Libre administration des collectivités : François Rebsamen

Monsieur le ministre, mes monsieurs le rapporteur, mesdames, messieurs, chers collègues. Donc cette audition, l'audition de monsieur François vient conclure cette première phase de notre programme de travail. Nous allons maintenant passer dans une phase de rédaction du du rapport euh et de finalisation de nos recommandations.

Donc euh c'est pas le bon discours, c'est pas je vous rappelle que notre réunion d'adoption Ah bon ? Ça c'est cel c'est celui d'après c'est celui de la fin de la réunion. C'est cel ou mais bon ce sera dit hein.

C'est bien si vous le souhaitez. Oui oui, je vous rappelle que notre faudra faire prêter ou oui fa de notre réunion d'adoption du rapport se tiendra le le mardi 28 juillet ainsi que nous 8 juillet ainsi que nous en avions décidé lors de notre réunion d'orientation du 27 mai. L'heure de cette réunion, ce sera vous pouvez à vos agend 14h30.

Euh et puis à l'issue donc d'un délai de 24 he comme il se doit l'adoption de ce rapport, nous nous envisageons donc de tenir une conférence de presse le lendemain euh 9 juillet à 16h30 après la séance des des QAG. Et donc ce rapport sera mis à la disposition des commissaires la semaine précédente son adoption et sera consultable. Donc vous connaissez les rapports en vigueur.

La prise de connaissance du rapport s'effectuera dans une salle de réunion retenue à l'avance en présence d'un fonctionnaire de la commission et le rapport ne sera donc pas adressé en amont de la réunion par voie électronique. Il sera souhaitable que vous puissiez vous organiser afin que vos éventuelles demandes de modification puissent être transmises au président et au rapporteur en amont de notre réunion de publication. Cela afin de pouvoir respecter le délai de 24 heures entre l'adoption du rapport et sa publication.

Voilà. Monsieur le ministre, merci de nous consacrer ce ce temps. Vous êtes un habitué du du genre.

Donc vous connaissez les commissions d'enquête et et les obligations de déontologie. Et donc avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13, 434 et 434 15 du code pénal. Et donc je vous invite à à prener serment et de dire toute la vérité en levant la main et en disant je le jure, je le jure.

Merci monsieur le ministre. Et donc euh éventuellement s'il y a des conflits d'intérêt, vous devez nous les signaler. Avant de donner la de vous donner la parole, je vais la donner à notre rapporteur Thomas Dossu, hein, qui va euh évoquer les conditions de notre commission d'enquête et puis ensuite les collègues on auront des questions.

Moi, je devrais parce qu'on auditionne votre collègue, monsieur Mignola sur l'exécution de la loi. Donc, je devrais vous quitter à 17h45, mais peut-être que ce sera un collègue qui prendra la présidence si si nos débats ne sont pas achevés. Voilà, avec toutes les questions qu'on a à vous poser, peut-être que ça ne sera pas terminé.

Voilà, monsieur DSU, c'est le rapporteur. Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre.

Effectivement, c'est une c'est une commission d'enquête qui s'établit, on va dire, dans le cœur de métier des des sénateurs et des sénatrices sur le les collectivités locales et en particulier sur leur libre administration euh qui aujourd'hui en tout cas c'est ressenti comme tel par les différents associations d'élus que nous avons auditionnés est plus ou moins menacé suite à un certain nombre de réformes fiscales notamment de la fiscalité locale et et ce qui a entraîné un certain nombre de mécontentement et en tout cas une défiance qui s'est installée entre les élus locaux euh et l'État. Et euh on pense que on a établi en tout cas que les différentes réformes locales ont fragilisé l'autonomie financière euh des collectivités qui les ont ça les a placé dans une dépendance de plus en plus préoccupante à nos votes annuels du Parlement au moment du budget et on l'a vu encore au dernier budget. une tension forte s'installe désormais euh puisque on fait désormais on veut faire euh payer parfois aux collectivités l'impéricie de l'État ou en tout cas c'est vécu comme tel et à cette contraction de l'autonomie financière c'est développer aussi des besoins nouveaux et des besoins importants et urgents, ceux notamment en matière de transition écologique. et on voit qu'il y a un besoin d'investissement très fort qui est prévu dans les différentes stratégies que l'État a mis et qui repose beaucoup sur les collectivité locale.

Et donc nous avons besoin de voir comment reconstruire à la fois la confiance entre les collectivités locales et l'État, mais aussi de construire cette prévisibilité qui permettront les investissements futurs. on aura besoin de vos éclairages à la fois sur les dimensions budgétaires à venir, même si on le sait, les arbitrages ne sont pas encore rendus et un nombre de groupe de travail ont été mis en place. Euh mais on a aussi euh on voudrait prendre connaissance de d'une éventuelle réforme du pilotage des financements locals et nous avons quelques propositions à peut-être à vous soumettre là-dessus.

Je je saisis l'occasion de ce proposiminaire pour demander à la DGCL, à votre cabinet de bien vouloir nous transmettre dans les plus brefs délais les réponses aux questionnaires que nous vous avons adressées. Je vais vous laisser la parole pour un premier temps d'intervention et puis nous échangerons par la suite avec mes collègues pour creuser un peu cette question. Je prendre des notes.

Allez-y. Merci. Merci.

Très bien. C'est parfait. Peut-être.

Super la réponse quec ne va pas tarder à arriver. Super, ça rassure monsieur président, monsieur le rapporteur, peut-être mettez le micro parce que c'est fils mesdames, messieurs les sénateurs, vous dire que d'abord je suis je suis très heureux de pouvoir m'exprimer aujourd'hui sur des sujets qui sont je crois comme vous d'ailleurs essentiels pour non seulement la démocratie locale mais également pour l'action publique, la ligne administration des collectivités territoriales et le financement des services publics. de proximité ainsi que vous l'avez évoqué la transition écologique.

Permettez-moi d'abord d'aborder directement le cœur du sujet pour clarifier une position de principe du gouvernement. Non seulement le gouvernement s'engage à respecter faire respecter le principe constitutionnel de la libre administration des collectivités territoriales. Mais je voudrais dire ici que le gouvernement y voit tout à la fois un gage d'efficience, de rationalisation et au final d'ailleurs de succès.

La libre administration, je viens d'en parler dans une question d'actualité, tout à fait. C'est pour moi une subsidiarité, c'est-à-dire la conviction que des solutions euh issues du terrain sont bien souvent plus adapté que les normes d'agir ou que la norme générale, c'est-à-dire c'est donner redonner aux collectivités locales le pouvoir d'agir. C'est donc bien plus qu'une comment dire une norme à valeur constitutionnelle.

Euh c'est euh une manière de faire, c'est une garantie de bon sens, d'utilisation optimale des ressources de réponse appropriées aux attentes de nos concitoyens. Euh je suis aujourd'hui très attaché, mais je l'ai toujours été en tant que élu local et maire pendant 25 ans, fervant défenseur la décentralisation dont il est significatif qu'elle apparaisse. D'ailleurs, je m'enflatte dans le nom de mon ministère.

Mon objectif est de renforcer cette autonomie, cette autonomie en donnant redonnant du pouvoir aux collectivités. Mais on voit que derrière chaque acte de décentralisation, il y a souvent un chien qui aboit. Permettez-moi cette expression.

L'effort de décentralisation. L'effort de décentralisation est une des meilleures réponses aux critiques d'une prétendue impuissance des pouvoirs publics. Préserver, inventer de nouveaux leviers.

à la main des élus locaux. Je pense que c'est permettre l'émergence de solutions plus locales, adapté et perceptible par nos concitoyens. Redonner donc, c'est une manière de faire, redonner donc du pouvoir d'agir aux collectivités, c'est confier finalement les commandes aux responsables du terrain, aux élus.

Je ne crois pas qu'on puisse administrer un grand pays comme la France depuis Paris. Les élus vivent sur leur territoire, ils sont en réalité comptables de fait de l'action publique. Bien évidemment, si les maires doivent assumer les succès et les échecs des politiques publiques face à leur administré, encore faut-il garantir qu'ils en soient bien les initiateurs.

Dans ce contexte de modernisation, il nous faut rappeler que l'autonomie financière des collectivités territoriales, le principe de l'article 72 de la Constitution, se mesure à travers plusieurs indicateurs dont c'est vrai, la part des ressources propres sur lesquelles les collectivités ont un pouvoir de décision. Contrairement à certaines idées reçues, cette partent au fil des années, démontrant ainsi que l'État n'a pas renié cette autonomie. En effet, en 20 ans, le ratio d'autonomie financière, tel qu'il a été défini par la loi de d'orientation de finances et est passé de 61 % à 73 %.

Alors, ce qui est vrai, c'est que c'est pour le bloc communal. Bien évidemment, la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales a été compensé à l'eurprès pour les collectivités concernées, ce qui représente en 2021 million milliards d'euros 3,7 105 milliards d'euros tout en préservant grâce au coco au fameux coco qui a été présenté de coefficient correcteur le bénéfice de la dynamique des bases de fiscalité et des choix de de politique de fiscale locale. Les communes ont bénéficié, je parle du bloc communal bien sûr, du transfert de la part départementale de la taxe foncière sur les propriétés bâties tandis que les EPCI ont reçu eux une fraction de la TVA.

Ces mécanismes de compensation ont été conçus pour garantir une stabilité des ressources, des collectivités, tout en tentant, il faut dire les choses, de simplifier notre système fiscal. Certes, toutes ces ressources propres ne sont pas directement pilotables par les collectivités elles-mêmes. Je pense que c'est un des sujets majeurs auquels il nous appartiendra de répondre collectivement.

Pour ma part, dans le contexte actuel, j'estime prioritaire de redonner ou de tenter de redonner de la prévisibilité pluriannuelle aux collectivités territoriales sur les ressources dont elle dispose. C'est un axe fort que j'ai souhaité donner aux travaux qui ont lieu en ce moment par groupe de travail de la conférence financière des territoires qui se poursuivront jusqu'à la fin du mois de juin. une réforme fiscale de plus grande ampleur on écrit sera serait sera bien sûr nécessaire lorsque les conditions politiques en seront réunies.

Néanmoins, je suis bien conscient que en attendant les collectivités font face à des vrais défis auxquels elles sont confrontées, notamment une réduction de leur liberté de taux et une augmentation des contraintes énormes. Et quand on essaie de lever des contraintes et des normes, on se heurte à ce gardien de la niche. C'est précisément pour répondre à ces enjeux que des actions concrètes témoignent de notre engagement envers elle.

Donc on a lancé pour ça une unore de la simplification avec la volonté de réduire les contraintes administratives qui pèsent sur les collectivités. Il y avait eu un rapport qui avait été remis que j'ai confirmé d'ailleurs à Boris Ravignon et c'est une de ces mesure d'ailleurs qui proposait, c'est pas le gouvernement contrairement à ce que a dit une collègue, pardon, j'appelle une collègue une sénatrice socialiste tout à l'heure. C'est donc dans le rapport Ravignon qui était prévu de rendre facultatif les CCAS pour les communes de plus de 1500 habitants.

Mais il n'y a jamais eu de dépôt, je le droit dire ici de dépôt de décision de mettre un amendement supprimant les CCS. Et donc on essaie de lever les contraintes administratives, de redonner un peu de marge de manœuvre, de liberté dans le processus de décision. Tout ça, c'est bien sûr un un moratoire élaboré ensemble pour aboutir à des normes simplifié.

Par ailleurs, dans le casre de la conférence financière des territoires, quatre groupes de travail ont été mis en place pour aborder la situation financière notamment des départements qui sont, on le sait, confrontés à des difficultés particulières. les modalités deuxièmement les modalités de relation financière entre l'État et les collectivités territoriales, la fonction publique territoriale et la prévisibilité pluriannuelle des recettes notamment des recettes d'investissement. Ces efforts nous permettront, je l'espère, de définir avec les collectivités des solutions durables et équitables pour, je sais bien que on n'aime pas cette formule, mais pour les impliquer autant qu'elles le peuvent dans le redressement de nos finances publiques.

Je suis personnellement convaincu que nous devons également redonner du pouvoir de taux, c'est-à-dire de la liberté aux collectivités territoriales. Cela signifie leur permettre de décider plus librement de l'utilisation de leurs ressources dans le respect des règles claires et de compétences définies. Je je note une idée qui me vient à ce moment-là bien évidemment.

En effet, chacun doit jouer son rôle dans le cadre de ses compétences, mais je crois que cette simplification et cette clarification est essentielle pour une gestion plus efficace et responsable de nos finances publiques. Parlà, le sujet financier et budgétaire. Il faut créer, je le crois, un modèle de gouvernance qui laisse les territoires eux-mêmes d'ailleurs s'inventer en faisant confiance a priori et non pas à postériorie, a priori aux élus locaux, à leurs habitants.

On leur redonne les clés de l'avenir. Concrètement, je l'affirme, la différenciation n'est pas un gros mot. Il faut permettre de l'adaptation partout où c'est possible, y compris par la dérogation qui pourrait être donné d'ailleurs aux représentants de l'État sur les territoires, c'est-à-dire au préfet de département.

Cela peut se faire sans préjudice bien sûr du principe d'égalité et de volonté de réduire les fractures territoriales. Mais c'est l'affaire du législateur, c'est-à-dire vous, mais aussi des représentants de l'État sur les territoires. Les préfets doivent en effet pouvoir répondre localement aux enjeux locaux.

C'est pourquoi nous suivons avec une attention particulière la proposition de loi point Pantel en cours de discussion actuellement au Sénat. Le gouvernement engagera de son côté un nouvel effort de déconcentration car je le crois vraiment donner des marges d'action au préfet de département c'est leur permettre de mieux répondre aux élus locaux et et ce ne sont pas que des délégués territoriaux de certaines agences. Je me permet de le dire comme ça.

J'affirme également qu'il nous faut encourager l'expérimentation et son évaluation. Bien sûr, faut donner des territoires la possibilité de tester des solutions nouvelles. Euh ces expériences comportent sur sûrement un risque d'échec, mais après tout, c'est important.

Ça permet de prendre la de mesurer la prise de risque. Cependant, cette autonomie, c'est le pendant bien sûr de la liberté doit s'accompagner, je le crois, d'une responsabilité accrue. Euh c'est l'esprit même de la loi organique relative aux lois de finances qui s'appuie qui s'appuie sur une dialectique qu'on pourrait appeler liberté, responsabilité.

Les collectivités territoriales doivent assumer leur choix devant les électeurs, sur les électeurs qui jugent ces collectivités territoriales sans systématiquement avoir à solliciter l'État, je le dis quand même, pour des financements supplémentaires. Finalement, État, collectivité locale, nous sommes tous, je n'oublie pas, les caisses de sécurité sociale sur le même bateau. Nous sommes tous dans le grand équipage des administrations publiques, ces fameux impué encore à midi.

Nous devrons œuvrer ensemble pour assurer la soutenabilité de nos nos finances. Mais je me permets de le dire sous la forme d'une litote, elles sont pas au beau fixe. Je dois je dois dire l'avouer comme ça.

La situation financière est est semblable. Alors moi je vais pas prendre des termes de montagne mais disons un navire secoué par euh des gros temps et des eau troubles. Voilà, disons les choses comme ça.

Et donc je considère que nous devons tous contribuer à l'effort de redressement sans nous réfugier uniquement derrière des nomenclatures comptables. La solidarité en les diff entre les différents niveaux de collectivité et avec l'État est plus que jamais nécessaire pour faire face au défis actuel. Il y a d'ailleurs plus de gains marginaux.

Chaque contribution est en réalité la bienvenue et il participera. Enfin, je tiens à souligner notre engagement en faveur de la transition écologique. Les collectivités euh locales, je sais pas, c'est on a créé un rôle clé à jouer dans ce domaine.

Majeur majeur. Tout se passe sur le terrain en réalité. Euh si des décisions de soutien sont prises au niveau national, les dotations d'investissement sont là pour les accompagner, mais ce sont les collectivités locales qui agissent concrètement pour la transition écologique.

Si on le voit le fond vert, c'est un instrument 100 % vert qui a mobilisé 1ARD 600 millions d'euros en 2024, soit 100 % des autorisations d'engagement disponibles pour l'exercice, ce qui porte à 3 milliard 6 le soutien de l'État, l'investissement des collectivités dans la transition écologique depuis 2023. Ce dispositif est fortement soutenu. J'ai vu que ça pouvait faire sourire mais c'est pourtant la vérité par le président de la République et il a fait ses preuves.

Il n'existait pas avant à tel d'un tel niveau à une telle ampleur. En 2023, 9000 projets ont été financés sur l'ensemble du territoire représentant un coût total de plus de 10 milliards d'euros. Parmi ces projets, 534 millions d'euros de subvention ont été accordés à des projets années de référence là qu'on m'a donné 2023 et ça représente plus de 25 % des crédits ouverts sur quatre dotations que vous connaissez bien, la DETR, la et deux qui sont un peu moins connus et qui n'ont pas le même montant mais qui existent la DSID et la DPV.

Donc la transition écologique, c'est pas une compétence nouvelle mais un objectif transversal qui doit irriguer aujourd'hui toutes les politique publique et les projets financés couvrent différents domaines. On le voit chaque semaine à travers les questions d'actualité. la rénovation énergétique des bâtiments publics locaux, la renaturation que les maires et leurs conseils municipaux font dans les villes et dans les villages, le recyclage des friches.

Par exemple, plus de 3000 dossiers de rénovation énergétique des bâtiments publics ont été subventionnés avec un objectif de transition écologique, c'estàdire de permettre des gains énergétiques moyens de 55 %. De plus, plus de 950 dossiers de renaturation des villes et des villages ont été financés, permettant ainsi de renaturer 610 hectares. Enfin, je m'excuse de de vous donner autant de chiffres mais je sais qu'ils sont enregistrés.

Plus de 670 projets de recyclage des friches ont été accompagnés. Ça représente 1200 hectares recyclés qui ont permis euh et on en a bien besoin en ce moment la création de euh 30000 logements et 1600000 m² libérés pour des activités. En conclusion et j'en terminerai, je m'excuse d'avoir été un peu long mesdames et messieurs sénateurs, je réaffirme l'engagement du gouvernement en faveur de la libre administration des collectivités territoriales.

Nous travaillons avec mon cabinet et les administrations concernées à renforcer leur autonomie financière et à essayer de simplifier les normes qui pèsent sur ell euh normes qui sont souvent issues d'une d'une loi un peu bavarde. Mais cette autonomie doit s'accompagner de responsabilités partagées, je l'ai dit, dans l'intérêt de tous nos concitoyens. Notre engagement en faveur de la transition écologique illustré par le financement de milliers de projets verts témoigne aussi de notre volonté, détermination même à construire ensemble un navire qui soit forcément durable et respectueux bien sûr de l'environnement.

Je vous remercie de votre attention. Merci. Merci monsieur le président.

Je la parole au rapporteur qui va poser les premières questions, puis ensuite si les collègues veulent s'inscrire. Merci. Ma première question, elle va porter sur peut-être le regard que vous vous portez sur les différentes réformes fiscales locales en tant que élu local et en même temps ministre puisque dans nos auditions ce qui a apparu un peu et vous l'avez rappelé, c'est une forme de double peine, c'est-à-dire des collectivités locales qui ont perdu euh un certain nombre de de leviers fiscaux, alors certes compensés, hein, vous l'avez rappelé, euh mais qui aujourd'hui euh dans les groupes de travail qui ont été menés doivent contribuer euh au redressement des finances publiques de l'État.

Et donc, on a un État qui a choisi de de de faire des réformes fiscales local et puis derrière qui redemande aux collectivités de de quelque part compenser aussi ses réformes fiscales puisque le budget est parti à la dérive. Et donc qu'est-ce que vous pouvez peut-être nous dire comme analyse sur ce sur ce sentiment qui s'installe dans les collectivités qui à qui on redemande des efforts alors qu'on les a un peu privé de levier ? Vous avez raison monsieur le rapporteur, c'est un un vrai débat qu'il y a autour du redressement des finances publiques et de la participation ou non des collectivités locales à cela.

Il y a aujourd'hui deux sentiments qui sont exprimés. Euh le premier euh consiste et il est euh porté un peu par des associations d'élus euh comme euh comme l'AMF euh par exemple euh ou d'autres euh qui consistent à dire euh après tout euh euh tout ça euh euh vous pouvez pas nous faire participer à l'effort d'endressement parce que vous nous avez retiré euh peu ou prou des recettes et et et bien sûr immédiatement vient la taxe d'habitation, vu le volume que représentait la taxe d'habitation. Donc euh ça c'est une un point euh j'y reviendrai.

Et le deuxième discours, celui que je je tenais quand j'étais il y a encore un an responsable des des finances de des de France urbaine qui était les collectivités locales ne peuvent pas ne pas participer à l'effort de redressement des comptes publics, mais bien sûr, elles doivent le faire à hauteur de euh euh d'un effort qui soit tout à fait raisonnable et raisonné. Donc il y a les deux choses qui se passent mais euh il y a quand même plusieurs facteurs qui sont aujourd'hui en jeu. avec la la suppression de la taxe d'habitation.

Je veux pas insister trop sur ce sujet mais c'est une décision qui a été prise par le président de la République dans le cadre de sa campagne électorale, on pense qu'on en veut, qui avait été annoncé mais qui a été amplifié ensuite par le Conseil constitutionnel au nom de l'égalité. Et donc des 80 %, on est passé à 100 %. Et euh ce que tout le monde n'avait pas perçu, je dis tout le monde, c'est que il y avait quand même déjà à peu près 30 à 35 % de nos concitoyens dans les communes qui ne payaient plus de taxes d'habitation.

Et donc ça a été un gain de pouvoir d'achat indéniable mais en même temps une fragilisation, je vais y arriver, de des finances publiques à travers cette décision. Donc je comprends ceux qui disent cela. Euh pour moi le plus grave était pas cette décision parce qu'elle a été votée par le peuple français, on peut dire des choses comme ça en renvoyant à la campagne qui a eu lieu.

Euh et finalement, j'ai remarqué que je je me permettre de temps en temps de dire ça, aucun parlementaire qui dénonce ça n'a proposé de la rétablir. Voilà, donc il faut quand même le garder en tête. C'est donc que c'est pas facile mais en même temps, on a rompu, je le crois moi personnellement, le lien qui existait entre une ressource locale et le citoyen.

Et donc maintenant, l'impôt local ne repose quasiment plus que sur la la taxe sur le foncier bâti. Moi, il y a d'autres petites taxes, mais je parle des grosses masses évidemment. la taxe sur le foncier Mati qui suivant les communes est payé par un pourcentage différent de propriétaires.

Il y a des communes notamment des communes des quartiers prioritaires de la politique de la ville en disant les choses comme ça où il y a très peu de de propriétaires ou moins de propriétaires que la moyenne. Disons, je connais des communes où il y a 27 28 % de propriétaires. Donc c'est-à-dire que c'est sur ces 28 % de propriétaires que pèse l'impôt local.

Personnellement, je dis on est obligé, vous avez compris, de dire à titre personnel, je le dis ici, je pense que la rupture du lien est quelque chose qui va être intenable sur la durée. Et c'est pour ça que j'avais émis l'idée qu'il y ait une contribution locale qui ne soit pas la taxe d'habitation. Bien évidemment, elle avait effectivement plein de défauts et elle était injuste pour les raisons que j'avais évoqué savoir que tout le monde la payait pas déjà et qu'il y avait des dégèvement en tout genre mais qu'il y ait une contribution modeste qui permet de rétablir un lien et de redonner du sens au services public parce que nos concitoyens dans les communes bénéficient de ce service public et et peuvent perdre l'idée que ou peuvent avoir l'idée que tout ça c'est gratuit, c'est bienvenu et cetera.

Donc, j'avais émis cette idée. Je suis sûr, elle a été reprise par beaucoup de d'associations d'élus, je suis sûr qu'elle va fleurir avec le temps, mais je je l'ai fait à titre personnel. Monsieur le monsieur le rapporteur, vous avez dit des choses qui me semblaient assez justes.

Vous avez parlé de la contraction de l'économie financière de des collectivités locales qui agissent dans la transition écologique. J'en ai beaucoup parlé mais vous m'avez dit oui mais quelle prévisibilité. C'est un un autre sujet parce que on ne peut pas quand même, je le crois euh tout en pensant que la libre administration, moi n'est pas menacé, je le pense aujourd'hui qu'on est sûr qu'on sache rétablir les choses.

Mais euh on ne peut pas aujourd'hui avoir un un état central qui est tenu par des engagements internationaux importants. dans ce pays débat depuis 35 ans 30 ans euh les 3 % euh de déficit et euh et sans que il y ait eu le moindre euh le moindre remarque sur ce sujet sans associé à la réflexion, ça veut pas dire de diminuer mais à la trajectoire, on pourrait dire le les collectivités locales dans la part que l'État finance des collectivités locales. Encore faudrait-il que l'État respecte la parole donnée et je crois c'était dans votre introduction ou dans votre question et je crois que ce non respect de la parole donnée est une une des causes de de relations tendues, je vais dire entre les collectivités locales, leurs représentants et les administrations centrales, les ministères et cetera.

Et c'est pourquoi la première des mesures que je proposerai cette année sera le respect du remboursement d'un tiers du dilico. Je pense que si nous ne si l'État ne tenait pas parole, c'est pas moi, c'est l'État, si l'État ne tenait pas parole, ça serait quasi impossible de continuer à avancer sur une réflexion commune. Merci.

C'est la moindre des choses, mais c'est déjà bien de le dire. Ça va mieux en en le disant. Vous avez parlé dans les travaux en cours de prévisibilité pluriannuelle avec une forme de contractualisation.

Euh les associations d'élus ont un mauvais souvenir de des contrats dit de CAOR par exemple. En quelle forme ça prendrait cette contractualisation avec l'État pour voir effectivement et je pense que c'est un besoin pour éviter qu'à chaque PLF on sorte avec des tensions grandissantes. Mais quelle forme ça prendrait cette contractualisation entre collectivité et état ?

Bah d'abord euh euh dans le cadre de la réflexion que j'ai entamé il y a il y a 5 minutes, on on se disait que euh annexé euh à la loi de finance, la trajectoire euh qu'on pourrait essayer de prévoir en commun, c'est ce que vous faites dans les groupes de travail d'ailleurs avec les collectivités locales, permettrait de donner de la prévisibilité en disant ben on peut le faire plus facilement, je le crois parce que pour les tout ce qui concerne le fonctionnement des collectivités, c'est quand même des strates qui se sont connaissez ça aussi bien que moi sur la DGF et autres. Quand j'étais sénateur, on avait fait faire une étude sur l'histoire de la DGF. Je crois qu'on pourrait la reprendre.

Les strates continuent de s'accumuler et de se sédimenter, on va dire. Et donc euh l'objectif, si l'objectif c'est d'être à 3 % en 2029, regardons ensemble euh notamment sur les dotations d'investissement, comment et le cycle électoral dont on parle peu et le cycle électoral, comment on pourrait essayer d'avoir une prévisibilité annexée à la loi de finance. C'est bien ce que je pense possible de faire.

Et donc euh euh se disant que l'année prochaine, je m'avance un peu parce que je n'ai aucune aujourd'hui compétence pour le faire puisque vous le savez que on n'a pas le droit d'en parler pour le moment et je n'ai pas encore rencontré la ministre des comptes publics. Il y a pas de secret à ce que je dise que je la rencontrerai la semaine prochaine et je ne l'ai pas encore vu. Donc en tous les cas dans les cycles électoraux, c'est pas l'année prochaine qu'il va y avoir le maximum de subvention d'investissement utilisé.

Euh le problème c'est que vu que la parole de l'État est quand même assez décrédibilisée, pour ça qu'il faut la recrédibiliser avec les 300 millions dont je parlais, on on peut bien imaginer une prévisibilité qui soit montante dans les dans les dépenses dans les subventions, enfin vous voyez ce que je voulais dire, excusez-moi, dans les subventions d'investissement et et de celle dont on parlait toutes d'ailleurs parce que je vois pas dans les 5 4 5 premiers mois les collectivités élues vont avoir à élaborer leur leur programme, leur PPI, tout ça qu'on connaît très bien. Et donc je pense que l'année prochaine n'est pas et ça nous permettrait à partir de là, s'il y avait un accord bien sûr et le respect de la parole que l'État donnera, on pourrait essayer d'avancer ensemble sur ce domaine et de l'annexer. Voilà une forme de prévisibilité que je pense possible.

Merci. dans les différentes façons dans dans d'envisager la libre administration, il y a tout le volet sur les compétences obligatoire ou contraintteintes, ça dépend comment on les aborde, qui par exemple pour le département pèsent lourd puisqu'elles sont peu pilotables et leurs financements sont ont été adossés à des à des à des dotations peut-être un peu volatiles. Je pense au DMTO évidemment qui qui ont pesé très lourd dans les derniers budgets des départements.

Aujourd'hui, est-ce qu'on devrait pas remettre à plat ou en tout cas refaire un peu le bilan de toutes les compétences qui sont aujourd'hui d'évolu aux collectivités pour peut-être mieux construire leur leur financement aujourd'hui et voir ce qui est pilotable, ce qui ne l'est pas et comprendre un peu un peu mieux comment on peut accompagner et éviter le crash puisqu'on a les on a eu des chiffres très inquiétants notamment sur l'épargne des départements en ce moment. Euh oui euh effectivement, on a quand même un certain nombre euh de difficultés, de compréhension. on pourrait presque parler euh d'abération puisque euh aujourd'hui euh la part, je dis sociale dans le budget des départements occupe une part de plus en plus importante.

Euh mais euh les départements et ça peut se comprendre, ne veulent pas être cantonnés juste à à du social. il veut bien assumer euh le social, essayer d'assumer euh mais euh ils avaient d'autres compétences euh ne serait-ce que des routes, je donne des exemples assez simples quand même, ne serait-ce que des routes, ne serait-ce que la relation avec les EPCI et cetera. Après, est-ce que ces compétences voilà agricole euh touristiqu culturel et cetera, ça c'est partagé les sapeurs pompiers effectivement euh qui qui dont l'effort de financement est partagé entre les collectivités de base, c'est le bloc communal et et les départements.

Moi je ça pourra pas durer là encore mais bon je pense qu'on on fera pas de cette on fera pas cette réforme avant avant un grand débat espérons qu'il qu'il ait lieu. C'est ce que je me permets de dire lors des électionsélections présidentielles parce que je vois pas comment on peut aujourd'hui porter à tel débat. Alors on fait du rafistolage je me permets de le dire.

Euh donc on donne la possibilité d'augmenter de 0,5 les DMTO dont on m'a dit à midi que euh la prévisibilité s'améliorait. Je parle pas de 0,5 mais de l'ensemble des DMTO. Mais les DMTO c'est pareil.

C'est départements qui n'en ont pas. Les départements qui ont pas ou peu de DMTO sont les départements qui ont le plus de charge sociale par habitant. Donc il faut quand même euh Oui, c'est vrai, j'avais oublié, je vais le dire.

Euh merci. Euh il il quand même on a des dépenses sociales qui augmentent de l'ordre de 6 % par an. Mais moi, j'ai demandé à DGCL de regarder ça un peu plus précisément parce que la dépense sociale par habitant est très différente suivant les départements.

Et évidemment souvent la dépense sociale par habitant, je dis bien est plus élevée dans les départements les plus pauvres parce que c'est leur histoire souvent. Si on prend des départements des choses que tout le monde connaît dans le temps mais qui a perduré et qui a entraîné des modifications, les nourrices dans la Nièvre, les les maisons pour handicaper dans Lyon ou pour des enfants avec des dégâts qu'on a pu voir aussi dans l'histoire et cetera et cetera. Donc ce qui est vrai, c'est que leur seul ressource c'est maintenant propre, c'est les DMTO.

Euh alors après, il faudrait faire accepter un peu plus peut-être quand on verra le rendu de ce 05 supplémentaires qu'on est incapable de chiffrer pour le moment autant que je sache euh que le budget chiffre entre 650 millions d'euros et enfin entre 350 et 650. Moi je ne sais pas, j'ai deux chiffres qu'on va avancé. Euh donc euh euh c'est pas la même chose si c'est 650 millions.

Et après encore faut-il faire accepter uneéquation horizontale parce que sinon on va continuer d'appauvrir les plus pauvres et d'enrichir, excusez-moi, il y en a quand même quelques-uns, les les plus riches des départements parce qu'il y a pas que parce que la la stratification qui a été faite aujourd'hui, c'est en gros c'est 3 et de de c'est deux départements riches, les hauts et Paris pour ne pas les citer. C'est ça, c'est au sein de Paris. Euh mais bon, je crois savoir qu'il y a d'autres départements riches en France.

Et puis après, c'est réparti par tiers 3 30 départements 30 départements 33 33 mais dans les 33 premiers du haut de la pile, il y en a qui sont très très riches et si les DMTO repartent, ça va rentrer bien avec 05 en plus. H donc ça va colmater si on arrive à faire des péréquations et cetera, ça va colmater mais ça ne résoudra pas le problème que les dépenses d'è vont continuer à progresser et euh indifféremment, j'allais dire de des recettes de département. Donc voilà, il y avait l'espoir d'une de la d'une branche de TVA mais d'une part de TVA mais la part de TVA c'est encore de l'économie.

Donc il faudrait trouver des aides spécifiques. On a avancé, j'ai entendu avancer un point de CSG, on a vu des tas de rapports sur tout ça, à peu près 19 milliards d'euros. Mais euh un point de CSG, c'est quand même cantonné à ce moment-là pour le coup définitivement les départements sur le social.

Tout ça c'est en débat. J'ai j'ai l'impression que vous partagez une partie des conclusions en tout cas de de là où on en est dans ce point d'étape sur le fait que les finances publiques locales en tout cas le mode de financement est un peu arrivé à son terme à bout de souffle. En tout cas, on a du mal à en comprendre la la façon dont ça peut évoluer positivement pour les collectivités.

Euh et notamment ça a été remonté plusieurs fois, il y a une la défiance, elle naît aussi d'une d'une manque de transparence de la part de des de l'État. En tout cas, c'est vécu comme ça par les élus et on aurait besoin peut-être en tout cas c'est une des propositions qui avait été émise par le rapport Vert mais qui nous semble peut-être logique, c'est-à-dire d'avoir une instance un peu à l'image du corps, c'est-à-dire une instance qui permettrait d'objectiver les trajectoires financières des collectivités, de d'avoir des données transparentes et fiables et qui permettraient d'émettre toute forme d'hypothèse où on associerait évidemment toutes les collectivités. Donc, j'aimerais avoir votre avis sur sur ce type de d'organisation ou en tout cas de de de conseil d'orientation, de finances locales ou qu'est-ce que vous en pensez qui remplacerait globalement hein pour pas créer un nouveau un nouveau comité le le CFL et les différents les différentes instances qui sont déjà un peu de cet ordre ?

Oui, juste pour rebondir avant de vous redonner la parole sur la question de la péréquation que vous avez euh abordé. Euh évidemment, c'est pour débat demain, mais au fond, c'est toujours intéressant de s'intéresser au futur et à l'avenir. Si on recrée un lien et sur la question qui est quelquefois évoquée de la contribution directe, certains disent que ça pourrait être sur une base de de de valeur locative, mais aussi sur une base qui de revenu.

Mais au quel cas est-ce que si on le faisait sur une base de revenu, si on fait un jour ou l'autre, on accroit pas encore les différences entre les département riche et les départements pauvres et à ce moment-là se pose encore un peu plus la question de la péréquation hein puisqu'on a eu parfois cette cette proposition qui a été énoncée dans d'autres auditions. Je vous remercie. de de de remarque la la situation aujourd'hui des différentes strates de collectivité est très différente de tous les disons pour les régions d'abord rappelle et on a des situations différentes suivant la gestion des régions par les études voilà sur le département on vient d'en parler on a quand même une situation on peut dire oui Il y a des départements qui sont attention mais sur le bloc glidal euh je dois dire que quand même globalement il s'en sort pas trop mal pour le moment.

Pas trop mal pour le moment. Remettez votre micro parce que je crois que ça a coupé votre micro. Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi.

Donc il s'en sort pas trop mal pour le moment le bloc communal et il a parce qu'on regarde ça, vous le regardez, on a des des taux d'épargne qui sont autant ils sont très dégradés pour les départements, autant ils sont relativement confortables et n'ont pas vraiment évolué depuis 7 8 ans sur le montant en pourcentage h 17 18 % 20 % on tourne autour de ça. Donc ça c'est ça c'est sûr. Après sur une nouvelle, je reviendrai aussi au CFL, CNN et cetera, mais par rapport à la question du président, évidemment, il faudra si un jour ça se fait bien sûr regarder comment on fait.

Moi, je j'envisageais personnellement de ne pas euh moduler modulo l'impôt sur le revenu, mais d'avoir une contribution qui soit la même pour tous les citoyens d'une commune, sachant que ils payent de toute façon des taxes différentes selon qu'ils sont propriétaires ou pas propriétaires et que là ça se fait sur la base de la surface qu'on occupe, la qualité de la maison et cetera. Euh je peux pas toucher au CFL monsieur le président, monsieur le rapporteur, c'est pour vous faire sourire mais en même temps vous m'avez compris parce que le président du CFL s'appelle André Leniel et donc il il a autour de lui des élus, il a aussi autour de lui les services de l'État, des directions euh et euh et il rend des avis à peu près surtout euh et même on peut dire surtout mais c'est lui-même qui nous a parlé de manque de transparence de service de l'État. Ah, il peut il peut effectivement des fois regretter que les documents demandés n'arrivent pas assez vite.

Je j'en conviens. Euh, il me l'a dit plusieurs fois donc je partage ce sentiment. Mais euh quand même euh on pourrait euh effectivement peut-être renforcer ou valoriser le rôle du CFL euh comme on pourrait, ça se passe bien avec le CN, avoir euh encore euh meilleur partage des euh des des normes existantes, des modifications à apporter et cetera.

Euh voilà ce que je peux vous répondre à cet instant. Euh alors dans les groupes de travail, on me dit ça c'est très important d'avoir euh des responsables qui sont très compétents et qui participent au groupe de travail. dans les groupes de travail, on travaille on travaille aussi, oui, c'est vrai, je l'avais demandé avec les associations des directions générales des services, c'est il y a des DGS dedans euh pour avoir euh des propositions concrètes pour pour avoir des données pluriannuelles pour essayer d'avancer aussi sur les rentrées fiscales et le partage des prévisions. est moins fiable maintenant.

Je sais pas ce qui s'est dégradé au niveau de l'État, mais euh les prévisions euh je le dis comme ça, des fip, des GFIP sont moins fiables qu'elle ne l'était dans le temps. Je parle pas des prévisions nationales parce que là h on peut se regarder hein mais non mais sur des prévisions sur les prévisions local on a aujourd'hui des absences de retour des bases qui évoluent pas alors que la population augmente des retards qui sont pris j'en suis sûr et une forme d'opacité une forme très légère léger brouillard dire qui empêche les prévisions Euh évidemment, tout ça va m'être reproché dès demain matin, mais je je le dis parce que je c'est la vérité. Merci.

Alors, je vais donner la parole aux collègues qui l'ont demandé, Jean-raymond Hugonet et puis ensuite Isabelle Briquet. Puis on fera on va on va en prendre cinq hein, comme ça le ministre pourra répondre globalement. Merci monsieur le président.

Euh merci monsieur le ministre pour votre votre éclairage. Alors on va se parler franchement euh vous cochez toutes les cases. Ce ministère eu égard à votre parcours.

Donc vous êtes quelqu'un qui sait, excusez-moi de d'insister là-dessus, vous êtes un ministre qui sait de quoi il parle vraiment. On ne partage pas les mêmes les mêmes. J'aime ça peut-être aussi.

Moi j'aime ça. J'aime ça ça mais ça se sent. C'est ma passion et mais ça se sent et c'est particulièrement sympathique, je vous le dis.

On ne partage pas les mêmes convictions politiques, mais je vous écoute toujours avec beaucoup de d'intérêt parce qu'au moins vous savez de quoi vous parlez. Euh mais cela étant dit, si je parle franchement, voilà 25 ans, moi que je suis élu local, comme beaucoup d'entre nous ici, voire peut-être plus, on a le sentiment et ce n'est pas un propos politique, nous sommes menés en bateau gentiment depuis 25 ans et ce que j'ai pu réaliser avec une équipe municipale en 2001 pendant le premier mandat 20012008, jamais aujourd'hui je ne pourrais le faire pour une commune de 6600 habitants en région Paris. Permettez que j'échange avec vous comme ça en vous interrompant.

Bien sû si monsieur le président l'accepte. Oui oui ben pas de problème. Oui oui bien sûr.

Je me rappelle de mon premier mandat 2001-2008 et je me rappelle de de choses que j'ai faites et je ne sais pas aujourd'hui si je pourrais les refaire tous les cas à l'identique financièrement par rapport à ce que j' fait à l'époque. Alors moi je je défends quelque chose, c'est tout à fait personnel. Ça n'a rien de tout à fait personnel mais en tout cas c'est le constat que je fais à l'heure où on parle beaucoup de déconstruction à l'œuvre.

Il y a quelque chose qui m'apparaît très clairement. C'est-à-dire que les deux piliers fondamentaux de notre démocratie, que sont les communes et les départements, ce sont les deux types de collectivités qui sont dans l'œil du cyclone aujourd'hui. Vous l'avez dit, pour les départements, ils sont vraiment dans le rouge aujourd'hui, mais pour la bonne et simple raison qu'ils n'ont plus aucune dynamique fiscale et des compétences supplémentaires ou des compétences en augmentation auxquelles ils ne peuvent plus faire face.

Je fais la parenthèse de la DMTO parce que là aussi c'est une un terme de gestion. les départements qui comme le mien ont cru que des DMTO exponentiels allaient être la base pour construire des budgets dans les années à venir. Ça c'est un problème de gestion et pas un problème de DMTO.

Le marché on le connaît, l'immobilier il est bon voilà je je mets ça de côté. Donc les départements sont déjà exangles, mais les communes même si elles sont relatives comme vous l'a dit quand on quand on prend une réflexion macro sur le territoire national, elles sont relativement en bonne santé. Pourquoi ?

Bah tout simplement parce qu'on nous oblige aussi à avoir une gestion rigoureuse. Nous nous ne pouvons pas, comme le fait l'État emprunter pour notre fonctionnement. Voilà, on le le sait, on fait des choses.

Donc j'entends ce que vous dites mais clairement à contrario de ce qu'il aurait fallu faire, nous avons dans notre pays parce que c'est un choix et à un moment donné qui a été un choix collectif, nous avons augmenté le fameux 1000 feuilles avec des régions qui sont et vous l'avez dit justement encore tout à l'heure, là c'est une affaire de gestion où on peut se retrouver avec des régions qui sont peut-être plus en difficulté que d'autres mais ce sont de vrais problèmes de gestion et puis et ça n'a pas est évoqué, nous avons les intercommunalités qui elles prospèrent grassement quel que soient les départements. Alors, il y a peut-être des situations différentes sur le territoire, mais je parle vraiment pour ce ce que je connais en région Île-de-Fance, l'intercommunalité est un échec cuisant. Et non seulement c'est un échec cuisant, mais on a créé et vous connaissez ce type de collectivité, les métropoles comme si ça ne suffisait pas.

Le simple fait d'avoir créé ces étages à l'heure où on parle de comment dire d'économie où chacun doit contribuer, ne pensez-vous pas que ces collectivités notamment région et intercommunalité et métropole pourrai pourrait à l'évidence contribuer peut-être un petit peu plus que les deux collectivités à la base de notre démocratie que sont les communes, je le répète, et les départements. Je termine juste sur avec un peu d'humour sur les prévisions. On a beaucoup de mal dans notre pays à faire des prévision et pourtant Dieu sait si la haute administration notamment à Bermi les meilleurs au monde.

Mais bizarrement on a eu quelques problèmes que ça soit qu'il s'agisse de la TVA ou des collectivités. On a des problèmes de prévision. Donc auut mieux dire ça à un cheval de bois pour qu'il vous donne un coup de pied.

Mais là aussi on a du mal à nous faire croire et je vous remercie et on attendra monsieur le ministre et je je souhaite vraiment vous croire. J'attends le premier remboursement de Dil et je le dis de façon je je le dis de façon très libre puisque en plus ce sont des collègues et amis politiques qui ont été aussi des architectes de cette hérésie. Voilà.

Alors voilà, donc je le dis en totale liberté politique et personnelle mais j'attends vraiment avec impatience qui pour ma modeste commune ça sera quand même le bienvenu et ça sera pain pour boire. Donc merci monsieur le ministre. Merci donc Isabelle Briquet.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur la situation des départements. Ça a été longuement évoqué, on a eu l'occasion de l'évoquer par ailleurs.

Donc je n'y reviendrai pas. J'ai ma petite marotte. Euh ma petite marotte, c'est sur l'effort à faire par les par les collectivités et comme quoi cet effort devrait euh se faire en fonction de leur poids dans la dans la dette publique.

Et on a parlé tout à l'heure, vous avez parlé des appuls. Les appuls comprennent les collectivités locales et les odales. Dans les odales, nous avons la société du Grand Paris, Île de France Mobilité. qui quand même ont des besoins de financement et des investissements aussi particulièrement lourds.

Du coup, ma petite question euh les appuls, c'est 7,9 % de la dette avec une progression de leur part en valeur sur l'année passée de 13,8 milliards. Et du coup, est-ce que vous pouvez enfin les services, c'est pas forcément une réponse immédiate, mais la part collectivité locale et la part euh aual en fait, quelle est la part qui est retenue juste pour les collectivités locales ? parce que sur euh l'effort à faire par rapport au poids de la dette, si c'est enfin tout est question de proportion et sur 40 milliards, ça risque faire une belle différence.

Merci de cette précision. Merci. Et pour finir cette première série euh le sénateur Christian Rodon.

Oui, merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre. Moi, je je vais revenir sur un un mot enfin une expression que vous avez employé tout à l'heure et et qui à mon avis intéresse et va intéresser sans doute beaucoup des nouveaux élus du printemps prochain.

Euh vous avez parlé de visibilité pluriannuelle. J'aimerais vraiment que vous m'expliquiez ce qui est derrière derrière ce concept. Les mots, on peut toujours les le la rousse en donne une interprétation mais traduite interprétation traduite dans le quotidien des élus qui vont s'engager sur un mandat de 6 ans.

La pluriannualité, la visibilité. Euh est-ce que vous pouvez développer ce ce concept ? Merci.

Monsieur le ministre. En m'excusant parce que je dois auditionner votre collègue monsieur Mignola. Voilà.

Merci. Oné va prendre la présidence. mon micro.

Excusez-moi. La la première question du sénateur, c'est c'est c'est une architecture et on sera peut-être pas d'accord dessus. L'architecture française, c'est 36000 communes.

C'est des débats à n'en plus finir entre les uns et les autres, de droite, de gauche et du centre. Euh entre faut-il et qui remonte il y a fort longtemps, faut-il regrouper les communes ou pas et cetera. Des tas de tentatives ont eu lieu euh dans les années 70, Marcelin et cetera et cetera.

Euh échec échec échec échec de tentative les communes nouvelles. Échec je vois bien que le Sénat essaie d'en sortir de temps en temps quelques-unes en ce moment mais ça avance pas beaucoup. Euh après, il y a eu l'idée que on pouvait parce qu'il y a beaucoup de toutes petites communes en France, c'est vrai, de moins de 200 habitants et qui ont peu de moyens financiers, c'est moins qu'on puisse dire, par certaines qui ont belle terre agricole, des fois elles cend ou des bois, ça compte beaucoup des forêts, mais généralement elles n'ont peu de moyens et donc la réflexion a tourné puisqu'on peut pas les faire se regrouper euh est-ce qu'on peut les pousser à collaborer ?

Et donc j'étais jeune commissaire du gouvernement auprès du ministre de l'intérieur de l'époque et on a fait la loi AT de la République qui donnait une part préfet plus importante. C'est important parce que depuis ils ont perdu beaucoup de pouvoir à cause des opérateurs. Je je trouve pas normal, je le dis à chaque fois même que des opérateurs puissent dire queils ont leur délégué territorial.

C'est le préfet quand même un peu gênant je trouve. euh ou d'apprendre en tant que ministre que ils ont dépensé des crédits que je ne connaissais pas. Enfin bon, tout ça est quand même assez surprenant.

Euh et donc on a avancé jusqu'à la loi chevénement qui a été le coup de boost, excusez-moi de l'expression. Euh c'est les élus ont besoin de ça quand même, beaucoup de carottes financières pour avancer. Et donc d'un seul coup, on a vu fleurir à l'époque, c'était les communautés d'agglomération.

Euh, on avait pas encore créé les il y avait déjà des esquisses des communautés urbaines, mais on était pas encore au métropole. Enfin bon, donc le principe de du regroupement est né à ce moment-là et euh il s'est il s'est poursuivi jusqu'à la loi nôtre puis à la loi Baptam avec la création des métropoles. Ce que vous avez évoqué est juste, mais je pense que c'est surtout juste en Île-de-France.

Je me permets de le dire comme ça. Euh pourquoi c'est juste en Île-de-France ? Parce que en Île-de-France, personne n'a été au bout de la simplification.

On a rajouté euh une strate avec la métropole du Grand Paris. Euh on a peut-être c'était pas possible mais on a empêché la constitution de PCI euh qui aurait été des des grosses EPCI mais qui auraient pu travailler, participer et toucher l'impôt. Donc on a aujourd'hui en Île-de-Fance une une organisation territoriale de la République qui n'est pas achevée.

Pour moi, voilà ce que je veux dire. elle n'est pas achevée, elle est à à travailler, à retravailler. C'est pas satisfaisant de savoir que il y a un organisme, appelons-la MGP, qui distribue à des à des EPT qui sont ce qu'ils sont mais qui ont pas la compétence.

On leur redistribue des crédits par le le fait d'avoir une boîte pour le faire. Donc voilà. Donc les quant aux métropolees, il y a des il y a pas beaucoup de grandes métropoles en France.

Faut dire la vérité. Après le nom a été ajouté, le nombre a été a évolué. Moi, j'ai fait un peu d'histoire de tout ça.

Le nombre a évolué. Je me rappelle que le Sénat sous l'impulsion de madame Jacqueline Gourot s'était opposé à ce que certaines communes deviennent métropoles. Enfin, c'était un groupement communauté urbaine deviennent métropole.

Je pense à Toulon notamment puisque j'étais venu avec le maire de Toulon plaidé pour lui. Donc on on a on a vécu ça comme ça. L'assemblée a rétabli mais aujourd'hui les régions on correspondent pas à grand-chose pour certaines.

Je dis les choses comme je le pense. Euh les départements font partie de l'histoire de France incontestablement. Il y a un problème quand même quelquefois de tutelle d'une collectivité sur une autre.

Si vous n'aviez que les communes et les départements, vous auriez des territoires qui seraient sous dépendance clientelliste. Je le dis comme je le pense uniquement. C'est pour ça qu'il était aussi normal que les communes se regroupent en EPCI.

Après ça a été un peu à marche forcée, j'en conviens. Donc je pense que quand même en Île-de-France, il y a des choses qui vont pas par rapport au reste au reste de la France. Je veux dire, j'ai j'ai une formule, je la sors souvent parce que d'ailleurs ça va pas même pour le même pour le MEDEF, si vous permettez cette cette expression.

Le MEDEF, il a accepté que le versement mobilité soit augmenté euh de 3. Je crois, en Île-de-France. Mais qu'en Île-de-Fance, le reste de la France, alors il y a la Belle-Fance, je dis ça souvent comme ça pour pour faire sourire, mais c'est vrai, il y a la Belle-Fance, c'est l'Île-de-Fance, elle a le droit d'avoir des transports en commun, elle en a besoin.

Il y a 12 millions d'habitants, je ne dis pas le contraire. Euh mais euh il y a aussi l'autre France, celle qui est en sous-france et qui elle n'a pas le droit euh à avoir le développement de ces transports en commun. Donc oui, il faudrait revoir un peu tout ça comme la DGF, comme tout qui qui est très inégalitaire.

Nous échangions avec la sénatrice dernièrement, les DGF, c'est incroyable. C'est du simple au double. La la pauvre commune de Dijon touche quelque chose comme 25 millions d'euros de DGF.

Alors que les belles communes comme Angela Havre touchent 53 ou 55 millions d'euros, c'est quasiment le double voire un peu plus que le double. Donc tout ça ça s'est fait au fil du temps, c'est statufié et donc il faudra y revenir. Espérons que on pourra à ce moment-là évoquer même des des lois de programmation pour les collectivités locales.

J'étais un peu long dans ma réponse, excusez-moi, mais la question était vaste. Euh les odales, c'est 30 % de la dette appuls. Voilà.

Exactement. Et bon, oui, c'est assez légitime qu'il soit touché. En cumule sur 12 ans, le besoin de financement des collectivités territoriales, c'est 13 milliards d'euros.

C'est bien ça ? Et les et et les odales 30. Voilà.

Le poids de la dette ne peut pas être le seul indicateur. C'est un indicateur mais ça peut pas être le seul indicateur. Le potentiel financier, poids social doivent être pris en compte.

Le potentiel financier d'ailleurs le dilico faisait prendre en compte et le potentiel ménage revenu des ménages et potentiel fiscal des collectivités. Ce qui fait que dans mon département, c'est toute la côte Vin Viticol qui participe, mais ça nous fait chanter les climats de Bourgogne puisque nous commençons à Murceau pour terminer à Gevr Chambertin en passant par le Clovou qui je crois Romané, je crois la commune la plus riche devant B largement de la commune la plus riche de notre beau département. Euh ah la prévisibilité, comment faire la prévisibilité ?

Monsieur le sénateur, c'est pour j'ai commencer en en parlant de l'impossibilité de le faire autrement que par la contrainte parce que ça a été fait par contrat de CAOR. Ça avait marché un peu quand même, faut dire la vérité, mais c'est ça a laissé un souvenir au aux collectivités locales cuisant. Oui, c'est c'est le mot.

Euh donc euh euh alors les financiers vous disent "Ben ça a marché quand même, on a limité, ça devait être à 1,2 % euh euh les euh les dépenses réelles de fonctionnement. Euh voilà, mais c'était dans la foulée d'une élection présidentielle. Il y avait un un premier ministre qui voulait maîtriser la dépense publique.

On peut pas lui en vouloir d'ailleurs. Et et donc depuis, il y a plus rien. Donc ça part un peu dans tous les sens.

Moi ce que je souhaiterais, c'est ce que je disais au au président tout à l'heure et au rapporteur, euh c'est au moins donner de la prévisibilité sur les subventions d'investissement. C'est là-dessus qu'on peut le plus le faire et je crois avec le plus de chances de de succès euh sur les les dépenses de fonctionnement. Euh d'abord, elles dépendent déjà les recettes de fonctionnement, elles dépensent déjà elles dépendent déjà des des choix budgétaires qui sont fait par les élus.

Ils peuvent modifier la la taxe sur le foncier bâti, même si maintenant pour certains ils atteent un niveau important puisqu'ils ont touché entre-temps le foncier bâti des départements. Ce qui fait d'ailleurs que les comparaisons sont difficiles maintenant. Avant, on classit les bonnes communes qui étaient celles qui avaient des taux de de de foncier bâtis faible.

Elles avaient aussi des taux de souvent de taxe d'habitation élevé mais ou le contraire maintenant il y a plus de comparaison possible entre elles puisque en plus elles ont récupéré le département et donc il y a des départements où le foncier bâti dépassait 22 23 % et d'autres où il est à 15 %. Euh donc euh voilà, la mobilisation est pas la même. Donc moi je serais d'accord pour ça.

Euh euh le chiffre exact. Ah oui, c'est pas 1 2 comme je l'ai dit hein, si vous avez fait bien. Donc euh contrat de COROR, c'était une dépense de 3,1 en 3 ans.

Euh mais c avant le Covid. Oui, c'est vrai. Donc c'était assez réduit.

Donc la prévisibilité, c'est ça parce que parce que moi je je la prévisibilité aujourd'hui des dépenses euh de fonctionnement des collectivités locales, c'est le Sénat. Voilà ce que je peux vous répondre. Moi aussi, même si j'étais pas souvent l'occasion d'en dire la vérité.

Est-ce qu'il y a encore des questions ? Moi, j'en ai une sur le Vous venez d'en parler des dotations d'investissement. Il y a euh peut-être des craintes, en tout cas des des questionnements qui se posent en ce moment sur la fusion de toutes ces dotations d'investissement euh qui suscite voilà quelques quelques craintes notamment des sénateurs des territoires plus ruraux à propos de la DETR qui serait un peu fondue dans toute cette voilà ces dotations et puis sur le fonctionnement actuellement du fond vert qui est quand même un fond qui a bien fonctionné qui mais qui vous parlez de prédisibilité qui a pris un coup de rabot tout de même l'année dernière et donc on On a des projets qui sont un peu ralentis du fait de cette aléa budgétaire.

Donc quel est l'avenir du fond vert, l'avenir de ces dotagement d'investissement ? Comment vous voyez les choses ? Oui.

Alors euh hors fond vert, je veux dire hors fond vert. Euh donc euh et hors FNAD qu'on aimerait bien conserver parce que il a une souplesse d'utilisation à la main du préfet qui permet d'aider beaucoup des communes sur intervention qui en ont besoin. Malheureusement celui-là, il est toujours menacé parce que vu qu'il est souple d'utilisation qui plaît bien aux élus et au préfet, même s'il faut qu'on se rapproche pour ça du ministère des comptes publics, eux, ils préfèrent le supprimer.

Donc c'est un combat que je mène depuis peu mais qui était mené aussi avant d'ailleurs. Euh moi, j'ai un peu perdu d'ailleurs celui-là. Euh après euh euh c'est assez simple, j'ai j'ai dit il faut pas toucher à la DETR euh pas uniquement parce que mais euh il y a euh euh 32000 communes de moins de 1000 habitants.

Euh donc et il y a des communes d'ailleurs de moins de 1000 habitants qui sont dans des EPCI importants, dans des métropoles aussi euh dans la région parisienne, je sais pas, mais en France hors Île-de-Fance. Et donc euh 87 % des projets financés par le DTR concernent des communes de moins de 10000 habitants. Donc elle est vraiment ciblée cette dotation pour les communes essentiellement rurales.

Même si j'ai vu que la MRF faisait des propositions à ce sens, notamment son président veut sortir les communes rurales ou rurbaines, je sais pas comment il faut dire, des aglos, des communautés urbaines et des communautés métropoles et des métropoles en disant "Mais elles ont déjà un circuit à elle et cetera." Bon, je ne sais pas. En tous les cas, il faut pas y toucher.

Moi, je voulais mettre à la main du préfet je m'avance euh pourquoi pour les défendre et pour les protéger ces notations ? Parce que j'ai remarqué que tout le monde, je parle pas des élus, c'est bien les élus, ils savent très bien que l'autre volet de la décentralisation, c'est la déconcentration et qu'ils souhaitent avoir auprès d'eux des euh des préfets qui ont compéten sur tous les services de l'État. qui n'ont pas aujourd'hui.

Donc renforcer le pouvoir des préfets dans le casre de la déconcentration et leur donner euh deux dotations. C'était ça mon idée. Donner à leurs mains deux dotations qui seraient affecté auprès des préfets. qui me dis, je me disais, c'est peut-être naïf, ça va protéger des coupes euh merci euh parce que ils osont pas toucher au préfet aussi facilement qui qu' touche à la masse globale quand c'est pas à la main du préfet.

Euh donc je voyais qu'il y a une dotation rurale et une dotation urbaine. Donc j'étais pour regrouper la décide et la DETR et pour commune rurale dotation rurale et de l'autre la DPV qu'il faudra moderniser. J'ai demandé à DGCL d'y travailler même si elle représente pas grand-chose il n'empêche que les inégalités là sont trop criantes, il faut les corriger. la la descile avec la cile avec la DPV et donc on aurait deux blocs pour les préfets, un bloc rural, un bloc en associant comme ça se fait aujourd'hui les élus au projet des des ETR, enfin de ce bloc rural et un bloc urbain où tout il déciderait en lien avec les collectivités locales.

C'est ça que j'aimerais bien faire. hors hors fond vert qui fonctionne bien euh même si euh il y a à côté du fond vert les crédits propres à LAADM qui représentent des sommes très importantes qui nous échappent quand même beaucoup mais qui fonctionne bien aussi le fond chaleur en particulier ça fonctionne il est formidable parler mais il se consomme pas bien d'accord il se consomme pas bien retraite j'ai le droit de le dire ça oui oui mais on va regarder Non mais je demande hein parce que je suis sous donc j'ai pas le droit de dire des choses éviter que que je ne connais pas. Donc mais je peux je peux dire ce que je on va Merci monsieur le ministre.

On va peut-être prendre une dernière question. Oui pas deux dernières questions puisqu'on a parlé de monsieur le ministre merci pour vos vos propos mais vous parlez de visibilité et donc qu'en est-il de la visibilité des différents labels que vous connaissez ? ville de demain euh village village d'avenir en je peux vous en citer parce que moi je tiens quand même à le dire dans la somme on a quand même 20 communes concernées par petitv de demain même s'ils sont parfois en binô village d'avenir on en a 17 et forcé constater que déjà que le la NCT n'est pas non plus comment dire pour rester poli n'est pas non plus une structure très très engagé euh voilà pour rester poli puisque malheureusement ça reste uniquement le le préfet quoi, le celui qui gère la NCT dans dans les départements et ou un sous-préfet, j'en sais rien.

Mais en tout cas, ça fait ça fait ça fait pauvre en terme de de d'investissement, c'est lequel de le dire, en terme d'ingénierie. Donc moi je voilà, je m'inquiète de tout ça puisque vous parlez de visibilité et ben là je vous je dois vous avouer que je suis incapable de dire à aux communes concernées, en particulier dans mon département si oui ou non il y a de la visibilité sur ces labels. Ah ouais là-moi, je voulais vous donner monsieur le sénateur euh le document que le ministère de l'aménagement du territoire vient de faire de sortir qui dresse un bilan des actions leur implantation de nature qui relève plutôt de la NCT pour simplifier.

C'est c'est bien le sujet. Donc euh les deux les lieux d'implantation, le nombre, je vous le ferai passer demain. Alors ça c'est sûr parce que j'en ai fait tirer un certain nombre d'exemplaires regrettant effectivement que ça soit mis pas mis à disposition des élus.

Euh donc on a établi le nombre et l'implantation des euh euh des programmes de la NCT, on va les appeler comme ça. Donc en réalité que ce sont des programmes que c'est les que les élus avaient inventés, hein. C'est des élus qu'on trouvait petite ville de demain.

Et une chose qui a été portée par l'État plus en propre, c'est France Service puisque là il faut faire participer euh différentes corps d'état ou entreprises publiques au cela. Donc on a nos 2900 France service, on aura bientôt 3000 avec un taux de satisfaction et tout des implantations, on le voit très bien. On a petite ville de demain, village d'avenir mais je me permet de dire c'est très territoire d'industrie comme ça je n'oublie rien bien sûr.

Euh mais euh ça fait pas une politique d'aménagement du territoire, c'est mon sentiment. aménagement du territoire. Non, c'est de l'aménagement du territoire.

Mais ce n'est pas une politique d'aménagement du territoire. une politique d'aménagement du territoire qui n'existe plus, qu'il faudra peut-être créer, elle doit aussi dessiner les grandes orientations en matière de de mobilité, de grandes infrastructures. Ça doit être piloté alors pour le coup du national au départ et et descendre après.

Bon, est-ce qu'il faut faire un grand canal ? Je dis n'importe quoi de je veux dire de je sais je je mais je je sais à qui je parle hein. Je sais à qui je parle monsieur le sénateur.

Je vous connais. Donc c'est nord ou pan la ville post surmer Marseille. Voilà ça c'est de l'aménagement du territoire et c'est décidé nationalement non pas en fonction des coups de cœur.

Je veux dire on a plutôt une France des coups de cœur de l'aménagement du territoire qui sont des des coups sincères. président de la République, il va dans un endroit, il dit "C'est ça manque de crédit là, c'est pas on pourrait développer ce territoire." Et donc on affecte un contrat, on fait un pacte bien sûr hein, on fait des pactes sembres à nois euh Terrache par exemple.

Voilà. Et puis euh euh après on nous dit bah il faudra affecter euh ça a été travaillé 45 millions d'euros voilà mais le budget dit "Ah bah non vous avez pas 45 millions d'euros tant pis on peut pas respecter. Moi j'avais toujours l'habitude quel que soient les président même si c'était pas mon camp de de dire la parole d'un président ça engage le pays mais bon ça a changé maintenant le budget passe derrière et et çaussiss sonne enfin et cetera.

Donc oui, il faut il faut refaire de l'aménagement du territoire de manière plus globale sur les grands aménagements. Il faut pouvoir piloter plus finement et tout. Euh la NCT, elle doit changer de nature, c'est mon avis.

Euh voilà, comme le CMA devrait participer un peu plus, il y a beaucoup d'experts de grande qualité, ingénieurs formidable et cetera, mais devrait participer un peu plus à l'ingénierie des collectivités là, enfin auprès auprès des préfets de département, là où euh les les collectivités départementales ne peuvent plus le faire parce que elle faisait souvent de la génierie, quasiment toute à l'époque, la génierie des collectivités. Maintenant, les 50, on va dire les plus pauvres, enfin ou les moinsés comme on veut, elle y arrive plus. Et donc du coup, il y a plus d'ingénierie pour ces collectivité.

Et moi, je pense que là, c'est le rôle de l'État. Il y a 2600 personnes, je crois, au CMA. Il a pas implanté partout de la même manière.

Il y a des histoires assez surprenantes comme ça. L'histoire de France, il est né à à Lyonbron, je crois, c'est Rema. Donc, il est bien implanté là-bas.

Après, il s'est dit, je peux pas rester que là. Il est parti un peu dans l'ouest euh et par contre dans le sud alors fallait bien ouvrir quelque chose. Ils ont ouvert à l'exc Provence mais il y a encore des territoires entiers où où ils sont pas implantés.

Euh donc on pourrait très bien euh avoir des gens du Céma qui vont sur le terrain pour faire de l'ingénierie locale. Souvent les mes demandent cette ingénierie. vousz que les labels vont par Oui oui oui oui oui oui enfin au moins je je pense je pense je pense oui oui je je je vois pas pourquoi on est on est on est touché je pense qu'il va falloir rester quand même prudent mais la parole de monsieur le ministre c'est 2545 agents au cé on va prendre peut-être monsieur le ministre une dernière question Bernard c'est c'est moi qui me met qui me met oui non rapidement c'est un constat puisque monsieur le ministre vous l'avez avait évoqué tout à l'heure la DGF aujourd'hui c'est un maqui où plus personne ne comprend rien du tout.

On a des aberrations phénoménales où des communes moi je vois dans la Drome qui ont 10000 habitants qui n'ont plus de DGF aujourd'hui. Il y a des communes qui ont 12 habitants qui ont 160000 € de DGF quand des communes qui ont 20 habitants ont 15000 € de DGF. Donc aujourd'hui, il y a tellement de critères que personne n'y comprend rien.

Lorsque les maires nous interrogent, on est incapable de renseigner et personne pas plus à la DGFIB est capable de les renseigner. Donc on avait voté depuis 2 ans un maintien de la dotation globale pour toutes les communes en disant bon ben à la marge ça va baisser. Il y en a qui ont baissé alors qu'elles avaient une augmentation de population, il y en a qui ont augmenté alors qu'elles ont une diminution de population.

Donc c'est vraiment quand même l'abération totale et je pense que là-dessus, il faudrait donner un grand coup de balai et arriver à des critères compréhensibles et lisibles par tous parce que lorsque malheureusement une commune intègre une agglomération qui est soi-disant classée riche, ben en 3 ans elle a plus de DGF. Raison, monsieur le sénateur, je connais bien le sujet. Oui.

Oui, vous avez tout à fait raison. Et je je dis pas que c'est euh euh qu'on n'est pas capable de l'expliquer euh les modifications, mais c'est incompréhensible pour le euh pour euh le citoyen moyen. Je veux dire, c'est tellement complexe que et et beaucoup d'élus comprennent pas non plus.

Merci monsieur le ministre. Merci pour votre disponibilité et votre franchise. Vous avez une barbe que je connais.