre. Maxence Lambrecq, il n'aimait pas les puissants. En tout cas, il s'en méfiait beaucoup, le pape François, et pourtant, ils sont là aujourd'hui. Alors, il les a tous accueillis. À chaque fois que les demandes d'entretien étaient faites, il les a tous accueillis.

Mais il n'a jamais été vraiment impressionné par les puissants de ce monde. Il n'a jamais voulu en faire partie. Non, il a encore écrit dans son autobiographie récemment, « Je ne veux pas être parmi les puissants, et je veux en effet des funérailles comme n'importe quel chrétien. » Mais c'est vrai qu'il a créé, avec la France notamment, une distance et un sourire. Il y a toujours eu les deux, il y a eu un en même temps. Il n'a jamais voulu venir en visite apostolique dans les grands pays catholiques que sont l'Espagne, l'Argentine, bien sûr, le sien, la France. Il n'a pas non plus été en Allemagne. Il est venu à Marseille, par exemple, pour une messe au Stade d'Odo.

Oui, il est passé à Marseille, mais il ne voulait pas célébrer messe au départ. C'est le cardinal Aveline qui l'a convaincu. Et ce n'était pas des visites d'État officielles. Non, et il a d'abord commencé par l'Albanie en Europe. C'était son premier pays. Après Lampedusa, l'île de Lampedusa, son premier déplacement, c'était l'Albanie. Et ensuite, il a été dans les 47 pays, sans cesse, là où aucun pape n'était venu. Et il a cherché à envoyer un message à travers ça, en disant « Très bien, je vous reçois, je veux bien vous accueillir, mais le monde ne se résume pas à l'Europe. » Michael Corr.

Moi, j'ai rencontré quelqu'un sur la place ces derniers jours qui m'a dit « Ce que je retiens du pape, c'est d'abord des gestes avant des mots. » Et je crois qu'au niveau diplomatique, il y avait de ça. Moi, je me souviens, en 2019, il reçoit le chef d'État du Sud-Soudan et son rival. Et là, il se jette à leurs pieds, il leur embrasse les pieds. Il faut imaginer le geste. C'est-à-dire que si on enferme pendant une après-midi des communicants politiques avec beaucoup de café, je suis sûr qu'ils sont capables de l'imaginer, ce geste. Mais après, sur place, quand on est celui qui est habillé en blanc, qui est le pape de l'Église catholique, il faut l'envoyer, ce geste.

Parce que ça pourrait tomber à plat, on pourrait le rater. Il avait ce sens comme ça. Il savait envoyer ce genre de geste. Il y avait comme ça une sorte de diplomatie du symbole et du geste avec une immédiateté. Et je crois que dès son apparition à la Logia en 2013, il y a quelque chose de ça. Et je crois, on peut dire maintenant qu'il est mort, que c'est exactement ce que le conclave de 2013 était allé chercher. À la fois s'auto-administrer un remède de cheval concernant les mots dont souffrait l'Église, sur les questions financières, abus sexuels, etc.

Et puis chercher une voix à quelqu'un qui imprime encore, qui dise, mais en fait l'Église, elle existe encore et elle a encore quelque chose à dire. Patrick Valdrini, aujourd'hui, dans l'Assemblée, il y aura Donald Trump et Volodymyr Zelensky, des dirigeants du monde entier, on l'a dit, des dirigeants du monde arabe, de pays musulmans. Qu'est-ce que ça dit d'un bilan diplomatique ? Alors moi, je m'aurais passé un bilan diplomatique, j'appellerais ça tout simplement, l'Église fait son travail. Son travail, en fait, c'est d'être un pôle d'unité en dépit des divisions.

C'est assez extraordinaire qu'on puisse avoir sur ces marches, dans quelques temps, des gens qui se font la guerre, qui ne se serreraient pas la main, qui ne se serrent pas la main, d'ailleurs. Que vont-ils faire quand on va arriver à cette partie de la liturgie, quand on va dire, donnez-vous la paix ? Mais je crois qu'on ne le fait pas dans les funérailles. Mais en réalité, l'Église, c'est ça. L'Église n'est pas une communauté politique en tant que telle. Elle n'a pas de finalité politique en tant que telle. Elle a une finalité éthique, on va dire, spirituelle, si on est chrétien. Mais éthique, c'est d'être une voie de l'unité, un lieu d'unité et un facteur d'unité.

Rapidement, sur toujours cet aspect géopolitique, Maxence Lambret, question de Marc, sur le WhatsApp de France Inter. Est-ce que le pape François avait des ennemis dans le monde ? Benyamin Netanyahou n'a pas voulu venir. Le Premier ministre israélien est sans doute l'une des absences marquantes. Est-ce qu'il y avait des ennemis ? Non, parce qu'il a toujours voulu accueillir tout le monde. Et il a toujours prenait dialogue, dialogue, dialogue. C'était son credo. Donc, il n'a jamais fermé la porte à qui que ce soit. En revanche, ici, aujourd'hui, certains ne veulent pas venir. Et c'était le cas de Benyamin Netanyahou, qui n'envoie que son ambassadeur pour le représenter.

Il faut qu'on parle du bilan du pape François. Alors, on l'a fait sur l'aspect diplomatique. Pour l'Église aussi, au terme de ses 12 ans de pontificat, Bruno Duvic, on en a beaucoup parlé, évidemment, de son bilan depuis l'annonce de son décès lundi. Mais qu'est-ce qu'on retient ? Qu'est-ce que vous retenez, vous, de ce mandat, de ce pontificat, en tout cas ? Pour l'Église, strictement dite, ça a été dit, il l'a secoué. Il a commencé son mandat en engueulant les cardinaux de la Curie. Il n'y a pas d'autre mot. C'est un discours, le discours des maladies de la Curie, où il disait aux cardinaux, vous êtes hypocrite, vous êtes mondain, vous n'êtes pas sincère.

Et comme disait Michael Corr, il avait mandat de faire sortir l'Église de ses murs, de l'envoyer vers l'extérieur. Et donc, il a envoyé ce signe très fort aux cardinaux en disant, il faut sortir, il ne faut pas rester entre soi. Et donc, ça, symboliquement, le message est passé. Mais au sein de l'Église, ça a aussi provoqué des fractures. Et c'est vrai que dans son bilan, il y a le fait de laisser une Église divisée. Et certains cardinaux, sans doute, au-delà du deuil, sont plutôt, comment dire, ont une appétence pour passer à autre chose, à une autre ligne, avec moins de secours. C'est peut-être un retour un peu plus à une Église qui est dans la norme, et un peu moins dans le monde.

Sur les réformes, parce qu'on l'a beaucoup qualifié de progressiste, lui, n'aimait pas les cases, mais il était vu comme un pape, entre guillemets, progressiste, Patrick Valdrini. Est-ce qu'il a fait des réformes, vous qui êtes professeur de droit canonique, qui sont gravées dans le marbre et qui ne bougeront pas ? Oui. Il a renversé la pyramide. C'était une... L'Église est très hiérarchique, et il l'a dit lui-même, on la renverse. Donc ça, c'est... Ça n'a pas plu, à beaucoup. En fait, c'est une ligne, j'allais presque dire, traditionnelle dans l'Église, qu'on a oubliée pendant des siècles, pour des raisons géopolitiques. Et ça, c'est presque du style, à nouveau. C'est plus que du style.

Il a vraiment changé des catégories profondes. Et je vois, je suis persuadé que son successeur ne pourra pas vraiment changer ça. Mais je pense que ça vient, chez lui, d'un amour profond du peuple. Je pense que vivre entre curés, ça n'intéresse pas. D'ailleurs, il était contre le cléricalisme. Ce qui l'intéresse, c'est que le peuple puisse vivre, s'exprimer, avoir des structures de participation. Et c'est pour ça aussi qu'il faut expliquer ce que nous avons dit tout à l'heure. Il aime les cabossés, il aime les blessés, il aime les pauvres. Oui. Je disais progressiste, l'Église, malgré tout, reste par essence une institution conservatrice. Nickel corps.

Disons que c'est des catégories complexes. C'est-à-dire qu'un conservateur africain, sur la question des migrants, il ne va pas être totalement aligné avec un conservateur américain. Mais ce que je voudrais dire, c'est que la géopolitique dont on parlait tout à l'heure lui a permis aussi, dans ses voyages, d'identifier des figures qu'il a fait cardinal. C'est-à-dire que François, c'est quelqu'un qui a nommé 163 cardinaux dans le monde entier. Donc il a nommé 80% des cardinaux actuels. Il a fait basculer la géopolitique au sein de l'Église. Ceux qui vont entrer dans la chapelle Sixtine, il va y avoir... Pour élire le nouveau pape.

Pour élire le nouveau pape, il va y avoir le cardinal d'Ulanbator, un cardinal des Tonga. Or, il n'y a plus de cardinaux aujourd'hui à Lyon et à Paris. Et ça, en fait, cette espèce de premier pape du Sud qui nomme des gens dans le monde entier, je dirais que c'est un point sur lequel l'Église est en avance. Elle nous raconte comment le monde est en train de changer, comment la France et l'Europe ne sont plus au centre de ce monde. Et vous parlez de l'élection du prochain pape. On va avoir le temps d'en parler à nouveau ensemble puisqu'on sera en édition spéciale entre 11h et midi sur France Inter et que ce sera évidemment le conclave à venir un gros enjeu.

Un tout dernier mot, Maxence Lambrecq, parce que ça, ce conclave et cette élection du futur pape, ça va être un événement très, très, très politique aussi. Évidemment qu'il y a une dimension politique et le pape François raconte lui-même qu'il était prêt à faire bouger des voix puisqu'il était cardinal sud-américain en 2013. Et donc oui, il y a une dimension politique. Ce sera sans doute dans une dizaine de jours. À tout à l'heure, à 10h pour un journal spécial, 11h pour une heure d'édition spéciale pour suivre ses funérailles du pape François ici en direct de la Place Saint-Pierre. Merci Michael Corr, on vous lit dans La Croix. Maxence Lambrecq, vous restez avec nous.

Patrick Valdrini, merci beaucoup à vous aussi. Et Bruno Duvic, vous étiez avec nous et on vous retrouvera tout à l'heure également.

Oui, merci à tous. Merci Simon Lebaron, merci aussi à tout à l'heure. Et merci à Hélène Langlois et Martin Troadec qui ont assuré cette liaison technique depuis l'Italie.