Fierté française contre fracture française

Ce qui nous unit est-il plus fort que ce qui nous divise par-delà les conditions sociales, l'âge, les origines, la politique ? Qu'est-ce qui nous rapproche, nous les Français, rois de l'autocritique et du pessimisme, si ce n'est notre vision trop noire de nous-mêmes ? Et si c'était la fierté, une fois la politique évacuée, nous serions fiers d'être Français attachés à une mémoire commune, à des valeurs, à des saveurs. Voilà, Benjamin, le message que porte notre premier invité ce matin. Bonjour Laurence Denerveau. Bonjour Benjamin Diomel. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.

Vous êtes sociologue, directrice du think tank Destin commun et autrice de l'étude de Fierté française au-delà du mythe d'un pays fragmenté publié la semaine dernière. On verra si Jérôme Fourquet partage votre analyse. Bonjour Jérôme Fourquet. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter, directeur du département Opinion et Stratégie d'entreprise à l'IFOP, théoricien de l'archipel français, un essai qui a fait date et qui décrivait la polarisation et les fractures français. Je signale par ailleurs que vous êtes le co-auteur du cahier Pour changer le monde. Rêvons-le, sorti vendredi dernier aux éditions de l'Aube avec la Fondation Jean Jaurès.

Et venez participer à la conversation, chers auditeurs au 01-45-24-7000 et sur l'application Radio France. Laurence Denerveau, première question. Le point de départ de votre étude, c'est ce constat. Près de 8 Français sur 10 se disent fiers d'être Français. Sentiment qui traverse toutes les générations, toutes les sensibilités politiques. Pourtant, dans le même temps, près de 9 Français sur 10 considèrent aussi que le pays va dans le mauvais sens, dans la mauvaise direction, alors qu'il n'était que 55% en 2022. Comment est-ce que vous expliquez ce paradoxe entre fierté et pessimisme ?

Oui, un paradoxe, effectivement, dont nous sommes partis pour bâtir cette vaste enquête, un gros sondage et puis de nombreux groupes de discussion avec des Français qui habitent aux quatre coins du pays. Et nous sommes partis de deux chiffres qui nous interpellaient. Le premier, c'est que deux tiers de nos concitoyens ont le sentiment que nous sommes dans une forme de dilution de notre identité nationale. Deux tiers disent l'identité de la France est en train de disparaître. C'est très fort comme affirmation. Et puis, une moitié d'entre eux disent que nos différences sont trop importantes pour que nous puissions continuer à avancer ensemble. Là aussi, une forme de pessimisme assez radicale.

Pour autant, depuis un certain temps, à chaque enquête, et notamment dans nos enquêtes qualitatives, nous entendions une réalité assez différente. En fait, des Français qui, au-delà évidemment des difficultés du quotidien, des défis colossaux auxquels notre pays fait face aujourd'hui, eh bien, qui témoignaient d'une réalité de leur vie beaucoup plus nuancée, avec beaucoup plus de positifs, et surtout cet attachement au fait d'être Français. Et dans leur manière de définir leur identité, les Français mettent en premier en tête l'identité, l'appartenance à l'identité nationale. Ce qui est parfaitement contradictoire avec l'idée que notre identité serait en train de se diluer.

Et puis, c'est vraiment cette notion de fierté qui se détache comme notre mode d'appartenance principale à l'identité française. Et le fait qu'elle transcende toutes les générations, il y a extrêmement peu d'écarts, c'est assez frappant. Mais aussi, tous les partis politiques, avec un petit peu plus de ventilation tout de même, montrent qu'aujourd'hui, en réalité, aucune famille politique ne serait fondée à revendiquer le monopole de cette fierté nationale.

Jérôme Fourquet, en préparant cette émission, vous parliez d'un spleen collectif qui s'explique par un sentiment de déclassement de l'école, de l'industrie, sur la scène mondiale. Comment vous, vous expliquez que la fierté française résiste à ce sentiment de déclassement ? Alors, il y a ce paradoxe, effectivement, qui ressort dans les chiffres, avec une fierté. Et en même temps, une grande majorité de Français qui pensent que l'identité est en train de se diluer. Ce qui peut expliquer ce spleen et ce malaise qui est assez profond, dans la note du think tank, il est écrit à un moment, la fierté existe, mais elle est entamée.

Et en fait, je pense que c'est ça, avec un décalage entre l'idée que nous nous faisons de nous-mêmes, que nous nous faisions de nous-mêmes collectivement. La France, un siège de membres permanents au Conseil de sécurité, une puissance nucléaire, un membre fondateur de l'Union européenne. Et puis, beaucoup d'éléments qui font prendre conscience à nos concitoyens que nous sommes devenus une puissance moyenne. Et donc, ce n'est pas forcément grave d'être une puissance moyenne. Il y a beaucoup de gens qui le vivent très bien, sauf que tout ça ne correspond pas à l'idée collectivement que nous nous faisons de nous-mêmes. Donc, on est fier d'un pays qui n'existe plus ?

Qui a été, qui est encore de beau reste, mais on voit, par exemple, sur l'état de nos services publics, le fonctionnement de notre hôpital, sur les performances scolaires, sur les performances économiques. Vous voyez, un des éléments importants de notre identité collective, c'est cet attachement à l'agriculture, au bien manger. Et donc, on apprend cette année qu'en 2025, la balance commerciale agroalimentaire française est déficitaire. Et donc, beaucoup de Français s'interrogent sur ce pays qui, entre guillemets, serait un peu en train de foutre le camp.

Je ne sais pas si dans ce studio, il y a l'optimisme et la pessimisme, mais je vous voyais, Laurence Denerveau, en quelque sorte, peut-être relativiser ce qu'était en train de dire Jérôme Fourquet, qui, semble-t-il, sur la fierté française, considère que c'est surtout une fierté déjà entamée. Vous partagez cette analyse ?

Oui, alors c'est intéressant. Cette idée de déclin, on en parle énormément dans notre pays. Et nous avons analysé ce que nous avons appelé une fierté blessée, et les différentes raisons de cette blessure à la fierté française. La première raison, il me semble, c'est ce qu'on a appelé l'angoisse de la désunion. Nous avons, dans notre pays, un attachement viscéral et existentiel à l'idée que nous devrions être parfaitement unis. Ce qui est une bonne chose, je pense, mais parfois, cette idée qui va avec un système d'idéalité extrêmement puissant, en fait, nous amène, là aussi, à une forme de radicalité dans l'attachement à l'union.

Et ce qui voudrait dire que si nous ne sommes pas parfaitement unis, alors nous serions disloqués. Si nous n'avons pas tous les mêmes repères, alors nous ne partagerions plus rien. Et là, on en vient à quelque chose qui peut être dangereux lorsqu'on finit par dire que si nous sommes parfois un petit peu divisés, nous devrions renoncer à l'indivisibilité de la nation. Et sur la question du déclin, ce que nous avons analysé, en fait, c'est que ce que les Français ressentent, c'est davantage un sentiment de gâchis. Ce gâchis, c'est l'expression du fait que nous pourrions être beaucoup mieux, beaucoup plus.

Mais nous y voyons, nous, au contraire, un potentiel d'énergie à remobiliser au service de cette fierté et de tout ce sur quoi elle est appuyée. On va peut-être y revenir.

Oui, juste avant, effectivement, de prendre des exemples très précis, puisque c'est ce qui est passionnant. C'est les éléments qui font cette fierté française. Un mot qui nous a étonnés avec Laurence de Nerveau, puisque vous assumez, en menant cette étude, de n'avoir posé aucune question politique. Parce que vous dites que ça vient, en quelque sorte, polluer les interrogations que l'on fait aux Français. Donc, c'est quoi ? C'est comme un repas de famille. Ça se passe bien tant qu'on ne parle pas politique. Donc, il vaut mieux se sortir de cette thématique-là ?

Alors, c'est peut-être un peu ça. En tout cas, nous nous sommes interrogés sur cette distorsion entre une perception collective extrêmement pessimiste, sombre, et puis une réalité du quotidien beaucoup plus positive globalement. Et il nous a semblé que, dans le débat public, la politique occupait évidemment une place absolument centrale. Or, la politique est le terrain, par excellence, de la confrontation, de la fragmentation, voire de la polarisation. Et donc, nous avons fait presque comme une expérience de chimie, où l'on retire l'élément le plus réactif pour voir ce qu'il se passe.

et on s'est rendu compte que la politique, le rapport à la vie politique, aux opinions politiques, en fait, occulte des pans entiers de la vie sociale, qui sont globalement emprunts de plus de sérénité, aussi de convivialité, de choses positives que l'on partage au quotidien, et dont les Français sont très fiers.

Donc, finalement, c'est quoi ? C'est une affaire de lunettes. Vous ne voyez pas la situation avec les mêmes lunettes. Vous, Jérôme Fourquet, vous n'excluez pas la politique, ce qui en fait la base de votre démonstration sur la fragmentation française, alors que, précisément, quand on enlève la politique, finalement, tout s'éclaire et tout va mieux.

Oui, il y a le fait qu'on enlève la politique, mais je pense qu'il y a aussi certains récits qui deviennent très dominants dans le débat public et qui produisent ce que l'on appelle un effet de cadrage. C'est-à-dire que certaines analyses, certains récits, finissent par précéder presque notre expérience du réel et nous interprétons ce que nous voyons à l'aune de ces récits. L'archipel français en fait partie, par exemple.

Sur l'archipel français, justement, vous avez l'impression, Jérôme Fourquet, que ce qui est en train d'être dit depuis le début de cet entretien, c'est, en quelque sorte, le symétrique positif de l'archipel français. Il n'y a peut-être pas autant de fractures qu'on ne le dit ? Alors, moi, j'avais utilisé l'image de l'archipel en rappelant qu'en général, il y a des navettes de bateaux ou des ponts entre les îles, qu'en général, on commerce d'une île à l'autre, qu'on a la même langue, souvent, qu'on peut se marier d'une île à l'autre, mais chacun vit dans son île.

Et donc, l'idée n'était pas de nier qu'il y avait encore, fort heureusement, du ciment et des choses en commun dans la société française, mais d'insister quand même sur les fragmentations, notamment de grandes structures d'appartenance qui fabriquaient du collectif. Alors, je vais en prendre deux ou trois comme exemple. On avait une matrice catholique, on avait 35% de gens qui allaient à la messe au début des années 60, aujourd'hui, c'est 5%. Et donc, ce n'est pas uniquement le fait d'aller à la messe, c'était aussi de scolariser ses enfants dans tel type d'école, de lire telle ou telle presse, de participer, justement, à des événements collectifs.

De l'autre côté, si on prend un peu l'image de Don Camillo et Pépone, le Parti communiste, c'était 20-25% des voix, qui, lui aussi, était un collectif qui prenait en charge une part très importante de la population, dans les fameuses banlieues rouges, notamment, ou dans les communes ouvrières. Aujourd'hui, le Parti communiste, une élection présidentielle, c'est 2,5% des voix. Et puis, dans un univers qui est plus proche du vôtre, dans le champ médiatique, on voit qu'aujourd'hui, on a des grands médias de masse qui sont encore très puissants, mais qui n'ont plus la même capacité de cadrage et de diffusion d'une grille de lecture commune.

Alors, prenons, on ne va pas être sur le champ radiophonique, mais sur la télévision, TF1, à la fin des années 80, c'est plus de 40% d'audience. Aujourd'hui, c'est 18,5%. Donc, ils sont encore leaders, mais vous voyez que ça a été divisé par deux, avec une fragmentation des audiences, le développement des podcasts. Et donc, on voit tous ces éléments qui montrent néanmoins qu'on a des processus de fragmentation et des appartenances communes qui sont moins fédératrices que par le passé, même s'il en reste. On a un tissu associatif qui est très développé, de très nombreux élus locaux, des services publics, qui font encore tenir les difficultés.

Alors, on va rentrer dans le concret, dans le vif du sujet, Laurence Denerveau, sur ce qui nous unit, sur ce qui nous rend fiers. 85% des Français estiment que le drapeau tricolore, le drapeau français, est un symbole d'unité et qu'il devrait être valorisé au-delà des temps forts du sport. Le drapeau est beaucoup plus consensuel

que ce qu'on pensait ? Oui, c'est sans doute un des chiffres qui étonne le plus dans cette étude. Pourtant, ce n'est pas la première fois que nous le constatons et il a plutôt tendance à s'ancrer, voire à progresser même, depuis quelques années. Nous l'avions mesuré évidemment aussi au moment des Jeux olympiques, mais effectivement, ce 85% est particulièrement massif et surtout consensuel, puisque ça ne descend pas en dessous de 80% dans aucune tranche d'âge et ça ne descend pas en dessous, grosso modo, des deux tiers dans aucun électorat. C'est assez consensuel.

Justement, vous parlez des Français qui s'identifient à gauche et que vous avez entendu dans vos groupes de travail dire par exemple le drapeau c'est facho. Vous dites que pour certains, toute référence à la nation est de l'ordre d'un nationalisme malsain. Ce qui veut dire que là, c'est une petite brèche dans le consensus.

Oui, c'est intéressant parce qu'il y a un certain nombre de valeurs autour de l'idée du patriotisme auxquelles certaines familles politiques historiquement se rattachent plus que d'autres et le drapeau dans ce qu'il peut véhiculer qui peut faire référence dans certaines circonstances plutôt au nationalisme qu'au patriotisme.

Là, il y a un effet de méfiance et de recul en particulier des personnes qui se sentent de gauche et puis il y a ce qu'on a appelé un effet d'éviction c'est-à-dire qu'effectivement les symboles républicains et en particulier le drapeau sont plus fortement mobilisés aujourd'hui par la droite et surtout par l'extrême droite ce qui peut produire un effet là aussi de recul d'autres groupes politiques mais à l'inverse il y a aussi un autre mouvement qu'on a décrit et qui me semble important de certains français qui ont l'impression que d'autres symboles que le drapeau français sont plus présents y compris d'autres drapeaux que le drapeau français et que du coup on vivrait comme un effacement symbolique et donc il y a une demande de réinvestissement symbolique c'est ce qui me semble très intéressant et important à entendre y compris dans la perspective des élections municipales puis présidentielles qui viennent

Jérôme Fourquet sur le rapport d'une partie de la gauche à la nation au patriotisme au drapeau français c'est vrai que là il y a une sorte de tension on se souvient de Ségolène Royal qui en 2007 tente de réhabiliter le drapeau qu'il ne faudrait pas voiser aux fenêtres avec des critiques qui avaient pu être entendues ça c'est un chemin pour la gauche de davantage réhabiliter ces notions là quand on voit effectivement le consensus et les chiffres évoqués par Laurence de Nerveau Oui et ce qui vient d'être dit ce qui fait que d'autres familles politiques se sont emparées de ce créneau là et ont essayé d'en acquérir le monopole et donc on voit qu'on a un tête à queue qui est quand même assez spectaculaire puisque le patriotisme historiquement naît à gauche en France au moment de la révolution française mais progressivement les choses ont évolué alors on ne va pas refaire toute l'histoire l'imprégnation aussi d'une vision assez internationaliste dans le mouvement ouvrier qui a fait que on était mal à l'aise avec cette idée du patriotisme et regardez on voit bien comment notre histoire va être regardée selon différents prismes quelqu'un comme François Ruffin appelle à la création d'un puits du fou de gauche qui viendrait aussi parler des heures sombres la colonisation l'esclavage etc donc on voit que tout ça est quand même très chargé là où c'est une bonne nouvelle c'est qu'il y a s'il y a encore des disputes et des tensions ça veut dire qu'il y a quand même ce sentiment d'appartenir à un collectif mais ce qui avait été montré au moment de la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques on voyait bien comment la focale que vous allez mettre sur le récit national et bien va varier assez classiquement en fonction de vos sensibilités on va faire entrer Olivier dans la conversation Olivier qui est un auditeur au standard bonjour et bienvenue

oui allô bonjour oui allez-y

posez votre question ou faites-nous part

de votre réflexion merci de prendre ma question c'est intéressant que vous parliez du sport ce serait intéressant de voir le nombre de sportifs qui ont eu la légion d'honneur ces dernières années ce n'était pas forcément le cas avant et le sport on l'associe beaucoup aujourd'hui avec l'argent mais ça c'est pas ma question initiale ça participe quand même ma question c'est on peut être fier d'être français on peut être fier de notre culture de notre gastronomie on peut être fier de nos parents qui ont reconstruit la France à des moments critiques de notre histoire en particulier après-guerre la valeur travail qui était portée collectivement mais on peut se poser des questions sur la manière dont toutes ces valeurs toute cette culture aujourd'hui est incarnée par nos élites je ne parle pas forcément des politiques simplement les politiques c'est le punching ball facile mais plus généralement les élites les hauts fonctionnaires les capitaines d'industrie etc vous trouvez qu'ils ne sont pas

suffisamment fiers

de leur pays la valeur aujourd'hui c'est plus l'égoïsme et l'individualisme que la fierté collective j'ai l'impression

on en parlait dans un précédent grand entretien avec Camille Peny Laurence Denerveau répond sur ce déficit d'incarnation de la fierté française par les élites

oui alors je voudrais rebondir aussi sur ce que vous avez dit Olivier sur les sportifs parce que c'est intéressant nous avons fait un classement en quelque sorte le panthéon populaire des français quelles sont pour vous les personnalités qui incarnent le mieux l'esprit et les valeurs françaises alors les noms le top 5 n'est pas extrêmement surprenant il y a Jean-Jacques Goldman il y a Thomas Pesquet il y a Zinedine Zidane et puis Stéphane Berne et Sophie Marceau mais ce qui est intéressant c'est qu'au-delà du talent qu'il soit sportif artistique scientifique ce sont aussi des valeurs les français nous l'ont dit de cette manière là qui sont plébiscitées par là c'est la valeur d'humilité qu'ils attachent par exemple à Jean-Jacques Goldman et à Thomas Pesquet également à Zinedine Zidane qui est beaucoup plus haut dans le classement que Kylian Mbappé par exemple

et on précise encore une fois qu'il soit de droite ou de gauche c'est-à-dire que c'est des personnalités plébiscitées quelle que soit l'origine politique

tout à fait c'est très largement partagé et aussi la valeur de loyauté justement au pays c'est-à-dire ceux qui comme Gérard Depardieu ont choisi de tourner le doigt à la France et bien ils sont tout en bas de ce classement

et sur l'autre réflexion d'Olivier c'est-à-dire l'incarnation de la fierté française au sommet de la société alors c'était intéressant parce qu'on voyait dans le Panthéon on va avoir des artistes des scientifiques Thomas Pesquet sa saga a beaucoup marqué les français des sportifs des artistes je l'ai dit on manque aussi de figures de capitaines d'industrie avec un élément qui est important dont on n'a pas encore parlé c'est le rapport aussi à la globalisation le rapport à la construction européenne dont vous parlez dans la note et avec beaucoup de français qui ont le sentiment qu'une partie de ces élites économiques ou politico-administratives en fait ont fait le choix de la fusion dans un grand tout européen et que ce n'est plus défendre les intérêts tricolores c'est plus forcément l'alpha et l'oméga de ces gens-là Olivier parlait des capitaines d'industrie fort heureusement on en a encore beaucoup qui se battent pour le pays mais tout ce qui s'est passé en termes de délocalisation ou autre là aussi a fait du tort et vous voyez comment en termes d'attachement à un patrimoine commun on a la gastronomie mais on a aussi des grandes marques regardez ce qui se passe par exemple avec l'entreprise Duralex où on a une levée de fonds populaire pour justement défendre un certain nombre de florons et regardons aussi comment dans notre imaginaire collectif y compris dans la vie quotidienne et bien la disparition de marques comme Brandt par exemple marquent les français parce qu'on se dit tout ça on a grandi avec et aujourd'hui on n'est plus capable de fabriquer ça en France Il nous reste très peu de temps Laurence de Nerveau Jérôme Fourquet mais on voulait avec Florence parce que là encore ça nous a frappé prendre un exemple très précis et qui interpelle quand on lit votre enquête vous expliquez aussi que les français vous parlez de ce à quoi les français associent de l'odeur et de l'odeur de la France et il s'avère que les français associent à la France l'odeur des sous-bois et des forêts notamment en cinquième position avant celle de l'océan des vaches et des transports publics qu'est-ce que nous apprend le rapport qu'entretiennent les français aux odeurs du pays Laurence de Nerveau

oui c'est une dimension importante de notre enquête parce que nous pensons que le patriotisme n'est pas seulement une notion solennelle ou désincarnée mais qu'elle s'incarne dans des choses aussi sensorielles nous avons parlé même de patriotisme sensible qui s'incarne dans des goûts des couleurs des odeurs des sensations auxquelles les français sont très attachés c'est un lien extrêmement puissant donc ce sont les odeurs alors les premières odeurs qui arrivent très largement en tête avant les sous-bois et la forêt ce sont les odeurs de cuisine tout ce qui est la gastronomie évidemment la place de la gastronomie dans les discussions que nous avons eues dans les 15 heures de discussions que nous avons eues avec les français je ne peux même pas vous dire la place que ça a prise que ça a pris mais au-delà de la dimension peut-être anecdotique je pense que ce n'est pas du tout trivial parce qu'en fait c'est tout ce que les français mettent autour de ce rapport au bon et au beau qui vraiment est aussi une dimension de leur fierté ce patriotisme sensible c'est aussi une manière d'être une manière de vivre ensemble l'attachement à la convivialité et tout ce qu'on peut partager l'attachement à la fête aussi qui est une façon de retrouver du sens et du lien entre nous

merci beaucoup merci Laurence Denerveau pour cet éclairage positif de notre état à tous et merci Jérôme pour qu'il est un peu moins mais c'est évidemment intéressant dans le