Quelles pressions subissent les professeurs ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au métier de professeur. A l'ordre du jour, ce soir, quelle pression sur les professeurs. L'assassinat de Dominique Bernard, professeur de lettres devant son lycée d'Arras il y a 12 jours. Puis les hommages rendus en début de semaine dernière à Samuel Paty à l'occasion des 3 ans de sa mort ont redonné aux médias et aux responsables politiques la possibilité de reparler du métier de professeur à un autre moment que celui de la rentrée des classes et en particulier de la parution récurrente des éternels Bruno sur la pédagogie, l'école ou ceux qui la font.

Deux occasions tragiques donc pour leur rendre hommage en faisant de l'école un sanctuaire comme l'a expliqué la première ministre ou un rempart contre l'obscurantisme comme l'a dit de son côté le président de la république. Sanctuaire, rempart, des termes relevant du sacré et du militaire pour une école à laquelle on demande par ailleurs une ouverture sur la société et sur le monde. N'y a-t-il pas là des contradictions ? Nous allons en discuter avec nos trois invités. Valérie Gounet, bonjour, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes historienne, journaliste et directrice adjointe de l'Observatoire du Conspirationnisme et vous êtes surtout l'autrice avec Guy Le Bénéré de la bande dessinée du roman graphique, comme on dit aujourd'hui, Crayon Noir, Samuel Paty, Histoire d'un Prof, publié cette année chez Studio Fact. Avec nous également Christophe Naudin, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur d'histoire-géographie dans un collège du Val-de-Marne, vous êtes auteur du journal d'un rescapé du Bataclan, être historien et victime d'attentats chez Libertalia. Et enfin, troisième invité, Anne Anglaise, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur d'histoire-géographie à Paris, membre du collectif Territoires vivants de la République et prof relais au Muséum National d'Histoire Naturelle.

L'école est plus forte que tout. Vous, les élèves, vous êtes plus forts que tout. Vos professeurs sont plus forts que tout, eux aussi. Il y a trois ans, le terrorisme islamiste et l'obscurantisme ont tenté d'éteindre la lumière, nos lumières. Mais l'école n'a rien cédé. Nos professeurs n'ont rien cédé. En reprenant le chemin des cours et en perpétuant la promesse de leur mission, nos professeurs ont poursuivi la révolte symbolique et pacifique des grands esprits qui font le pari de l'intelligence. Car notre école est plus forte que tous les obscurantismes. Nous sommes plus forts qu'eux. Et je le dis avec d'autant plus de force que nous sommes encore une fois en deuil.

Il y a tout juste 24 heures, on a encore assassiné un professeur. Je sais combien chaque professeur, dans les tréfonds de son âme et de sa conscience, s'est immédiatement posé cette question. Et si ça avait été moi ? Je partage tout de ce choc, tout de cette émotion, tout de cette douleur. Je partage l'appréhension de devoir revenir devant les élèves lundi matin, devoir à nouveau tenter d'aborder l'inexplicable, à nouveau parler de l'horreur, à nouveau parler de terrorisme, à nouveau parler d'un professeur mort.

C'était bien évidemment Gabriel Attal, ministre de l'éducation nationale, qui s'exprimait lors de la remise du prix Samuel Paty à la Sorbonne, devant l'association des professeurs d'histoire et de géographie, ainsi que les élèves lauréats de ce prix. C'était le 14 octobre dernier. Vous y étiez, Christophe Naudin ? Oui, j'y étais. Je fais partie du jury. Et qu'est-ce que vous avez entendu dans ces termes ? La force de l'école, mais également le sanctuaire, le rempart, la rempart contre l'obscurantisme, qui sont des mots qui ont été utilisés plusieurs fois, après la mort en particulier de Dominique Bernard.

Comme vous le dites, c'est des mots, en fait. Voilà, c'est le discours, il devait faire un discours. Il a apporté son soutien, et c'est très paradoxal. La façon avec laquelle on peut être traité le reste du temps, ça peut-être qu'on y reviendra, mais même par rapport aux conditions du lundi, de notre entrée du lundi, quand il dit, je pense aux élèves, je ne sais plus ses termes, aux professeurs qui vont se retrouver dans les...

Ils vont se retrouver lundi avec l'appréhension, effectivement.

Voilà, mais l'appréhension, oui. Le souci, c'est qu'on a obtenu apparemment ce que j'ai cru comprendre de haute lutte, deux petites heures lundi matin, de 8 à 10, en sachant que certains élèves n'ont pas cours, d'autres profs, etc., pour discuter entre nous de comment on allait faire ça devant les élèves. Mais une fois, ils nous ont envoyé des ressources, les ressources habituelles qu'on avait eues pour l'assassinat de Samuel Paty, notamment. Et après, voilà, ça revient toujours au même, débrouillez-vous, en fait.

Et moi, j'ai des collègues, cette année, qui, avec l'accumulation de tout ce qui se passe depuis des années, pas seulement le danger, voilà, d'être des cibles, mais aussi, globalement, le malaise du métier, n'ont pas pu, n'ont pas supporté ça, cette injonction qui ressort à chaque attentat et qui est oubliée quelques semaines après, parce que, voilà, il y a d'autres problèmes. Et voilà, donc, c'est des mots, seulement des mots.

Oui, et pour vous, en Anglais, il y a cette dimension, effectivement, sacrale qui était donnée avec cette idée que c'était un sanctuaire, l'école. Est-ce que ça va bien avec l'idée que l'on se fait ? On peut se dire aussi, il faut redonner du sacré à l'école parce qu'elle n'en a plus suffisamment, parce que les professeurs ne sont plus ceux que l'on croyait qu'ils étaient dans le passé, même si on a beaucoup mis en avant l'idée même d'être les hussards de la République, etc., etc., et peut-être en se trompant parfois.

Alors, je crois que l'école, elle n'a jamais été sacrée. Ça a toujours été un espace de combat et d'affrontement avec des visions qui ont été projetées sur elle extrêmement différentes. Et nous savons depuis des années, mais je dirais particulièrement depuis 2012, que ça n'est pas un espace sacré. Moi, ce que je retiendrai simplement de ce discours de Gabriel Attal, c'est cette formule de pari, le pari de l'intelligence. C'est peut-être ça le plus beau pari de l'école. Mais pour le reste, enfin, enjoindre au professeur de parler du terrorisme en cinq minutes devant des élèves, enfin, ou avant une minute de silence, mais c'est grotesque. On ne parle pas du terrorisme.

C'est quelque chose sur lequel on s'informe, on se renseigne, on travaille sur, mais on ne parle pas du terrorisme, pas plus qu'on ne va traiter l'assassinat d'un collègue en une minute.

Voilà. Valérie Gounet, vous n'êtes pas professeure, vous êtes chercheuse, vous êtes historienne, et vous avez donc voulu, avec Guy Le Benray, raconter avec beaucoup de précision et énormément de détails la période qui a précédé l'assassinat de Samuel Paty dans ce crayon noir, Samuel Paty, l'histoire d'un prof. Vous avez noté, parce que c'est une enquête, vous avez noté le travail des professeurs, vous êtes allé les voir, vous avez discuté avec eux, ces professeurs du collège du Bois d'eau nous ont enseigné Samuel Paty.

Qu'est-ce que vous en dites, justement, de cette mission qu'ils portent, qu'on leur fait porter, qui est la belle mission d'enseigner, d'une certaine manière, et de la façon dont elle s'exerce aujourd'hui, ou elle peut s'exercer aujourd'hui ?

Alors, justement, en fait, le livre traite aussi de l'après, Samuel Paty. Et c'est ça aussi qui peut être intéressant dans le plus fort que tout, quand Gabriel Attal s'adresse au prof, on est au prix Samuel Paty, au second prix Samuel Paty, et en leur disant qu'ils sont plus forts que tout, en tout cas, devant nous, quand on a parlé, quand on a surtout entendu ces professeurs du Poitoulne, je ne crois pas qu'un prof soit invincible, comme tout le monde d'ailleurs. et cette sidération, suite à l'assassinat de Samuel Paty, les a fait plus que vaciller, les a fait chuter.

Alors, bien sûr que... Certains ont démissionné, ont quitté les...

Il y en a un qui a démissionné, il y a une autre personne qui s'est mise en disponibilité, donc d'autres ont arrêté, les courants étaient évidemment chamboulés, et puis certains brefs, au bout d'un moment, parce qu'il y a une histoire aussi, quand on apprend que non seulement son collègue a été assassiné, mais qu'en plus, certains élèves du collège ont participé, ont désigné, en tout cas, à l'assassin, Samuel Paty. Donc, personne n'est plus fort que tout, mais il est preuve du Boitoulne non plus, je pense.

Et vous, Christophe Naudin, qui, je le rappelle, est un rescapé du Bataclan aussi, il y a cet anniversaire, le troisième anniversaire de Samuel Paty, il y a le nouvel assassinat, donc, de Dominique Berlin, et puis il y a les manifestations dans Paris, autour de la question entre Israël et le Hamas, et d'un seul coup, vous vous sentez vacillé, vous, vous êtes encore droit face à vos élèves pour pouvoir évoquer toutes ces questions ensemble qui se brassent dans un drôle de mélange, pourrait-on dire, parce que je parlais de l'école comme sanctuaire, mais là, ça passe par toutes les fenêtres et par toutes les portes de l'école, ces questions.

Alors, justement, le problème, c'est qu'on nous en demande beaucoup, en fait.

À chaque fois qu'il y a un événement, alors que ce soit des attentats, que ça touche des enseignants ou pas, après Charlie Hebdo et l'hypercachère, après le 13 novembre et d'autres attentats, voilà, on dit aux profs, c'est à eux de se mettre devant, voilà, devant les élèves et d'expliquer, de parler, donc ça, c'est pas forcément évident, alors c'est en ce qui me concerne, et je pense que je suis pas tout seul, qu'en plus ça touche à un enseignant, c'est encore moins évident et en fait, on va nous demander d'expliquer aussi l'actualité, la guerre en Ukraine, le conflit en ce moment, Israël à masse, effectivement, même si, je le dis, parce qu'on a beaucoup parlé, moi, mes élèves, ils m'ont quasiment posé aucune question dessus, je suis dans un collège très divers où d'habitude, ce genre de choses intéressent, là, j'ai eu très peu de choses, donc parfois aussi, on est surpris dans le bon sens de ce côté-là, mais on demande beaucoup de choses et moi, ce qui me fatigue et je suis pas le seul, c'est que c'est complètement en contraste avec le reste de l'année, c'est-à-dire que, et c'est ça en fait qui est compliqué, c'est-à-dire déjà, c'est dur d'encaisser, il y a l'accinération, ce dont vous avez parlé, quand il y a un attentat, voilà, l'identification, et puis on nous dit, ah là, maintenant, c'est vous qui avez pris, mais c'est vous qui retournez au front parce qu'il y a le côté rempart, c'est le vocabulaire et très parlant et le reste de l'année, en fait, le discours est complètement différent et surtout la façon de traiter les enseignants, je vais pas rentrer dans les détails, c'est pas le lieu, mais c'est complètement l'inverse quand il y a des histoires, même d'ailleurs, la SNES Samuel Paty, le contexte, le montre bien quand il y a le fameux pas de vagues, le fait que quand il y a, les enseignants sont pas forcément soutenus, en tout cas par la hiérarchie au-dessus de l'établissement, et là, on ressort dans les grandes sources, c'est pour ça que je disais que c'était que des mots, je sais pas ce que pense vraiment Gabriel Attal, mais c'était son rôle de faire ça ce jour-là, mais après, dans les faits, j'attends de voir dans les semaines, surtout les mois à venir, comment ça va se faire concrètement, et à mon avis, on va recommencer comme après Samuel Paty.

Alors dites-nous, parce que j'ai lu dans beaucoup d'articles où vous interveniez les uns ou les autres ou d'autres professeurs, ça va recommencer comme après Samuel Paty. Ça veut dire quoi, recommencer comme après Samuel Paty, en anglaise ?

C'est-à-dire que de toute façon, je veux dire, nous sommes payés d'ailleurs pour faire nos cours, pour tenir des programmes, on va... Enfin, je crois qu'il y a deux choses, en fait, il y a ce qui se passe dans la salle de classe et puis il y a toutes les injonctions, et effectivement, le fait que, d'une certaine manière, on a 38 élèves dans nos salles de classe, mais on a 76 parents, puis vous rajoutez les beaux-parents, l'avocat par-dessus, et éventuellement, des directions qui ne veulent pas d'histoire. Pardon,

le stade, la question de la pression, parce qu'on a dit très quelle pression pour les professeurs ? C'est la pression des parents, la pression de la hiérarchie ? Je pense que,

alors déjà, nous avons des programmes à mener qui abordent des questions sensibles, donc il faut les amener et il faut les traiter, voilà, de même que nous enseignons, enfin, nous faisons de l'EMC quand nous sommes professeurs d'histoire-géographie, donc l'éducation morale et civique, c'est pas tout à fait anodin de parler de morale, quand même. Voilà, et à côté de ça, c'est vrai que peuvent être répercutés, rapportés, des paroles, il y a les... Qu'est-ce qui faussent les choses également dans nos salles de classe ? C'est ces écrans, qui sont en principe interdits, mais que nos élèves ont, des paroles qui sont rapportées, des choses qui font...

C'est là où le monde rentre dans les... Mais le monde,

il doit rentrer, c'est important qu'il rentre et que nous y sortions aussi. Ça, je me bats pour ça, c'est pas du tout le problème. Mais, je dirais que, moi, ce qui m'a frappée quand même, c'est la manière dont l'administration dans l'Académie de Versailles a traité, par exemple, des affaires de harcèlement d'enfants. Voilà, je pense que là, on voit bien qu'on a... Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

Au-dessus de nous, on a une institution qui est capable d'être sourde et aveugle et entendre une rectrice dire que, ma foi, elle n'est pas responsable d'un courrier qui est envoyé à des parents d'élèves et qui n'est envoyé pas à un seul parent d'élèves, mais à plusieurs cas d'enfants qui sont harcelés, c'est extrêmement choquant. Quand on est recteur, on assume ce que fait son administration.

Cette enquête que vous avez menée, Valérie Gounet, vous a conduit à avoir ce type de discours de la part des professeurs que vous avez rencontrés pour pouvoir justement retracer l'itinéraire non seulement de Samuel Paty avant son assassinat, ensuite, ce qui est arrivé justement à ce collège et à ceux qui avaient participé à la communauté éducative de ce collège, mais aussi à son assassin et ceux qui l'avaient accompagné. Vous avez entendu quoi ?

Beaucoup de choses à dire là. La première chose, c'était que j'aimerais réagir. Il y a un enseignant qui nous expliquait qu'en fait, en tout cas pour lui, ça devait 20 ans qu'il enseignait et que ce collège n'était plus un monde clos. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il nous expliquait que si, par exemple, il mettait une mauvaise note à un de ses élèves, les parents venaient, s'adressaient à lui et contestaient la note. Et ça veut dire qu'ils contestent tout. Et ça, il disait que cet entrisme s'était devenu pour lui et pour eux ingérable. Ça, c'est la première chose à laquelle j'aimerais réagir.

Après, c'est évident que quand Samuel Paty s'est senti menacé, qu'il en a fait part à la hiérarchie, à sa hiérarchie et aussi aux enseignants, certains ont été très réactifs, sont intervenus. Mais ce que tous les enseignants du Bois d'Aule nous ont dit, c'est qu'il y avait un espace gigantesque entre eux, ce qu'ils ressentaient et ce qu'ils entendaient, c'est-à-dire, vous, vous gérez votre enseignement, nous, on gère notre boulot, c'est-à-dire la sécurité, et ne vous inquiétez surtout pas. Presque tout va bien. Alors qu'il y avait déjà beaucoup de menaces. Et c'est ça aussi qu'ils ont ressenti. Oui, Christophe Touda ?

Non, mais ce que je disais, c'est qu'il y a une grosse différence entre les discours et les actes. On ne peut pas nous demander autant de choses à faire, d'autant de ce poids, de ces injonctions. Et par ailleurs, dans la vie de tous les jours, on va dire, d'enseignants, ne pas nous respecter, tout simplement. Et là, moi, je sais que des collègues qui ont craqué, ce n'est pas juste l'émotion de l'accélération, de l'attentat. Il y en a marre, en fait, qu'on nous demande encore ça, alors qu'on l'a pris dans la tronche, excusez-moi de l'expression, et qu'après les vacances, tout va recommencer comme avant.

Mais est-ce que, je crois que vous évoquez de temps en temps l'idée d'une sorte de folie des grandeurs qu'on voudrait faire porter aux professeurs. Est-ce que vous vous sentez pas armé, je ne veux pas prendre un terme militaire, mais pas armé pour ces questions-là ? Est-ce que vous vous sentez qu'on vous fait peser trop de choses sur les épaules et trop de choses successives, Christophe Naudin ? Et puis je donnerai la parole à l'anglais.

Il y a deux choses. On a une mission, on a des programmes, effectivement, on a une mission, former des citoyens, etc. Et ça, donc ça en fait partie, il n'y a pas de souci. La formation, ça dépend, par exemple, quand on doit aborder les attentats, ce genre de choses, il y a plein de collègues, y compris l'histoire-géo, parce que ça focalise sur les profs d'histoire-géo et de l'EMC. C'est pas pour rien qu'on a demandé à deux professeurs d'histoire-géo qui disent qu'ils ne savent pas comment faire, y compris, je dis, des profs d'histoire-géo. On n'est pas formé et aussi, on a des sensibilités individuelles.

Dans le cadre d'un attentat, c'est comme si, en fait, à la fois, on nous dit vous êtes choqué, vous êtes courageux, mais en même temps, on ne tient pas compte du fait qu'on peut aussi individuellement réagir différemment et que devant des élèves, dans ces circonstances-là, avec deux heures entre deux portes, c'est pas gérable. Et la formation, ça, c'est quelque chose qui manque, effectivement. Oui, Anne-Anglès ? Je crois qu'en fait, on a besoin de temps et les professeurs, ils ne sont pas là pour commenter l'actualité immédiate. On n'est pas des commentateurs.

En histoire-géographie, on cherche à replacer les événements dans des causes, dans une rationalité, quelle qu'elle soit, c'est la rationalité d'un assassin ou d'un terroriste. Mais en tout cas, voilà, il n'est pas sorti de n'importe où, cet individu, donc, et on est dans ce temps-là. Et nous n'avons pas, enfin, encore une fois, nous sommes payés d'abord pour mener à bien des programmes. Alors oui, transmettre, mais on nous demande en plus de transmettre des valeurs, de les incarner, de les faire vivre et puis, tant qu'à faire, de transformer des élèves en citoyens, de les transformer en artistes parce qu'il y a le parcours artistique auquel chaque professeur doit contribuer.

Et effectivement, à un moment, ça fait trop. C'est-à-dire qu'il faut se demander quelles sont les priorités, quel est le rythme et quels moyens on se donne. Et quel est le temps que l'on se donne aussi. Et quel est le temps qu'on se donne pour le monde. Oui, c'est assez important, effectivement. Le côté commentateur, moi, je me sens de plus en plus comme un commentateur de l'actualité parce qu'on va dire aux élèves, même les journalistes nous demandent est-ce qu'ils vous ont parlé du conflit serellopestien, est-ce qu'ils vous ont parlé, etc. Et est-ce que vous avez parlé en classe, alors que l'histoire, c'est du temps long quand même.

Mais cela, justement, c'est très intéressant puisque vous dressez dans ce livre au crayon noir le portrait de Samuel Paty, Valéry Égounet, vous avez dû, après coup, d'une certaine manière, vous faire une idée de ce que, quel était l'enseignement que menait Samuel Paty, ceux qui l'en pensaient. Et quand il présente les caricatures qui malheureusement seront la cause de sa mort, on est cinq ans après Charlie Hebdo. Il y a donc eu un certain temps qui s'est écoulé et peut-être pense-t-il lui-même d'ailleurs que ce temps est suffisant pour avoir refroidi les colères qui ont surgi au moment de l'affaire Charlie Hebdo ?

J'allais dire, je n'en suis pas fait une idée puisque j'ai travaillé sur documents. C'est donc

un travail d'historienne ?

Oui, c'est vraiment une histoire. C'est vraiment une histoire, j'allais dire, précise du prof Samuel Paty, même si des fois on avait certains flous que Guy Le Bénerey a réussi par ses dessins justement à cacher quoi, à cacher sans le cacher. Alors après, oui, on est revenu, on a avec tous ces documents et tout ce contexte parce qu'il faut bien voir que Samuel Paty, ça faisait 4 ans qu'il faisait le même cours et 4 ans qu'il projetait les mêmes caricatures. Mais là, on est dans un contexte où, pendant lequel, le procès Charlie Hebdo commence. Donc, c'est vrai qu'on voit qu'il y a, quand vous parlez du temps qui est évidemment indispensable, je crois qu'on peut rajouter aussi le mot écoute.

Moi, j'ai ressenti aussi que lui, comme d'autres, avait besoin beaucoup d'écoute et d'attention en fait et qu'ils n'ont peut-être pas eu en retour en tout cas.

18h40 sur France Culture. Vous écoutez le temps du débat. Quelle pression subissent les professeurs ? Nous en parlons avec Valérie Igounet que vous venez d'entendre, historienne, journaliste, directrice adjointe de l'Observatoire du Conspirationnisme et co-autrice avec Guy Le Bénéré de la bande dessinée Crayon Noir, Samuel Paty, histoire d'un prof chez Studio Fact avec Christophe Naudin, professeur d'histoire et géographie dans un collège du Val-de-Marne. Il est l'auteur d'un journal d'un rescapé du Bataclan, Être historien et victime d'attentats. C'est chez Libertalia. Vous avez aussi publié un texte dans l'Obs. C'était la semaine dernière.

Et Anne Anglaise, professeure d'histoire-géographie à Paris et membre du collectif Territoires vivants de la République.

Je me souviens à l'atelier qu'ils avaient tué un pro juste parce qu'ils avaient montré des caricatures. Alors pourquoi ça se fait penser à ça ce qu'on vient d'évoquer ? Parce qu'il y a des religions. En quoi du coup c'est contraire à ce qu'on fait depuis ce matin ? Ce que tu évoques comme événement. Là, on s'appuie aussi sur le savoir-vivre. Eux, ils n'arrivent pas à vivre avec ce prof parce qu'il a montré une photo de... Je vais le dire, Mohamed, ils l'ont caricaturée. Et le prof, c'était Samuel Paty. Ils l'ont tué parce qu'ils n'ont pas pu supporter qu'il a montré ces photos. Du coup, ils ne se sont pas retenus. Mohamed, qu'est-ce que tu en penses, toi ?

En fait, c'est les deux qui sont en tort. Ah, parce qu'il n'a pas montré des images comme ça. Est-ce qu'il n'a pas montré des images ? Si. Ah, tu dis qu'il a le droit. Parce que c'est une école laïque, du coup, on peut montrer, on peut parler des religions. Oui. Du coup, on ne va pas lui interdire. Eni, toi, tu dis non, il n'avait pas le droit. Pourquoi ? C'est un rapport à la laïcité. La liberté, ils ont la liberté de choisir. Mais ça, il a complètement fracassé la liberté, parce qu'il montre des photos de... Justement, est-ce que ce n'est pas être libre que d'avoir le droit de montrer ce qu'il veut ? En tout cas, ce qui pose problème, c'est ce qui s'est passé.

Est-ce que ça justifie qu'on tue quelqu'un ? Non. France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

Un extrait du documentaire Liberté, égalité, laïcité de Jean Crépu qui rediffusait ce soir sur LCP, la chaîne LCP, une séquence avec une classe de CM2, je dirais, waouh, des CM2, à qui on demande tout ça dans une école primaire des Chiroles, située dans le département de l'Isère. Qu'est-ce que vous en pensez tous les trois et toutes les trois ? Je ne sais pas, Valérie Gounet ?

Waouh ! Comme vous dites, oui. Je trouve ça, vous deux qui le savez plus que moi, je trouve ça exceptionnel, justement, ce temps d'écoute et que ce soit ces enfants de CM2, ils sont âgés d'une dizaine d'années quand même.

Dix-on-t'en quoi, gros.

Qui arrivent à donner les mots-clés, la laïcité, la liberté, bon après, des petits mots fracassés qui sont géniaux et qui apportent quelque chose, mais oui, je trouve ça extraordinaire. Christophe Naudin. Oui, c'est impressionnant pour des CM2. Mais justement, on aborde ça différemment selon les niveaux.

Et c'est clair que en ce qui me concerne, les sixièmes, cinquièmes, on voit la différence, même si souvent, en tout cas, les cinquièmes, pour les différents événements dont on parle, j'ai trouvé que c'est les cinquièmes qui étaient les plus intéressés et plus ils sont grands, au moins ils sont intéressés, mais en même temps, quand on arrive à les intéresser, c'est plus simple d'échanger, c'est normal, ils sont plus... Mais voilà, moi, aborder ça avec des CM2, je ne suis pas formé pour ça, mais j'aurais des difficultés et plus ils sont jeunes, plus c'est compliqué. Par contre, ce qui est important, effectivement, c'est de les écouter.

Et quand on a, à chaque fois, que ce soit pour le Sam El Paty ou pour Dominique Bernard, ce qu'on s'est dit entre collègues, c'est d'abord, on va écouter les élèves. Et puis en fait, s'ils n'ont rien à dire, on ne va pas les forcer à... c'est pour ça que dans mon collège, la plupart d'entre nous, on n'a pas fait une heure de 10 à 11 sur le sujet, on en a parlé, ça dépendait des classes, mais on a surtout écouté les élèves, on leur a posé quelques questions pour lancer la discussion, mais parfois, ils n'avaient rien à demander, en fait. Oui, Anne Anglès ?

Je dirais que, réaction à ce que je viens d'entendre, alors avec tout le côté tellement charmant, naïf, enfin, les photographies du prophète, j'adore. Mais c'est le pari de l'intelligence que fait cette enseignante, en fait, le pari de l'écoute et l'idée que les élèves, par l'échange et par le débat, finalement vont se corriger, vont avancer, qu'on va faire émerger, en tout cas, des choses interdites, on ne tue pas un professeur, ce qu'est la laïcité, peut-être, avec aussi les difficultés à aborder cette notion en CM2.

Et je crois que, moi, les collègues avec lesquels je travaille, en tout cas, dans notre collectif, La Territoire Vivant de la République, et dans les deux ouvrages qu'on a publiés, quand même, il y a une collègue en école primaire qui a fait sa classe là où il y avait le gang des barbares, où on a tué Ilam Alimi, et il y a eu tout un travail qu'elle a mené incroyable avec son élève, enfin, avec une exposition qu'elle a montée autour, justement, des valeurs, autour de... Et vraiment, moi, je crois foncièrement que l'école fait le pari de l'intelligence et que c'est sa grandeur, en fait. Voilà.

Oui, Valérie Gouiné ?

Moi, je trouve aussi, je voudrais rajouter que dans ces enseignants qu'on a entendus et chez vous aussi, et chez plein d'autres, il y a aussi le côté combatif. je sais qu'il y en a plusieurs qui m'ont dit, il y a eu Samuel Paty, maintenant, il y a évidemment Dominique Bernard, on ne va pas se laisser faire, on ne va pas se laisser, entre guillemets, intimider.

Et je pense, par exemple, à Marie Cuirot, qui est enseignante à Paris, et qui a presque, j'allais dire, quasi immédiatement adapté à chaque cours qu'elle donnait, à chaque niveau, des cours sur la laïcité, sur la caricature, sur des termes comme l'obscurantisme, et il y a vraiment ce caractère combatif qui ressort, il ne faut pas l'oublier non plus. Christophe Noudin ? Justement, là-dessus, moi, j'ai envie d'être combatif, enfin, je suis combatif, il n'y a pas de souci, mais ce que j'ai dit tout à l'heure sur les collègues, ce que je crains à moyen terme, c'est que l'usure générale fait que de moins en moins de collègues vont être combatifs.

Alors, cette usure, elle vient à la fois des menaces qui pèsent et qui sont réelles, qui peuvent peser sur vous, mais elles viennent quoi ? De cette ambiance qui, le reste de l'année, dites-vous, dit du mal du professeur, enfin, cette idée que les professeurs ne font pas leur boulot, qu'ils ne sont pas à la hauteur ?

C'est ce qui a été dit tout à l'heure sur la pression des parents, sur la pression des politiques, la vision qu'il y a dans la société en fait, que le métier a dans la société et voilà, s'il y a une crise des vocations, ce n'est pas un hasard et donc, il y a une usure dans la salle des profs, on en a marre d'être traité comme ça, etc. On dit tout le temps que les profs se prennent tout le temps et ça, nous demander ensuite d'être combatifs, surtout en plus quand c'est notre...

Ou se le demander soi-même

parce que ce que disait Valérie Gounet, c'est que c'est la professeure elle-même qui se dit je vais être combative. Je ne sais pas répondre mais il y a plein de collègues que ce n'est pas le cas et c'est de moins en moins le cas. Oui, Anne Anglès. Il y a plusieurs choses, on ne peut pas être des héros un jour, brutalement, parce qu'un de nos collègues qui ne demandait rien à personne a été assassiné, voilà, très honnêtement. Deux de vos collègues ? Il y en a eu trois. Trois, parce qu'on oublie toujours. Cette année, on oublie toujours Agnès Lassalle et ça me choque énormément. Donc, il y en a eu trois quand même. Ça fait un peu depuis la mort de Samuel Paty, ça fait beaucoup.

Donc, on ne peut pas être des héros un jour et vilipender deux mois avant parce qu'on était dans la rue et parce qu'on protestait contre des atteintes à notre statut. On ne peut pas nous reprocher de ne pas signer le pacte qui est quelque chose qui n'a rien à voir avec notre métier. Et puis, nous demander de nous glorifier en nous expliquant que nous sommes des remparts. Je n'aime pas du tout ce mot d'ailleurs. Et que l'école est un sanctuaire, ce qu'elle n'est pas et ce qu'elle ne doit peut-être d'ailleurs pas être. Voilà. Mais il y a quand même une vraie question.

Le malaise, il vient en fait du, si vous voulez, du traitement qui est le nôtre avec des salaires qui ne sont pas à la hauteur, qui ont nettement décroché par rapport à peut-être à ce qu'ils étaient par le passé. et en même temps nous demander aucun professeur ne passe un concours pour devenir un martyr de la cause. Voilà.

Justement,

là on parle des professeurs mais moi je sais qu'au lendemain du meurtre de Dominique Bernard, il y a une étudiante au CAPES qui se destinait au professeur d'histoire, qui se destine toujours donc, qui m'a dit mais là on commence à avoir peur quoi. Ce qui a été assez incroyable c'est qu'en quelques minutes cette personne s'est dit non non mais je vais continuer parce que je veux vraiment faire ça. Mais il y a aussi ce que, évidemment il y a professeur mais aujourd'hui devenir professeur c'est de plus en plus dur.

C'est d'ailleurs votre réaction quand vous êtes en train d'attendre l'hommage à Samuel Paty à la Sorbonne et que vous êtes dans un troquet d'en face. Christophe Naudin c'est ce que vous racontez dans l'Obs et c'est quand même pas une scène, c'est à la fois une scène bizarre

et pas très drôle. Je pense qu'elle dit beaucoup cette scène. Là c'était pas la peur que juste c'était la colère et ça aurait pu dégénérer. Rapidement j'attendais d'aller au, voilà je mangeais dans un café en face de la Sorbonne et un serveur discute avec un client apparemment régulier et qui lui demande pourquoi il y a autant de policiers et il dit c'est Borne qui vient etc.

Ah pourquoi c'est le prix Samuel Paty c'est quoi c'est qui Samuel Paty ah d'accord et puis ça rigole et puis ah mais c'est parce qu'il y a un autre prof qui s'est fait tuer là il a été égorgé mais ah ils l'ont pris pour un mouton sans doute voilà et ça rigolait et donc moi à la fin quand j'ai attendu un peu et je me suis dit je peux pas partir sans réagir et je les ai interpellés de façon assez sèche et le ton est monté j'aurais dit mais en fait vous voyez c'est la gravité des choses ils disent on peut pas mais on peut plus rigoler je dis ben vous pouvez rigoler chez vous si vous voulez mais là vous êtes dans un lieu public en fait ne comprenez pas le serveur a fui lâchement et le client est resté et le ton est monté je me suis dit si je pars pas ça va mal finir et c'est d'ailleurs

parce que vous le racontez dans votre journal d'un rescapé du Bataclan c'est cette difficulté d'être à la fois ouvert au monde de gauche de se dire on est face face à ce monde il faut que tout le monde s'entende etc et d'entendre justement combien les fracas du monde vous touchent bon évidemment vous êtes en concert vous n'êtes pas professeur à ce moment là au Bataclan mais vous touche tout le temps lorsque vous entendez ce genre de choses Christophe Naudin

oui mais en fait c'est aussi ce qui m'intéresse dans le métier notamment prof d'histoire-géo c'est qu'on est en lien perpétuel avec ce qui nous entoure et ça c'est hyper intéressant mais quand ça nous et le fait que j'ai été touché directement ma formation d'historien et de prof m'ont sans doute permis justement d'amortir ce genre de réaction qui m'ont énervé beaucoup en 2016-2017 mais je réussissais à amortir un petit peu mais je sais qu'il y a des collègues même qui n'ont pas été victimes d'attentats qui ne peuvent plus le faire c'est qu'ils n'y arrivent plus en fait nerveusement ils n'y arrivent plus

on parlait tout à l'heure de la formation des professeurs en anglaise quelle est-elle aujourd'hui et dans beaucoup d'articles on dit les outils pédagogiques manquent y compris les hommes politiques qui disent les outils pédagogiques manquent j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'outils pédagogiques un peu partout mais peut-être qu'il n'y a pas le temps vous parliez de temps tout à l'heure de tous les consulter

c'est vrai que notre métier a radicalement changé moi ça fait plus de 30 ans que je suis professeur donc c'est vrai qu'on a tout sur internet enfin on a presque tout y compris les podcasts de France Culture y compris que mes élèves de Terminal sont chargés de ficher pendant les vacances voilà je peux vous le dire ils ont des fichiers coûtent à faire par exemple

ils doivent nous vous dire à cet instant même mais enfin mais

donc on a à la fois tout on a quand même aussi je pense quand même que des enseignants ont été ont été là encore mobilisés pour produire des ressources des inspecteurs également au moment des attentats on n'est plus lâché comme on a pu l'être en 2015 au moment des attentats contre Charlie Hebdo je pense que là ça a été vraiment très divisible parce qu'il a fallu qu'on fabrique tout nous-mêmes et on y a mis nos tripes en fait et c'est pas forcément la meilleure manière de faire mais voilà moi ce que je donc on a à la fois tout mais on a besoin effectivement de temps la formation en fait elle se fait tout au long de sa vie mais elle se fait aussi au début et moi ce qui m'inquiète beaucoup actuellement c'est que je pense beaucoup à nos jeunes collègues je dis jeunes ils ne sont pas tous jeunes mais qui ont été parachutés dans des classes et qui ont dû assumer ce temps d'un deuil qui est quand même le deuil de l'ensemble des collègues et des enseignants c'est à dire on a des collègues contractuels qui ne sont pas formés et qui ont dû porter ça et ça n'a pas dû être facile

Valérie Gounet quand vous concevez rédigé avec Guy Le Bénéré au dessin Crayon noir Samuel Paty Histoire d'un prof vous l'adressez à qui ? à tout le monde mais quand vous allez à Blois au rendez-vous de l'histoire ce sont les professeurs qui viennent vous voir et qui vous en achètent par brassé parce qu'ils veulent avoir des réponses à leurs questions

c'est vrai qu'avec Guy qui est co-auteur aussi on était très surpris parce qu'en fait il y avait énormément de monde qui venait l'acheter mais ils étaient en fait ils étaient hyper émus qu'un livre sur Samuel Paty existe et de voir ses documents etc ils étaient hyper émus et justement quand j'entends quand je vous entends Christophe etc quand j'ai décidé de faire ce livre parce que là j'étais seule à ce moment là ça semble ça semble bête mais je me disais avant tout c'est pour ne pas oublier le nom de Samuel Paty mais quand on entend aujourd'hui et c'est vrai que je me dis qu'il y a eu des enquêtes d'opinion il y en a même un qui s'est demandé je me rappelle c'était un joueur de foot il y avait un pourcentage et vous voyez aujourd'hui on est trois ans après on entend ce que vous entendez dans un bar et en fait ces élèves de CM2 qui sont emmenés par la main par cet enseignant développent des notions telles que la tolérance etc.

et ils sont bien plus dignes mais nos élèves sont souvent plus dignes et plus intelligentes voilà voyez on emploie le même adjectif

Christophe Naudin Sébastien Ledoux qui est également historien publie demain dans le monde une tribune une discussion autour justement de cette ambiance autour des professeurs après la mort de Dominique Bernard il a travaillé avec d'autres dans ce grand programme 13 novembre pour essayer d'analyser ce qui s'était passé après les attentats de Paris et il conclut son entretien dans le monde le fait que les enseignants se savent maintenant de possibles cibles récurrentes des terroristes a des implications encore inconnues sur l'ensemble des institutions scolaires vous disiez vous dans cet article de l'Obs je ne crois pas au lendemain positif pour notre profession

oui c'est peut-être paradoxal mais c'est dans ma nature aussi je ne suis pas pessimiste je suis un peu pessimiste mais ce n'est pas pour autant que je lâche l'affaire

que vous baissez les bras

que je baisse les bras peut-être que ça m'arrivera dans quelques années je n'en sais rien mais pour l'instant je n'ai pas envie mais ça m'inquiète au sens plus large c'est à dire quand je vous dis quand je parle des collègues j'ai certains collègues que j'admire je respecte beaucoup et quand je vois leur discours maintenant et leur état je me dis en fait il faut vraiment s'inquiéter il y a un gros problème et les attentats ça en fait partie mais c'est global et c'est pour ça que je ne suis pas très optimiste et pour j'avais dit justement après l'assassinat de Samuel Paty sur un média j'avais dit la même chose j'avais dit vous allez voir on nous célèbre on nous dit voilà ce qui nous a été dit là mais ça va être très vite oublié et c'est ce qu'on disait voilà c'est revenu avec l'assassinat de Dominique Bernard mais les trois ans qui sont passés entre temps chaque fois on sentait qu'il y avait un oubli petit à petit qui arrivait et beaucoup plus rapide que pour les attentats les attentats les autres attentats Anne Anglès moi je voudrais quand même dire que le merveilleux c'est qu'on a affaire à des jeunes et que les jeunes effectivement deux jours après la mort de nos collègues ils attendent leur copie et c'est bien normal et ça nous remet aussi dans le réel et dans notre fonction de prof

et puis les jeunes se renouvellent c'est d'accès chaque fois une nouvelle année

face à ces jeunes il est impossible de se dérober ou de tricher ils nous regardent mais nous les regardons et je me demande combien de parents regardent vraiment leurs enfants aujourd'hui c'est une vraie question juste pour les jeunes c'est ça mais en fait ce qui me fait continuer à avancer je le dis dans mon bouquin c'est après le 13 novembre en 2016 notamment l'attitude des élèves avec moi ils étaient au courant que j'étais là-bas a été extraordinaire mais tous et donc ça ça donne vraiment ça donne un petit peu d'espérance dans l'avenir c'est les élèves peut-être que quand les élèves se changeront je sais pas si j'espère que ce sera pas le cas je changerai d'avis pour l'instant c'est vraiment grâce à l'attitude des élèves et pas des adultes que j'arrive à tenir c'est justement aussi ce que j'ai entendu c'est à dire ces preuves qui disaient l'attitude des élèves le respect qu'ils nous ont porté par leur silence ou par leur question mais encore une fois digne et il y en a même plusieurs qui m'ont dit on continue à penser que c'est le plus beau métier du monde ce qui est quand même quand on a vécu ce drame et qu'on entend avec un sourire le sourire de ce prof qui m'a dit ça waouh bravo quoi

merci à tous les trois merci à vous Anne Anglaise professeure d'histoire-géographie à Paris et membre du collectif Territoires vivants de la République merci Christophe Naudin je rappelle votre livre journal d'un rescapé du Bataclan être historien et victime d'attentats c'est chez Libertalia et Valérie Higounet crayon noir avec Guy Le Bénéré Samuel Paty histoire d'improv c'est chez Studio Fact le temps du débat a été préparé ce soir par Joséphine Reinhardt Mathilde Barbier Roxane Poulin Mathias Mégini Nain Richard Stéphanie Villeneuve est réalisé par Laurence Malanda avec Alexandre Dang à la technique

pour comprendre le conflit israélo-palestinien il est essentiel d'en maîtriser les mots Guillaume Erner c'est pourquoi Les Matins vous propose un hors-série un podcast où les meilleurs spécialistes de la région donnent un sens plus précis aux mots de ce conflit hors-série Les Matins de France Culture Israël-Palestine les mots de la guerre à écouter sur franceculture.fr et l'application Radio France Sous-titrage ST' 501