Retour de front : les visages de la résistance ukrainienne

C'est l'information de la nuit. Donald Trump gèle brutalement l'aide militaire à l'Ukraine pour amener Zelensky à un cessez-le-feu. La Maison-Blanche a pris la décision de suspendre toute livraison d'armes et de munitions à Kiev. Le but, forcer le président ukrainien à accepter un cessez-le-feu sans condition et à présenter des excuses après la discussion houleuse dans le bureau ovale Pour en parler, nous sommes en compagnie du réalisateur Michel Azanavicius. Bonjour. Bonjour. Michel Azanavicius, vous publiez Carnet d'Ukraine aux éditions Alary. C'est un dispositif... Vous êtes parti en Ukraine. Vous avez voyagé dans ce pays en guerre.

Et puis vous avez pris des notes, vous avez fait des croquis. Et le tout est publié aujourd'hui. Lucas Manger, bonjour. Bonjour. Vous êtes grand reporter, réalisateur et vous êtes le co-réalisateur de Train dans la guerre diffusé sur France 2 mardi 4 mars. Je dis co-réalisateur parce que vous l'avez réalisé avec Emmanuel Carrère qui sera en duplex avec nous. Dans quelques minutes, Lucas Manger, une réaction à la décision de Donald Trump ?

J'allais dire qu'elle était presque attendue depuis quelques jours, depuis le crash diplomatique de vendredi soir à Washington, notamment par G.D. Vansky, le vice-président américain, qui laissait entendre que ça allait arriver. C'est un moyen de pression supplémentaire pour forcer Vladimir Zelensky à signer cet accord sur les terres rares et les minerais stratégiques. Parce qu'en fait, Trump voulait annoncer ce soir, il y a son discours sur l'état de l'Union, ce mardi soir, et il voulait pouvoir avoir une sorte de victoire et dire, vous voyez bien que moi, je réussis à faire ça.

Ce qu'il faut dire plus simplement, c'est que ce qu'il essaie de forcer Zelensky à faire, là, c'est une capitulation plus qu'une signature d'un accord. C'est de livrer des armes. C'est condamné à très court terme l'Ukraine. Même si l'Europe... Oui, mais l'Europe va avoir du mal. Il y a une période de tuilage et de stock d'armes. L'ampleur des stocks d'armes américains fournis à l'Ukraine depuis trois ans était importante, évidemment. Il reste 3 milliards d'aides qui avaient été votées au dernier moment par Biden et l'administration précédente.

Mais même ces 3 milliards d'armes, visiblement tous les stocks qui sont aujourd'hui dans des endroits plutôt stratégiques et confidentiels, Pologne, Allemagne, sont concernés par le gel qui a été décidé cette nuit. Parce qu'il s'agit d'une pause officiellement en disant, s'ils signent, on reprend les livraisons. Mais concrètement, il y a un vainqueur de cette nuit, c'est Vladimir Poutine.

Votre réaction, Michel Azanavissu, vous êtes réalisateur, vous êtes engagé pour l'Ukraine. Vous en avez rapporté ce livre. Qu'est-ce que suscite en vous cette information ?

On assiste à l'histoire qui s'écrit devant nous avec véritablement un grand H. C'est-à-dire que ce retournement de l'Amérique, ce rapprochement avec la Russie était totalement impensable il y a quelques années. Moi, je suis absolument sidéré par le silence des intellectuels et des politiques américains. Je ne comprends pas pourquoi on n'entend pas Obama, par exemple, pourquoi on n'entend pas Biden, pourquoi on n'entend pas des écrivains, des chanteurs. La facilité avec laquelle la démocratie est en train de se plier au bon vouloir d'un président qui n'est pas du tout fou, mais qui est en train de faire, selon moi, de la haute trahison, est complètement hallucinante.

C'est-à-dire qu'il y a un comique qui avait fait tout un truc sur « il y a un cheval dans un hôpital ». Ok, il y a un cheval dans un hôpital, très bien, on ne sait pas comment le faire sortir, mais au moins on essaye, et au moins on dit quelque chose. Je vous dis, le silence de l'Amérique est assourdissant.

Vous vous êtes engagé pour l'Ukraine. Alors, une partie de votre famille était ukrainienne, juive-ukrainienne. Je dis cela parce que ça a une importance du fait de l'histoire de ce pays.

Oui, alors, mon cas personnel, effectivement, j'ai une grand-mère qui vient de cette région du monde, mais je ne crois pas, ou j'espère pas, en tous les cas, que ce soit la raison majeure de mon engagement. D'abord parce que, comme vous dites, les juifs ukrainiens n'ont jamais eu, ceux qui ont fui en tout cas, n'ont jamais eu un rapport extrêmement patriotique au pays. Mon engagement, il est le même que celui qui a été pour le Rwanda ou pour la Tchétchénie. C'est-à-dire, il est avant tout humaniste. Ce qui se passe aujourd'hui est extrêmement grave et potentiellement catastrophique pour nous, en Europe. C'est-à-dire, ce n'est pas, comment dire, ce n'est pas juste une posture théorique.

C'est pour nous, ici et maintenant, ce qui se passe est catastrophique.

Luc Amanger, est-ce qu'il y a un espoir malgré tout dans ce contexte-là ? Est-ce que l'on peut imaginer, d'une part, que cette décision de Donald Trump ne pèse pas trop sur la poursuite de la guerre, et puis aussi le fait, je ne sais pas, que ce cessez-le-feu soit malgré tout une bonne chose parce qu'il permettrait d'arrêter, en tout cas temporairement, cette guerre ? Je dis temporairement parce que c'est un cessez-le-feu et pas un traité de paix. Moi, je ne vois pas tellement d'espoir, non.

Merci, Luc Amanger. Non, non, mais je le dis franchement, d'abord, un cessez-le-feu, ce n'est pas la paix. Il n'y a pas, pour l'instant, de perspective de signature d'un cessez-le-feu. Il ne faut pas penser que les Ukrainiens, parce qu'ils n'ont plus les armes américaines, vont cesser de se battre. L'Ukraine montre depuis trois ans une résistance et un courage à les Ukrainiens absolument sidérants. Je rappelle juste une chose, c'est que dimanche encore, Vladimir Poutine a réitéré l'ordre qu'il a donné en février 2022. Il faut envahir l'Ukraine et dénazifier le pays. Donc l'ordre de Vladimir Poutine à ses généraux et à ses troupes, il est maintenu.

Pour l'instant, il n'y a aucune perspective de cessez-le-feu. Michel Azanavicius. Oui, et effectivement, je confirme, en tout cas, les combattants ont été rencontrés.

Justement, vous avez fait, c'est ce que j'allais dire, votre livre, il est parti d'un dispositif très simple. Vous avez un crayon, vous dessinez et vous racontez.

Et donc, qu'est-ce qu'ils vous ont dit, ces combattants ? Mais c'est vraiment les combattants. Ce n'était pas tellement à travers le pays, c'était vraiment sur le front, des gens qui étaient en train de se battre. Et il y a un sacrifice qui a été fait de chacun depuis trois ans. Je ne vois pas les Ukrainiens, parce que là, tout le monde parle, mais on n'entend pas la voix des combattants. Et je ne vois pas ces gens-là accepter une capitulation comme ça. Il y a trop de choses qui ont été mises, il y a trop de gens qui ont été perdus, il y a trop de choses qui ont été sacrifiées.

Et il y a un sens de, comment dire, ils savent pour quoi ils se battent, ils savent qu'ils sont du bon côté de l'histoire. Et je n'imagine pas une seconde d'une réédition, comment dire, comme ça, tranquille.

Alors, il y a des portraits comme ça de combattants. Ce qu'il y a de terriblement touchant, c'est que ce sont des gens comme vous et moi. C'est-à-dire que, pour la plupart, avant d'être des combattants, c'était des civils qui ont décidé de prendre les armes. Alors, il y a par exemple Valéry qui est marionnettiste. C'est un homme de 46 ans. Il habitait Kharkiv où il animait un théâtre depuis 10 ans avec sa femme. Et il vous raconte pourquoi il a décidé de prendre les armes.

Oui, alors lui, il s'est d'abord engagé pour aider. Donc, il a été brocardier. Il est évidemment dans l'armée, etc. Et les gens avec qui j'ai fait ce voyage sont des gens qui amènent la culture sur le front pour ramener de l'humanité, pour ramener de l'humanité aux soldats, pour les recentrer, si vous voulez. Et ce marionnettiste est dans ce dispositif-là. C'est un type assez extraordinaire. J'ai vu ce qu'il a amené aux soldats. Et effectivement, le rôle de la culture au front, sur le front, des chansons, même un comique. J'ai vu un comique. Ce que j'ai vu était une scène absolument hallucinante dans un bataillon de 60-80 personnes qui dormaient dans le sous-sol d'un immeuble.

Parce que ce ne sont pas des casernes. Les soldats dorment où ils peuvent, selon où est le front. Et le type est arrivé. Il a commencé à jouer au départ des chansons. Puis, il a commencé à faire des chansons comiques, puis des sketchs. Et j'ai vu vraiment un bataillon entier qui passe d'un état de guerre, avec des visages tendus, des regards noirs, etc. D'équipe se bidonner, mais pleurer de rire. Et effectivement, le rôle de la culture et donc de ce marionnettiste aussi, Valérie, est primordial pour l'Ukraine.

Vous imaginez ces gens cesser de combattre ?

Non, c'est ce que je vous disais. Je ne crois pas que ça se fera très simplement. Il y a un type, un Russe, qui est engagé dans l'armée ukrainienne, qui a eu beaucoup de mal à se faire engager, mais qui me disait, vous savez, signer avec les Russes, c'est juste gâcher du papier. Donc, ça ne sert à rien. Donc, ils ne sont pas du tout, je vous dis... Et même s'il y avait une paix aujourd'hui qui a été signée, je parle d'accord de paix, ils savent que tant que la Russie aura cette idée de l'Empire, leur pays sera fragilisé.

Lucas Manget, je vous ai invité parce que vous avez réalisé avec l'écrivain Emmanuel Carrère un film des trains dans la guerre qui sera diffusé sur France 2 ce soir. Et on va écouter un extrait que j'ai trouvé particulièrement bouleversant. C'est une femme, Aliona, elle a 43 ans. Et donc, vous l'avez filmée dans un train qui va de Nizine à Boucha.

Nous avons écrit sur les bras des enfants leur nom, prénom et âge. En cas de décès, pour que les gens qui nous trouvent, ou nos corps, puissent nous identifier. Je pleure toujours quand je raconte ce moment. Parce que la pire crainte en leur écrivant dessus, c'était que cela puisse s'effacer. Je ne sais pas pourquoi, mais ce détail est resté dans ma mémoire. Je ne peux pas l'effacer. Je ne peux tout simplement pas.

Nous aussi, on pleure d'ailleurs quand on la voit, quand on l'entend, cette femme.

Oui, c'est une des ukrainiennes qu'on a rencontré avec Emmanuel en tournant ce film uniquement dans des trains et dans des gares en Ukraine. Et tout le monde a une histoire de guerre à raconter. Une histoire de guerre qui est une histoire personnelle. C'est-à-dire que chaque ukrainien connaît quelqu'un qui soit a été blessé, soit a été tué, soit, comme le raconte Aliona effectivement, ce moment où elle n'écrit pas le nom de ses enfants sur le bras de ses enfants pour qu'on les reconnaisse dans une foule s'ils sont perdus. C'est qu'elle dit, s'ils sont tués, au moins on connaîtra leur nom. Et on saura de quelle famille ils viennent.

Elle fait référence là au massacre de Boucha et Irpin, quand les Russes étaient tout proches de Kiev. Irpin et Boucha sont ces deux villes qui ont en partie permis d'empêcher les Russes de rentrer dans Kiev. Ils ont été des poches de résistance. Et tous ces souvenirs sont encore incroyablement présents dans la mémoire collective des Ukrainiens puisque la guerre est en cours. Ce qui fait penser aussi que, même s'il y a un cessez-le-feu provisoire imposé par les Etats-Unis et par Poutine, la conscience de la guerre est toujours là. Et la volonté de ne pas être envahie par les Russes ne va pas changer d'un iota.

Michel Hazan et Vicius, par rapport à ces gens que vous avez vus, et ces trains que vous avez pris, puisque quand on va en Ukraine, on ne peut que prendre le train.

Oui, oui. Alors le train a une place absolument très, très particulière en Ukraine parce que ce sont vraiment des héros. Les cheminots et tous les gens du chemin de fer sont considérés comme des héros. Les gares ont été des lieux d'abri. Les trains ont amené. Comment dire ? Les hommes ont déplacé les familles, les réfugiés, etc. Oui, oui, écoutez...

Par rapport à ces femmes, à ces hommes que vous avez rencontrés, il y a quelque chose d'extrêmement touchant, je l'ai dit, parce qu'on a affaire à des personnes ordinaires qui deviennent des héros, qui mènent une vie héroïque.

Oui, c'est des gens, enfin moi les gens que j'ai rencontrés, c'est des ferronniers, des soudeurs, pardon, des ouvriers agricoles, alors des artistes aussi, puisque j'étais dans le cadre des forces culturelles, mais les soldats eux-mêmes, c'est des gens de la société civile qui se sont tous engagés jour 1, jour 2, qui ont mis leur famille à l'abri, puis ils sont partis à la guerre, parfois en mentant à leur famille. Ils ont toujours ce mensonge entre eux comme ça. Je vous dis, ils ont... La notion de patriotisme là-bas est très différente d'ici, parce que nous, il y a quelque chose qui est toujours, non pas suspect, mais le patriotisme, on a un truc...

Nous, on est un pays qui avons colonisé, on a un pays qui avons oppressé ou fait du mal à d'autres peuples. Eux, c'est un pays qui a été opprimé, c'est un pays qui a été colonisé. Et donc, pour eux, le patriotisme, c'est beaucoup plus une affaire de résistance que d'oppression. Et ça veut dire vraiment quelque chose. Ils se battent pour quelque chose qui est plus grand qu'eux, ils le savent. Et vous savez, j'ai rencontré un gars de 21 ans qui avait perdu un bras, une jambe. Il avait qu'une envie, c'était de retourner sur le front. Et je lui demande ce qu'il pense de la guerre, etc. Mais je lui dis, mais tu regrettes ? Il dit, mais moi, je ne regrette rien du tout.

Je suis l'homme le plus heureux du monde, parce qu'on est la génération qui avons écrit l'histoire de l'Ukraine. Il y a une fierté qu'on ne fera pas plier à coups de bluffs télévisuels, comme le fait M. Trump.

Lucas Manger, vous, vous en avez fait d'autres, des guerres ? Si vous deviez comparer, je ne veux pas faire de parallèles scabreux, mais par rapport aux autres combattants que vous avez pu croiser ?

Ça n'a rien à voir, parce que c'est quelque chose qui m'a frappé. J'ai couvert effectivement pas mal de conflits différents sur la planète, mais en Ukraine, tout le monde était heureux de nous raconter ce qu'ils avaient vécu, ce qu'ils étaient en train de vivre. Dans beaucoup de zones de guerre dans le monde, il est parfois difficile d'avoir accès à des gens qui ne soient pas des combattants, des gens qui ont envie de parler de ce qu'ils vivent.

Avec Emmanuel, à chaque fois qu'on est monté dans un de ses trains, que ce soit pour Kharkiv, pour Kramatorsk, pour Skotja, pour Dnipro, on montait dans le train, on allait voir les gens en leur disant, voilà, on disait qui on était, on fait un film, moi je suis journaliste, Emmanuel est écrivain. Tout le monde nous a dit oui. Tout le monde avait envie de participer au récit de cette histoire de la guerre.

Et il y a autre chose qui est effectivement, comme le disait Michel Zanvitius à l'instant, le fait que des très grands blessés, on parlait d'un homme de 21 ans, nous on est à la toute fin de notre tournage tombé sur un homme sur un quai de guerre de Kiev dont la jambe venait d'être sectionnée par une mine, et qui disait, je fonce à l'hôpital, me faire mettre une prothèse, et je retourne retrouver mes gars. Et c'était quelqu'un qui avait une cinquantaine d'années. C'est-à-dire qu'il y a aussi ça en Ukraine, c'est qu'il y a des jeunes combattants, et puis il y a des combattants de notre génération.

Lucas Manget, ce film qui sera diffusé ce soir sur France 2, des trains dans la guerre, co-réalisé avec Emmanuel Carrère. On sera avec Emmanuel Carrère en duplex dans quelques instants. Michel Azanévissius, Carnet d'Ukraine, on se retrouve dans quelques instants, c'est chez Alary Éditeur, c'est Carnet d'Ukraine, 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner. La guerre en Ukraine, vue par des artistes, Michel Azanévissius, réalisateur, scénariste et producteur. Vous publiez Carnet d'Ukraine, aux éditions Alary. Je dois dire que les bénéfices de ce livre sont reversés à une ONG qui va aider sur le terrain. et puis un film des trains dans la guerre.

Les trains, ce sont les trains ukrainiens. J'ai appris qu'il y avait 400 000 cheminots en Ukraine qui faisaient tourner ses trains sur le quatrième réseau du monde. C'est grand l'Ukraine, mais je ne m'attendais pas à ça.

C'est très grand, il y a beaucoup de trains et le train est essentiel dans la vie des Ukrainiens.

Ce film, vous l'avez co-réalisé avec Emmanuel Carrère qui sera dans quelques instants en duplex avec nous. Mais Lucas Manget, vous êtes journaliste, j'aimerais vous faire réagir à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie sur le parapluie nucléaire. Faut-il changer aujourd'hui de parapluie ?

On n'a pas tellement le choix dans la mesure où l'alliance américaine, la protection américaine en vigueur depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale est visiblement en train de changer. Pour moi, le changement le plus notable, c'est celui des Allemands. Le futur chancelier, qui n'est même pas encore chancelier, a immédiatement opéré une rupture stratégique fondamentale avec l'histoire allemande en disant que s'il faut se mettre sous la protection française et britannique, nous le ferons. C'est un pas gigantesque qui est fait dans une Europe de la défense. Ça ne veut pas dire l'Union européenne, mais une Europe de la défense.

Mais juste pour revenir là-dessus, il faut bien dire les choses clairement. Le bouton nucléaire qui déclencherait des frappes nucléaires depuis des sous-marins nucléaires ou des avions de chasse, il restera entre les mains du président de la République française. C'est de la même manière que les Américains protégeaient une partie de l'Europe, c'était eux qui pouvaient décider de comment ils l'utilisaient. Ça, ça ne changera pas. C'est une question plutôt de protection que de décision.

Michel Asanavicius, il y a un décalage entre cette guerre extrêmement technologique et puis ces hommes que vous avez croqués dans votre livre qui, eux, font la guerre. Je ne sais pas s'ils la font comme les grognards de Napoléon, mais on a la sensation d'être à une guerre de terrain, de fantassins.

Mais il y a de l'infanterie, bien sûr. Et quand on rencontre ces combattants-là, ça se passe. En tous les cas, moi, c'est l'endroit où j'ai voulu être, où je sentais que je pouvais être, parce que je ne suis pas un analyste, je ne suis pas un politicien, je ne suis pas un spécialiste de géopolitique, mais je pouvais être à l'endroit de l'humanité, c'est-à-dire à échelle humaine. Et à échelle humaine, effectivement, il y a de l'infanterie, il y a des gars qui vont se battre tous les jours au front, qui tiennent des positions, qui sont dans des tranchées, qui pilotent des drones, qui... Donc, c'est aussi...

C'est ça qu'il faut comprendre, c'est-à-dire que quand on regarde les choses de trop, trop haut, on oublie que c'est... C'est pas... Il ne s'agit pas de dire qu'il y a 50 000 morts. 50 000 morts, ça ne veut rien dire. mais 50 000 fois un père de famille, un ouvrier agricole, un type qui est amoureux, un type qui a arrêté ses études, un avocat qui a mis... Tout ça, c'est des vies humaines, tout ça, c'est des gens, c'est des destins, c'est des gens qui ont des rêves, des aspirations, etc. Et tout ça est fauché, tout ça est fauché par...

En ce moment, pardon de le dire comme ça, mais par une bande de voyous qui dirige le monde, parce que je voudrais juste réagir deux secondes à ce qui vient d'être dit. C'est acté aujourd'hui, c'est-à-dire quand... Enfin, Trump n'est pas si imprévisible que ça maintenant, c'est-à-dire qu'on a compris qu'il était du côté de Poutine, on a compris qu'il avait changé de camp et il fait changer de camp l'Amérique. Je ne dis pas que c'est une situation éternelle, mais c'est ce qu'il fait maintenant. Quand il fait ça, ce n'est pas seulement l'Ukraine qui lâche, il est contre l'Europe. Il est absolument contre l'Europe. Il isole totalement l'Europe.

Donc, il est évident qu'il faut réfléchir d'une manière nouvelle sur ces histoires d'armement. Vous m'auriez dit il y a dix ans, on va monter le budget de... Il faut que je sois honnête. On va monter le budget de l'armée et pas celui de la culture. J'aurais été le premier à gueuler. Mais aujourd'hui, on a tous été aveugles là-dessus parce qu'il était impensable que l'Amérique se détache des valeurs qu'elle a représentées, prônées, pour lesquelles elle s'est battue pendant tant de décennies.

Emmanuel Carrère, vous êtes en duplex avec nous. Vous avez co-réalisé avec Lucas Manger des trains dans la guerre, ce film qui va être diffusé ce soir sur France 2. que vous inspire justement ce débat, vous qui suivez à la fois la Russie, vous avez beaucoup publié sur la Russie, un roman russe, Limonov, vous êtes intéressé également à différents thèmes relatifs à la guerre, à la résistance, à la fois sur ce que vient de dire Michel Azanavicius et puis sur ce film que vous avez tourné avec Lucas Manger.

Alors moi je me sens vraiment en plein accord avec ce que vient de dire Michel Azanavicius, c'est pas seulement un avis, c'est juste qu'on a procédé un peu de la même façon, qu'on a vu des gens quand même au ras du sol et des individus et pas des chiffres quoi simplement et lisant et regardant son livre j'avais l'impression de voir les mêmes gens à ceci près que lui il a vraiment été tout près du front sur le front à voir des combattants, des soldats à se retrouver dans des containers enterrés sous des collines alors que nous on était dans ces trains qui faisaient le va-et-vient entre le en gros entre Kif et le front disons les gares qui sont en éventail à partir de Kif tout au long du front les dernières gares qui sont au bout des lignes et donc là les gens qui circulent les passagers de ces trains certains d'entre eux sont des soldats qui vraiment racontent comment ils vivent ça dans leur chair et pour certains dans leur chair estropiée et puis c'est aussi des femmes des gens qui donc c'est des gens qui sont pas soldats mais qui sont voilà qui sont constamment dans ce va-et-vient et qui sont en tout cas qui sont dans un rapport étroit immédiat avec la guerre quel que soit leur statut si vous voulez il y a des gens quand même à l'arrière du pays qui en sont à qui c'est derrière qui qui sont qui en sont beaucoup plus protégés et ce qu'on ressentait c'était tout de même cette tout de même que ce pays est de plus en plus coupé en deux entre ceux qui se battent et ceux qui ne se battent pas et qui a tout de même vous voyez au il me semblait au début de la guerre entendre un discours noble vertueux et admirable les gens disaient les soldats disaient nous on se bat pour que les gens puissent boire des coups au café à kiff sur des terrasses là j'ai l'impression qu'on entend de moins en moins ça qu'il y a une espèce de colère et de ressentiment profond et il est certain que s'il y a enfin non pas une peine c'est le feu ou clairement une capitulation ce ressentiment va être augmenté

de plus en plus de plus en plus important Michel Azanavicius vous êtes réalisateur vous êtes scénariste vous avez donc écrit ce livre Carnet d'Ukraine le fait de voir la guerre parce qu'à la différence du camarade manger vous n'êtes pas un journaliste de guerre justement qu'est-ce que ça a suscité en vous

la prise de conscience de mon incapacité jusqu'à présent à penser même la guerre c'est à dire que tout d'un coup vous vous retrouvez dans une zone impensable

ça fait peur parce que vous êtes allé sur la

ça fait pas tellement peur parce qu'à partir du moment où vous faites quelque chose je pense que la peur c'est quand on ne fait rien mais à partir du moment où vous faites quelque chose vous êtes en mouvement et quand vous êtes en mouvement je dis pas que vous n'avez pas peur vous pouvez avoir des frayeurs mais en tous les cas vous n'êtes pas tétanisé c'est une peur disons qui est plutôt un moteur si tant est qu'elle soit là mais c'est l'incapacité et ça tous les soldats me l'ont raconté et les non-soldats l'incapacité à penser la guerre tant qu'elle n'est pas arrivée tant que vous ne l'avez pas touchée du doigt moi j'ai fait quelques jours je ne dis pas du tout que j'ai connu la guerre mais c'est ce que eux m'ont raconté c'est que vous êtes incapables de reconnaître les signes avant-coureurs d'une guerre vous êtes incapables de dire nous vivons en ce moment l'avant-guerre l'avant-guerre est un terme qui s'emploie toujours à postériori et nous sommes incapables de voir les signes alors même que une fois que la guerre est là la cohérence de ces signes vous saute au visage

c'était la première fois que vous alliez sur un théâtre de guerre mais l'atrocité le règne de la vie et de la mort est quelque chose qui existe dans votre oeuvre je pense notamment à votre dernier film qui est un superbe film d'animation la plus précieuse des marchandises où il est question d'un enfant d'un enfant promis à Auschwitz qui a un autre destin justement là aussi qu'est-ce que ça suscite en vous ?

vous savez pendant longtemps je crois les thèmes de mes films et même les comédies les OSC 117 etc c'était je crois tout le temps l'histoire d'un type qui va moins vite que le monde qui l'entoure c'est-à-dire un type qui est perdu le monde va plus vite que lui et il est perdu c'est le cas du Redoutable c'est le cas du Prince Oublié c'est le cas des OSS etc et là je me rends compte que ça fait un petit moment que le thème c'est plutôt la guerre et je crois qu'on est tous quel que soit le type de film qu'on fait quel que soit le type de livre qu'on écrit quel que soit le type de chanson qu'on fait on est des éponges et on absorbe notre époque et elle ressort d'une manière ou d'une autre donc je ne suis pas comment dire ça ne fait pas très très plaisir mais c'est vrai que la guerre semble être semble arriver dans nos vies voilà je crois qu'il va falloir s'y faire il n'y a qu'à manger je crois que sur ce que vous disiez sur l'avant-guerre il ne faut pas oublier que la nuit où les russes sont entrés en Ukraine dont on parle beaucoup dans votre film l'immense majorité des ukrainiens n'imaginaient pas un instant que les menaces qui existaient les chars qui étaient en Biélorussie en Russie qui stationnaient le long de la frontière beaucoup d'ukrainiens pensaient que ça n'arriverait jamais et la nuit du février 2022 les ukrainiens étaient dans des bars dans des restaurants et se disaient mais non c'est pas possible et puis comme vous le disiez en 24 heures le pays s'est mis en ordre de bataille et pas seulement les soldats parce qu'il y a aussi des femmes qui ont beaucoup combattu qui continuent à combattre il y a des femmes dans l'armée mais tout le pays s'est mis en ordre de bataille comme si c'était une évidence et peut-être qu'on a oublié dans notre culture européenne aujourd'hui de la paix cette culture de la paix on a oublié que ça pouvait arriver en un instant comme ça et les ukrainiens nous l'ont rappelé avec une force et un courage incroyable

et alors vous Emmanuel Carrère qu'est-ce que vous en pensez parce que je songeais à Limonov un roman russe vous connaissez si j'ose dire l'autre côté de la frontière aussi qu'est-ce que ça suscite en vous ?

ce qui est curieux par ailleurs c'est que ce personnage extrêmement ambigu de Limonov auquel j'ai consacré un livre il était ukrainien il était né à Kharkiv et c'était un ukrainien qui avait horreur des ukrainiens qui est devenu un nationaliste russe frénétique et dont les hommes

puisqu'il était à la tête d'un parti

qui était presque une milice sont allés se battre en Crimée enfin envahir la Crimée et se battaient dans le Donbass du côté russe donc c'était d'ailleurs au début quand j'ai commencé à voyager en Ukraine j'étais très très mal à l'aise quoi l'idée d'être que fait d'être l'auteur de ce livre me fasse très très mal percevoir on vous en a parlé oui oui pas mal mais de face d'une avec somme toute je dirais c'est pas une indulgence mais une espèce de compréhension qui m'a étonné où on me disait oui bah c'est intéressant d'avoir essayé de comprendre ça de comprendre le nationalisme russe en fait la forme de fascisme que ça

c'est exactement ce que je me disais Emmanuel Carrère vous concernant parce que lorsqu'on discute avec des artistes russes y compris des artistes très hostiles à Poutine on entend qu'il y a quand même une forme de compréhension supérieure à ce qui se passe en Occident est-ce que vous vous avez cette forme de compréhension je ne dis pas évidemment de justification de ce qui se passe en Ukraine mais une attitude par rapport au nationalisme russe différente de celle qu'on entend par exemple en France dans les milieux hostiles à Poutine

alors il y a quand même un truc c'est que savoir ce qui se passe vraiment vous savez on vous dit quelquefois mais qu'est-ce que qu'est-ce que pensent les Russes qu'est-ce que pense la Russie profonde en réalité on n'en sait rien parce que les sondages n'ont aucune valeur en Russie ne serait-ce que la plupart du temps ils sont effectués par téléphone et pas sous couvert de l'anonymat c'est-à-dire qu'on vous appelle on dit monsieur Popov qu'est-ce que vous pensez de l'opération militaire spéciale vu qu'il est les ennuis auxquels vous vous exposez

si vous dites

que vous êtes contre donc ça n'a aucune valeur donc comment savoir on se dit qu'a priori il y aurait je ne sais pas peut-être 20% de gens qui sont violemment hostiles à la guerre 20% de gens qui sont absolument pour et entre les deux les gens qui comme je pense dans énormément de guerre attendent de voir en se disant qu'il vaut mieux se tenir à carreau et que tant qu'on arrive à ne pas être avoir des fils mobilisés mais j'ai un ami un très bon écrivain français d'origine russe Igor Graham qui lui fait un truc intéressant c'est qu'il est constamment branché sur les réseaux sociaux russes et là c'est une façon quand même d'entendre quelque chose et j'ai tout de même bien peur qu'une grande partie de la population russe soit du côté du Z puisque le Z c'est l'armée c'est la croix gamée du poutinisme actuellement

l'opération en cours en Ukraine Michel Azanavisius une réaction par rapport à cela

c'est pas du nationalisme russe c'est de l'impérialisme c'est à dire le nationalisme ça voudrait dire qu'ils protègent leur pays c'est pas de ça dont il s'agit ils agressent comme ils ont fait en Tchétchénie comme ils ont fait en Géorgie comme ils ont fait la Russie depuis 400 ans est dans un délire d'empire et ça les ukrainiens le savent très bien c'est à dire les ukrainiens on peut dire qu'ils sont nationalistes dans le sens où ils ont le sens de leur nation ils protègent leur nation ils protègent leur pays mais c'est pas du tout pareil il y a des gens qui protègent un pays et d'autres qui développent un empire

et justement lorsqu'on songe à cela vous êtes intéressé au destin juif par exemple dans la plus précieuse des marchandises il y a dans le destin ukrainien quelque chose qui s'apparente à un choc très asymétrique entre une petite nation et une grande nation entre une résurgence de ce qu'on peut appeler le néofascisme le fascisme le nazisme je laisserai chacun choisir mais est-ce que vous faites un parallèle quel parallèle faites-vous Michel Azanavicius ?

non je ne fais pas de parallèle en l'occurrence je ne suis pas sûr que ça serve à grand chose et que ça éclaire la situation de l'Ukraine aujourd'hui le génocide juif est une histoire extrêmement particulière un génocide c'est quelque chose de précis je ne crois pas qu'on soit dans ce cas là

génocide non crime de guerre crime contre l'humanité

crime contre l'humanité crime de guerre oui malheureusement mais je ne suis pas sûr que dans ce cas là s'il y a des parallèles à faire je crois qui sont plutôt dans l'avant-guerre et dans la j'ai vraiment en tête cette phrase de Churchill qui vous n'avez pas voulu la guerre vous aurez la guerre et le déshonneur je ne suis pas un va-t'en guerre mais je veux dire il faut quand même être lucide il faut garder les yeux ouverts sur ce qui se passe ce que font les baltes et les scandinaves depuis trois ans en nous alertant en alertant tous les européens en disant si Poutine obtient ce qu'il a voulu c'est-à-dire une partie de l'Ukraine la Crimée le Donbass et peut-être un peu plus on verra en fonction des discussions qui auront lieu il continuera la Géorgie dont la Russie a déjà pris 20% ça peut être l'Estonie qui se sent extrêmement menacée les Finlandais alertent beaucoup en ce moment les Finlandais qui connaissent très bien les Russes pour avoir été envahis pendant une guerre terrible la guerre d'hiver en 40 et tous sont en train de dire enfin il faut voir que les Suédois les Finlandais les Norvégiens reçoivent aujourd'hui chez eux des petits livres leur disant voilà comment se préparer qu'est-ce qu'il faut mettre dans un sac qu'est-ce qu'il faut prendre il faut avoir une radio ça va vous faire plaisir évidemment Guillaume avec des piles parce qu'il va falloir pouvoir se tenir au courant il faut de l'eau il faut tout un tas de choses comme ça nous on n'est pas du tout et heureusement peut-être dans cet état d'esprit aujourd'hui mais il faut bien voir que dans plein de coins de l'Europe du Nord et Balte on se prépare à la suite à ce que fera Poutine si Trump lui donne raison et il est en train de lui donner raison

et la guerre est contagieuse voilà Emmanuel Carrère la guerre est-elle contagieuse vous qui êtes un écrivain du réel vous avez beaucoup écrit sur différentes catastrophes y compris à d'autres vies que la mienne sur le tsunami là on est face à une autre catastrophe est-ce que justement en tant qu'écrivain vous pensez avoir un rôle est-ce que ça suscite en vous des choses particulières

en tant qu'écrivain je fais un peu des reportages comme celui qu'on a fait Lucas Manger et moi

des trains dans la guerre ce soir

sur France 2 c'est vraiment un truc mais c'est tout de même à quel point se produisent des choses qui nous étaient totalement inimaginables et que on peut se demander ce qui nous attend à quel point il y a des choses qu'on ne peut pas encore imaginer qui vont se produire de ce point de vue là tout en me disant qu'il faut que le pessimisme doit être actif mais pour ma part je me sens très très pessimiste j'ai l'impression que le pire semble de plus en plus sûr

le pire est sûr mais justement quand on songe à Limonov arrive un moment où Limonov va devenir quasiment sobre comme personnage

oui enfin d'abord c'est à titre purement individuel et tout de même alors Limonov il y a juste un truc c'est que dans les dix dernières années de sa vie il était dans une position d'opposant au demeurant très courageux à Poutine et allant en prison tout ça mais malgré tout ce qui rendait sa position politique très peu lisible c'est qu'il était d'accord surtout avec Poutine sauf qu'il le trouvait un peu mou et là comme dirait Michel Hazanavicius c'était vraiment un impérialiste russe fréditique

Michel Hazanavicius

oui oui alors on parle des russes mais pour moi le gros gros gros gros changement c'est quand même revenons-y c'est l'Amérique c'est Trump c'est à dire que tout d'un coup c'est un mot qu'on a utilisé pendant longtemps à tort et à travers mais maintenant il prend vraiment tout son sens on a affaire à un gouvernement fasciste réellement c'est à dire qu'il y a une espèce de main mise sur l'information une culture du mensonge une brutalité

regardez le retour de ce mot par exemple lorsque je vous posais une question sur la guerre sur la seconde guerre mondiale le fait qu'on puisse utiliser ce mot en se disant ben non j'exagère pas en l'utilisant ça nous rappelle quand même 1938 non on ne trouve pas

oui non mais c'est pour ça que je vous dis s'il y a des parallèles à faire je crois qu'ils sont plus dans les causes qui ont amené à la catastrophe de la seconde guerre mondiale mais sur la nature vous me posez la question sur la nature du génocide juif je ne crois pas que ce soit

là évidemment mais les ukrainiens se dit-on se battent dos au mur comme d'autres se sont battus dos au mur parce qu'ils savent que si la Russie est là leur sort va être terrible

oui oui absolument j'ai parlé avec la directrice du musée national de Vilnius qui me disait qu'il y a un plan qui est fait pour l'évacuation des oeuvres d'art et qui est en place depuis deux ans donc il y a la possibilité de la guerre est tout à fait comprise dans les pays limitrophes de l'empire russe

Lucas Manger un mot de conclusion sur ces trains dans la guerre qui j'espère vont continuer de rouler

et bien regardons en face le courage des ukrainiens et regardons ce qu'ils nous disent

et regardons des trains dans la guerre donc ce soir sur France 2 le film que vous avez co-réalisé avec Emmanuel Carrère merci à tous les deux merci Michel Azanavicius la plus précieuse des marchandises

oui non je voulais juste dire un petit truc vous avez parlé tout à l'heure de l'ONG c'est pas une ONG en fait c'est une plateforme de dons et si vous n'avez pas envie d'acheter le livre vous pouvez toujours faire un don ça s'appelle United24 et vous trouverez ça très facilement sur le net

et si on a envie d'acheter le livre ce que je suggère vivement Carnet d'Ukraine et publié aux éditions Alari c'est votre livre Michel Azanavicius merci