Zéro artificialisation nette : audition de Christophe Béchu et Dominique Faure

alors mes chers collègues un peu plus de deux mois après leur audition par notre mission conjointe de contrôle nous recevons à nouveau monsieur Christophe Béchu ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires et Madame Dominique Faure ministre délégué chargé des collectivités territoriales et de la ruralité monsieur le ministre Béchu vous avez hérité du précédent gouvernement ce dossier brûlant d'usane lors de votre prise de fonction en juillet dernier c'est votre prédécesseur madame wargon qui avait piloté la naissance du zan et défendue ce volet de la loi climat résilience qui nous donne quand même un volet assez rude et assez sous certains aspects même dogmatiques qui aujourd'hui nouveau de nous retrouver au travers de cet exercice de la commission spéciale aujourd'hui alors vous rappelez souvent comme la semaine dernière au Sénat lors la question au gouvernement que vous n'êtes pas à l'origine du zan contrairement à nous parlementaire qui avons voté cette loi alors à ce renvoi de balle qui me semble un peu facile je souhaiterais quand même en préambule à cette audition vous répondre en trois points d'abord je rappelle que le zan politique au combien structurante a été introduites à dessin dans un texte fleuve en patchwork dénué d'études d'impact sérieuse il y en a pas eu très peu la loi climat résilience qui comptait bien d'autres sujets rénovation énergétiques ZFE et bien d'autres nous l'avons voté en responsabilité car nous soutenons l'ambition écologique de la France mais ce vote évidemment n'est pas un chèque en blanc sur l'ensemble de ces dispositions encore moins sur le zan et par ailleurs vous le savez bien monsieur le ministre dans le cadre de la navette parlementaire des initiatives du Sénat telles que par exemple la sortie du comte foncier des projets d'intérêt nationaux avaient adopté au Sénat et puis ils sont sortis dans le cadre de la navette parlementaire et pourtant nous avons voté au bout du bout l'entièreté de la loi climat résilience ensuite vous n'êtes pas sans ignorer la position du Sénat au sujet des décrets d'applications qui ont en partie des voyelles l'esprit de la loi que nous avons voté dans la loi nous n'avons pas fait du stradet un super Scott ce sont les décrets d'avril 2022 écrit par le gouvernement qui ont durci le zen dans la loi nous avions demandé au gouvernement de fixer rapidement par décret la maille d'observation de l'artificialisation pour permettre aux collectivités de se mettre au travail c'est ceux ils ne sont toujours pas fixées et la nomenclature est à ce stade un satisfaisante je pense que l'on peut donc dire sans exagération que la loi que nous avons votée n'est pas celle que le gouvernement veut faire appliquer au jourduit nous sommes donc en droit à Monsieur le Ministre d'être critique sur l'application actuelle même si nous avons voté cette loi c'est la pleinement notre rôle de contrôle de l'action du gouvernement enfin certes vous n'étiez pas ministre lors de la naissance du zen mais il ne faut pas pour autant sans laver les mains nous avons un intérêt commun par le menteur et gouvernement en responsabilité à faciliter son déploiement je pense que vous partagez ça monsieur le ministre au sein des territoires le zan est aujourd'hui l'inquiétude numéro un des maires et de nombreux obstacles sont sur le chemin l'État ne peut pas s'en désintéresser il faut fournir soutien accompagnement ingénierie financement et comme nous le proposons ajustement législatif lorsque ces pertinent car aujourd'hui c'est bien l'architecture du zinc qui nous motive et qui nous réunit au travers de la réflexion sur cette proposition de loi vous nous aviez dit il y a quelques mois que vous étiez prêt à retenir la proposition législative du Sénat comme véhicule d'adaptation du âmes maintenant que ce texte est déposé j'espère avec mes collègues que votre état d'esprit n'a pas changé et que vous soutiendrez notre initiative monsieur le ministre les collectivités attendent depuis de longs mois un geste de votre part le temps est venu de leur envoyer un signal positif et des réponses concrètes madame la ministre fort vous êtes au sein du gouvernement l'interlocutrice privilégiée des collectivités territoriales vous êtes aussi spécifiquement chargé de la ruralité avec ses spécificités que nous sommes connaissons bien ici au Sénat vous n'ignorez pas les lourds enjeux de cohésion de réduction des inégalités territoriales et de développement rural et à ce titre nous nous étonnons que l'approche très centralisée et descendante du Zen bien que tempérée par des amendements du Sénat n'est pas été accompagnée de mesures spécifiques à la ruralité vous aviez évoqué il y a quelques trouver une garantie rurale dont les contours étaient encore floues il nous semble que c'est maintenant qu'il faut avancer sur ces sujets avant que le coût ne soit parti et que l'on ne sent mort de les doigts dans 5 ou 10 ans monsieur le ministre madame la ministre l'heure de votre dernier audition devant cette assemblée nous avions demandé quelles actions vous entendiez prendre pour faciliter la mise en oeuvre du zan sans qu'aucune évolution législative ou réglementaire soit intervenues à ce stade d'au moins plus tard le Sénat a pris le devant et a présenté un texte de loi pluripartisant contenant des mesures concrètes c'est sur celle-ci que nous souhaitons vous entendre aujourd'hui pour recueillir votre analyse mesure par mesure l'enjeu de cette audition est simple comment pourrons-nous avancer ensemble pour faire aboutir un texte facilitateur et constructif sur Lausanne qui répondent aux attentes concrètes des collectivités territoriales quelles mesures pourrez-vous soutenir et quelle mesure vous paraissent de voir être ajustée nous savons que les députés de l'Assemblée nationale se sont aussi saisis du sujet en lien avec votre gouvernement au sein d'un groupe de travail chargé de formuler des propositions d'évolution du zan pourtant le temps presse et le calendrier du année serré j'espère que les travaux de l'Assemblée ne vous empêcheront pas de considérer avec sérieux le texte issu du Sénat qui s'appuie sur de nombreux mois de travaux approfondis et l'expérience des élus locaux de toute région et de l'inscrire à l'Assemblée nationale afin que la navette se poursuive je laisse sans plus attendre la parole à notre rapporteur Jean-Baptiste blanc qui va vous interroger plus précisément sur les mesures portées par la proposition de loi et puis nous vous cédons évidemment la parole pour un propos liminaire enfin nos collègues vous adresseront leurs questions merci d'avoir bien voulu écouter ce propos liminaire et monsieur le rapporteur vous avez la parole sans plus attendre merci merci madame la Présidente et chère Valérie madame est la ministre monsieur le ministre je souhaiterais évoquer avec vous et en présence de la commission spéciale plus précisément certaines des mesures de la proposition de loi sénatoriale donc monsieur le ministre Christophe béchule le décret d'application d'avril dernier est allé à la rencontre de l'esprit de la loi climat céliance tel qu'elle a été votée par le Parlement en prévoyant le recours obligatoire aux règles du fascicule de stradettes c'est-à-dire un fort degré de contrainte et des collectivités l'article 2 de la proposition de loi sénatoriale prévoit un retour à l'esprit de la loi avec un rapport de prise en compte entre les documents locaux et le stradet nous entendons en parallèle à renforcer le pilotage du zan avec une conférence régionale de gouvernance qui effectuera un suivi régulier des trajectoires dans ces conditions le gouvernement entendra-t-il l'appel à la souplesse qui émane des collectivités et qui émanent de notre commission ou persistez-vous à vouloir prendre des documents à vouloir faire des documents régionaux des superscots normatifs à l'encontre de la répartition des compétences des centralisées en matière d'urbanisme monsieur le ministre nous auditions et analyse dans le cadre de la mission conjoint de contrôle notamment confirmé qu'il était intenable de faire porter sur l'enveloppe d'artificialisation d'une région et des collectivités de son ressort la superficie des grands projets situés sur son territoire c'est pourquoi notre proposition de loi Formule 2 propositions concernant les grands projets à l'article 4 d'abord les compter à part au sein d'une enveloppe nationale et ensuite ne pas les inclure dans les objectifs de réduction de l'artificialisation du zan de nos précédents échanges il ressort que vous êtes défavorable à cette solution à laquelle vous privilégiez une mutualisation nationale ma question est donc premièrement votre solution de mutualisation est-elle vraiment équitable notamment pour les régions qui ne portent pas de grands projets qui ne bénéficieront pas de retomber économique mais qui devront mutualiser leur fonciers deuxièmement est-ce que tout cela est réaliste si l'enveloppe pour la deuxième période n'était plus de 120 000 hectares mais de 60000 les grands projets consommeraient un tiers des droits à construire autorisés en 2050 une faudra atteindre le 0 artificialisation net cela ne sonnera-t-il pas à la fin des grands projets car même mutualiser nous pourront jamais être compensés par une renaturation équivalente sauf à ce que rien d'autre soit construit en France pendant 10 ans concrètement comment pouvons-nous encore réaliser des grands projets en 2050 madame la ministre nous savons que vous avez été alerté à de nombreuses reprises par les élus des territoires ruraux sur le sort qui sera le leur sur le régime du zan s'attendons toujours d'en savoir plus sur la garantie rurale annoncé par le gouvernement il y a plusieurs mois le Sénat donc formulé une solution simple à l'article 7 que toutes les communes puissent disposer d'une enveloppe minimale c'est-à-dire que la territorialisation ne puisse pas priver complètement une commune de possibilités de construction nous avons souhaité la fixer à un hectare nous savons que le gouvernement est opposé cette proposition mais serait ouvert à un plancher correspondant à 1 % de la surface artificielle de la commune pour vous nous indiquer le nombre de communes qui seraient effectivement protégées si l'on retenait ce 1% pour éviter que ce 1% ne soit plus favorable aux communes ayant beaucoup artificialisé par le passé souhaiteriez-vous la réserver uniquement à certaines communes et si oui lesquelles comment éviter les les effets de seuil cache pas que je suis plutôt déçu des échanges avec la DHP sur le sujet encore tout à l'heure voilà incapable de répondre sur ce sujet simple nous avons dit que nous auditionnons de nouveau et on vous en remercie on n'a jamais autant vu de ministres sur le sujet vraiment c'est très précieux évidemment t'attends toujours des éléments sur le 1% voilà n'ont pas été capable de nous répondre je le dis comme je le pense voilà logiquement vous voulez vous avancer dans ces dans ces conditions un hectare en pour cent tout se discute et encore faut-il avoir les éléments bref madame alaministre que pensez-vous de la proposition formulée par le Sénat à l'article 8 qui vise admettre en réserve une partie de l'enveloppe régional ou du Scott au profit des projets d'intérêt supracommunal afin de permettre aux petites communes ou à la ruralité de porter des projets communs quel autre solution voyez-vous pour que les projets intercommunaux puissent se réaliser surtout dans les communes non couvertes par un pluie le tout semble mettre en péril les solidarités territoriales enfin Madame la Ministre un article 12 nous proposons deux outils très concrets pour que les mers puissent gérer plus facilement la transition vers le zanne et piloter la consommation de fonciers donc le Sourcier est statué le droit de préemption quels outils qu'est-ce que cela suscite chez vous comme commentaire mais je crois que vous êtes plutôt favorable et quelle dispositif d'ingénierie par ailleurs et quels nouveaux outils tout court le gouvernement entendit de mettre en place pour combler les manques et accompagner les collectivités pour le zan avant de vous remercier de vous laisser la parole et de prendre des questions de nos collègues comme notre présidente souhaite évidemment que que ce travail puisse cheminer et je m'interroge enfin à ce titre sur un article du jour ou qui fait état d'une PPL de Monsieur Bastien Marchive apparenté Renaissance qui va présenter demain une PPL sur le sujet à l'Assemblée nationale alors quel est l'intérêt de savoir cet après-midi si demain tout est réglé à l'Assemblée nationale voilà alors est-ce qu'on est toujours dans une phase d'entente cordiale en vue de rechercher un objectif d'intérêt commun et dans le cadre d'un sujet qui préoccupe tous les sénateurs sur tous les bancs ou pas merci monsieur le rapporteur monsieur le ministre après cette longue série de questions vous avez la parole et on vous écoute religieusement très bien mesdames et messieurs les sénateurs madame la présidente monsieur le rapporteur puisque vous avez décidé de placer vos propos liminaires l'un et l'autre à la fois sur le temps de la franchise je vais vous répondre exactement de la même manière d'abord ça nous permettra d'aller au fond et de profiter au mieux des moments qui sont devant nous ce sujet depuis le milieu du mois de juillet j'ai eu des occasions non seulement de m'exprimer sur le sujet mais de joindre les gestes à la parole et d'avoir de multiples temps de rencontre plus ou moins officiel avec les uns et les autres ça a commencé avec une question gouvernement mi-juillet ça s'est prolongé contenu des échanges que j'ai eu avec les sénateurs avec la suspension des décrets le 6 août ça a repris le 29 août avec une visio avec la présidente Sophie prima qui était même à l'étranger ce jour-là pour autant que je m'en souvienne et avec un groupe partenarial au cours duquel fin août j'ai indiqué que non seulement nous étions prêt à les bouger mais que comme dans les remarques qui remontaient il n'y avait pas que des éléments qui étaient d'ordre réglementaires il faudrait une évolution législative et depuis le mois de septembre la position que j'ai exprimée était que il était légitime que cette proposition puisse venir d'une PPL sénatoriale à la fois pour refléter ce qui avait été votre écho et votre résonance à ce qui se disait sur le terrain et que pour que puisse précisément compte tenu de ce lien étroit qui existe dans cette chambre que je connais un peu et dont je garde des souvenirs émus puisse permettre d'avoir une expression juste de la vision du Sénat sur les éléments qui devaient bouger et au mois de décembre je vous ai annoncé que la majorité relative à l'Assemblée nationale ne souhaitant pas que le débat n'ait lieu qu'au Sénat déposerait une proposition de loi de manière à préciser ce qui était ses lignes à elle pour en quelque sorte pouvoir entamer une sorte de CMP virtuel en ayant une idée de ce qui était les points de compromis sur lequel il y avait déjà des accords entre l'Assemblée et le Sénat sans remettre en cause le processus qui consiste à avoir un véhicule législatif qui commence par le Sénat je vous ai tenu ses propos au mois de décembre je vous les ai retenu au mois de janvier je vous ai même donné les noms de ceux qui étaient susceptibles de déposer ses propositions d'or donc ne voyez pas ce qui se passe demain comme étant un télescopage de calendrier mais comme étant la suite au contraire d'un dialogue dans lequel le gouvernement fait le choix de la co-construction en disant ça peut venir du Sénat de manière transpartisane mais de la même manière que le bicamérisme suppose de respecter la chambre haute je ne vois pas en quoi on pourrait dénier à la chambre basse de se préoccuper de ce sujet de cette question et d'exprimer un certain nombre de propositions et de préférence ça c'est pour poser le cadre pour que les choses soient extrêmement clair ensuite faire de la politique c'est par définition c'est forcé le mieux possible de tenir compte du présent de préserver l'avenir et en ayant systématiquement au cœur à la fois le souci de ce qui s'exprime le moins facilement de ce qu'on le moins facilement accès aux médias et puis de l'intérêt général pour autant qu'on puisse le comprendre il y a peu de propositions autant que la lutte contre l'étalement urbain qui réunit tout ça avec évidemment la difficulté de trouver un équilibre entre ce présent ces avenir que nous ne connaissons pas et un certain nombre de choses que nous connaissons déjà personne ici et c'est le procès que je ne ferai à personne ne pense que l'étalement urbain n'est pas un sujet et que on n'a pas été trop loin à une certaine époque de notre histoire on a atteint les 60 000 hectares par an d'artificialisation dans les années 70 et on a ensuite avec un certain nombre de textes et de loi fait en sorte de diminuer ces niveaux de consommation je reprends pas les différents textes qu'on peut être faits mais ça a été à la fois et dans toutes les majorités qui se sont succédées globalement depuis le début de l'année 2000 des préoccupations compris des formes diverses et on est arrivé à un niveau moyen de consommation de l'ordre de 20 000 hectares au cours de ces dernières années la loi climat et résilience qui effectivement moi je me présente ce soir devant vous au côté de Dominique Faure d'abord pour vous confirmer de la façon la plus solennelle qui soit que cette proposition de loi nous la regardons pas comme un objet sénatorial mais comme le début d'une évolution de la loi sur le zéro artificialisation net et comme étant le véhicule par lequel le texte pourrait bouger je l'ai dit de multiples je le redis ce soir et en étant entendu ce soir devant cette commission spéciale je profite pour le préciser mais pas avec le souci qui est une PPL qui soit adopté en mars ou en avril à quelques mois des élections sénatoriales pour montrer que la chambre haute se soucie de ces grands électeurs avec le souci que ça devienne la loi et donc à l'issue de sa sortie du Sénat il y a une capacité dans une commission mixte paritaire à faire en sorte que les points d'évolution législatives aboutissent pas qu'on est un constat d'une difficulté avancée entre les deux sujets et donc à partir de ce moment-là ce que je souhaite c'est que les conditions de ce dialogue et la claire conscience à la fois des axes sur lesquels ça peut bouger et des points sur lequel il y a des réserves ou des réticences ou au sein du gouvernement ou que nous pressentons demain au sein de l'Assemblée nationale et qui pourrait compromettre l'aboutissement du travail tel que vous souhaitez soit clair pour tout le monde je vais me livrer à la réponse aux questions qui ont été adressées et à Dominique Faure et à moi sur les différents articles de manière liminaire pour que vous ayez notre position commune parce que sur ce sujet il n'y a pas entre nous d'écart et de position elle est tout autant la ministre des collectivités territoriales et de la ruralité que je suis celui de la cohésion des territoires et sa préoccupation de ce qu'est la perspective de transition écologique et la durabilité de ce déploiement est aussi présente dans son cœur et dans l'action qui était la sienne comme mère avant de rentrer au gouvernement qu'elle était dans la mienne dans des fonctions qui étaient similaires votre texte il comprend beaucoup d'avancées je commence par ça parce que c'est globalement la vision que nous avons d'abord il corrige un certain nombre d'erreurs je reviens pas sur le fait que le solde puisse s'appliquer des 2020 il a le mérite de proposer des outils nouveaux pour que les collectivités locales puissent le mettre en oeuvre de manière effective il pointe des sujets sur lequel vous précisez ce que le gouvernement aurait affaire pour rendre le dispositif applicable je pense à la délivrance de données et vous avez soulevé pour le coup c'était dans un cadre d'une mission flash ou d'un rapport que Jean-Baptiste Blanc avait commis seul sur les questions de fiscalité quelques angles morts qui n'ont pas été directement tradés dans celui-là mais qui pourrait ou dans le cadre de la navette ou plus vraisemblablement dans le cadre d'une réflexion qui aboutirait des mesures dans le cadre du PLF nous permettent de compléter utilement ce qu'est cet objet qui est d'abord juridique depuis le 1er jusqu'au dernier article on a environ la moitié des articles sur lesquels on n'a pas de difficultés on en a quelques-uns pour lequel nous avons des interrogations sur la manière dont les choses sont écrites et on a quelques autres qui nous posent des difficultés plus ou moins fortes par rapport à leur perspective l'ajustement des délais par lequel vous commencez j'allais dire que chaque jour qui passe la sagesse voudrait qu'on soit capable de faire un bouger sur la date à laquelle les choses se mettent en œuvre il y a plusieurs manières de procéder il y a ceux qui pensent qu'il faut que la durée initiale ne soit plus 10 mais 12 ans il y a ceux qui considèrent au contraire qu'il faut garder une période de 10 ans mais avec une date de démarrage différé je pense que sur ces sujets là trouver des compromis qui nous permettent de nous retrouver et de faire en sorte de retrouver un temps pour le dialogue ne sera sans doute pas la chose la plus complexe l'article 2 il est très clairement le premier dans l'ordre à nous poser une difficulté parce que s'il n'y a pas de trajectoire qui soit prescriptive à ce moment là il n'y a aucune garantie que nous atteindrons les objectifs la France est le pays qui compte l'artificialisation rapportée à sa population la plus élevée d'Europe un hectare c'est entre 190 et 290 tonnes de CO2 stockés quand c'est un espace naturel ou agricole à l'inverse quand cet artificialisé non seulement ça ne stocke pas de CO2 en termes de lutte contre les règlements climatiques mais ça participe à une accentuation du dérèglement j'ajoute que y compris par rapport à ce que vous évoquez sur le fait de pouvoir préserver notre souveraineté dans le monde qui arrive préserver ces hectares pour qu'on puisse faire en sorte de préserver une souveraineté alimentaire est un sujet que je sais partager par beaucoup ici vous soulevez dans les dans les perspectives qui arrivent un angle mort qui finalement n'est pas évoqué dans votre PPL mais que je vais volontairement évoquer et qui se retrouve à l'appui de l'article 4 sur les grands projets d'envergure nationale ce point là il est crucial à plein des gares d'abord si nous conservons un dispositif tel qu'il existe aujourd'hui la charge de ces grands projets sera répartie d'une manière qui sera différente en fonction des territoires selon la nature de ces grands projets et nous ne trouvons pas sa juste j'assume je ne trouve pas ça juste parce que certains de ces projets y concourent pas seulement à la région qui les accueille je pense par exemple à cette Nord Europe qui va profiter à des régions périphériques avec une trajectoire d'artificialisation et de décarbonation des moyens de transport qu'il faudrait quand même pas bloquer au nom du zan alors que les objectifs sont comparables et ils permettra de soulager la région Normandie ils permettra de soulager plus largement en réorganisant une partie de la chaîne logistique d'autres territoires puis si vous allez du côté de l'Occitanie indépendamment de ce que chacun peut penser des projets de LGV penser que les LGV qui ont eu lieu par le passé donnent des droits nouveaux artificialisation puisque elles sont intégrées dans la calcul de l'artificialisation antérieure qui permet d'avoir la division par deux du nombre d'hectares autorisé et qu'à l'inverse ce qu'on attendu qui n'ont pas eu les enclavant et qui n'ont pas eu les projets ils auraient non seulement la tente mais en plus le fait que maintenant on leur prendrait la totalité de l'espace sur des trajectoires qui ont été un moindries par le fait qu'il n'y avait pas de grands projets dans le stock c'est une forme de double peine qui nous semble pas juste je vous le dis comme je le pense la somme des grands projets je ne vois pas comment elle atteindrait d'alsom des grands projets théoriques compte tenu des durées moyennes de réalisation des grands projets d'envergure national me semble très optimiste et ambitieuse comme souvent d'ailleurs dans beaucoup de documents de programmation et donc il faudra veiller parce que la mutualisation ou le comté à part ne prennent pas pour acquis que toutes ces grands projets d'envergure national soient réalisés en temps en heure et à date parce que sinon ça provoquera une sorte de mouvement de réduction qui sera supérieur à ce que la réalité nous conduira à avoir je le glisse avant de revenir au cœur du sujet trois éléments sur les grands projets d'envergure National 1 quels sont-ils nous plaidons pour que ce soit une liste qui ne soit pas trop exhaustive et qu'on n'entre pas dans des usines à gaz qui consisterait à penser qu'à la fin n'importe quel projet du moment qu'il est de l'ordre de l'État devient un grand projet d'envergure national je ne dis pas que c'est la tentation mais dès lors que la discussion va commencer qu'on va commencer à discuter et je pense que le caractère limitatif de ces grands projets Estables avec des choses qui sont évidentes avec d'autres qui sont discutables 2 nous ne souhaitons pas que les projets qui ne sont pas d'initiatives nationales soient considérées comme des grands projets d'envergure nationale et je pense très clairement en disant ça à des projets industriels qui s'y relevaient de cette conception conduirait à ce que pour bénéficier du tiret à part il y a une autorisation administrative qui soit donnée ce qu'il faut serait la décentralisation d'un point de vue économique et si vous allez au bout du processus que vous imaginez que du coup on peut donner le label pour être compté à part ça veut bien dire qu'il y aura un moment un acte gouvernemental qui lui donnera cette caractéristique et qui conduira à devoir arbitrer entre ce que des régions feraient pour attirer des projets économiques sous cet angle là ça me pose une première difficulté sous le deuxième c'est à partir de quand un projet économique est considéré comme étant d'envergure national et là on a un deuxième angle mort qui est le fait d'avoir potentiellement des débats sans fin du contentieux et dans quelque chose qui irait à l'encontre de la volonté de pouvoir accélérer sur un certain nombre de sujets 3 si ça sort de la trajectoire d'artificialisation la tentation des deux premiers points devient d'autant plus forte si quand c'est un projet local ça consomme du foncier un projet national ça non consomme pas tout le monde demandera à être considéré en National de manière à pouvoir limiter les conséquences sur les trajectoires on a un débat qui se focalise autour du point d'arrivée et qui ne regarde pas le chemin tout le monde est obnubilé par le fait qu'on va vers le zéro personne ne regarde ce que veut dire une trajectoire de division par deux dans les années qui viennent compte tenu à la fois du stock des tendances sur lesquelles nous sommes et surtout je le dis de l'angle mort qui fait que personne ne discute de ce qui se passe entre 2031 et 2050 et permettez-moi de vous dire que ce débat là en nombre d'hectares il est autrement plus important de savoir ce que nous faisons des grands projets d'envergure national sur la partie 2021 2031 et de ce point de vue les interrogations du rapporteur sur il se passe quoi après au-delà de la période dans laquelle nous entrons elle me semble juste et tant qu'à définir des trajectoires la question de se poser sur où nous allons après ne serait pas forcément absurde et c'est une réflexion aux personnes de ces saisies pourquoi je dis ça parce que sur les années qui viennent si on est sur 12500 hectares d'urbanisation d'artificialisation en moyenne or renaturation il faut pas oublier qu'on a un stock de 200 000 hectares de friches qui représentent à lui seul l'équivalent de ce qu'on a artificialisé depuis 10 ans donc on a en fait une décennie gratuite d'artificialisation autour de ces stocks auxquels on ajoute une trajectoire qui est plus que la moitié de ces dernières années puisque c'est la moyenne des dix dernières années alors qu'on était déjà dans une tendance à la sobriété ensuite on arrive sur la garantie rurale cette garantie rurale nous avons entendu ce que le Sénat a dit la première ministre a une expression forte je vous ai dit que nous étions disposés à le faire Dominique force est engagé devant un certain nombre d'associations d'élus et le point d'arrivée il est comparable en nombre d'hectares il diffère sur le mode de calcul je suis passablement agacé si les éléments que je vous ai donnés oralement ne vous ont pas été distribués par mes services et je m'engage à ce que ces éléments ne voulaient pas vous les fassions passer délicieux de cette audition pour être clair il y a à la minute où nous nous parlons des modes de calcul en fonction de ce pourcent qui ne dépendent que d'une chose c'est du fait de savoir si cette garantie de 1% de l'applique à toutes les communes de France ou si on l'applique aux communes rurales et si on l'applique aux rurales quelle est la porte d'entrée que nous retenons est-ce que ce sont les noms d'habitants est-ce que c'est la densité et vous avez sur une page 7 ou 8 modes de calcul différents qui permettent de savoir quand une commune sont concernées combien d'hectares sont concernés permettant de débouler tout ça il me semblait que la consigne de vous passez ces éléments vous avez été donnés et donc je déplore que ce ne soit pas le cas je vais oralement vous donner les trois principaux chiffres et tout le reste votre commission spéciale en disposera globalement 1% des surfaces urbanisées en France ça correspond à 3611 hectares il y a 36000 communes auxquelles vous donnez un hectare vous êtes sur des données qui sont comparables ce qui diffèrent c'est évidemment ensuite la manière d'aller répartir ces hectares pour vous donner un autre chiffre il y a 798 communes en France qui n'ont pas artificialisé un mètre carré depuis 15 ans qui sont des facto en 0 artificialisation nette quand on regarde les chiffres de ces dernières pour plein de raisons certaines parce qu'elles sont uniquement en zone inondables d'autres parce qu'elles sont cernés par des AOC d'autres peut-être parce qu'il y a pas eu de projets mais ça permet d'avoir quelques éléments si je reprends si nous prenons uniquement les communes peu denses au sens de l'Insee qui correspond à une définition sur laquelle on peut s'accorder au titre de la ruralité même s'il peut y avoir des biais mais imaginons qu'on prenne peu dense ça donne 18 000 hectares en appliquant le 1% . si nous appliquons les communes très peu denses ça baisse très fort puisqu'on tombe à 4000 hectares mais il convient d'additionner les très peu denses et les peu denses pour avoir une idée à ce moment là du bloc rural et on est aux alentours de 22000 hectares pour vous donner un ordre de grandeur de ce que donne le 1% et après on peut continuer puisque une des subtilités ou des discussions c'est est-ce que cette garantie rurale est subordonnée au fait d'avoir des documents d'urbanisme est-ce que c'est subordonné au fait d'être dans un plus est-ce que c'est subordonné au fait d'avoir une carte communale ou est-ce que ça s'applique sans limite l'application sans limite ce sont les chiffres que je vous donne et ensuite vous aurez les chiffres si on décide d'avoir des portes à l'entrée qui dépendent du type de documents dont on discute voilà pour les éléments chiffrés qui vous seront remis dans quelques instants sur la création de la retenue Scott pluie ça existe je une collectivité peut d'ores et déjà décidé de le mettre en œuvre sans ajouter de façon spécifique se dispositif je ne sais pas l'intérêt qu'il y a à préciser que c'est une faculté ou une possibilité parce que j'ai le sentiment que ça peut ajouter une couche de complexité mais d'un autre côté ça peut aussi conduire certains élus avoir des idées on n'a aucune opposition principe mais pour nous cette possibilité d'avoir une réserve pour des projets d'une certaine importance sur le plan intercommunal elle existe déjà dans les textes sans avoir besoin d'être précisé donc on n'a pas de difficultés par rapport aux dispositif enfin je vous ai dit et je le redis ce soir devant cette commission spéciale tout l'intérêt que nous portons aux droits de préemption au sursis à statuer que vous imaginez que vous ajoutez dans le dispositif et aux obligations de délivrance de données avec une interrogation et sur les pas de temps et sur la maille à laquelle il conviendrait de les transférer pour aller aussi vite que possible et pour répondre aux principales questions et Dominique me pardonnera de l'avoir fait pour nous deux on se répartir ensuite les questions mais ça me semblait être l'occasion de vous exprimer une position commune sur ces différents sujets merci beaucoup monsieur le ministre je vous propose sans plus attendre de laisser la parole à mes collègues en commençant par Cécile Cu Karman oui merci madame la présidente madame monsieur le ministre j'oserai dire vous savez vendredi dernier il y avait les Victoires de la Musique et un chanteur triplement récompensé à une chanson assez célèbre qui régulièrement répète basique simple et je crois que finalement la vie politique c'est aussi cela il y a à la fois du basique dans ce que vous dites effectivement vous n'êtes pas forcément comptable de ce qui a pu être voté précédemment mais c'est assez simple tout de même de se dire qu'il n'y a pas eu de changement de majorité et que donc vous allez être tout de même les héritiers je crois qu'il est aussi assez basique de se dire et j'ai entendu et je ne veux pas concret de polémique il y a deux façons de voir l'histoire soit effectivement de se dire que élection sénatoriale arrivant une PPL peut être déposée une autre pourrait être de se dire que le calendrier imposé par la loi votée initialement impose au parlementaire que nous sommes de déposer dans ce délits qui nous est imposé cette proposition de loi moi je veux revenir sur trois exemples la première je l'évoquais précédemment j'étais vendredi midi à l'inauguration dans un centre bourg commune de un peu plus de 1000 habitants j'ai envie de vous dire ce qui aujourd'hui répondrait à tous les standards de ce que l'on peut attendre tout d'abord plus de 12 ans de requalification du tannement foncier en plein centre bourg pour une opération qui bien évidemment sur un terrain nu aurait un an et demi des difficultés inévitablement financière donc je sais vous allez me répondre il y a une fonderie et de mal fond vert mais comme on l'a tous déjà distribué 50 fois dans chaque département à un moment donné ça va devenir limité mais au-delà de la question du financement surtout problème d'ingénierie problème de délai problème de disponibilité et donc finalement ces projets là si vertueux soient-ils ne sont qu'une partie émergée de l'iceberg et qui pose en tout cas de gros soucis sur tout le reste des communes parce que toutes les communes n'ont pas ces opportunités tout d'abord foncières et ses capacités à faire deuxième exemple il y a un peu plus de 6 mois j'arrive dans une commune ça va certainement vous faire sourire un maire une commune de 5000 habitants me dit écoute Cécile j'ai un souci avant 2017 j'étais dans une communauté de communes et depuis 2017 je suis passée par la loi notre et et là monsieur le ministre en tout cas on pourrait pas me dire le contraire puisque à l'époque dans la majorité centrale vous l'avez voté me semble-t-il et je crois mon souvenir je suis donc depuis la loi notre passé dans une communauté d'agglomération dès lors la loi srue s'impose à moi et je n'ai pas le pourcentage requis de logements social et donc puisque la vie c'est comme je le disais vas-y coussin soit on réécrit tout de cette loi sont l'adapte et donc qu'est-ce qu'on fait de ces communes qui vont devoir demain continuer de construire du logement social les unes pour satisfaire les besoins habitat les autres pour ne pas être sanctionnés et pénalisés on va pas ouvrir ici des voies sur la loi séru bon ça il joue aucun totem je pense que la loi serrure elle vit à la vécu une forme de courbe de gauche qui fait qu'aujourd'hui on est dans un plafond et que si on ne fait rien ça va s'effondrer alors que l'objectif d'une politique publique c'est de continuer de progresser donc certains la supprimer certains chez nous veulent la préserver sans rien bouger mais ça c'est un autre débat en tout cas comment est-ce que dans le cadre de l'application du Zéro artificialisation net des sols la question de communes qui aujourd'hui peuvent être sanctionnées parce que en quelques années elles ont changé de statut parce que parce que vous l'avez dit des risques inondations etc etc et d'autres qui vont vouloir construire ce fond et enfin je finirai vous l'avez dit mais les projets nationaux je pense qu'ils ne sont pas car on voyait aux régions sur les enjeux d'industrialisation etc moi je suis peut-être un gars mais je crois encore en un état protège et aménageurs et non ce n'est pas qu'une question décentralisation de dire les projets de requalification et d'industrialisation sont le fruit des régions et ne sont pas du domaine des enjeux nationaux merci beaucoup la parole est à Monsieur Renan Dantec merci madame la Présidente je voudrais tout d'abord je doute pas mon plaisir parce que ça m'arrive pas à chaque loi surtout pas les précédentes mais soutenir le ministre sur un point absolument essentiel de cette loi qui est le 50% sur les 10 prochaines années et ce 50% ça veut dire que même si on essaye tous ici trouver plus de souplesse sur l'application de cette loi qu'on va pas créer des enveloppes qui sont plus contenues nulle part parce que sinon on va passer à 55 60 65 70 et à la fin on tiendra pas l'objectif donc je pense que là dessus notamment sur la mutualisation des projets nationaux il faut bien qu'à un moment il soit de nouveau réparti et de même pour ce qu'on pourrait redonner pour créer de la souplesse au territoire ruraux ça ça me semble un point quand même absolument essentiel sinon en fait on va au nom de la souplesse contourner la loi une fois qu'on a dit ça c'est quand même une loi assez mal phagotée je me permets de le dire à ce stade là avec notamment le fait qu'on a et on en a beaucoup parlé cet après-midi dans nos auditions une méthode sur les 10 prochaines années et une méthode sur les 20 années qui suivent qui n'est pas la même et sans qu'on connaisse très bien et Monsieur Miss vient d'en parler quel est l'objectif quantitatif des deux décennies qui suivent et alors je ne sais pas quel est notre marge de manœuvre de réécriture de la loi c'est non pas dans le cadre de la CMP virtuelle qui précède la loi qui est une nouvelle manière de produire de la loi donc on va attendre ce qui va sortir demain mais jusqu'où peut-on aller moi il me semble que la base des 10 prochaines années et probablement la bonne base qui nous évite beaucoup de faux débats c'est-à-dire Hénaf pas et neuf c'est pas parce que je suis finistérien et le pâté est produit à Pouldreuzic que je dis ça ça en mettra pas au courant de rendez-vous mais le zéro artificialisation ça veut dire qu'on ne touche pas à ce qui est NAF et ça veut dire que ce qui est dans l'enveloppe urbaine quel que soit son statut là on peut jouer avec et que et que ça doit être la règle finalement sur les 30 années et pas une règle différente qui arriverait dans 10 ans ça c'est le premier point et je trouve que là dessus on a encore vraiment à discuter je voudrais entendre monsieur Miss ensuite et je fais écho à l'audition qu'on vient d'avoir de région de France on a un problème avec avec les quotas tels qu'ils sont aujourd'hui le fameux 50% ça marche pas bien on sait tous d'abord c'est une prime à ceux qui ont déjà artificialisé on l'a déjà tous dit est-ce qu'il est il n'est pas imaginable aujourd'hui revoir c'est pourcentage qui est toujours un pourcentage à l'échelle de la commune ok qui est un pourcentage qui intègre l'effort de non-artificialisation qu'il y a un pourcentage régional voire qu'il y ait aussi finalement un pourcentage national pour que les tonnes se rajoute pas des projets dans tous les sens moi il me semble que c'est sur ce point-là qu'on n'est pas très bien parti et qu'on essaye de contourner une règle de base qui est trop rigide et qui ne tient pas assez compte de la diversité des territoires parce que si on part que du pari de l'intelligence collective et de la mutualisation on sent tous nous sur le terrain et que ça va pas être si facile et donc moi je remettrai il est encore temps en gardant le 50%, c'est ça c'est un point d'accord avec le gouvernement de remettre peut-être un plat les pourcentages donc d'aller un peu plus loin finalement que le rapporteur et la Commission à ce stade dans le fait d'avoir une autre règle d'application des 50% donc je vais pas plus loin sinon on va être toute cette trop long mais je pense que là il est encore temps peut-être qu'on essaie de se mettre d'accord après sur les différents points de souplesse je crois qu'il y a beaucoup d'accord entre nous et garder les énerves c'est-à-dire on va pas se faire de faux débat sur les jardins publics privés fin des tas de débats qu'on est en train de rajouter qui sont pas nécessaire alors je vous propose maintenant de donner la parole à Angèle Préville merci madame la présidente madame la ministre monsieur le ministre donc je vous parle moi d'un territoire le lot ou qui est très peu dense 174 000 habitants et constitué en grande partie de communes de largement moins de 1000 habitants donc comment fait-on pour développer un territoire comme le mien alors qu'il y a des postes à pourvoir qu'il y a dans pas mal de communes où les pluies sont déjà cristallisés des droits à construire qui vont être très peu importante des terres agricoles qui sont des terres pauvres des terres Ducos par exemple et des élus qui ne comprennent pas pourquoi il ne pourrait pas donner des droits à construire parce qu'il y a une demande dans mon département dans la plupart des communes rien à vendre rien à louer tous a beaucoup changé suite au covid avec une intensification des ventes des maisons qui se vendent dans les trois semaines et donc beaucoup de demandes donc comment fait-on pour gérer tout cela et puis j'ai un autre questionnement sur la projection possible et sur les 200 000 hectares dont vous nous avez parlé de friche sont-elles polluées ou pas sont-elles construites ou pas comment va-t-on compter tout ça et avec la remarque aussi que je fais que j'ai fait tout à l'heure à savoir que quand un territoire un terrain est abandonné depuis pas mal d'années au-delà de deux ans il a aidé déjà été reconquié par la nature il y a de la biodiversité et donc est-ce qu'on considère que ça cela va être à renaturer ou pas et comment on voit les définitions fines de ces choses là pour pas aller à l'encontre de ce qu'on veut faire donc voilà c'est de questionnement que j'ai et merci si Angèle la parole est à Stéphane sotarel [Musique] merci madame la présidente madame le ministre monsieur le ministre je vais aussi parler d'un territoire rural le Cantal donc aussi peu dense et en fait c'est à la fois un appel et une question l'appel c'est effectivement merci de d'avoir rappelé votre attachement à la garantie rurale avec une forme qui reste à préciser je l'ai bien entendu mais je crois que cette attente elle est forte parce que vous avez parlé de double peine pour les projets nationaux mais la double peine pour les ruraux pour des tout petits projets là encore pire puisque nous partons effectivement d'une base de référence qui est quasi nulle ou qui est très très faible en tout cas et donc il ne serait pas acceptable que l'artificialisation qui a [Musique] occupé notre pays sur essentiellement sa métropolisation même si c'est pas uniquement à ce niveau là aujourd'hui soit payé donc ce serait une double peine par les secteurs ruraux et donc il est absolument indispensable et je crois que là il faut un message très fort parce qu'aujourd'hui il y a une perte de confiance dans la parole publique à ce titre là sur nos territoires que cette garantie elle soit apportée je veux pas rentrer là dans le détail et la manière dont il faut la construire mais il sera indispensable qu'elle soit en tout cas bien présente ouverte à tous et qu'elle soit simple je veux insister sur ce point là alors je sais qu'il faut pas que pour simplifier tomber dans Simplice mais je crois que la bonne compréhension relativement simple est absolument indispensable ma deuxième ma deuxième remarque c'est c'est sans doute de donner effectivement une certaine latitude et une liberté au territoire parce que aujourd'hui nous avons des enjeux parfois très contradictoires on vous a saisi il y a peu de temps monsieur le ministre sur un sujet en lien avec la préservation de la biodiversité et là où nous avons de la biodiversité on a un risque d'exploitation industrielle que l'on combat et inversement là où nous avons des besoins de population parce qu'on a un effet covid comme on le connaît dans le Lot et donc de construction d'aménagement bien sûr d'abord à partir de l'existant nous avons des obstacles donc je crois que appelle à une certaine cohérence par rapport à ses choix de politique publique et on y est particulièrement sensible dans les territoires ruraux voilà je rentre pas dans dans la technique mais c'était surtout ce message que je voulais que vous entendiez merci monsieur le ministre pour répondre à ces quatre premières questions l'idée pour que certaines questions ne se répètent pas que du coup j'ai quelques minutes d'abord je veux dire de manière extrêmement claire à Man que je ne me défausse pas dans des dizaines et des dizaines de réponses j'ai fini par faire cette réponse sur le fait que j'étais pas présent au moment du vote j'assume pleinement pour des quantités de raison y compris l'objectif de diminution et de lutte contre l'étalement urbain 2 je pense deux sur le dépôt de la PPL qu'on se comprenne non seulement le calendrier exigé que vous le fassiez le sujet c'est ce que vous voulez que ça aboutisse avant l'été et pour que ça aboutisse avant l'été il faut forcément que le début de dialogue avec l'Assemblée il est lieu maintenant et c'était sur ce processus d'arriver à un texte à court terme que j'insistais pas sur le principe d'aller déposer une PPL et en plus je ne doute pas véritablement que la volonté de ceux qui sont dans cette commission spéciale c'est d'arriver à des bouger législatives c'est pas juste de secouer le cocotier pour dire regardez on vous oblige à faire un truc pas possible on a essayé de le changer mais on n'a pas pu sinon on serait pas en train d'avoir ce dialogue et je serai pas non plus là ce soir en train de vous répondre une fois de plus très rapidement la loi Cyrus est un mauvais exemple parce que la vérité c'est que c'est pas parce que c'est pas zéro c'est 12000 hectares et normalement on ne met pas les logements sociaux sur les espaces naturels et agricoles on a plutôt tendance à les mettre à regarder comment la ville se reconstruit sur elle-même même si vous dites que ça dépend où partir du principe que par définition on ne reconstruit pas y compris sur des maisons creuses sur le fait d'aller faire évoluer un certain de logements de centre-ville avec ce type de statut je pense que ça relève d'une vision dans lequel on fait porter à la loizanne l'impossibilité de toucher les objectifs du SRU alors que vous avez des communes qui ont dit foncier qui ne tiennent pas les autres objectifs et qui a des communes qui n'ont pas de foncier qui les tiennent donc je souhaite qu'on ne simplifie pas trop ce sujet de la loi SRU et pour être dans un département ou des quantités de communes en franchi le seuil des 5000 habitants par fusion et se retrouvent désormais à devoir tenir les 25% avec des formes urbaines qui ne sont pas du tout propices à tenir les objectifs il y a plein d'autres sujets que le zan au titre de la loi SRU très rapidement je redis je suis pleinement d'accord sur l'objectif des 50% et je pense que le vrai sujet de dialogue et de stratégie si il se passe quoi après mais que la première période elle est importante dans ce qu'elle décrit et que je le redis 12000 hectares selon la manière dont vous les lotissez avec les réserves de friches qu'on a c'est pas ça qui est à ce stade anxiogène ou contrariant qui devrait l'être quand on voit d'ores et déjà ce qui se passe vous avez des disparités dans l'efficacité de la construction qui sont considérables troisième point sur les 200 000 hectares de friches il y a de tout pour être honnête ça va de la dalle béton qui accueillait une serre jusqu'au terrain industriel gigantesque ou l'ancienne base aérienne et donc avec des disparités de taille et de localisation qui sont extrêmement variées et donc je peux pas catégoriser les choses et pour répondre d'un mot en même temps à Stéphane sotarel autour du Cantal et du Lot et de la garantie rurale on partage totalement l'idée qu'il faut que le dispositif soit simple et que le chiffre soit immédiat c'est pour ça que le 1% ou un hectare pour moi dans les deux cas ça permet d'avoir une règle qui soit lisible je voudrais simplement vous dire la chose suivante c'est contre intuitif de penser que c'est la métropolisation qui a accéléré l'étalement urbain la vérité c'est que tous les territoires y ont participé on a un phénomène d'étalement urbain sans logement autour des métropoles et on a un phénomène de consommation de fonciers avec peu d'habitants dans certaines zones et à l'intérieur d'un département et de la France on a des écarts avec des territoires qui ont été sobre et d'autres qui n'ont pas été juste pour vous donner un chiffre qui est précis 60% de l'étalement urbain au cours de ces 10 dernières années c'est fait en zonage c'est détendu 5% c'est fait en a et en B entre le B1 et le B2 vous avez le delta et donc dit autrement on voit bien qu'on a des des situations qui sont pas forcément homogènes et que ça n'est pas parce que vous êtes sur un territoire rural que vous n'avez pas artificialisé il y a des endroits où c'est le cas mais il y en a d'autres à l'inverse où il y a plus avoir des étalons urbains sans corrélation immédiate avec le nombre d'habitants d'où l'idée de pas avoir une règle aveugle et de territorialiser parce que ce que le Parlement a fait c'est la suite je termine c'est c'est la convention citoyenne qui avait dit il faut faire 50% et le Parlement a dit on ne peut pas faire ça c'est une mauvaise idée c'est la limite du tirage au sort de citoyen parce que le caractère aveugle du dispose une des limites parce que le caractère aveugle il conduit à ce que chacun parte de ce qu'il est donc on va territorialiser les enveloppes et on va faire confiance aux régions pour être capable de déterminer les trajectoires mais il est écrit nulle part qu'une région donnera zéro à des territoires ruraux on peut même dans certains endroits se retrouver avec des stratégies qui consisteraient deux à donner davantage à des territoires moins denses parce que je me permets de vous dire qu'il y a un deuxième élément qui est très instructif c'est de regarder les actuels sera dettes et vous découvrirez qu'il y a des métropoles qui ont expliqué que elle elle serait Lausanne dès 2040 si les régions sur lesquelles elle se situe les prennent au mot ça veut dire que les réserves d'urbanisation que ça permettra pour des territoires intermédiaires sur important la question que je me pose c'est est-ce que dans les semaines et les mois qui viennent ces mêmes territoires assumeront ensuite ce 0 artificialisation nette en avance de phase la Bretagne disant qu'elle le fera dès 2040 pour la totalité de son territoire je demande à voir parce qu'encore une fois c'est relativement complexe à faire atterrir oui bonjour à tous mesdames et messieurs les sénateurs donc vous dire notre absolue détermination à travailler en confiance et à redonner confiance à nos mères et quelqu'un l'une ou l'un d'entre vous a dit hyper de confiance moi je l'ai perçu depuis 6 mois donc l'idée c'est de sortir de cette réunion avec une feuille de route une façon de travailler pour que rapidement sur les points sur lesquels il y a discussion dans la PPL qui qui nous est proposé on puisse rapidement les lever pour que rapidement vous puissiez dire Homer que finalement on est d'accord sur beaucoup de choses et qu'on va travailler sur les quelque chose qui ne sont pas encore un consensus et que on puisse leur donner confiance premièrement deuxièmement je travaille à l'issue de ces six mois avec la NCT à l'issue de ces six mois en réalité sur un programme d'ingénierie qui vise accompagner nos élus locaux en ruralité sur un sujet que vous appelez tous de vos voeux qui est l'ingénierie l'ingénierie pour entre autres être capable rapidement de porter un projet territoire comment travailler à l'échelle d'un petit village sur un hectare 1% si on accompagne pas nos maires en ruralité sur le plan de l'ingénierie donc là d'ici fin mars je serai en mesure de vous présenter ce que nous sommes en mesure de faire avec la NCT pour accompagner les maires dans leur réflexion de conduire un projet de territoire si possible collectif si possible à la maille de l'intercommunalité mais pas que pour finir la garantie rurale telle qu'elle est proposée aujourd'hui en contre-proposition à ce un hectare sous la forme de 1%, je trouve que c'est intéressant il y a plusieurs hypothèses plusieurs peut-être une ou deux séances de travail à conduire mais je pense qu'on peut trouver quelque chose qui vous convienne et qui soit acceptable et qui nous remettent pas en cause un certain nombre de fondamentaux de la loi pour laisser beaucoup de liberté au territoire moi je vois dans certaines régions le sera d'être révisé être travaillé même dans la main avec les intercos mais dans la main avec les mers donc c'est très inégal la façon dont ce sera d'être révisé et travailler mais il est vrai qu'à de nombreux endroits ils ont fait travailler les territoires qui font des propositions il les consolide et finalement il s'aperçoivent qu'ils peuvent y aller surtout quand ils portaient l'ambition d'être à 40% en 2030 voilà merci merci Madame la Ministre la parole est à Sonia de la pauvreté puis à Jean-Marc Boyer et on continue parce qu'il y a encore quatre autres demandes de parole merci beaucoup ce qui se passe avec avec Lausanne c'est que les élus sur le terrain sont face à des quel que soit la taille de la commune en réalité à des injonctions contradictoires il y a certaines missions qui nous paraissent impossibles entre les objectifs prioritaires dans un certain nombre de domaines et notamment de l'environnement et du développement durable pour n'évoquer que celui-là mais aussi en termes de de logement politique en matière de développement économique et tout ça ça vient percuter l'idéal par la réalité la réalité de l'application et le zanne la difficulté c'est que à la fois il n'est pas compréhensible et il est vécu comme un élément de de perte de solidarité par les territoires ruraux parce que c'est vraiment comme ça que c'est c'est vécu et vous le savez bien c'est vraiment là que c'est c'est mal vécu avec un enjeu qui transcende tout cela qui me semble-t-il et l'enjeu démocratique et donc il y a vraiment un intérêt j'allais dire majeur à ce que la parole de l'État soit clair sur les objectifs parce que l'objectif Zam ça doit pas être contradictoire avec l'objectif de biodiversité de tram vertébré ça doit pas être contradictoire avec la construction de logements avec l'application la loi SRU dans des communes nouvelles qui sont des qui émargent à la SRU maintenant qui sont le regroupement de plusieurs communes rurales et qui se trouve donc confrontés à la construction de logements social sur des terres agricoles donc ça existe ça existe et c'est vraiment c'est un sujet qui est montant et majeur et sur lequel pour l'instant les sujets n'ont pas été traités avec territoires d'industrie et France 2030 qui demande à ce qui est vraiment d'une grande ambition économique et notamment une installation de giga Factory et de structures industrielles innovantes qui demandent beaucoup de consommation foncière et qui pour le coup sont d'intérêt national parce que Porter a accompagné largement par la contribution de l'État et quand on parle de grosse structures économiques ou par exemple sans parler d'économie d'un réacteur comme PANI derrière c'est des logements et des logements à construire pour accompagner les ingénieurs tous les techniciens qui travaillent sur site etc etc donc il y a pas que l'emprise foncière du projet lui-même il y a tout le reste qui qui va avec et puis pour pour clore sur ce sujet dire qu'à un moment il va falloir que l'État se mettent en heures de marche pour dire qu'est-ce qu'on fait de la logistique par exemple la logistique c'est très consommateur de fonciers mais on sait que derrière il y a un gros enjeu en matière de développement durable et de bilan carbone parce que c'est la du dernier kilomètre qui peut être moins carbonée qu'elle ne les mais tout ça ça s'organise et ça consomme du foncier donc à un moment les injonctions deviennent tellement complexes que les élus ne savent même pas à quoi ils vont avoir droit mais savent qu'ils sont obligés de faire un tas de choses qui ne vont pas pouvoir faire et donc la difficulté c'est pas que que de régler cette question c'est qu'il faut savoir ce qui est prioritaire quasiment commune par commune et puis le deuxième sujet c'est celui de l'après comme vous l'avez dit justement zéro artificialisation nette qu'est-ce qu'on met dans le net c'est quoi la renaturation où on en est dans la réflexion pour les critères de renaturation qu'est-ce qu'on redonne à la nature est-ce que si on des imperméabilise c'est déjà pas déjà un gros pas de gagner de gagner et donc ce sujet là il va falloir y répondre quasiment en même temps parce que les disons on va y arriver à trouver des enveloppes puis on pense à être compliqué si chacun fait sa part faut conclure mais derrière on a vraiment à répondre sur cette question du net parce que les villes solidaire des territoires heureux qu'à partir du moment où on sait ce qu'il y a derrière la renaturation merci Sonia Jean-Marc Goyer oui merci madame la Présidente merci monsieur le ministre je crois qu'aujourd'hui les maires ruraux ont une double une double inquiétude la première à travers l'intercommunalité les maires des petites communes rurales se sentent un peu marginalisé un peu oublié je dirais même beaucoup parfois et surtout donc il y a un problème de confiance c'est un problème de prise de responsabilité et si on enlève cette prise de responsabilité au maire de la commune je veux dire il va vraiment plus lui rester grand chose déjà que il en reste pas grand chose alors je vais faire simple dans la PPL qui est proposé il a été travaillé le minimum d'un hectare d'avoir une mise à disposition d'un hectare pas commune vous proposez 1% si j'ai bien compris sur les surfaces déjà urbanisées on a eu cet après-midi l'audition de des représentants de l'Île-de-France très intéressantes où en Île-de-France il y a effectivement énormément de demandes de logement une crise de logements très importante c'est ce que nous a été expliqué mais en même temps il y a aussi un dispositif de 1% avec un minimum d'un hectare alors cette solution enfin moi elle m'a paru intéressante parce que elle permet d'avoir d'un côté le 1% que vous souhaitez et que que vos argumentez mais d'un autre côté d'avoir le un hectare pour les communes rurales et j'ai senti que cette disposition elle allait dans le sens et qu'elle pouvait satisfaire les communes rurales je voudrais savoir ce que vous en pensez parce qu'on fait 1% avec un minimum d'un état pour les communes rurales si Jean-Marc Christian Redon sarrazi le ministre je voulais évoquer le sujet de la souveraineté plus particulièrement la souveraineté industrielle j'avais présidé une mission du Sénat sur l'innovation et donc où on avait conclu que il y avait un impératif de l'industrialisation alors que ce soit pour le retour de l'industrie qui était parti ou pour conserver des des industries innovantes afin qu'elles ne parte pas hors sur ce qui est tombé je connais sur une tendance sur les 10 ans passés on était plutôt sur une tendance à la délocalisation c'est à dire à une moindre consommation d'espace si on veut inverser si on veut réfléchir cette tendance c'est peut-être pas la bonne solution que de regarder ce qui s'est passé ce qu'on n'a pas fait de bien pendant 10 ans pour essayer pour le reproduire sur des dizaines à venir donc il ne faudrait-il pas sur ce sujet là une approche particulière pour tout simplement revenir vers une souveraineté industrielle notamment donc sur tout ce qui relève de des nouvelles technologies enfin voilà tous les sujets que vous avez laissés du côté des régions ce qui peut poser problème ensuite en termes d'émergence de projet nouveau merci Eric et rouge quand on regarde l'objectif du zan on oublie souvent de le croiser avec celui de la population et en fait la population française va augmenter de manière moins que proportionnelle par rapport à la période qu'on a connu précédemment on devrait je vérifie encore devoir arriver à 69 millions d'habitants à peu près en 2050 bien entendu ces projections sont toujours Suzette bon voilà on sait mais néanmoins on a une tendance donc la question du zan c'est pas tant une question de limite j'allais dire quantitative et d'expansion c'est plutôt une question de distribution en fonction des différences territoriales et la difficulté dont on parle c'est que on applique une même règle je voulais déjà dire des territoires qui sont à des territoires qui sont différents puisque la trajectoire démographique de l'ensemble des différents départements français sont très disbles on a des territoires en déprime on a des territoires en emprise ceux qui sont en emprise subissent la double peine ceux qui sont des prises l'ont déjà subi d'une certaine d'une certaine façon et là moi je sais pas je sais pas comment on fait dans la dans la différenciation parce que même dans la différenciation au sein d'une région il s'avère qu'il y a des régions qui sont sensiblement plus attractives que les autres et qui vont avoir des difficultés supplémentaires par rapport à d'autres justement parce que c'est l'ensemble de leur territoire qui est attractif donc là je sais pas comment on fait sur les territoires littoraux on en a parlé je ne sais pas comment on fait non plus avec avec la rareté avec la rareté du du foncier est-ce qu'il faut imaginer dans ce cas là des différences de traitement en termes de typologie est-ce que on fait on estime qu'une résidence secondaire il y a il y a une surcotte pour Lausanne parce que on doit privilégier des logements à l'année dernière point vous avez parlé des 200 000 hectares de friches sauf que je postule encore une fois d'après la trajectoire industrielle de la France que c'est friche ne sont pas réparties de manière équivalente sur l'ensemble du territoire français et que elle concerne plus particulièrement des territoires qui a priori n'auront pas besoin de la plus grande extension à l'avenir comment résoudre cette petite difficulté parce qu'un chiffre en tant que tel c'est un stock théorique le problème c'est la distribution de ce socle théorique je me suis rendu c'est Anne Catherine merci Madame la présence madame messieurs et ministre en fait moi je vais rebondir un peu sur la dernière intervention parce que en fait je pense qu'il y a effectivement beaucoup de disparité dans nos territoires et que la difficulté aujourd'hui c'est d'appliquer un principe voilà zan national pour de l'équité mais sur un sur des territoires qui n'ont absolument pas les mêmes réalités les mêmes réalités et c'est je pense ce qui inquiète beaucoup nos élus qui sont en fait accablés par le fait qu'ils ont déjà des contraintes nombreuses à respecter et que là on va leur impliquer un un supplément de de contraintes nationales moi juste rebondir monsieur ministre tout à l'heure vous évoquiez ces territoires soudains qui ne connaissent pas d'évolution démographique à la hausse et pourtant on construit moi ce que j'observe par exemple dans les territoires comme le mien mais c'est effectivement largement dû à des résidences secondaires nos concitoyens qui vivent en ville Souha avoir une belle résidence secondaire spacieuse et puis on entend aussi souvent les mers qui nous disent combien ils sont aujourd'hui confrontés à des besoins par rapport à une cellule familiale qui explose avant il fallait un logement maintenant il en faut deux donc en fait le problème c'est de faire cet exercice de fiction alors qu'on ne connaît pas complètement les évolutions quand même société et des mœurs de nos concitoyens et donc ça ça repousse la question en fait de la gouvernance des stradettes la gouvernance d'un âne de proximité qui va devoir évoluer aussi avec les réalités ce territoire et moi par rapport à la au sujet de la garantie rurale je voulais juste vous rappeler madame et monsieur le ministre je sais pas si vous l'avez à l'esprit et en tout cas à savoir ce que vous en pensez en Bourgogne Franche-Comté je l'avais déjà évoqué en fait le stradette a gardé une enveloppe de réserve qui aurait vocation en fait à être répartie dans les communes où il n'y aurait pas de potentiel suffisant et qui serait laissée en fait à l'appréciation alors conférence des scottes ou avoir quel instance voilà je m'interroge j'avoue que j'ai pas plus analyser est-ce qu'il n'y a pas la les pistes en fait d'une souplesse et d'une adaptation territoriale à des réalités qui sont quand même assez diverses et qui vont en plus évoluer dans le temps merci à pardon merci Anne-Catherine monsieur Gold et Monsieur Vial merci Madame abrévidente madame la ministre monsieur ministre moi je avec les différentes auditions qu'on a eu aujourd'hui je me pose la question de savoir si finalement on est dans les conséquences de la loi krima climat et résilience ou si on est tout simplement pas dans les dans les symptômes de la loi neutre la loi de Camille accent sur big is beautiful et l'aménagement du territoire qui est passé après via les documents d'urbanisme finalement les mers ont été dessaisies de la gestion de leur de leur territoire donc aujourd'hui je crois que ce qu'il faudrait essayer d'apporter c'est une correction une correction par rapport à notamment comment on remet les mers au centre des décisions en matière de gestion de leur territoire parce qu'on le on l'a vu on voit les difficultés qu'il y a pour les mers les plus ruraux d'intégrer lorsqu'il lorsque les EPCI avaient pas cette taille là il faisait tous partie du bureau tout c'était investi tout ça avait une mission particulière aujourd'hui on les voit quand même un peu à la peine je pense que la garantie rurale est certainement un outil pour remettre les mères justement et les meilleurs ruraux au centre des décisions eux qui se sentent évidemment dessaisides de la gestion de leur territoire merci Monsieur le Ministre tout d'abord merci d'avoir choisi cette salle dans laquelle on n'a pas l'habitude de nous demander la commission culture de se réunir et je regarde depuis tout à l'heure le tableau qui est au-dessus des ministres et je trouve qu'il est parfaitement en adéquation avec avec les débats que nous avons depuis tout à l'heure c'est pas lui neuve c'est pas lunaire alors c'est pas un ballon espion non plus sinon le sort qu'on lui réservé c'est pas le même mais en tous les cas je pense que les maires dont on parlait à l'instant sont un peu satellisées et on a l'impression des fois d'avoir un objet non identifié avec ces nouvelles loisan j'ai un autre point commun avec vous monsieur le ministre c'est moi non plus j'ai pas voté cette cette loi vous étiez mais je savais pas au moment où j'ai voté compte je n'avais pas à quel point j'aurai raison et je m'en aperçois de plus en plus j'avais un problème d'organisation que je voulais vous soumettre et puis une interrogation sur un propos vous avez tenu tout à l'heure on a créé un objet en termes d'urbanisme management du territoire en cas de dimension ça peut être la loi 4D plutôt que la loizan puisque aujourd'hui on avait déjà une organisation verticale entre le stradette les PLU et les scottes et les PLU sans parler de tous les schémas orthogonaux qu'on peut avoir les les chartes de parc etc qui viennent se rajouter on a les scottes avaient déjà une mis un peu soucoupe réglé les PLU pour avoir une vision globale et rendue interdépendant finalement les pluies au sein de ce Scott là avec cette organisation et cette gestion sous forme d'enveloppes d'enveloppes définies qu'il faut se répartir comme une part de gâteau on est en train de lier les scottes entre eux et les scottes deviennent interdépendants entre eux au sein du sera d'être comme les PLU sont interdépendants au sein au sein d'un Scott mais alors on apprend ça en technologie on apprenait son 6ème on apprendra ça en 5e à partir de l'année prochaine quand on a un objet qui est qui est lié verticalement et horizontalement dès que ça bouge un peu ça casse il y a pas un peu de souplesse si on y met pas un peu des joints et là c'est la souplesse on la trouve pas et on se retrouve confronté à des situations inextricables avec un système qui fonctionne pas pour ouvrir vous lister on a commencé à vous lister toutes les situations dans lesquelles on va être confronté à des situations qui qui ne marchent pas et le système nous empêche de de prendre en compte ces situations vous vous le savez que comme presque nous tous ici on a tous été maire ou président de la terre communalité l'urbanisme c'est à la fois de la planification et de l'opportunité il faut être capable aussi d'avoir une souplesse de répondre à des opportunités comment fait-on aujourd'hui quand on accueille un projet d'intérêt alors qu'il soit d'intérêt national régional peu importe où locale si pour pouvoir l'accueillir il faut modifier le PLU le scotch le stradette ça devient impossible on va on va acheter on va construire dans à l'étranger dans les pour ceux qui sont limitrophes comme moi on y fera en Italie ou mais on pourra plus construire en France vous disiez que l'objectif il était aussi en termes écologique mais on sait que en réindustrialisant c'est comme ça qu'on que c'est en produisant en local qu'on évite les frais de déplacement et c'est comme ça qu'on va lutter le plus aussi contre contre le réchauffement climatique on va s'empêcher de pouvoir faire ça et et avec des injonctions nationales qui viennent du coup dans des objets d'urbanisme qui sont liés les uns aux autres ces injonctions on va rendre plus difficile dans les taux de territoire tendus de la situation et on va on va aggraver accélérer cette tension dans les étoiles tendus on va condamner certains territoires fragiles on fait des programmes PVD etc c'est bien d'avoir des vitrines très attractives de refaire les façades les aménagements urbains ils ont besoin de clients les commerces les écoles dans ces communes rurales elles ont besoin d'enfants et c'est eux qu'on doit ramener avant de mettre de l'argent pour refaire les façades c'est très bien de faire ça mais si à côté de ça on peut pas gérer le développement local sur ces territoires qui en ont spécifiquement besoin on va là encore droit dans le mur et injuste pour des territoires qui ont fait des efforts enfin moi j'en ai territoire de montagne je suis sénateur de la Savoie depuis 1985 on fait plus nous de on est limité parlait de rondé par la loi montagne attentive justement à construire uniquement en proximité etc je conclus excusez-moi donc c'est aussi profondément et le seul point sur lequel je voulais si vous permettez revenir sur ce que vous avez dit c'est sur les projets d'intérêt nationaux qui seront pas nationaux parce que ils seront forcément pris au niveau local quand ils sont industriels ou autre comment expliquer vous que le président Macron soit venu récemment en Isère j'en parlais tout à l'heure annoncé un projet industriel avec 1000 nouveaux emplois et c'était microélectronics un projet phare qu'on pensait tous d'international moi par principe nous dit celui-là il est d'intérêt National c'est même le président de la République qui est venu l'annoncer il a pas consulter les scottes avant de venir l'annoncer il a pas consulter les communes qui vont devoir accueillir les 1000 personnes sur leur territoire sur leur quotas avant de venir annoncer est-ce que ça veut dire que demain le président de la République devra consulter la CTAP l'estradettes et les scottes avant de faire une annonce industrielle d'envergure pour le territoire est-ce qu'il s'y engage ou est-ce que des projets comme celui-ci on peut quand même considérer où est-ce que le lion Turin on peut considérer que ces projets si un jour vous décidez de qu'il faudra faire des accès pour rejoindre le tunnel qu'on est en train de percer est-ce qu'on pourra considérer que c'est un enjeu national merci Madame et Monsieur le Ministre et si je peux me permettre avant de vous donner la parole monsieur le ministre dire que et un article des échos qui vient de paraître et qui mis en avant la vallée de l'électromobilité dans la région des Hauts de France avec un ensemble de gigafactory assez considérable lié aussi au Grand Port autonome de Dunkerque à la présence du sel norcière qui est une stratégie on est dans au cœur de l'Europe du Nord et c'est ce qui lit effectivement le Bassin parisien et qui ouvre donc on y a posé l'ensemble des gigafactory et on ne parle pas de ce qu'il y a autour les infras le logement mais je ne suis pas sûr que le président du conseil régional et idées à ce jour que on envisage pas sur des projets d'intérêts européens décidée pour essayer d'avoir notre autonomie en matière de véhicule électrique demain je suis pas sûr que tout ça se soit très clair et en tout cas monsieur le ministre il y a une forte volonté de tous les territoires d'accompagner cette mutation écologique de notre industrie il faut quand même prévenir les élus qui s'engagent à fond là-dedans de ce qui les attend sur ces grands projets industriels et donc si vous pouviez nous donner aussi la les éléments d'information si qui concrètement et comme l'a dit Cédric aussi sur des projets de grande envergure on considère que c'est un projet privé et que ça ne relève pas de l'intérêt national on va avoir des gros sujets l'étalement urbain est mauvais pour le climat il est mauvais pour les biodiversité à fur et à mesure qu'on avance dans cette discussion et qu'on commence à regarder tout ce qu'on va se priver de faire en artificialisant on finit quand même par oublier le point de départ on peut le remettre en cause on peut considérer qu'après tout la trajectoire d'artificialisation n'est pas incompatible et qui a d'autres priorités mais en entendant la somme de tous les arguments qui sont employés par les uns et les autres je tiens à vous dire que le sujet à la fin c'est quelle trajectoire on se donne et si on part du principe qui a des choses qui parce qu'elles sont importantes doivent être sortis de la trajectoire d'artificialisation ça veut dire qu'il faudra qu'on soit capable de coefficienter la place qu'on donne à la biodiversité et à la lutte contre les règlements climatiques contenu de tous les constats qui peuvent exister sur ce point moi dans ce que j'entends ce soir il y a des choses dans lesquelles je me retrouve et ensuite je pense qu'il y a des prophéties auto-réalisatrices ou des sujets qui méritent d'être travail je pourrais répondre à Monsieur VIAL je salue la cohérence que je ne peux pas croire que son souhait se soit que ce soit par la venue du président de la République qu'un grand projet soit dans mercure national et si je m'amuse à renverser l'argumentation qu'il a fait ça aboutirait à considérer que c'est par le fait du prince qui est un projet considé doit être considéré comme étant hors artificialisation parce qu'il a la validation du président de la République ou du président de Région personne mesdames et messieurs les sénateurs j'apprécie l'exercice qui consiste à me faire chahuter j'apprécie simplement vous me permettiez de vous répondre sur la tonalité avec laquelle vous êtes adressé à moi et donc je dis de manière extrêmement claire que en caricaturant la façon dont nous défendons ce qui nous semble être un point d'équilibre et d'atterrissage à la fois entre ce qui a été souhaité et ce qui est souhaitable demain je pense pas qu'on fasse progresser la cause de la construction qu'on a souhaité 1 ça a été dit par Sonia d'après voté oui il y a des injonctions contradictoires parce qu'on est aujourd'hui dans une situation que aucune génération avant nous n'a connu et qui consiste à regarder comment décarbones avec je vous le dis de manière très simple mais un coup de notre retard à agir sur un certain nombre de sujets climatiques qui se retournera contre ceux qu'on prétendante ce soir l'adaptation au changement climatique avec une augmentation de température qui est liée au fait qu'on se préoccupe pas d'éviter les îlots de chaleur de demain quand il s'agira de la payer après demain et qu'on se retournera vers les acteurs de proximité on aura à ce moment là un débat pour savoir comment on organise et si ce sont des projets qui ont été rendus possibles maintenant là la question de notre responsabilité elle sera posée sur la responsabilité des maires d'abord si on regarde les chiffres au cours de ces 10 dernières années il y a 15000 communes dans ce pays qui ont consommé moins de deux hectares pour revenir à l'histoire de la garantie du 1 ha et qu'un système de double cliquet qui consisterait à dire c'est 1% avec un plancher de un hectare fait forcément plus que un hectare ou un pour cent puisqu'on ajoute deux règles et donc que ça veut dire que la part qu'on ça c'est pour répondre à la question votre voisin qui est parti monsieur Boyer je crois qui m'avait interrogé sur le fait de cumuler les deux dispositifs le cumul des deux dispositifs revient à renforcer chacun des deux il ne revient pas à rendre le dispositif alternatif et il nous conduirait sur une trajectoire d'artificialisation figée non répartissable sur la base des dynamiques territoriales qui seraient plus élevées j'ajoute que pour rester sur ce point la question c'est encore une fois pourquoi faire dans les années 70 on gagnait de la population et on s'est retrouvé avec des modèles économiques qui nous ont poussés à consommer du foncier pour des choses que nous ne ferions pas aujourd'hui personne n'imagine demain faire de grandes zones commerciales de périphérie avec des magasins d'usine sur des surfaces aussi importantes que celles qu'on a connu par le passé à la fois parce qu'il y a une concurrence virtuelle qui s'est développée qui a entraîné d'autres types aujourd'hui de besoins et le combat du moment c'est effectivement que l'artificialisation elle soit synonyme d'accueil de population en termes de logements ou d'accueil de réindustrialisation du pays et si on s'amuse à faire des soldes il faut aussi regarder ce qu'on va faire en moins et ce qu'on a appris au cours de ces dernières années collectivement pas nous chacun de nos territoires prenez les zones d'activités les zones industrielles qui sont présentes dans vos départements comparer celles qui ont été faites il y a 30 ans et celles qui sont faites aujourd'hui et vous apercevrez à quel point sans âme la plupart des élus ont commencé à se demander comment faire en sorte de rationaliser le foncier pour que l'espace qui soit pris au monde agricole sur le moins élevé possible et donc les pentes dont nous sommes en train de discuter elles ne sont absolument pas à la hauteur de ce qu'on a en train de décrire c'est à dire le fait que tout à coup ne pourrait plus rien faire alors il y a eu ce phénomène de désintus réalisation qui a conduit à se retrouver avec des friches oui mais si vous regardez c'est malheureusement pas des projets industriels ou même des projets avec beaucoup d'emplois qui ont le plus artificialisé au cours de ces 30 dernières années on s'est retrouvé avec une décorrélation des trajectoires d'artificialisation et de création de richesse ou d'accueil de population il faut qu'on soit basique et simple pour reprendre les propos de Cécile Ramon sur certains aspects je ne pense pas que la résidence secondaire côté d'une certaine manière ce soit une bonne idée parce que ça devient imaginer que ça change de statut dans quelques années comment je recalculerai les trajectoires d'artificialisation en fonction de la situation dans laquelle je me suis retrouvé il faut qu'on évite de complexifier les textes et il peut y avoir de bonnes intentions mais qui aboutissent à des choses qui sont plus complexes est-ce que notre intérêt collectif c'est pas de limiter aussi l'artificialisation là où elle est déjà très élevée parce que quand on parle de trajectoire où il y a une pression sur littoral mais en partant de ce principe on s'est retrouvé historiquement pour voter une loi littorale on considérant qu'à un moment si on laissait seulement la pression foncière s'appliquer on finirait par avoir des Molly une partie de nos paysages et donc en quelque sorte il y a une prolongation dans des espaces que nous n'étions pas habitués comme considéré comme des richesses de préservation de ces espaces on en mesurant l'intérêt qu'il y aura pour demain et après-demain pour garder un air pur pour avoir des espaces dans lesquels les nappes phréatiques peuvent surcharger qui nous permettent de limiter une partie des sécheresses que nous connaissons et qui nous permettent de stocker une partie de la chaleur que nous aurons demain et à la lumière de ça les bienfaits de ces espaces naturels et agricoles on ne les voit pas suffisamment aujourd'hui au quotidien dans les discussions que nous avons vous avez évoqué très vite le fait de savoir si finalement on n'était pas dans l'aboutissement d'une procédure d'intercommunalisation qui finissait aussi par provoquer une forme de désespérance des élus le territoriaux et en allant plus loin de regarder comment au travers de tout ça je veux vous dire deux choses 1 il y a déjà aujourd'hui à l'échelle des scottes des pratiques qui sont pas du tout comparables d'un territoire à l'autre et même des plus et avec des communes qui sont plus ou moins bien traitées par leurs intercommunalités je rejoins une partie de la réflexion du sénateurvial sur l'intérêt entre guillemets de créer un intercost parce que si on s'était amusé au cours de ces dernières années additionner des Scots voisins pour savoir quelle était la trajectoire de population du département on se serait rendu compte que tout le monde s'imagine plus beau à terme que ce qu'il est pour de vrai et que la plupart du temps ne consomme pas ce qu'on met sur la table c'est logique puisqu'on est aussi dans une forme de précaution qui consiste à dire si je me retrouve avec un projet important ou avec quelque chose d'inattendu il faut que j'ai la soupape pour pouvoir l'accueillir et je crois à je crois à la souplesse et je crois la soupape mais je ne crois pas au fait que avec un dispositif de précaution généralisée qui fait qu'on irait prendre des espaces au monde agricole même sans en avoir besoin on s'en sort mieux comment on construit la soupape d'abord il peut y avoir un lien entre la réindustrialisation et les grands projets d'envergure national qui pourrait être les oies les opérations d'intérêt national qui sont un type de classement qui permettrait à ce moment-là d'avoir un processus objectif qui s'inscrivent dans les trajectoires dont nous décrivons qui soit une procédure de labellisation par l'État qui soit pas un tampon qu'on donne sur un projet qui est prévu ça existe déjà on pourrait imaginer faire en sorte de l'élargir et vous ne m'avez pas questionné sur ce que j'entends dans les grands projets d'envergure national mais je vais le préciser évidemment les LGV et les bretelles d'accès de clgv sont par définition des grands projets d'envergure national comme toutes les infrastructures globalement qui permettent du transport ou de la décarbonation évidemment des centrales nucléaires qui sont nécessaires elles doivent être dans ce compter à part des projets portés par le ministère de la Justice en particulier de construction de prison il faut évidemment qu'on les compte à part parce qu'il y a déjà souvent des oppositions et des limites proximité donc il faut pas le rajouter en revanche sur un projet économique il est aussi souhaitable qui est une émulation entre territoires et que plusieurs puissent faire des propositions à un groupe pour accueillir cette giga Factory dans de bonnes conditions et dans ce contexte si on a un dispositif qui n'est pas de les sortir de manière systématique ou de leur donner un tampon et à label mais qu'on est dans un dispositif de labellisation hautaine je pense qu'on est capable de toucher les deux objectifs en même temps que ça peut être une piste qui nous permettrait de nous retrouver et de faire en sorte que les deux thématiques puissent faire en sorte d'aboutir ensemble enfin oui les friches ne sont pas réparties partout au même endroit et par définition elles sont dans les territoires qui ont le plus subi la désindustrialisation la vraie logique de rationalisation foncière ce serait aussi de regarder comment on peut fléchir des projets vers ces territoires qui ont le plus perdu parce que si je reviens quelques instants mesdames et messieurs à la sagesse de nos anciens y compris pour sauvegarder une classe le premier réflexe c'est plutôt de demander comment toutes les maisons du bourg sont pleines plutôt que de se dire qu'il faut qu'on rajoute des maisons à l'extérieur et c'est ce que n'importe quelle mer fait le souci évident de nos anciens y compris pour soutenir même si il y avait pas de loi Grenelle et de dispositif leur commerçants c'était de penser que c'était mieux si les maisons étaient les moins loin possible des commerces de manière à pouvoir soutenir aussi ses gestes et cette raréfaction de la consommation foncière c'est ce à quoi on a tourné le dos en allant faire des maisons dont on peut faire le tour très espacées qu'on peut par joindre son véhicule ça correspond à un modèle et à des dispositifs qui dans certains territoires peuvent avoir un sens mais penser qu'on va continuer sur cette pente et sur ce rythme dans les années qui viennent alors qu'on a des besoins de faire effectivement en sorte de se retrouver de faire preuve de sobriété sur les matériaux qu'on utilise sur les bilans globaux que nous utilisons et sur les fonciers pour préserver les qualités de nos sols je pense qu'il y a des marges et des équilibres et qu'à la fin il y a nettement moins part sur les objectifs et sur les ambitions que sur les exemples que nous sommes capables de prendre et qui nous éloignent de ces différents éléments donc vous savez tout ou presque vous savez l'état d'esprit très précis qui est le nôtre de faire en sorte pour de vrai sur ces sujets de pousser à ce qui est un texte qui aboutisse au Sénat et à l'Assemblée un bouger législative global le sujet ensuite c'est quels moyens on se donne pour vraiment avoir un texte qui permette une CMP conclusive un vote dans les mêmes termes et qui permet effectivement de donner de la souplesse en gardant l'objectif merci beaucoup monsieur le ministre monsieur le rapporteur est-ce que vous souhaitez avant de conclure cette longue audition donner un dernier message peut-être sur les peut-être pour la route pour remercier de nouveau tous les deux nos deux ministres et on est très preneur de ce travail que vous voulez proposer de navettes sur ces deux dispositions assez cruciales pour le texte à venir qui est le stade le sort du stradette et encore une fois est-ce qu'on peut mettre du règlement et y voir de la prise en compte au lieu de la compatibilité par exemple qu'est-ce qui serait un plan B et deuxièmement monsieur le monsieur le ministrement pour terminer là mais donc merci pour les éléments que nous aurons très rapidement concernant le 1% et c'est simulations à la commune mais par exemple un rapide calcul mais je ne réouvre pas du tout les débats les communes potences est très peu dense ça s'appelle des communes rurales voilà il y en a 30 000 7775 si on part sur l'hectare avec notre disposition c'est 30700 hectares qui sont impactés ils sont part avec la vôtre position 1% c'est 22 000 hectares donc les communes rurales ne bénéficient pas alors sauf à considérer qu'il était dynamique territoriales ce que vous évoquez c'est ça qu'il faudrait d'expertiser donc c'est le deuxième point de navette je pense utile pour notre commission spéciale le soir du stratège et ça on puisse vraiment confronter voilà voilà c'est ça c'est pas le plafond mais bien sûr mais si on pouvait parce que une commission c'est lourd à organiser et vos auditions aussi faire la navette sur ces deux points spécifiques vraiment ça nous aiderait beaucoup je sais pas ce que vous en pensez tout et tous vraiment voilà et bien écoutez sur ces mots conclusifs de notre rapporteur un grand merci madame la ministre monsieur le ministre et bon courage et puis on vous dit à bientôt pour continuer les travaux allez merci à bientôt