Agencification de l'État : le point de vue des experts

euh mesdames Messieurs chers chers collègues chers chers invités nous entamons donc nous auditions cette semaine en recevant plusieurs haut fonctionnaires et experts qui nous permettront d'avoir un aperçu général de la manière dont au cours des décennies un nombre croissant de fonctions ont été confié à des agences ou opérateurs le périmètre de commission d'enquête peut en effet effrayé par son étendu 434 opérateurs 317 commissions consultative 103 agences identifiées par le Conseil d'État en 2012 1244 par l'Inspection générale des finances la même année la première tâche est celle de faire le tri et donc ça a été l'objet de la précédente réunion qui s'est tenu la semaine dernière euh entre ce qui est important du point de vue de l'exécution des politiques publiques et ce qui est moins avant de recevoir après-demain trois au fonctionnaires qui ont joué un rôle ou le joue encore euh dans la réforme de l'État et la réflexion sur son rôle nous bénéficions lors de notre première audition de deux points de vues différents et complémentaire Monsieur François ECAL bonjour euh vous avez été il y a une dizaine d'années le rapporteur général du rapport de la Cour des comptes sur la situation et les perspectives des finances publiques après une carrière à la direction de la prévision du ministère des Finances on vous connaît aujourd'hui comme président de l'association FIPEC et vous intervenez régulièrement sur les sujets liés aux finances publiques je dirais l'un comme l'autre vous venez régulièrement d'ailleurs au Sénat je pense que vous connaissez bien la maison vous pourrez nous présenter le poids des agences dans l'ensemble des administrations et avancer des pistes de réforme il y a quelques mois vous estimiez dans un article qui agire sur la masse salariale des agences ne pourra réduire significativement le déficit public car cette éventuelle opération atteindrait moins de 10 % des besoins de réduction du déficit public sur quoi fondez-vous cette estimation ça c'est une première question et faut-il se poser la question par l'angle des économies budgétaires ou ne faut-il pas plutôt se demander d'abord quelle est la manière la plus efficace de mettre en œuvre les politiques publiques au service des citoyens pouvez-vous également préciser votre regard sur l'évaluation de ces agences et sur le résultat de ces évaluations que vous avez récemment abordé lors d'une autre interview radiophonique Monsieur Laurent Cohen tanui bonjour vous êtes avocat bonjour maître vous êtes avocat au barreau de de Paris mais aussi celui de New York qui vous a poussé à développer une réflexion sur plusieurs problématiques politico-économiqu du monde contemporain traduite dans des essais consacrés au rapport entre droit et démocratie et aux questions d'organisation institutionnelle et administrative vous pourrez notamment nous apporter une approche comparative entre la France et les États-Unis une actualité ces temps-ci qui est quand même pas pas banale vous avez notamment écrit le droit sans l'État sur la démocratie en France et en Amérique et la métamorphose de la démocratie française de l'État jacobin à l'état de droit nous avons demander la réalisation d'une étude de législation comparée sur la question des agences et des opérateurs dans les pays européens vous pourrez nous faire part de votre analyse de ces évolutions et organisations administrativ françaises au cours des dernières décennies à la lumière de la comparaison avec les États-Unis où le pouvoir exécutif est depuis plus longtemps partagé entre des nombreuses agences administratives fédérales au-delà du seul cas américain et selon votre expérience le développement des agences y compris les autorités administratives indépendantes représentent-il ou non une évolution positive pour les entreprises en garantissant spécialisation et neutralité de l'action administrative par ailleurs et je c'est un mot tout de suite la forte autonomie des agences vis-à-is du pouvoir exécutif s-il aller de paire avec un important contrôle du pouvoir législatif que pouvez-vous nous dire de ce contrôle le modèle est-il applicable en France et que pensez-vous aujourd'hui de la récente suppression des agences entamé par Elon Musk la semaine dernière quelle analyse en faites-vous ça va nourrir une bonne soirée je pense on est bien d'accord mais c'est fait exprès évidemment et avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'environ 10 minutes donc voilà la mission si vous l'acceptez vous l'avez accepté d'ailleurs c'est de synthétiser chacun en 10 minutes il me revient de vous indiquer parce que c'est pas si simple que ça que cette audition est diffusée en direct et et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié évidemment je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues à l'article 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d'amande mais tout va bien se passer vous inquiétez pas normalement je vous invite donc à prêirement de dire toute la vérité rien que la vérité de lever la main droite et de dire je le jure bravo voilà euh ben écoutez monsieur écal je vous propose de de commencer sur un propos introductif et puis après ça notre deuxième ami interviendra et on passera sur un tour de table et sur des questions après une intervention évidemment de Madame la rapporteur monsieur le Président Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs d'abord je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer aujourd'hui devant vous je me permets toujours d'abord de signaler que fipeco est une toute petite association où je suis le seul à travailler les autres membres de l'association jouant le rôle d'un comité de lecture et donc je ne suis pas sûr de répondre à tout toutes vos questions d'autant plus que je me présente en général comme un généraliste des finances publiques et pas un spécialiste des agences ou des opérateur alors sur ce sujet comme vous l'avez rappelé monsieur le président en 2012 le Conseil d'État et l'inspection générale des finances ont publié chacun de leur côté un rapport sur les agences le premier en recensa 103 et le et la 2è 1244 ce qui illustre une certaine imprécision de ce concept il existe aussi comme vous l'avez rappelé une liste des autorités indépendantes qui en répertorie 24 dont les moyens budgétaires sont au total inférieurs à 500 millions d'euros cette liste peut soulever des questions par exemple je me demande pourquoi le Haut Conseil des finances publiques comité budgétaire indépendant au sens de la réglementation européenne dont j'ai été membre n'y figure pas un rapport annexé au projet de loi de finance présente chaque année les commissions et instances consultatives ou délibératives placées directement auprès du Premier ministre ou des ministres elles sont au nombre de 317 comme vous l'avez rappelé aussi et les dépenses de chacune d'elles dépensent dépasse rarement le million d'euros donc en fait je parlerai surtout par la suite des deux catégories d'agences dont la liste est régulièrement mise à jour et pour lesquelles les enjeux budgétaires sont importants et pour lesquels des informations utiles sont disponible d'abord les opérateurs de la comptabilité budgétaire et ensuite les organismes divers d'administration centrale de la comptabilité nationale les services à compétences nationales qui figurait sur la liste de l'Inspection des finances de 2012 présente aussi évidemment de forts enjeux budgétaires mais à ma connaissance les données agrégées relatives à cette catégorie d'agence si on peut dire sont très rares mais à vrai dire moi je n'en connais pas sauf de le rapport de 2012 les opérateurs alors quant à eux font chaque année d'un rapport annexé au projet de lo finance dans celui pour 2025 ils sont comme vous l'avez rappelé 434 et les crédits budgétaires et taxes qui leur sont affectées atteignent 77 milliards d'euros en 2023 le ressources propres était par ailleurs de 14 milliards et leur masse salariale s'élevait à 33 milliards il n'existe pas de compte agrégé complet de l'ensemble des opérateurs qui permettent de compléter ces données en 2025 ces opérateurs pourraient employé près de 492000 personnes en équivalent temps plein soit moins de 10 % des effectifs de la fonction publique des trois fonctions publiques dont 402000 sous le plafond des emplois autorisés inscrits dans le projet loi de finance le nombre d'opérateurs a diminué depuis 2008 ils étaient 649 en 2008 pour revenir donc à 434 mais les financements qui leur sont accordés par l'État ont augmenté ils sont pass pass de 1,4 % du PIB en 2007 à 2,7 % du PIB en 2023 quasi doublement mais cela résulte pour partie d'un transfert de moyens et de compétences à de nouveaux opérateurs en particulier les universités devenues autonomes pendant cette période en comptabilité nationale les organismes divers d'administration centrale les ODAC sont des organismes de statut juridique variés en général doté de la personnalité juridique et auquel l'État a confié sous son contrôle une compétence fonctionnelle au niveau national ils sont principalement financés par des subventions de l'État ou des impôts affectés Linc en recens environ 700 et en publie chaque année leur liste les définitions des opérateurs et des ODAC sont proches et la liste est largement commune mais certains opérateurs ne sont pas des ODAC et certains ODAC ne sont pas des opérateurs c'est pas la même liste l'INC ce qui est intéressant publie un compte agrégé des ODAC en 2023 leur dépenses de fonctionnement était de 105 milliards d'euros dont 29 milliards de rémunération mass salariale brute 25 milliards d'achat de biens et services courant et 35 milliards d'aide et subventions leurs investissements étaient de 32 milliards de 90 à 2025 les dépenses de fonctionnement et d'investissement des ODAC représentaient environ 17 % de celle de l'ensemble des administration publique centrale c'est-à-dire le regroupement de l'État et de ses odacs cette part a ensuite augmenté pour approcher 20 % au début des années 2010 on retrouve la même un peu la même évolution que pour les opérateurs et puis pour atteindre 21 % en 2023 les agences opérateur ou ODAC existe depuis longtemps en France et dans les autres pays avancés ell permettent en effet de rassembler dans un même service plus ou moins autonome les agents et les moyens matériels nécessaires à la production d'un service public on les spécialisant et en dégageant des économies d'échal la création d'agence autonome peut aussi faciliter la concertation avec les partis prenante d'une politique économique en les faisant participer à leur conseil d'administration elle peut aussi permettre de prendre des décisions impartial quand l'État risque d'être à la fois juge et parti je pense aux autorités de régulation orial enfin l'expérience des pays anglo-saxons dont on reparlera et scandinav a inspiré à la fin du siècle dernier le développement d'un modèle administratif dans lequel les ministres définissent les politiques publiques et charge des agences autonomes de les mettre en œuvre en leur fixant des objectifs et des moyens nécessaires à un horizon de moyen terme ce modèle a inspiré la loi organique relative aux loi de finances à LOLF de 2001 et le développement des agences dans les années 2000 ce modèle fonctionne correctement dans d'autres pays mais pas en France en particulier parce que l'État a rarement su formuler des objectifs opérationnels pertinents et s'engager à moyen terme sur des moyens budgétaires un rapport de 2021 de la Cour des comptes sur les opérateurs montrait que seulement 22 % d'entre eux faisait l'objet d'un contrat d'objectif et de moyens s'agissant des services de l'État le volet performance de la LOLF qui s'inspirait de ces principes est pour moi aussi un échec ce n'est pas tant l'organisation administrative en agence ou en service de l'État qui pose un problème en France à mon avis que l'accumulation des missions de l'État dans le temps sans remise en cause de leur justification des économies sur les dépenses des opérateurs sont néanmoins possibles et souhaitaable ils sont d'ailleurs déjà soumis depuis longtemps à des contraintes budgétaires renforcées avec notamment le plafonnement du produit des taxes qui leur sont affectées et des emplois qui sont autorisés mais il faut certainement aller plus loin la moitié des opérateurs compte moins de 250 salariés et 17 % en compte moins de 50 or l'efficacité de cette forme d'organisation repose pour beaucoup sur des économies d'échelle car les coûts fixes associés à la création d'un organisme public indépendant de l'État sont parfois élevés la liquidation de certains d'entre eux avec réintégration dans les services de l'état auou fusion avec d'autres opérateurs pourrait donc permettre de réaliser des économies mais elles seront limitées du fait même de la faible taille de ces de ces organisme les économies sont également envisageables sur les aides et subventions versées par les odacs mais il faudrait revoir les dispositif concernés ça la renvoie à des politiques très diverses politiques de l'emploi politique agricole politique de l'environnement et cetera il faut enfin noter que les universités et les trois principaux centres de recherche le CNRS le CEA et l'INRA emploie la moitié des effectifs des opérateurs des économies sont certes envisageables dans ces organismes mais les dépenses publiques affectées en France à la recherche et à l'enseignement supérieur des dépenses d'avenir par excellence ne sont pas particulièrement élevé par rapport aux autres pays ces économies devraient donc rester limité dans une perspective de plus court terme les opérateurs avaient accumulé une importante trésorerie à la fin 2023 que l'État semble vouloir récupérer elle pourrait résulter d'une incapacité de ces organismes à consommer tous les crédits dont il disposeent ce qui justifierait cette ponction ou d'un report du paiement d'investissement déjà engagé et cette ponction aggraverait alors leur situation financière je ne suis pas capable de faire la part entre ces deux explications mais selon un rapport de l'Inspection générale des finances de septembre dernier l'excédent de trésorerie mobilisable par l'État serait de 2 milliards et demi je vous remercie on va poursuivre avec vous maître oui bien merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs je vous remercie moi aussi de de votre invitation je vais moi je je vais j'ai un prisme plutôt juridicpitique et et pas du tout budgétaire et financier et je vais me concentrer sur une catégorie de d'agence qui sont les autorités ce qu'on appelle parfois les autorités administratives indépendantes moi je préfère appeler les autorité de régulation indépendante parce que c'est le seul la seule catégorie sur lequelle j'ai certain titre à intervenir à la fois comme comme praticien du droit économique international et puis parce que effectivement comme vous l'avez rappelé monsieur le Président j'ai un petit peu réfléchi à au moment de l'émergence de ces institutions dans notre dans notre système administratif avec notamment de deux ouvrages le droit sans l'État qui date de auourd'hui 1985 c'est déjà 40 ans ce qui me rajeunit pas et ensuite le suivant la métamorphose de la démocratie il y a également un dossier que je vous signale que j'avais euh organisé dans la revue Le Débat chez galimar une revue qui malheureusement n'existe plus euh sur précisément ce cette catégorie institutionnelle qui sont les les autorités de régulation indépendante c'est un numéro de la de novembre décembre 1988 alors je crois que ces ces autorités sont probablement l'innovation la plus importante introduite dans notre dans notre système juridico-pitique et dans l'organisation administrative française au cours des dernières décennies euh elles ont donc commencé à à naître dans les années 70 je CIS la première autorité qui a qui a reçu le nom par la loi de d'autorité administrative était la knil en 1978 après le le rapport Informatique et Liberté et ensuite d'autres d'autres institutions ont prospéré certaines existaient déjà sous une forme moins moins importante par exemple la Commission des Opérations de Bourse qui a connu pas mal de de transformations pour devenir ensuite l'Autorité des marchés financiers euh la Commission de la concurrence qui est devenu ensuite le Conseil de la concurrence puis l'Autorité de la concurrence aujourd'hui donc ces institutions ont on ont cheminé euh et donc c'est de cela que que je voudrais vous vous parler euh un petit peu sachant que effectivement euh au moment de leur de leur apparition il y a eu effectivement un certain certaine confusion sur euh ces ces autorités d'autres Commission on parlait de de de de sages d'expert euh et donc il a fallu un certain temps pour vraiment identifier caractériser ce type ce type d'autorité euh dans le dans dans le Maqui de du sujet plus plus général que que vous avez à traiter alors ces autorités caractéristiques ce sont des autorités publiques euh indépendantes spécialisées et exercé exerçant une fonction de régulation du marché je crois qu'il faut partir de cette notion de régulation qui effectivement n'existait pas non plus dans notre euh dans notre vocabulaire et qui est concomitante de la de la libéralisation économique euh que nous avons connu à partir des années 80 avec notamment les privatisations la démonopolisation euh et en même temps également de la la montée en puissance du droit des régulations juridiques dans notre dans notre vie économique et sociale euh par opposition à euh un état administratif euh et une économie étatisé ou administré et qui dit marché dit régulation du marché et d'où la nécessité de ces de ces autoritaire alors au départ il y avait un certain nombre de de de de de résistance ou même de contradiction puisque une autorité publique et indépendante est un peu enfin s'oppose à à la théorie de l'État unitaire qui a qui a très longtemps été au cœur de notre droit public euh l'administration est est censé être subordonné à au pouvoir exécutif ce qui n'est qui n'est pas euh le cas ici il y a également on a pu également critiquer le une autorité qui euh qui semblait contraire au principe de la séparation des pouvoirs puisque les autorités de régulation indépendante cumulent des fonctions euh réglementaires enfin desdictions de normes juridictionnelles et parfois de de de gestion donc exécutive donc c'était un animal un peu un peu euh atypique dans notre dans notre système don un certain nombre de critiques euh à la fois du du du Parlement et et de l'autorité judiciaire qui pensait que euh c'est ces institutions usurpé un petit peu ou empiété en tout cas sur sur leur sur leur fonction euh les justifications de de de l'émergence et de la croissance de ces autorités euh sont sont diverses d'une part la nécessité euh enfin en tout cas le le souhait euh de d'assurer une certaine distance par rapport au pouvoir politique une certaine indépendance une certaine distance par rapport au pouvoir politique sur des sujets soit intéressant les libertés publiques comme pour la Commission Informatique et Liberté soit intéressant des domaines sensibles ou ou des des secteurs économiques sur lequel s'exercer la la la concurrence donc première première justification deuxième justification c'est la technicité lorsqu'on régule les télécommunications l'audiovisuel l'énergie autres c'est ce sont des sujets technique qui nécessite également la la possibilité de faire appel à des à des experts des professionnels donc une flexibilité de recrutement et donc l'introduction de de professionnels du du secteur privé le cas d'échéance qui qui est beaucoup moins facile dans la dans la fonction publique traditionnelle la nécessité également d'une certaine réactivité agilité puisque la régulation d'un secteur ça se ça se fait au jour le jour cont tenu des évolutions technologiques des des opérations économique et donc aucune autre ni une administration traditionnelle ni le Parlement ni une juridiction ne peut remplir ce rôle il faut donc des des des institutions spécialisées ad hoc et puis enfin ces institutions permettent une participation de la des acteurs économiques et sociaux dans dans la production des normes finalement par à la fois la la soumission de dossierers et le la participation à l'édiction des normes don don toute une série de de de bénéfices et de justifications et je dirais que euh la greffe a pris euh malgré donc des débuts un peu un peu confus et quelques résistances il me semble aujourd'hui je ne parle pas du tout de la de la problématique ici financière ou budgétaire sur lequelle je n'ai pas vraiment de de de de de titre à intervenir mais euh en tant que praticien et et en tant que effectivement de par comparaison à d'autres à d'autres pays je dirais que les autorités comme l'Autorité des marchés financiers l'Autorité de la concurrence euh laacnil et d'autres euh me semble fonctionnés correctement enfin en tout cas sont respectés par par les par les opérateurs et par les par les praticiens les les juristes donc je crois que c'est une greffe qui a qui a qui a réussi alors le modèle de ces autorités je reviens maintenant brièvement à l'aspect comparatif c'est ce sont les les agences fédérales indépendantes américaines donc qui ont été créées depuis beaucoup plus longtemps et notamment qui ont beaucoup prospéré sous le sous le New Deal aux États-Unis et c'est ce modèle là qui a qui enfin qui a inspiré ces autorités donc avec leur la spécificité que représentait le le contexte français mais nous sommes arrivés à quelque chose qui est assez proche finalement de ces autorités alors qui aujourd'hui évidemment euh sous l'administration Trump sont sont remises en C ENF en tout cas leur indépendance est remise en cause il y a notamment pas plus tard qu'hier le premier recours de l'administration Trump devant la Cour suprême euh suite au au limogage donc d'un du directeur d'une de ces agences indépendantes l'Office of special Council euh donc l'imogage qui a été bloqué par par une juridiction confirmer le blocage ayant été confirmé en appel et donc l'administra Trump se pourvoie dans la cour suprême pour essayer de faire sauter ce ce blocage et là on a effectivement un problème puisque le Congrès euh a inséré dans dans les lois qui créent ces institutions et cellci en particulier inséit des protections pour les les les personnels enfin notamment dirigeants de ces de ces agences et que l'admra Trump est en train d'essayer de remettre en cause ces ses protections euh alors la problématique de l'indépendance par rapport au pouir exécutif est une problématique assez assez classique qui jusqu'à présent n'a jamais posé de problème aux États-Unis euh qui en qui en a posé en France comme je le le rappelais précédemment c'est un peu une problématique un peu pareil pour le pour le parquet par exemple euh mais euh il faut s'attendre au état uni dans ce domaine comme dans d'autres euh un retour de de de de bâton et à des à des batailles juridique sur ces sur ces questions voilà je j'en reste là peut-être pour n pourons poursuivre dans l'échange de merci bien ben je doute pas que ça va nourrir les échanges je passe la parole à Madame la rapporteur oui merci monsieur le Président et si vous permettez peut-être on pourrait faire deux blocs de questions une première qui serait centrée sur la situation française et puis un deuxième sur la comparaison internationale qui a été évoquée par no nos deux intervenants donc si je rebondis sur vos propos et pour parler de la la situation en France et je parle ici ma première question sous l'œil attentif d'herv Renault qui vient de rapporter une proposition de loi sur les comités théodules vous avez laissé sous-entendre monsieur cal que finalement s'intéresser à ces comités n'avait pas beaucoup de sens parce qu'il n'avait pas un budget important ou des effets effectif important pour autant ils embolisent l'administration c'est-à-dire qu'il faut quand même quelqu'un pour convoquer la Réunion il faut réserver une salle donc est-ce que vraiment c'est ces comités de nature diverses et varié sont vraiment hors de notre champ voilà je ça serait pour voir si vous nuancez votre propos une fois qu'on a parlé aussi des cooup indirect de ces de ces différents comités vous avez évoqué aussi la baisse du nombre des opérateurs pour faire simple de un peu plus de 600 à 430 aujourd'hui depuis 2008 est-ce que vous avez le sentiment que la disparition de certains de ces opérateurs répond d'une stratégie et est-ce qu'aujourd'hui l'État a une feuille de route qui permet d'expliquer pourquoi est-ce qu'on en a supprimé 150 en en 15 ans vous avez évoqué le fait que que certains établissements ne disposent pas d'un com ou d'un cop un contrat d'objectif de moyen ou contrat d'objectif et de performance là je vous pose la question en tant que ancien membre de la Cour des comptes êtes-vous convaincu que l'établissement même de ce document permet d'attester euh de la réalité de la mise en œuvre de la politique publique et du fait que la agence répond à la politique telle qu'elle est définie par les gouvernements successifs alors effectivement dans ces documents on a mout indicateur on peut avoir un système matriciel mais est-ce que c'est c'est ce qui permet voilà d'avoir concordance entre les actes et et la volonté politique monsieur kentanunji est-ce que alors j'ai cru comprendre dans vos propos que l'organisation qui a été faite du recours au Aï permettait d'apporter un meilleur service aux acteurs privés et économiques est-ce bien le cas et en creux de vos propos j'ai aussi entendu une un peu une remise en cause du cadre d'emploi de la fonction publique et même de la manière dont l'état forme ses fonctionnaires puisque vous avez laissé sous-entendre que pour les domaines de rég tion ou autre on avait besoin d'acteurs très techniques pour autant l'État dans ses structures de formation notamment forme des des enfin des des ingénieurs il y a des corps techniques de l'État donc pourquoi trouverait-t-il et d'ailleurs certains sont membres de ces autorités indépendantes donc finalement pourquoi n'auraiit-ils pas pu accomplir leur mission au sein du ministère et qu'elle a été la plus value d'aller créer ces autorités indépendantes voilà mes premières euh qui euh merci alors oui sur les comités thodules je je n'ai parlé que de leur impact budgétaire immédiat direct en effet c'est des c'est des c'est des des budgets très limités euh c'est ces comités on ont évidemment d'abord un rôle parfois normatif euh mais bon sur lequel moi jeilà je je je ne me prononce pas ils ont en effet bah ils prennent du temps qui n'est pas compter dans leur coup direct puisqueen effet euh ces comités il faut les réunir il faut et donc bah il y a des fonctionnaires qui qui passent du temps dans ces comités et donc c'est du temps c'est du temps du temps de travail euh qui n'est pas mesuré euh en général euh que ma à ma à ma connaissance enfin je ne connais pas de mesure de du temps éventuellement perdu dans ces comités je pense qu'il y en a beaucoup oui l'expert d'expérience il y a beaucoup de comités qui qui servent pas forcément à grand-chose et où où on perd beaucoup de temps euh mais mais je serais bien incapable de de vous en faire l'inventaire et de vous dire quel quelles économies euh on on on on pourrait faire en les supprimant euh la baisse des opérateurs non je pense pas que ça soit le résultat d'une stratégie euh la Cour des comptes a fait depuis ENF quand j'y étais déjà les opérate enfin depuis que les opérateurs existent en fait c'est une notion qui qui était pas dans la LOLF d'ailleurs qui est venue après dans la dans la LOLF on ne parlait que de la catégorie comptable et budgétaire subvention des organismes chargés de servicees public puis après on a on a appelé ça opérateur et le jaune opérateur doit dater de 2008 pour ça d'ailleurs que les les les données sur les opérateurs remontent à 2008 ça doit être l'année de création du jaune opérateur euh et non il y a je pense pas qu'elle stratégie donc quand j'étais à la Cour des comptes dès cette époque là on disait qu'il y avait pas de stratégie euh que on demandait d'ailleurs on doit trouver des rapports de la Cour qui qui demandent à l'État de d'établir une doctrine de création de fusion de suppression des opérateurs à ma connaissance il y en a toujours pas dans les suppressions d'opérateurs il y a beaucoup il y en a qui sont un peu optiques de j'ai l'impression de mémoire de mémoire par exemple il devait y avoir à un moment au début quelques dizaines d'opérateurs qui étaient les chancelleries des universités euh qui avaient enfin moi je suis pas du tout spécialiste des universités mais je comprends que ils avaient une certaine autonomie puis un moment on s'est dit que finalement c'était les universités c'était la même chose et donc on les a supprimé mais enfin elles existent toujours d'une certaine façon donc c'est un peu un peu artif iiciel je pense qu'il y en avait quelques dizaines donc ça explique en partie le voilà une partie de la baisse donc il y a eu des mouvements de ce type je mais en tout cas il y a pas de stratégie he ça pour moi clairement alors les contrats d'objectif et de moyens pour moi ça pose un peu la c'est le même problème que les les indicateurs et objectifs de la LOLF h on est dans la la même problématique on est supposé dans les deux cas on a des batteries d'objectifs fa d'indicateurs qui sont supposés donner des responsables de programme ou à des responsables d'Agen donc des objectifs et puis après permettre de les juger sur les résultats c'est la nouvelle gestion publique telle qu'elle a été formalisée par les les théoriciens de la gestion publique sur sur la base de des expériences scandinaves et américaines aussi à la fin des à la fin des années 900 ça ne marche pas en France personne c'est pour ça que je disais que la LOLF est un échec qui qui suit les objectifs et indicateurs de la LOLF c'est des ce sont des il y a des milli oui parlementaires mais qu'en faites-vous qu'en faites-vous c'est des milliers de pages c'est des milliers de pages c'est 20000 pages au total les rapports les rapports annuels de performance les jaunes et cetera moi je je pense un des problèmes c'est que je dis souvent c'est que dans ces objectifs et indicateurs donc aussi bien ceux de la Love que les des des cops c'est on retrouve les mêmes d' d'ailleurs parfois c'est que il y a à la fois ce ce qu'on appelle des objectifs socio-économiques des objectifs déficience et des objectifs de qualité de service typ je vais prendre un exemple qui est le programme infrastructure de transport services il y a des objectifs socio-économiques du type augmentation de la part modale des transports non ferroviaires des transports non routiers donc ferroviaire fluviaux et cetera on ne peut pas juger le responsable à mon avis de ce programme sur la base enfin il est pas responsable de la hausse ou de la baisse de la part du ferroviaire dans les transport dans les dans les transports parce que ça dépend de tas d'autres choses qui sont totalement hors de son contrôle de même que dans d'autres programmes il va y avoir le taux par exemple dans les programmes sur l'emploi le taux d'insertion à la suite je ne sais quelle formation taux d'insertion il va dépendre de la conjoncture du du chômage en matière générale donc ce sont des ce sont des objectifs et indicateurs politiques donc je comprends que très bien que les ministres ça ça intéresse les ministres et ça intéresse le Parlement mais c'est pas là-dessus que vous allez évaluer juger le le gestionnaire le responsable du programme infrastructure de transport en revanche vous allez trouver dans ce programme des objectifs et indicateurs du type coup d'entretien des routes au kilomètres ça oui c'est un objectif de performance vous pouvez euh juger la performance du directeur des routes sur la base du coup d'entretien des routes au kilomètes ou sur la base d'un indicateurs de qualité de service il y en a aussi du type état des routes il y a des indicateurs de l'état des routes et des chaussées bah oui ça on peut le juger on peut lui demander de réduire le coût d'entretien au kilomètre avec tout en augmentant le niveau de qualité de l'état des routes ça oui et donc je ENF moi ça fait un certain temps que je dis que en fait à limite il faudrait supprimer tous les indicateurs et objectifs socio-économiques en tout cas en faire autre chose euh en faire euh ça ça renvoie à des à des des problèmes d'évaluation des politiques publiques il faut ça renvoie ça doit être la base de d'exercice de révision des dépenses publiques d'évaluation mais c'est pas là-dessus qu'on joue qu'on va juger au jour le jour un mois par mois et année par année des gestionnaires de programme ou des responsables d'Agen donc il y a voilà il y a une confusion entre les objectifs et après entre les responsabilités des ministres et des fonctionnaires qui est dans la LOLF depuis l'origine et dans ses contrats avec les agences depuis l'origine pour moi c'est un des problèmes qui pour lesquels ça ne marche pas pour répondre à à vos deux questions enfin part il y a aucune dans mon propos aucune critique ni ni ni de la fonction publique ni d'organisation de tas je pense simplement que les fonctions de régulation euh du marché ou d'un secteur économique euh sont sont mieux euh euh comment dirais-je exercé par une par une autorité dédiée spécialisé avec les traits dont je les caractéristiques dont je parlais tout à la fois une certaine indépendance à l'égard du du pouvoir politique une réactivité euh et un un modèle quasi juridictionnel que par une administration traditionnelle euh voilà ça c'est simplement lié à la à la nature de leur de leur fonction quant à la formation c'est pas c'est pas un problème de formation des fonctionnaires simplement dans ces dans ces fonctions il y a besoin d'avoir des gens qui ont exercé dans le secteur privé tout simplement il faut des économistes il faut les juristes il faut des comptables alors même si il y a dans la fonction publique des des personnels qui ont ces formations il il faut les avoir exercé dans l'entreprise dans le secteur privé et c'est l'une des forces du du modèle américain c'est c'est ces allers-retours entre la fonction publique et le secteur privé le fait que par exemple souvent des des avocats puissent après avoir exercé une dizaine ou une quinzaine d'années soit devenir juge soit justement intégrer ces ces autorités donne une une compétence euh au régulateurs pour vraiment comprendre de l'intérieur les les les les acteurs qu'ils ont à à réguler donc ça c'est un des problèmes classiques du système français c'est le le caractère extrêmement cloisonné de de toutes ces professions je pense que et et les autorités indépendantes enfin ces agences là en tout cas dont je parle ont permis une certaine enfin une plus grande fluidité qui est pas encore suffisante à mon avis euh entre entre ces différents secteurs merci pour ces ces réponses est-ce que on peut commencer peut-être le le tour de table je pense s'il y a des questions qui ont été préparées par par les commissaires Pauline Pauline Martin merci il en faut une pour démarrer merci messieur pour pour cette présentation alors je vais tout de suite rebondir sur sur vos propos j'ai bien compris nous avons bien compris que les objectifs de la LOLF était un peu dévoyé mais du coup quel quels pourrait être des vrais critères d'évaluation puis que vous avez bien compris qu'on était quand même là pour ça aujourd'hui et pendant les les quelques mois à venir et puis deème question il y a un mode de justification ou de défense de d'un certain nombre d'opérateurs qui consiste à dire et bien pour 1 € investi finalement on en rapporte deux fois trois fois quatre fois plus donc que pensez-vous de de cette de ce mode de défense je vais le dire comme ça merci non c'est Monsieur B donc moi j'ai bien entendu les agences pour l'efficacité la réactivité la rationnalisation d'écoutes l'indépendance par rapport PIR politique c'est très noble tout ça cro que il faut quand même aussi dire la vérité les agences c'est le bon recyclage pour tous les les aléas de la vie politique où on recase les victimes du surfrage universel et les victimes des Reman ministériel il faut quand même pas jouer naïf ici on n'est pas des perdreau de 6 semaines et puis c'est aussi pour euh la ha administration la méthode de sortir de la grille indiciaire et que forcément on en sort par le haut en allant diriger une agence et ramasser quelques billets supplémentaires à la fin du mois he voilà donc les objectifs nobles oui les objectifs qui le sont moins dans les créations d'Agen il ne faut pas les nien non plus AG opérateurs machin truc tout ce que vous voudrez moi j'ai retenu de chiffres he dans votre intervention monsieur c'est 434 opérateurs il me semble que vous avez évoqué de 23 milliards de char salarial euh là je pose une question je voudrais pas jeter la pierre à une AG par m d'autres hein mais elle a fait le feu de l'actualité je n'ai rien contre elle pas plus que envers les autres mais quand j'ai entendu la ministre dire que la DME avait 8 % simplement de frais de fonctionnement je crois qu'il est nécessaire d'aller plus loin dans No investigation parce que là on est quand même à à 30 % que pour la masse salariale il y a pas les véhicules il y a pas les loyers il y a pas les fluides voilà hein donc euh moi ce chiffre j'entends bien et surtout ce qui est important selon moi de mesurer c'est de voir si ces allances ne font pas doublon avec des collectivités territoriales ou avec d'autres structures parce que quelque fois on a des fris doublons et je crois que c'est ça qu'il faut chercher à faire à rationaliser la dépense publique avant tout dans la situation dans laquelle nous nous trouvons et que tout le monde déplore mais il faudra bien faire quelque chose pour pour arriver à redresser nos finances publiques qui sont un peu malemp point bon c'est plus dé des des des questions mais c'est toujours bon à prendre Hervé ou monsieurcal vous avez dit tout à l'heure qu'il était possible et même souhaitable de rationaliser tout de même le fonctionnement de la prolifération de de de ces agences je voudrais savoir quelles étaient pour vous les pistes justement pour rationaliser tout cela tout en conservant une certaine efficacité quand même dans la démarche qui peut exister dans une dans un certain nombre d'agences puisque tout à l'heure vous avez décrit également l'impact budgétaire de l'ensemble de de ces autorités et instances et puis monsieur cent taduli dans dans votre ouvrage justement vous avez à vos à vos côtés et ces différentes mises à jour c'est vrai que vous décrivez un un système un modèle étatique français plus centralisé voire rigide face à un modèle pluraliste juridique qui est développé aux États-Unis vous avez d'ailleurs une vision euh où l'État en France doit réduire son omni présence pour laisser plus de place à la société civile euh et et au droit d'ailleurs comme mode de de régulation alors pour vous justement dans ces éléments comparatifs euh dans quel mesure la prolifération de ces agences et opérateurs de de l'État en France reflète-t-elle pour vous une tentative d'adopter ce pluralisme institutionnel et mais avec un certain nombre de risqu par rapport à la cohérence de l'action public et son efficacité c'est ce qu'on recherche aussi dans la la réflexion de de cette commission d'entc je propose qu'on prenne deux autres questions ludovicque a et puis Michel Weber puis après ça vous faites une une réponse merci merci messieur pour vos interventions respectives juste simplement par rapport à à au sujet qui nous occupe aujourd'hui je crois qu'il y a il y a toujours la même façon d'abord aborder le sujet de l'aborder soit par la forme soit par le fond ou par les deux si on y arrive je crois que sur la forme vous avez été relativement clair en disant que que ce soit les les agences ou les ODAC et d'ailleurs vous avez concentré vos propos sur ces sur ces deux sur ces deux niveaux aujourd'hui je crois que même lorsqu'on a cerné ce périmètre là on est d'accord pour se dire que la France est un pays d'exception nous ne sommes pas là pour en créer d'autres mais vous l'avez dit ce serait peut-être une fausse bonne idée aujourd'hui de et ça été aussi une des conclusions de nos premières de nos premières séances de se dire que aujourd'hui s'attaqu aux universités ou aux centes de recherche parfois peut être une fausse bonne idée ou tout du moins une économie immédiate que l'on peut regretter par la suite je vous rejoins totalement sur ce fait-là simplement sur la forme est-ce qu'aujourd'hui sur le périmètre vous êtes déjà d'accord sur ce le périmètre sur lequel nous travaillons ou est-ce que pour vous il y aurait d'autres niveaux que nous aurions manqué je pense notamment à tous tous les observatoires qui aujourd'hui sont aussi nombreux dans les pouvoirs de déc décision les substances les instances rattachées les partenaires qui parfois peuvent échapper et qui encore une fois viennent un petit peu allonger les délais de de décision sur le fond là aussi et je rejoins les propos de Madame la rapporteur ma collègue rapporteur à l'instance c'est que lorsque l'on dit il faut rationaliser optimiser et et peut-être même gagner en efficacité aujourd'hui si je prends la dage le temps c'est de l'argent lorsque chacune on n même plus là sur le les effectifs et les moyens de chacune des agences lorsqu'on prend l'ensemble du processus décisionnaire aujourd'hui est-ce que on peut gagner en efficacité d'après vous et si oui à quel niveau je je résume le processus lorsqu'il y a des instances lorsqu'il y a des décisions qui sont prises au niveau du gouvernement ou au niveau du Parlement et qu'elles sont mises en application par les collectivités territoriales ben entre les deux il y a toute une série de d'agences qui aujourd'hui sont d'ailleurs décisionnaires dans les subventions qui qui sont alloués et on sait très bien qu'une collectivité territoriale ne commencera pas les travaux tant que l'ensemble du business plan n'aura pas été validé comment aujourd'hui vous imaginez simplifier ce système-l sans forcément passer par la suppression d'agence mais en tout cas être en mesure de gagner un temps certain sur le pouvoir décisionnaire je terminerai mes propos sur un terme qui n'a pas été employé jusqu'à présent c'est la répartition parce que on est en train de raisonner en nombre en effectif mais est-ce que quelque part on n pas des domaines dans lesquels il y a beaucoup d'agences je pense au niveau Environnmental aujourd'hui il y en a beaucoup et puis toujours le domaine de la santé où parfois le dernier kilomètre un petit peu difficile à expliquer les ARS et cetera on nous dit voilà c'est pris au niveau régional mais en attendant le dernier kilomètre c'est la collectivité qui le gère comment vous voyez un petit peu est-ce qu'au niveau des répartitions on est bon aussi de ce point de vue Michel Weber oui merci monsieur le Président merci pour vos présentations monsieurenti ce qui inéresserait parce que vous avez effectivement fait état du livre le droit sans sans État qui date des années 85 c'est le monde a changé entre-temps et et la question c'est de savoir un peu quelle est la la vision que vous avez entre l'analyse que vous faisz à cette époque- là et l'analyse que vous en faites aujourd'hui et peut-être pour citer un de vos propos vous proposiez de contribuer à la recherche de la mode alternative de régulation sociale en France en remplacement partiel de la régulation étatique centralisée et en gros je me dis bon cette analyse visait je pense à redorer un peu notre vision du droit et du système juridique transatlantique libéral qui était davantage fondé sur la société civile et la libre évolution du marché et en fait je me demande si aujourd'hui une telle vision est toujours encore d'actualité au regard des enjeux qui sont les neutres les enjeux du moment par exemple si l'on prend les questions lié au déclin de la biodiversité qui n'était pas un sujet préoccupant dans dans les années 85 au moment où vous rédigez cet ouvrage est-ce que vous pensez que ces solutions que vous imaginez à l'époque sont adapté à ces nouveaux enjeux que l'on peut avoir aujourd'hui alors même que on sent que j'allais dire la société et le marché sont eux-mêmes assez critiques face à ce contexte particulier à la fois de déclin de la biodiversité et aussi sur l'impact en tout cas du climat et la deuxème question le gouvernement a dit annoncé cette ambition de réduire de faire 3 milliards d'économies sur les agences et opérateurs de de l'État c'est en tout cas un engagement qui avait été annoncé une annonce qui a été faite par le Premier ministre et la question que je me pose Christian bac parlait tout à l'heure de effectivement des coups de fonctionnement de ces agences on peut l'entendre mais il reste quand même ce qui est distribué à la fois au territoire aux acteurs on aura peut-être avoir ce débat savoir effectivement est-ce que ça un effet levier euh et comment finalement si l'on s'affranchit à un moment donné de ce que sont les coûts de fonctionnement de ces organismes on s'assure de l'efficacité que l'on peut avoir parce Queen fait il y a aussi la question du contrôle je on pourra prendre ce matin d'ailleurs ceux qui écoutaient la radio on entendu parler des des ce qui sont aujourd'hui contestés parce qu'il y a des fraudes qui peut y avoir à la clé et donc on s'aperçoit que sert d'un côté la distribution de fonds public mais de l'autre côté on n' pas mis en place les organismes de contrôle de l'efficacité de ces finances de ces financements publics ce qui si on l'exigeait demanderait peut-être encore plus effectivement de de de de fonctionnair ou de charg pour s'assurer de cette efficacité et puis surtout par expérience lorsqu'on a parlé de simplification en la matière jusqu'à présent on a plutôt fait des fusions que des suppressions et il y a un des organismes dont on parle beaucoup Christian l'ofb qui est quand même le fruit de fusion de différents organismes qu'on avait par le passé et donc est-ce que la est-ce que la fusion est euh une des solutions ou est-ce qu'il faut s'en méfier monsieur bien je vais essayer de répondre un peu à c très intéressante question alors peut-être d'abord sur la question des nominations moi il me semble pas que en tout cas les les personnes qui qui dirigent euh les les instances dont moi je j'ai parlé euh soit des du personnel politique à la recherche d'un emploi c'est pas enfin comprenn l'Autorité des marchés financiers l'Autorité de la concurrence ce type de ce type de d'autorité je crois que en général ont été euh pourvu de de de de dirigeants compétents et qui répondaiit à à d'emploi alors ça m'amène à une une réflexion pour votre pour votre commission c'est je crois qu'il y a un travail en fait de de typologie qui est extrêmement important à faire parce qu'on parle vraiment de choses extrêmement différentes il compris dans cette dans cette séance et donc il est vraiment très important de faire une typologie de toutes ces institutions parce que parce que le traitement qu'on qu'on peut leur réserver diffère en fonction du type d'institution je crois qu'à mon avis c'est c'est vraiment un un travail préalable qu'il faut faire sinon on risque d'appliquer des des des des des des recettes inadaptées enfin adapté à un type d'institution mais voilà alors sur la question de que M' posé sur le est-ce que c'est un enfin en gros est-ce que c'est un un progrès ça rejoint un petit peu la la question sur le regard que je porte aujourd'hui sur les réflexions que je faisais euh il y a 40 ans tout juste en réalité à mon retour des États-Unis je crois que l'évolution en France des 40 dernières années est allé dans ce sens qu'on a constaté une montée en puissance du droit dans notre dans notre vie démocratique dans notre société dans notre vie économique lié à toute une série de phénomènes qui s'agit de l'internationalisation la construction européenne la libéralisation de l'économie les aspirations de la société donc cette évolution là c'est largement réalisé qu'il s'agisse de de la montée en puissance du Conseil constitutionnel des des autorités de régulation dont on vient de parler évidemment du du poids de de l'Europe donc cette alors elle n'est pas parfaite elle n'est pas complète il y a des retours en arrière il y a mais globalement cette évolution s'est réalisée je crois que c'est c'est un progrès ça ne signifie pas que bien que ce titre le droit sans l'État est été parfois un peu mal interprété ou euh ça veut dire que l'État n'a pas n'a pas son rôle et et dans le contexte actuel qu' s'agisse de de de grande politiques publiqu à mettre en œuvre ou même plus concrètement plus plus impérativement aujourd'hui les questions de de défense tout simplement donc l'état à son rôle il s'agit pas donc d'être dans un monde irénique dans lequel le droit voilà on voit on voit bien qu'on est entré dans un monde dans lequel les rapports de force la manière la plus brutale qu'il soit sont en train de de revenir sur le rent de la scène donc il faut pouvoir se se se doter de de cela également mais tout en respectant et euh nos valeurs et en tout cas en ce qui concerne la France et et l'Europe je crois que la la montée des régulations juridiques est un contestablement un progrès que nous avons finalement assez assez bien assez bien épouser ce ce mouvement al la question des critères d'évaluation très importante et très difficile aussi alors pense y a deux niveaux une fois qu'une agence est crée et qu'on lui a confié une politique là je pense comme je disais tout à l'heure qu'il faut juger ses dirigeants sur les objectifs opérationnels pas sur des objectifs sur lesquels ils n'ont aucun pouvoir mais après la question qui se pose et celle que vous vous posez je pense dans cette commission c'est plutôt alors peut-être pas des justifications de la de cette politique parce que là ça nous je pense ça vous ça vous emmènerait trop loin la politique de l'emploi la politique agricole et cetera mais après une fois que voilà une politique est décider est-ce qu'il faut la confier à une agence ou est-ce qu'il faut la confier à un service de l'État et une une agence une autre agence une fusion d'agent B il y a pas de réponse évidente je dirais c'est du cas par cas in c'est euh il faut il faut pardon oui ou oui ou non mais il y a pas enfin voilà j'ai pas j'ai j'ai pas j'ai pas de de réponse voilà générale c'est en fonction de après en théorie il faudrait analyser le coût de de chaque structure et puis voir que si qu'est-ce qui est le plus le plus coûteux entre faire gérer ça par le plus efficace faire gérer ça directement par l'État par un service à compétenence nationale ou par une agence ou ou confier ça à une autre agence qui existe déjà euh je le problème c'est que c'est c'est c'est souvent très compliqué ce diagnosticque est très compliqué moi j'ai des souvenirs à la Cour des comptes on a eu beaucoup de mal euh vous donner un exemple c'est pas vraiment des agences si dans un dans un enfin non c'est pas des agences euh la gestion des retraites des fonctionnaires de l'État et des collectivités locales et les hôpitaux il y a deux régimes et donc en fait il y a surtout derrière deux le Service des Retraites de l'État à service à compétence nationale et en fait la cnrsl délègue à la Caisse des Dépôts euh pas un opérateur mais c'est tout c'est fonctionne exactement comme une agence euh les il y a aucune raison pour qu'il y ait de régimes sauf que les taux de cotisation sont pas les mêmes parce que la démographie est pas les mêmes il pourrait y avoir un taux commun mais en tout cas du côté des prestation c'est exactement la même chose même calcul donc on sétait à la Cour des comptes s'est dit bon mais on pourrait fusionner après éetion mais alors lequel lequel est le meilleur lequel est le meilleur et alors là on a eu beaucoup de mal parce que on est tombé sur le fait que le l'État n'a pas de comptabilité analytique donc on n'arrivait pas à mesurer les coûts du Service des Retraites de l'État et la Caisse des Dépôts elle a une comptabilité analytique mais elle est totalement obscure donc il comprenait rien non plus et donc on a fini quand même par conclure que le Service des Retraites de l'État était quand même un peu plus efficace vraisemblablement et donc fa peut-être à ce moment-là lui confier mais bon le après on est on est toujours on est toujours là les deux les deux depuis 10 ans 15 ans les deux existent toujours et le problème n'est pas réglé voilà donc c'est je vous rassure pas c'est c'est malheureuse malheureusement extrêmement compliqué alors je vais vous donner un cas plus simple quand même tiré de des rapports de la Cour des comptes parce que je parlais d'infrastructure de transport ça m'a fait penser à une agence qui est l'agence française des infrastructures de transport j'ai dû écrire déjà il y a 15 ans 20 ans des rapports de la cour où je disais qu'il fallait la supprimer la cour le répète régulièrement elle existe tou jour alors elle elle elle gère des milliards d'euros elle gère des milliards d'euros avec une demi-douzaine de personnes ce qui en soit est un peu paradoxal en fait parce que ils ne servent à rien cette agence ne sert qu'à complexifier les circuits financiers à permettre de faire des manipulations budgétaires et cetera auquel personne ne comprend rien en réponse à ce que disait monsieur le sénateur je pense que le poste de président de la dite agence a parfois eu quelqu'un intérêt donc et elle existe toujours voilà bon donc là je pense que le le le rapport coût avantage est pourtant assez simple à faire euh mais sinon de manière générale c'est compliqué la dame j'ai aucune idée he je connais pas voilà moi je suis pas je peux la f la fite oui je la fite oui je peux vous dire qu'on peut la supprimer euh donc le le après le dans dans les relations entre l'État et les collectivités locales les les circuits de financement j'ai pas de réponse non plus générale c'est je dirais ça dépend de de de chaque politique il y a il y a y a il y a aussi dans l'organisation de l'État il y a un problème qu'on narrive pas à résoudre depuis des décennies et des décennies qui est que qui est d'arriver à concilier une organisation verticale qui est l'organisation de la LOLF où on a des des ministres qui envoie justement qui donne des objectifs des moyens à des à des à des gestionnaires de de des gestionnaires de programme qui eux-mêmes délèguent à des gestionnaires de bop de d'action et tout ça et voilà et et tout ça se fait de manière totalement verticale au niveau des ministres et ceci est très difficile à concilier avec la nécessité d'une organis d'une coordination horizontale au niveau du terrain que les préfets sont supposés réaliser mais qui n'arrive pas à réaliser parce que l'organisation l'organisation administrative et budgétaire elle elle est verticale donc on essae de trouver des moyens il y a il y a 2 3 ans on a on a permis au préfet de de faire des de transférer je crois que c'est des 10 % ou même pas des effectifs d'un Bob à un autre et cetera mais c'est contraire à la LOLF d'ailleurs donc ça peut pas aller très loin donc et ça on n'arrive pas à s'en sortir depuis depuis 30 ans pourtant dans les entre ise ça marche c'est une organisation matricielle les entreprises il y a il y a il y a une structure par produit ou par métier et puis il y a des structures horizontales et elle elles vivent ensemble mais le problème de l'État c'est que enfin pour moi c'est qu'il est beaucoup trop rigide pour que ce genre de pour qu'une structure matricielle fonctionne bien donc ça ne marche pas et donc depuis des décennies décennies on a des conflits entre les préfets et les administration centrale pour savoir qui fait quoi qui coordonne qui a le pouvoir et cetera pour moi la seule seule porte de sortie à cette solution c'est la décentralisation c'est en fait il y a moins c'est je et je dis ça alors que pendant des années et des années je me suis opposé à la décentralisation comme tous les les haut fonctionnaires de Bercy et de la Cour des comptes nous avons toujours considérer que les collectivités locales étaient exagérément dépensières et donc mais avec quelques contraintes budgétaires sur les collectivités locales parce que sinon je ne vois pas comment on peut s sortir enfin on n'arrivera jamais à résoudre ce problème bon mais je sais bien que la décentralisation pose des tas d'autres problèmes mais voilà je suis de plus en plus des centralisateurs avec l'âge malgré tout euh le le périmètre de vos investigations bah je dirais le le le le problème c'est que moi je ne connais que deux listes euh qui est qui sont mis à jour chaque année la liste des opérateurs et la liste des ODAC euh alors bien sûr elles sont d'ailleurs elles sont pas les mêmes donc ça ça ça ça peut ça peut vouloir dire queil y a il y a des problèmes de définition mais mais d'un point de vue opérationnel il y en a pas d'autres alors bien sûr il y a on peut penser à des observatoires ça qui ne sont ni dans l'une ni dans l'autre mais mais où sont-ils comment enfin je moi je dirais à votre place je me je me je m'appuyerai sur ces deux listes qui existent au moins voilà qui on mérite d'exister euh le le problème fusion fusion rationalisation des opérateurs enfin c'est la ce que je ce que j'ai dit c'est c'est du cas par cas c'est c'est du cas par cas et c'est très difficile c'est très difficile parce que ça ça ça nécessite d'avoir des informations en terme par exemple de comptabilité de coup que on n pas que l'État n'a pas on on recevra de toute façon le corps profectoral pour cuser cette question là mais ce sera ce sera ce sera intéressant euh pour rester sur les questions d'organisation nationale parce qu'après on s'est dit queon allait passer plutôt sur la question de la coopération internationale je vais peut-être laisser la parole à à gisine saéné et à Christophe chayou gisline oui rebondir et notamment sur sur la fite je je je je on essaie de de de voir à peu près les tenants et les aboutissants je regardais la composition du conseil d'administration en gros c'est un sénateur un député trois élus locaux et ensuite ce sont tous les directeurs euh généraux des administrations touchées par les questions de mobilité donc on a évidemment le budget mais on a aussi les transports et cetera donc c'est en fait ça ça a une vocation transversale pour engager notamment les grands investissements mais également les fonds de concours enfin les concours sur sur sur les territoires et donc concrètement si on supprime la fite qu'est-ce qu'on fait ça veut dire qu'on on remet en fait la tâche des politique publique directement des ministères qui eux n'ont pas cette transversalité et et et donc comment comment on règle ça c'est est-ce que on ne va pas alors que ils ont des tâches de de de gestion courante la la la grande majorité des des agences ça ça veut dire quoi ça veut dire qu'on rattache ça directement au au ministère alors qu'on disait tout à l'heure qu'effectivement les agences amènent de la souplesse et une capacité de pouvoir de pouvoir réagir et agir un peu mieux donc donc moi je je je pose clairement la question ok demain on supprime la fite quelle est alors vous parlez de décentralisation mais de manière très concrète quoi c'est-à-dire que nous il il va falloir quand même qu'on fasse un rapport au final et que outre simplement de dire bon ben on va supprimer on décide que telle agence telle agence il y a des choses il y a des choses à faire qu'est-ce qu'on propose de manière très concrète et donc du coup je je j'aimerais vous entendre sur le concret c'est-à-dire comment on règle sur la question des mobilités euh la chose j'aimerais vous entendre là-dessus alors de mémoire parce que la f c'est des souvenirs un peu lointains mais j repenser tout d'un coup en parlant d'infrastructure mais je pense que le les crédits qui sont qui passent par la fit il pourraitêtre inscrit dans le budget de l'État ils le sont d'ailleurs largement par des fonds de concours il a pas besoin de passer par des fonds de concours pourquoi des fonds de concours ça permet de faire des opérations par exemple que l'opération de dotation en capital de la SNCF il y a 4 5 ans la l'État a versé je sais plus 5 milliards SNCF mais comme il voulait pas que la SNCF les utilise tout de suite parce Queen comptabilité budgétaire ça aurait augmenté le déficit de 5 milliards donc il a dit à SNCF vous vous me les rendez aussitôt et puis après je vais vous les reverser par un fond de concours qui passe par la ENF c'est ça voilà ça sert ça sert à ça mais c'est et après personne n'y comprend rien c'est alors après le besoin de transversalité oui bien sûr mais il peut-être il y a il y a par exemple enfin il y a il y a toujours eu d'ailleurs des commissions des transports des commissions chargés de la planification des transports et cetera à qui sont qui ont été chargés dans l'histoire je sais plus comment elles sont appelées mais mais il y a eu il y a eu des voilà des des commissions diverses et variées qui étaient chargé de réfléchir au schéma multimodau de réfléchir à la planification des moyens de transport donc la la la la la la concertation avec toutes les parties prenantes elle peut se faire comme ça il y a pas forcément besoin d'avoir une agence autonome qui en plus c'est pas elle qui fait la la programmation des transports il a il y a je crois qu'il y a 6 personnes à la fite donc en fait c'est c'est le c'est le ministère des Transports c'est la c'est la direction des transport qui fait qui fait le travail c'est pas la fit Christophe chayou moi c'est un peu dans dans le prolongement de des propos de de ma collègue pour vous interpeller sur ce que vous avez dit sur la décentralisation et les collectivité territorial vous avez évoqué une évolution par rapport à cela et en indiquant que c'était peut-être une solution euh vous avez sous réserve de votre contrôle hein vous êtes co-auteur d'un d'un rapport sur l'état des finances publiques où vous préconisiez 150 milliards d'économie en disant il faut là et parmi vos propositions alors il y en a beaucoup mais c'est pas le sujet de la de cette commission vous évoquiez notamment une baisse des dotations collectivités territoriale de 25 milliards d'euros alors très honnêtement vous n d'un côté la solution c'est finalement de transférer en gros au collectivité terr mais d' autre moment en même temps vous dites il faut saaber et donner alors comment on fait concrètement et comment les collectivités territoriales financent finalement ces responsabilités que vous proposez de confier au nom de l'efficacité vous avez que des anciens M la table alors les 120 milliards ou les 150 milliards euh j'ai signé avec Olivier Blanchard l'ancien économiste en chef du FMI il y a 2 mois une tribune dans Le Point où nous expliquions que pour simplement stabiliser la dette publique à son niveau actuel pas pour la réduire la stabiliser en pourcentage du PIB pas en euros évidemment en pourcentage du PIB euh il fallait faire un effort de redressement des comptes publics de 4 points de PIB 120 milliards euh soit par des hausses d'impôts soit par des économies sur les dépenses et on ajoutait que si on voulait quand même augmenter les dépenses en faveur de de priorité changement climatique et la défense h c'était au moins 150 milliards qu'il fallait faire en terme d'économie sur les dépenses ou de Haus d'impôts 150 milliards je rappelle que le le budget aujourd'hui que vous avez voté l'effort de redressement qui est dans ce budget et dans la loi de financement de la sécurité sociale c'est pas 50 milliards comme dit le gouvernement c'est comme dit le Conseil des finances publiques c'est 30 milliards et essentiellement par des hausses d'impôts quasi uniquement par des hausses d'impôts dont certaines sont temporaires donc c'est cinq fois plus donc c'est énorme donc le le document que vous citez en fait c'est un une note que j'ai coécrite pour l'Institut Montaigne où on fait l'exercice pour essayer de montrer qu'est-ce que ça peut vouloir dire de faire 150 milliards c'est énorme c'est gigantesque et en effet c'est le catalogue des horreurs donc dans la série du catalogue des horreurs j'ai on a en effet 20 milliards de baisses des dotations collectivité local c'est pas incompatible à mon avis avec ce que je dis je je dis parce que je j'ai rajouté j'ai dit tout à l'heure je je pense qu'il faut donner plus de pouvoir aux collectivités locales sous une contrainte budgétaire très strict et donc je pense je pense qu'il faut que aujourd'hui les collec les administrations publiques locales payent 20 % des dépenses en France alors que la moyenne européenne c'est plus de 30 % en Allemagne c'est plus de 40 %in donc je pense qu'il faut leur permettre d'en payer beaucoup plus avec les pouvoirs et la possibilité de faire des choix entre ces collectivités locales mais à l'intérieur d'une contrainte budgétaire très stricte et donc avec des dotations ou des ressources affectées qui seront peut-être pas aussi importantes que ça qu'ils ont aujourd'hui parce que si on veut arriver à faire ces 150 milliards d'efforts ben si les collectivités locales ont vraiment plus de pouvoir et plus de compétences à ce il faut qu'elles fasse des choix elles ne pourront pas tout faire pourront pas faire à la fois des routes de la sûreté de l'environnement il faudra faire des choix et donc ça fait la la boucle avec la question de la comparaison à l'internationale quelques questions sur ce sujet vous avez pareil esquissé tout à l'heure que la Suède les pays du Nord le Royaume-Uni pourrait constituer un modèle pour la France donc si oui pourquoi est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'ils font mieux que nous ou ce qu'ils n'ont pas fait et qui fait que leur modèle serait plus efficace et après quelques questions très spécifiquement centrées sur le modèle américain donc déjà nous préciser si les agences fédérales américaines sont comme les agences françaises de nature multiple où est-ce qu'il y a une homogénéité dans leur rapport à l'État fédéral dans leur mode de financement dans leur gouvernance euh nous nous dire aussi euh quel bilan on peut tirer des on va dire des réformes qui ont été entrepris et depuis très longtemps hein puisque les administrateurs ont trouvé qu'en 1937 il y avait déjà eu un rapport d'une commission présidentielle qui affirmait que l'organisation administrative américaine était devenu un 4e pouvoir sans tête dans l'état composé d'une collection hétéroclite d'Agen irresponsables et de pouvoir incontrôlé donc ça fait presque 100 ans mais depuis et plus récemment notamment le président Obama en 2011 avait voulu lutter contre la bureaucratisation des procédures il y avait eu aussi un programme de mutualisation des fonctions support donc si jamais vous les avez observé quel bilan peut-on en tirer et puis plus près de nous là aujourd'hui c'est l'histoire qui s'écrit euh avec le fameux doge euh donc est-ce que vous pensez regarde ce que vous connaissez du fonctionnement de l'administration américaine que euh la la SAB enfin le le je sais pas la Commission de la a je ne sais même pas comment l'appeler qui est en train là de de d'être mise en œuvre va permettre d'atteindre les objectifs qui ont été affichés par le président Trump en matière de maîtrise de la dépense publique et puis quelles conséquences pourrait avoir cette réorganisation des agences sur même l'action publique en tant que telle aux États-Unis euh voilà un peu les questions de comparaison que alors quand je disais modèle c'était parce que en fait dans la la littérature sur la la gestion publique de la fin des du siècle dernier des années 90 qui a inspiré la LOLF et puis le le développement des agences et cetera c'est on on parlait beaucoup alors ce modèle au sens voilà comment ça voilà comment ça se passe des pays scandinaves et des pays anglo-saxons euh après euh je suis pas spécialiste enfin moi moi-même j'ai pas fait de comparaison internationale donc je c'est mais mais j'ai l'impression que ça ça marche ça marche relativement bien que le finalement en terme de gestion de de finances publiques les pays scandinaves euh sont plutôt des modèles euh la Suède a un taux d'endettement la la Suède a connu une crise très très difficile financière dans les années 90 c'est à ce moment-là qu'elle a complètement modifié ça à l'époque la Suède avait des dépenses publiques supérieures à 60 % du PIB elle a eu une crise financière très grave elle a réformé profondément son administration euh et ça lui a permis de réduire ses dépenses publiques d'à peu près 10 points de PIB en une dizaine d'années euh et elle est restée à ce niveau-là c'estàd à peu près à 50 points de PIB euh aujourd'hui elle est quasiment en excédent compte public et elle a une dette publique qui doit être de 40 points de PIB euh et et les Suédois ne vivent pas plus mal que nous à ma connaissance donc ça je ça a plutôt bien marché euh alors est-ce que ça vient de ce fonctionnement de ce mode de fonctionnement administratif c'est certainement pas la seule cause euh derrière derrière il y a de profondes de réformes beaucoup plus profondes en matière surtout dans le domaine de la protection sociale en matière de retraite d'assurance maladie et cetera mais je pense que ça y a contribué aussi voilà ce modèle après je saurais pas vous dire à quelle hauteur pour combien mais je je je pense quand même que ça apparemment ça marche pas si mal ça marche pas si mal dans C dans les pays scandinaves ce ce modèle administratif dans lesquels voilà les ministères sont relativement légers fixent des des objectifs à des agences qui mettent en œuvre avec des objectifs opérationnels et des moyens et et une appréciation des résultats c'est ce qu'on a essayé de faire avec la LOLF mais bon moi non plus je je suis pas du tout un un spécialiste de l'organisation administrative américaine je je connais le le modèle des agences fédérales indépendantes qui l'a euh ont une certaine homogénéité dans la mesure où elles sont créées par le Congrès avec une mission précise que leur leur dirigeant est nommé par par le président des États-Unis alors parfois avec une confirmation par le par le Sénat et qu'elles sont soumises à un contrôle juridictionnel un contrôle judiciaire important puisque il y a comme vous savez aux États-Unis de de procès donc les acteurs qui sont régulés par ces agences ne se privent pas de de d'attaquer leur décisions en justice donc ça ça voilà ça c'est le le modèle classique de ces agences indépendantes euh sinon l'exécutif américain en général est est scindé en grand département qui don certains sont beaucoup plus sous la coupe de du poid exécutif que que ces agences dit indépendantes euh je n'ai pas vraiment de de de de connaissance de la myriade d'institution mais je je soupçonne quand même qu'il y en a beaucoup enfin qu'il y a beaucoup moins de comité Théodule aux États-Unis que que dans l'organisation française il y a également ce le phénomène de ce qu'on appelle les sunset laws qu'on a eu je crois un moment en France je sais pas si c'est toujours le cas c'est donc ce sont des lois qui euh si elle crée une une institution une commission lui donne un lui fixe un terme une durée de vie et donc elle s'éteint automatiquement avec aussi des des évaluations à des dates déterminées je ne sais pas si c'est toujours le cas mais effectivement c'est quelque chose qui est assez courant aux États-Unis donc du coup la l'institution meurt automatiquement enfin de de plein droit si on peut dire sans qu'il a besoin de la de la dissoudre je pense c'est quelque chose qu'on pourrait en tout cas essayer de de généralisé en ce qui concerne le le Do enfin la situation actuelle je n'ai pas l'impression d'abord que l'objectif premier du président Trump soit vraiment l'économie budgétaire je crois que c'est vraiment une une reprise en main idéologique euh dans lequel on sabre on démantelle des des des pas entiers de des politique publique précédente enfin qui sont qui é en place depuis des des décennies euh avec des méthodes extrêmement brutales euh et euh qui vont donner lieu à des à des batailles juridiques euh important donc je crois que c'est c'est surtout ça qui est la qui est la motivation motivation première et donc on nomme euh donc on on licencie massivement donc certaines certaines institutions vont vont vont disparaître purement et simplement euh et d'autres on remplace leurs dirigeants pour faire appliquer une politique nouvelle alors ensuite est-ce que ça cette politique nouvelle va être cohérente avec le mandat qui a présider à la à la naissance de de l'institution ça va être aussi une une question qui va qui va se poser mais clairement j'ai l'impression que c'est c'est beaucoup plus un objectif politique et idéologique que que que financier qui qui préside à euh à la situation que nous connaissons actuellement aux États-Unis est-ce qu'il y a d'autres d'autres questions interventions moi je il y a pour réagir par rapport à vos propos parce qu'en fait on vient de de collectivité territoriale pour la plupart d'entre nous et on en fait on bénéficie mais on subit quand même pas mal souvent un contrôle d'égalité qui est extrêmement pointu et important et je je pense que c'est bien euh et ça quand on parle des agences et des autres organisations c'est quand même l'absence de critères de contrôle et surtout l'absence de dynamique de contrôle et ce qui n'est pas abordé ici c'est la question des des coûts aussi dédié à la coordination de ces agences sur le terrain finalement pour gérer la complexité des agences on a parfois recréé des postes sur le territoire pour aider à décomplexifier euh j'aimerais bien vous entendre là-dessus parce que c'est quand même les agences encore une fois et vous l'avez dit elles ont leur propre RH elles ont leurs propres moyens tout ça elles ont parfois aussi le rôle de boîte au LED par rapport à des à des transferts d'argent et autres mais quand même elle génère des coûts côté collectivité côté fonction publique côté ministère euh qui sont rarement abordé et là peut-être qu'il y a capacité à à à avoir un je dirais une action par rapport à ça et est-ce que c'est pas la le résultat d'une forme de liberté qu'on a laissé à à certaines agences en sur le déploiement sur le territoire euh oui sûrement j'ai envie de dire que cette complexité elle tient aussi à la complexité des missions qu'on leur donne euh on on leur donne de multiples objectifs euh pas toujours facile à at tout à l'heure on parlait de du problème de contrôle euh euh ça me rappelle moi par exemple bah oui j'avais j'avais contrôlé quand j'étais à la cour j'ai contrôlé le la distribution des aides agricoles nationales les offices les agences les offices et le knaza contrôlait rien j'ai j'ai moi-même contrôlé j'ai j'ai examiné des dizaines et des dizaines de dossiers d'aide à l'agriculture il y avait aucun [Musique] contrôle donc oui mais parce que c'éit c'est c'est très compliqué c'est très en fait l'instruction les dossiers ils étaient pas contrôlés par ni par le knazéa ni par les offices ils étaient contrôlés par des les du côté du knaza les adasa des des associations euh dans lequel pas des associations dans lequel les les les les les responsables venaient soit des syndicats agricooles soit des chambres d'agriculture soit voilà donc les les adasa instruisaient les dossiers et puis ensuite il les instru enfin il commençait par donner des conseils aux agriculteurs sur la façon de faire les dossiers puis ensuite ils instruisaient les dossiers pour le tout compte du knaza knaza lui il ne faisait rien euh donc oui il y a mais mais ça derrière il y a une il y a il y a des aides très compliquées qui sont qui dans ces cas-là pour les aides agricoles sont souvent distribués dans l'urgence donc oui il y a des problèmes de contrôle mais est-ce que l'État ferait mieux j'en suis pas sûr parce que j'ai contrôlé aussi à laépoque j'ai contrôlé les à l'époque c'était les DDA donc j'ai regardé aussi ce que faisait les DDA bah c'était pas mieux he euh contrôlait pas mieux euh donc quelque part moi j'ai envie de dire sur ce sujet plus enfin de manière plus générale sur le sujet des agences des opérateurs et cetera euh le problème c'est les politiques publ la complexité des politiques publiques je dirais la la la manière dont elles sont gérées que ce soit par les services de l'État ou par des agences autonomes il y a des cou oui il des a il y a des coouts mais mais est-ce que est-ce que c'est mieux en direct par l'État ou mieux par une agence de toute façon le le vous oui il a il y a des problèmes de coordination sur le terrain mais les préfets ont des problèmes de coordination avec les directions à l'époque c'était quand c'était les directions d'agriculture comme avec le knaza il y avait des il y avait des les délégations régionales du Casa qui est qui était autonome en effet mais les les directeurs régionaux département au d' l'agriculture n'avait pas non plus envie de recevoir la M la moindre instruction des préfets donc je ils obéissaient à leur ministres et il distribuaient les aides en fonction de des circulaires qui a été envoyé par le ministère de l'Agriculture les préfets n'avaient rien à dire voilà donc je suis un peu je je me dis c'est pas je je suis un peu désolé pour le la commission d'enquête mais finalement le problème il est peut-être ailleurs c'est peut-être oui il y a des agences comme je disais il y a des agences qu'il faut regrouper il y en a qui servent à rien il y a bien sûr mais après il y a un problème beaucoup plus fondamental qui est de celui des des des missions des dispositifs des voilà et et les agences N sont que des gestionnaires et voilà je madame la rapporteur pour mes deux rapport pour nos deux invités si jamais vous étiez à notre place qu'est-ce que vous proposeriez comme modalité de simplification de rationalisation notamment pour simplifier la vie des entreprises des collectivité dans la mise en œuvre de leur projet regarde votre exp vousz faire non moi je reviens à mon idée je reviens à mon idée de de typologie c'est moi je commence serait vraiment par ça c'est vraiment avoir quelques grandes catégories d'institution et ensuite je pense qu'on verra assez vite que certaines catégories sont enfin il peut y avoir des réformes à la marge mais elles sont fondamentalement justifié mais qu' y a toute une série de d'organismes qui n'ont plus qui n'ont plus de raison d'être qui ne et et là-dessus ce sera beaucoup plus facile de de de de de saaber donc je crois que c'est enfin à mon avis c'est la la première la première démarche quit ensuite faire des des des sous-groupes qui qui s'intéressent plus plus particulièrement à telle ou telle à telle ou telle catégorie et euh et probablement supprimer alors ensuite il y a la question effectivement de s'interroger sur les les missions euh voir s'il faut revoir un certain nombre de de de mission d'organismes déjà déjà créé et qu'on souhaite garder puis la question du contrôle évidemment la question du contrôle parlementaire de ces de ces organismes donc euh euh et puis donc des lois je sais pas qu'on les appelle en français enfin des sunset l d'extinction automatique de d' certainom qu'il faudrait sans doute remettre remettre au goû du jour si ça a été il y a une époque on en parlait je ne sais pas si c'est toujours le le cas enfin voilà quelques quelques mots mais il a identifié la fite comme chose qui ne sert à rien vous de votre expérience et d'avoir à la fois plaidé à Paris à New York ou d'avoir travaillé avec des entreprises des deux côtés de l'Atlantique il y a pas un organisme quelque chose vous êtes dit mais là vraiment pourquoi est-ce qu'on demande ce papier uneème fois pourquoi c'est beaucoup plus compliqué en France versus ce que je peux faire aux États-Unis c'est Siou non il y y a un certain enfin il y a énormément de bureaucratie également aux États-Unis he je pense qu'il faut être tout à fait clair là-dessus il y a énormément de bureaucratie aux États-Unis aussi même un peu peut-être dans des domaines différents mais je je prends un exemple dans dans ma vie professionnelle on a la loi Sapin 2 donc qui est qui est la loi qui a vraiment introduit un contrôle de la de la corruption en France donc suite à la Convention au CDE enfin 15 ans après donc il a créé l'agence française antiorruption euh qui avait à mon avis toute sa justification parce qu'il fallait vraiment acculturer cette ce changement au sein des entreprises françaises je vous rappelle que jusqu'en 2000 on pouvait aller à Bery pour faire valiser les les pots de vin que les entreprises françaises versaient à l'étranger bon donc c'est quand même un changement culturel important donc c'était important de d'avoir cet accompagnement mais à côté de ça il y a le il y a le parquet national financier qui qui qui sanctionne maintenant la corruption donc on peut se poser la question al à un moment il y a quelques années on pensé fusionner la Haute autorité pour la transparence de la vie publique avec l'agence anti corruption ce qui qui me semblait assez curieux parce que c'est quand même de de deux choses complètement différentes euh mais on peut se poser la question de savoir si euh maintenant que que le la lutte contre la corruption et et les systèmes de de de compliance ou de conformité sont sont vraiment très dans les meurs entreprises est-ce que cette agence antiorruption se justifie toujours est-ce que ces missions doivent être doivent évoluer que quelles doivent être relation avec le parquet national financier voilà donc il y a il y a il y a un un moment où telle ou telle institution peut être justifiée mais ensuite il faut s'interroger sur sa pérennité ou son évolution c'est un exemple Alain al minon oui merci président merci messieur pour l'ensemble de de vos interventions les questions que jeis vous poser je sais pas si vous pouvez me répondre elles ont plus trait à la santé directement et je voudrais revenir sur ce qu' dit notre collègue sur les les agences régionales de santé les agences régionales de santé sont chargé de regrouper les das les DRASS les crames et les agences ronales de l'hospitalisation le vrai problème finalement et là je vous rejoins complètement c'est que ces ARS sont plus des des déconcentration de service de l'État que décentralisation véritable donc a-t-on intérêt à aller jusqu'à la décentralisation vous avez un peu répondu mais je vous repose la question j'ai deux questions à vous poser la première concerne la fusion ou la suppression de certaines agences j'ai un exemple précis en tête il fut un temps où dans le cadre d'une loi sur la santé on a supprimé l'impes les NVS et les Prusses l'impè l'Institut national d'éducation et de et de prévention les NVS institut national de veille sanitaire et les Prusses qui était un établissement qui qui était chargé d'acheter des masques des des vaccins et cetera on a remplacé ces trois agences par une seule agence pour des raisons économiques qui s'appelle santé publique France et on a eu la crise covid on n'avait pas de ve sanitaire pas de vaccin pas de masque et surtout pas non plus de prévention donc est-ce que c'est toujours utile de supprimer des agences pour pour en créer d'autres qui au bout du compte ne sont pas aussi efficaces que celles qu'elles ont qu'on a supprimé et la question que je vous pose aussi c'est sur l'Agence nationale de sécurité du médicament la NSM nous avons eu à la Commission des affffaires social du Sénat une réunion avec la NSM il y a deux ou 3 semaines en arrière où la NSM me conseillé de ne plus utiliser de ne plus mettre sur le marché français une molécule et on n pas pu ne pas mettre cette molécule sur le marché français parce que l'Agence européenne de sécurité du médicament disait elle que cette molécule pouvait être mise sur le marché donc qui doit-on dans ces conditions avec qui doit-on dans ces conditions travailler l'agence européenne ou l'agence française je suis pas spécialiste des questions de santé mais j'aurais tendance j'aurais tendance à répondre que une bonne partie des de la politique de la santé pourrait être décentralisé ouis je une partie à voir laquelle mais les hôpitaux oui donc les l'organisation oui oui ça pourrait ça pourrait ça pourrait être comme dans d'autres pays d'ailleurs c'est pas voilà donc donc oui sur alors santé publique France moi ce dont je me souviens il y a eu des rapports de la Cour justement sur le la crise covid c'est le le le le problème je crois c'est que la crise covid est arrivée en plein moment de la de la fusion de l'opération donc je donc en effet il a eu des quakqus mais est-ce que les quakqus venaient du fait que le la la l'organ la fusion était mauvaise et cetera ou est-ce que ça venait du fait que c'était vraiment le mauvais moment c'était juste au moment j'ai bien compris le le on a quand même l'épidémie de grippe en ce moment il y a pas eu de prévention voilà donc je mais bon après voilà je suis pas c'est une réflexion un souvenir un souvenir de ce que j'ai lu mais je je suis pas un spécialiste de ces questions et et après oui bah il y a une question qui se pose en effet mais qui doit être plus plus large que que dans le cas du médicament c'est la coexistence entre des agences nationales et des agences européennes bon euh étant assez européen j'aurais tendance à dire que il y a des domaines où il y a quand même il y a des économies des au niveau au niveau européen qui doit pouvoir être fait c'est on doit pouvoir normalement il doit être plus efficace de de tester les médicaments et de les autoriser au niveau européen que d'avoir 27 agences qui chacune font leurs test ets autorisation bien j'imagine qu'on a fait le le tour des questions je remercie messieurs de d'avoir passé un peu de temps avec nous euh ça confirme aussi le enfin ce que le dernier sujet sur la de travail par par métier par secteur pour embrasser les choses aussi par par groupe et ce qu'on ce qu'on a évoqué d'ailleurs ensemble il y a il y a déjà une semaine ou deux sur la préfiguration de nos travaux donc merci pour pour vos contributions je rappelle à nos amis commissaires que nous avons rendez-vous jeudi prochain jeudi 20 février à 10h30 ici même ou presque parce qu'on côté sud côté nord et et donc nous verrons nous aurons avec nous Bernadette malgorne Jean Ludovic Silicani et Sébastien Soriano pour continuer à nous accompagner sur cette commission d'enquête sur les agences merci à toutes et tous très bonne soirée