"Elon Musk fera ce qu'on lui demandera de faire s'il veut continuer à opérer" prévient Thierry Breton

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité du jour en direct jusqu'à 13h est commissaire européen en charge du marché intérieur et du numérique et à ce titre en première ligne pour tenter de défendre l'Europe des nombreuses cyberattaques de ses rivaux. L'Europe a-t-elle suffisamment d'unité pour y parvenir réellement ? On lui posera la question.

Mais notre invité, ancien ministre de l'économie, a également un regard très affûté sur notre pays où le président tente de jouer l'apaisement dans un contexte économique et social tendu sur fond d'inflation, de fin du quoi qu'il en coûte et d'endettement record. Quelles sont, selon lui, les marges de manœuvre dont dispose la France pour sortir de cette situation ? Et puis personnellement, a-t-il notre invité des ambitions hexagonales ? Toutes ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à notre invité en direct avec nous jusqu'à 13h. Thierry Breton est l'invité de Question Politique.

Question Politique, Thomas Négaroff sur France Inter.

Thomas Négaroff, mais pas que Thomas Négaroff, puisque comme chaque semaine, on commence l'émission avec le regard de nos trois éditorialistes préférés, évidemment, sur les enjeux politiques du moment. Mais avant de vous donner la parole, un mot pour vous remercier, vous qui nous écoutez toujours si nombreux, plus de 1,7 million de personnes, soit 3,4 millions d'oreilles, dont une part non négligeable, pas d'oreilles, mais de personnes qui préparent le repas. Vous faites de Question Politique le premier rendez-vous politique du dimanche, et ça vous en êtes évidemment les responsables, toutes les trois. Bonjour à toutes les trois, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour Thomas Négaroff. Nous, nous ne pouvons pas préparer le déjeuner, nous avons des familles entières. Ça fait savoir si les hommes et les enfants font la cuisine, qui meurent de faim. On glisse nos pieds sous la table, c'est génial.

C'est Françoise Fréceuse du Monde. Bonjour Françoise. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Et Karine Bécard de France Inter. Salut Karine.

Salut tout le monde.

Allez, on commence avec vous Françoise et le bruit de la semaine.

Oui, et je vais vous parler casserole. Alors, pas parce qu'on est dimanche, pas parce qu'on est penchés au-dessus du fumet des fourmeaux, mais parce que les casseroles, ces derniers temps, émettent un bruit très politique. On les entend battre à chaque déplacement du chef de l'État. Jean-Luc Mélenchon appelle demain à un concert de casseroles devant les mairies à l'occasion du jour anniversaire de la réélection d'Emmanuel Macron. Dans sa dernière note de blog, il s'exalte. La casserole, d'abord on l'entend, ensuite on y passe, prévient-il.

Et il promet de poursuivre ce tintamarre au moins jusqu'au 14 juillet, date à laquelle le président de la République doit adresser le bilan de ses 100 jours. L'idée, c'est vraiment de pourrir la vie d'Emmanuel Macron et si possible, de faire aboutir cette révolution citoyenne que l'insoumis appelle depuis des années de ses vues. Alors jusqu'à présent, c'est plutôt bien trouvé. Le mouvement des casseroles ne passe pas inaperçu. Il est difficile à réprimer, s'en sombrer dans le ridicule. Vous imaginez une charge policière contre des casseroles. Le mouvement prospère aussi parce qu'il est détourné avec humour.

En quelques jours, un géant du commerce et un fabricant de casseroles s'en sont servis pour tenter de doper leur vente. Il n'y a pas de petit profit. Alors il faut reconnaître à Jean-Luc Mélenchon un certain sens de la mise en scène. Déjà après son échec à la présidentielle, il avait su créer le mouvement pour essayer de faire miroiter l'idée d'une cohabitation avec Emmanuel Macron cette fois. Il essaye de rétablir son imprimature sur la NUP qui doute de lui, sur l'intersyndicale qu'il rejette. Il essaye de réactiver le mythe de la Révolution française, un peuple qui de jour en jour grossit au rythme des casseroles et parvient à destituer le monarque.

Alors on n'en est pas du tout là, mais le fait est que hier, Marine Le Pen a quand même pointé son nez en isère pour avoir un bain de foule, parce qu'il ne manquerait quand même plus que ça, que l'insoumis lui vole la vedette de ce conflit social.

Il n'y a pas eu de casseroles hier avec Marine Le Pen ? Absolument. Pas de casseroles. Nathalie, avec vous, on va dans la cuisine, dans l'arrière-cuisine même de la politique, souvent avec les enquêtes d'opinion qui ne sont pas très bonnes pour le président de la République.

Exactement, et on va remonter un petit peu au déluge avec toujours la même, comme ça c'est fidèle, c'est-à-dire des enquêtes de l'IFOP depuis le début de la Ve République. Alors aujourd'hui on dira qu'Emmanuel Macron est tombé très très bas, 26% de satisfait, c'est pas terrible, et surtout quand vous regardez les très mécontents, alors là vous avez une absolue majorité. Mais il est déjà tombé plus bas. Rappelez-vous au moment des gilets jaunes, il a connu pire, il était à 23, donc 26-23, ça baisse encore au moment des gilets jaunes, et il avait quand même réussi à remonter à 30 en 5 mois.

Il avait même réussi à être réélu.

Exactement, alors les sondeurs disent pourtant qu'en général, même si la phrase n'est pas très gracieuse, que les sondages, on descend en ascenseur et qu'on remonte en escalier, c'est-à-dire qu'il faut avoir patience et longueur de temps pour pouvoir remonter. Juste trois petits focus sur les autres, parce que ça faut toujours se comparer. François Hollande, septembre 2014, 13% de satisfait, on a oublié mais c'est tombé quand même vraiment très bas. François Mitterrand, c'est encore pour les plus anciens, 22% sous Édith Cresson en décembre 1991, donc là aussi c'était bien bas. En revanche, Valéry Giscard d'Estaing, un mois avant d'être bâti en 1981, il était encore à 40%.

Dernier petit bonus pour vous, le général de Gaulle au moment de 68. Alors je ne vais pas avoir la cruauté de vous demander à combien il était. Eh bien écoutez, en mai 68, il passe de 61 à 54% de satisfait. Je pense que l'exécutif aimerait bien avoir de tels scores.

54% après mai 68, c'est quand même encore pas mal. Merci à toutes les trois et on accueille notre invité du jour, Thierry Breton et l'invité de Questions Politiques.

France Inter Questions Politiques Thomas Négaroff

Je viens de commettre un impair impardonnable en oubliant Karine Bécard. Mais vous savez Karine, on va le poser sous forme de questions dans un instant, parce que c'est un sujet essentiel pour Thierry Breton, la crise des institutions. Est-ce que vous me pardonnez ?

Oui, oui, bien sûr, je vous pardonne.

Merci beaucoup. Thierry Breton, bonjour. Bonjour. Vous arrivez dans un moment de crise de l'émission. On a vu bien besoin d'un commissaire européen pour ça. Première question pour vous. Roger Cohen, éditorialiste américain du New York Times, évoque un Emmanuel Macron souffrant d'impopularité en France, je le cite, et inspirant la défiance à l'étranger. Vous qui voyagez sans cesse en Europe et dans le monde, est-ce que c'est un constat que vous partagez ?

C'est un constat que je partage pour beaucoup de nos démocraties. Et Roger Cohen, qui connaît bien notre pays, notre continent, le sait. Moi-même qui, je dirais, de par mes fonctions, parcours en permanence l'Union européenne, je peux vous dire que c'est partout pareil dans notre démocratie européenne. Certains, du reste, n'y survivent pas. Je pense à Sanna Marin, la première ministre finlandaise. Je pense à la première ministre également suédoise. Passons beaucoup de temps en Allemagne, je peux vous dire que la presse allemande est peut-être encore moins, plus dure que la presse française. C'est donc possible. Ça nous donne quelques marges, en fait. On s'interroge beaucoup.

Je ne dis pas du reste qu'il faut la copier. Non, non, je ne veux pas. Mais on s'interroge beaucoup sur ce qui va se passer avec Pedro Sanchez en Espagne. Un peu un swing state, comme on dit, pour les prochaines élections européennes. Quant à la Grèce, où je me rends dans trois jours, il semblerait que le premier ministre Mitsosaki...

Ça veut dire que quand on se compare, on se console ?

Certains réussissent à se faire réélire, comme c'est le cas d'Emmanuel Macron. Pas tous, dans notre Europe. C'est vrai que lorsqu'ils sont réélus, voilà, ça continue. Alors on essaye peut-être d'habiller ça, j'ai entendu ce que vous disiez, par des événements un peu festifs. Il ne faut pas s'y tromper. Derrière, il y a effectivement un certain nombre.

Qu'est-ce qui explique cette crise ?

Vous savez, c'est la démocratie. C'est la démocratie. Oui, mais on l'a connue moins troublée, quand même. Oui, c'est vrai, mais c'est la démocratie. C'est vrai aussi aux Etats-Unis. Enfin, on se souvient quand même du 6 janvier. Donc, c'est la démocratie. Donc, il faut juste savoir que c'est comme ça que nous fonctionnons. Alors, on peut...

Mais vous voulez dire que la démocratie est de plus en plus contestée ? Enfin, remise en cause ?

Non, elle a la démocratie, effectivement, avec les réseaux sociaux. Avec le fait, vous savez, l'une des grandes mutations, on en parlera peut-être tout à l'heure sur le numérique, des réseaux sociaux, c'est qu'on est désormais le centre de son propre univers informationnel. En d'autres termes, on est l'éditorialiste de soi-même. Chacun peut exprimer, effectivement, une opinion et avoir ensuite, je dirais, son audience. Certains vont dire ses affidés, ses likes, pour reprendre des éléments que nos auditeurs comprennent.

Et donc, oui, on donne le sentiment qu'il y a, effectivement, des moments institutionnels, des grands rendez-vous, et puis que, derrière, on a la capacité de s'exprimer et de contester. Il faut s'habituer à vivre avec. Il faut veiller, et c'est très important, à ce que, dans cet environnement, les fausses informations ne priment pas sur les bonnes. Et ça, c'est un sujet extrêmement important parce qu'effectivement, si jamais on s'abrite derrière des fausses informations pour créer des coalitions, alors on peut amener des catastrophes, y compris des catastrophes démocratiques.

Donc, c'est aussi l'objet du DSA et du DMA que nous avons mis en place, que j'ai mis en place, pour, précisément, lutter contre ça qui impacte massivement notre démocratie.

Vous ne trouvez pas qu'on est plus violent que les autres ? Juste, quand on entend les cris qu'il y a dans les rassemblements contre Emmanuel Macron, on entend des termes que, personnellement, je n'ai pas entendus, même au moment des Gilets jaunes, que je ne vais pas répéter ici, mais des choses comme « Trou du... » Enfin, vous pouvez imaginer. Est-ce qu'il n'y a pas quand même un degré supplémentaire de haine et de personnalisation de la fureur qui nous serait propre ?

Et de désacralisation de la fonction présidentielle ?

Oui. Alors, on a effectivement des institutions où le président de la République... Enfin, en tout cas, la façon dont fonctionnent nos institutions, c'est une verticalité que vous dénoncez, il reste beaucoup d'entre vous, mais qui fait partie de l'architecture, de l'ossature de notre Ve République.

Mais qui n'est pas réelle. La verticalité, vous la...

Si, elle est réelle. Et c'est la raison pour laquelle, évidemment, tout va converger, évidemment, vers le sommet. C'est vrai qu'aux Etats-Unis, où la violence est extrême, enfin, pardon de le dire, mais je suis souvent aux Etats-Unis, je peux vous dire que la violence est extrême. Mais pas que. Regardez ce qui se passe au Japon. Et puis, vous parliez tout à l'heure de la haine et de la violence et des concerts de casseroles. J'étais, il y a quelques mois, en Corée, c'était des concerts de casseroles tous les soirs. Voilà. Je ne dis pas, encore une fois, que c'est la façon dont fonctionne le monde.

Je dis simplement qu'il faut peut-être mettre ça dans cette perspective et puis veiller, alors, maintenant, à des choses qui sont absolument fondamentales, le respect de l'ordre républicain, le respect des individus, le respect de la propriété. Et là, on voit les incivilités. Alors, peut-être, oui, qu'en France, les incivilités vont peut-être plus loin que dans d'autres pays. Et ça, c'est admissible.

Alors, je reviens sur... Vous parliez des institutions. Est-ce que les institutions mériteraient, au vu de tout ce qu'on a vu ces dernières semaines, d'être un peu revues, corrigées ? Est-ce que, par exemple, le président a aujourd'hui trop de pouvoir ? Trop de pouvoir aux yeux de cette autre légitimité qu'est la légitimité citoyenne ? Est-ce que, par exemple, le 49.3 peut continuer à être appliqué comme il est aujourd'hui en France ?

Bien sûr, puisque ce sont des institutions. Il est hors de question, évidemment. D'abord que moi, en tant que commissaire européen, je porte un jugement sur les systèmes démocratiques qui sont les systèmes démocratiques de chacun des 27. Je ne vous fais que... Je fais que vous livrez, aujourd'hui, une vision globale de ce qui se passe. Et donc...

Mais une constitution peut être révisée. Est-ce que c'est nécessaire aujourd'hui ?

Mais je ne dis absolument pas cela et je ne dirai pas cela. Et je sortirai de mon rôle en vous le disant. Donc, je ne le dirai pas. Je sais que nos institutions, elles ont fonctionné, elles fonctionnent. En revanche, et je le redis, il y a des choses qui sont, me semble-t-il, inacceptables, tant d'un point de vue, évidemment, des États membres et de la France, mais aussi, je suis commissaire au marché intérieur, du fonctionnement du marché intérieur, lorsque un certain nombre de personnes vont bloquer, bloquer, je dirais, un État, un pays, des routes, le fonctionnement donc du marché intérieur, ça, c'est inadmissible et ça doit être répréhendé.

Mais Thierry Breton, face à la colère sociale, vous étiez à l'époque ministre de l'économie de Jacques Chirac. Jacques Chirac avait promulgué et abrogé en même temps la CPE, le contrat première embauche que vous aviez en tant que ministre de l'économie largement porté à bout de bras. Est-ce qu'Emmanuel Macron aurait dû s'en inspirer de cette colère sociale et de cette légitimité peut-être

de la foule dans les rues ? Comparaison n'est absolument pas raison, on ne va pas refaire l'exécutif du CPE, je connais ça par cas, on pourra faire une émission dessus, je vous dirai exactement comment c'est venu et comment ça s'est arrêté. C'est absolument pas comparable. Je ne vais pas encore une fois commenter sur ce qui se passe dans tel ou tel pays.

En l'occurrence, on parle de la France et vous étiez ministre de l'économie à ce moment-là et on avait beaucoup dit à l'époque que, Jacques Chirac avait eu la sagesse de répondre à cette colère sociale.

C'était Dominique de Villepin qui avait porté effectivement cette réforme et la question, mais c'est une question pour les historiens, est-ce qu'au fond Jacques Chirac était en faveur de lancer cette réforme ? Je vous invite à vous poser cette question.

Oui mais on parlait de sagesse en fait de Jacques Chirac, est-ce que finalement Emmanuel Macron manque de sagesse peut-être sur ce défi ?

Non, je ne dis absolument pas ça, mais non. Non, et encore une fois, je vous invite vraiment à regarder ce qui se passe dans tous les pays. Chacun gère effectivement sa démocratie comme elle doit la gérer avec ses propres règles. C'est vrai que nous, dans notre système démocratique, c'est plus compliqué de faire des coalitions, mais c'est vrai aussi qu'il va falloir sans doute s'y habituer parce qu'on vit aussi désormais. Au fond, qu'est-ce que je vous dis depuis le début de notre entretien ? Je vous dis qu'on vit de plus en plus dans une sorte de fragmentation de la vie politique, mais la vie politique des vies politiques démocratiques.

Donc, il faut nous habituer à gérer ces fragmentations. Certains pays le font mieux que d'autres parce qu'ils ont l'habitude de ce consensus, de trouver des consensus, de bâtir des coalitions. Nous, c'est moins le cas. Il va sans doute falloir le faire. Il me semble que c'est ce que le président de la République essaie de faire. François François.

Alors, vu de Bruxelles, cette réforme des retraites s'inscrivait dans une philosophie du président de la République d'augmenter le volume du travail en France pour soutenir la croissance et puis réduire aussi les déficits. Est-ce que le chemin vu de Bruxelles est suffisant, encourageant, ou est-ce que vous dites qu'on est encore loin du compte étant donné l'étendue de notre endettement et de nos déficits ?

Alors, d'abord, je le dis parce que cette question m'a souvent été posée, ce n'est pas Bruxelles qui demande de faire la réforme des retraites.

C'est un principal reproche qu'on a fait, c'est dire à Emmanuel Macron en fait qui déguisait des ordres que vous nous donniez.

Voilà, alors donc je le redis, ça permet de le redire pour la énième fois, certains vont me croire d'autres pas, c'est la réalité. Ce n'est pas une fake news que je vous dis. Alors d'ailleurs, on pourra raconter des fake news, celle-là, c'est la réalité. Maintenant, de quoi s'agit-il ? Vu de Bruxelles, puisque vous parlez de Bruxelles. La France est un grand pays et la France est un pays qui aujourd'hui est le pays qui est le plus endetté en valeur absolue de tous les pays européens. C'est-à-dire que nous avons aujourd'hui près de 3 000 milliards de dettes donc en euros. Donc on est le pays qui est le plus endetté en euros en Europe, peut-être même ailleurs.

Ça veut donc dire, qu'est-ce que ça veut dire pour nos auditeurs et nos téléspectateurs ? Ça veut dire que, au fond, l'État, pour fonctionner, évidemment, cette dette, elle est là et donc il faut la rembourser et donc il y a une maturité, c'est-à-dire qu'on rembourse, on emprunte des morceaux de cette dette à des créanciers. Ce n'est pas les marchés, on emprunte à des personnes, on emprunte à des institutions, on emprunte à des fonds de rentraite, on emprunte à des entreprises.

Donc on emprunte à des prêteurs et on leur rembourse la durée moyenne de la dette de remboursement, ce qu'on appelle la maturité, c'est 8 ans et demi, donc on rembourse au bout de 8 ans et demi, entre-temps, on paye des intérêts. Et ça, ça veut dire qu'on va précisément devoir rembourser ces montants à hauteur de 270 milliards par an, donc il va falloir donc emprunter, la même chose puisqu'on ne les a pas. Donc on rembourse, on emprunte. On emprunte pour rembourser. Et donc, quand on devient, effectivement, quand on est le premier émetteur de dette en euros au monde, eh bien, on est regardé.

Souvenez-vous ce qui s'est passé en Grande-Bretagne avec l'East Trust, qui avait une dette aussi très significative et puis qui a voulu s'exonérer des règles à la durée 15 jours. Parce qu'évidemment, les prêteurs ont dit on ne marche pas. Je ne dis pas qu'on en est là, mais je dis que c'est un élément très important à prendre en considération. Deuxième élément, en ce qui concerne, donc, effectivement, la réforme des retraites. La France est le pays qui dépense le plus de tous les pays du monde pour le fonctionnement de la puissance publique, 58%.

Et la France dépense, c'est des chiffres qui sont importants, 800 milliards par an pour notre système de protection sociale dont on dit qu'il est le plus généreux et je pense que ce n'est pas faux. Mais comment fonctionne notre système de protection sociale ? Il est assis sur quoi ? Il est assis sur les employeurs de ceux qui travaillent. Vous savez, quand vous recevez... Il est aussi assis

sur ceux qui travaillent.

Je veux juste dire au bout de ma pensée. Il est assis sur, encore une fois, pour la sécurité sociale, il est assis sur, précisément, le niveau quand vous avez votre fiche de paye, vous avez...

Les cotisations patronales et les cotisations salariales. Voilà. C'est ce que je dis.

C'est payé par votre employeur, bien sûr, et vous avez ensuite le brut. En gros, il y a un différentiel d'une quarantaine, un peu plus, de 2%. Donc, au fond, notre système de financement des prestations sociales repose sur les actifs et leurs employeurs. Ça veut donc dire qu'à partir du moment où vous diriez, je sais que certains ont ce projet politique, de dire finalement on va passer de 62 ans à 60 ans pour la départ à la retraite. Bien sûr, quand vous partez en retraite, vous bénéficiez, et c'est normal, et j'allais dire, heureusement, de l'ensemble des prestations sociales, évidemment, et toute la poursuite de votre vie, évidemment. Mais, vous allez baisser de 5% en gros.

Non mais justement, Françoise vous disait,

est-ce que c'est suffisant ce qu'on a fait ?

Non mais attendez, je ne parle pas de la retraite, je parle encore une fois de tout le système social. Le nombre d'actifs au travail à partir du moment où vous baissez effectivement le nombre d'actifs au travail, vous baissez d'autant le montant qu'on va pouvoir se partager pour faire fonctionner notre système social. Donc, là, l'indice qui a été fait, c'est que comme la durée de vie s'allonge dans tous les pays d'Europe, que beaucoup des pays d'Europe fonctionnent comme pour nous pour faire fonctionner leur système de protection sociale, il fallait rallonger. Ce n'est pas uniquement pour financer la retraite. C'est pour ça que je pense qu'il y a peut-être un élément à rajouter.

C'est tout simplement pour pouvoir se payer notre système de protection sociale collectivement. C'est un projet collectif. Et donc, c'est la raison pour laquelle tout simplement tous les pays d'Europe prolongent maintenant la durée de vie.

à condition que le taux d'emploi des seniors augmente.

La durée de vie au travail, je ne dis pas encore de fois, et je comprends très bien, c'est un sujet extrêmement intime, mais il ne peut se comprendre que si on lui donne une dimension collective. Collective et d'intérêt général commun. C'est ce que font la quasi-totalité, même la totalité des pays européens, puisque la moyenne d'âge maintenant est plutôt de 66 ans.

Et donc, c'est dans ce sens-là qu'effectivement, si on dit que c'est uniquement pour boucher un trou de 13 milliards, c'est difficilement peut-être compréhensible, mais vu de Bruxelles, puisque vous m'interrogez de Bruxelles, je vous réponds de Bruxelles, la question qui se pose, c'est effectivement la soutenabilité d'un système qui est très généreux. Et je vais vous dire une chose, et on va finir par ça. Au fond, vous faisiez référence tout à l'heure, Madame Saint-Cricq, à François Mitterrand. Alors, on va y revenir. François Mitterrand est celui qui a dit, eh bien, dans mon projet, vous savez, ces fameuses propositions

il y avait,

on va revenir à 60 ans, de 65 à 60 ans, sans se poser d'autres questions, donnant le sentiment à nos compatriotes que c'était une avancée sociale équivalente à celle de 36. Il l'a fait, mais en même temps, qui invente la dette ? François Mitterrand, avec le matif. Il invente la dette parce que, comme on ne met pas la productivité, la compétitivité en face pour baisser drastiquement de 65 à 60 ans le financement de l'ensemble de l'institution, il va commencer, c'est très important, à endetter massivement le pays.

La dette de la France commence sous François Mitterrand pour financer les déficits du fonctionnement de ce qu'on a appelé, vous vous souvenez, pendant un certain temps, notre troisième voie. Et si la France n'avait pas inventé une troisième voie, vous savez ce que c'est la troisième voie ? C'est le surendottement de la France. Donc maintenant, il va falloir le traiter.

Alors justement, est-ce que Emmanuel Macron le traite suffisamment ? C'est un peu la question de François, si je traduis bien ses inquiétudes. Toujours très bien. Est-ce que c'est suffisant pour mettre la France en dessous de sous, mais insuffisant pour sauver les systèmes de protection sociale ?

Pour vous aider à répondre, on écoute Bruno Le Maire, il était cette semaine sur LCI. Voilà qui est parfait. Quel concorde ! Quel concorde ! On écoute le ministre de l'économie.

Il faut sortir de la politique du chéquier, il faut sortir de la politique des chèques exceptionnels, il faut sortir du quoi qu'il en coûte, qui a été, je le dis, exceptionnellement efficace et juste. Ça a protégé nos usines, ça a protégé nos entreprises, ça a protégé les salariés et les compétences. Moyennant quoi, on a relancé très vite. Mais maintenant que la croissance revient, que nous anticipons une baisse de l'inflation d'ici l'été prochain et en 2024, je pense, une inflation qui devrait vraiment se stabiliser à des niveaux beaucoup plus faibles, c'est maintenant qu'il faut engager ce rétablissement.

Alors, pour prolonger la question, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'un peu risqué ? On prévoit une baisse de l'inflation, on espère une croissance et on arrête le quoi qu'il en coûte. Est-ce qu'on n'est pas dans un entre-deux un peu dangereux ?

Non mais d'abord, et si on poursuit une seconde, puis je vais répondre évidemment et je suis tout à fait en accord avec ce que vient de dire le ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire.

Si on poursuit une seconde, l'un des problèmes de communication politique, peut-être, mais je le dis ça de vue de Bruxelles, donc je ne porte pas de jugement, c'est qu'au moment où effectivement, il faut expliquer à nos compatriotes, comme on l'explique partout dans tous les autres pays européens, qu'il faut avoir ce projet collectif de savoir comment on peut continuer à financer notre protection sociale qui est si importante pour nous tous et que celle-ci étant assise sur l'activité pour les raisons que j'ai indiquées, il faut poser la question comme ça, mais comme au même moment, on a l'impression que l'argent tombe du ciel avec évidemment, d'abord, la réponse extrêmement rapide est généreuse et qui était nécessaire de la crise du Covid et puis ensuite, l'échec anti-inflation qui était nécessaire par rapport à la crise énergétique, donc d'un côté, on donne le sentiment en français que l'argent tombe du ciel, de l'autre côté, on leur dit qu'il faut faire évidemment commencer à réfléchir collectivement et c'est vrai que là, il y a sans doute un arc électrique qui peut se produire mais il n'en demeure pas moins qu'il fallait faire les deux que désormais, Bruno Le Maire a parfaitement raison, il s'agit maintenant de redonner une trajectoire, c'est du reste que nous demandons maintenant au pays, à chacun des états membres, donner une trajectoire pour revenir dans une normalité, je rappelle que la normalité, ce n'est pas 3% de déficit, 3% de déficit sur un budget de l'État qui est le nôtre, ça veut dire encore une fois de la dette, c'est d'être à l'équilibre parce que dès que vous êtes en déficit...

Attendez, à l'équilibre, c'est-à-dire plus de déficit budgétaire ?

Non, mais ça, ça a toujours existé.

Ah bah on en est très très loin.

Mais pour tous les pays.

Ça arrivait quand pour la France la dernière fois ?

C'est pour ça, on était en excédent primaire lorsque j'étais à Bercy avec Jean-François Coppou. En excédent primaire, ça veut dire avant de sortir l'intérêt de la dette. Mais ça date. Mais très bien, ça se traduit par de la dette. Derrière, encore une fois, on autorise d'aller jusqu'à 3%. Il y a ensuite le projet politique, l'acceptabilité politique de dire on peut aller jusqu'à 3%, mais ça veut dire qu'on explique aussi à nos compatriotes que c'est les enfants qui vont payer. Et que c'est en gros un impôt sur le revenu en plus qu'on fait payer par les enfants. Très bien. Et ça, on peut en discuter. C'est un sujet politique. Il ne m'appartient pas de le commenter.

En revanche, ce qui m'appartient de commenter, c'est de dire qu'aujourd'hui, on a demandé à chaque État effectivement de se remettre dans une perte de normalité pour éviter effectivement d'aller vers un surendettement qui pourrait avoir les conséquences qu'on a évidemment à peine esquissées au début de notre entretien. Et donc, revenir progressivement sous les 3%. Donc, chaque pays maintenant donne sa trajectoire. Ce que je peux vous dire, je ne vais pas commenter chacun des pays, mais ce que je peux vous dire, c'est que à l'horizon 2024-2025, la quasi-totalité des pays ont une trajectoire en dessous de 3%.

Mais est-ce que ça veut dire que... La quasi-totalité...

Je ne parle pas de la France, je dis qu'aujourd'hui...

Pierre Breton, est-ce que ça veut dire que... Là, vous parlez en votre nom, dans la commission, ça veut dire que demain, le nouveau dogme de la commission, c'est plus 3, c'est 0 ? Mais non,

c'est pas ça que la commission, c'est les traités. C'est pas moi, ça. Les traités, ils ne disent pas 0. Non, non, les traités, c'est 0, mais on peut aller jusqu'à 3%. Ah bah oui. Ah bah non, mais oui, mais oui. Mais on dit la cible, bien entendu, la cible, c'est d'être à l'équilibre. Au fond, un budget, c'est fait pour être équilibré. Donc si on peut, dans des cas particuliers, aller jusqu'à 3%, ça n'a pas changé. Je ne donne aucune information. Donc la France est à part. Ça a toujours été comme ça. Ce que vous dites.

Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, maintenant, les États membres vont nous donner leur projection et que dans ce qui remonte aujourd'hui, dans les discussions qu'on peut avoir, c'est qu'effectivement, à l'horizon 2025 à peu près, la quasi-totalité des États membres donc travaille sur des trajectoires en dessous de 3% et que, et que, il y a aussi du désendettement qui est mis en oeuvre dans la quasi-totalité, la totalité même maintenant des pays de l'Union Européenne.

Certains avec l'ambition de revenir avant le taux d'endettement exceptionnel de la crise du Covid parce qu'on a eu quand même une situation extraordinaire qui a nécessité du reste en France de passer de 96% d'endettement à 116. Mais pratiquement tous les pays l'ont fait à des proportions un peu diverses. Certains ont comme ambition de revenir dans les 2-3 ans là où ils étaient avant ce moment exceptionnel de la crise du Covid, d'autres un peu moins. Tout le monde, je dis bien tout le monde, a cette trajectoire de réduction de l'endettement avec, il faut le dire aussi un petit peu, on a aujourd'hui une inflation qui est une inflation encore très forte.

C'est vrai que ça aide un peu à baisser l'endettement. Il faut, encore une fois, tout est à prendre. Je l'ai fait, j'ai réduit la dette de la France, l'endettement de la France quand j'étais ministre. Il faut avoir un chantier avec de multiples trajectoires. avec de multiples cheminements pour pouvoir le faire et à la fin, oui, il faudra le faire mais ce n'est pas uniquement la France. C'est tous les Etats membres. Il y va, effectivement, je dirais, de la solidité de l'euro. Et puis, je voudrais terminer par un point.

Quand j'entends que certains disent si nous revenons au pouvoir en 2027 ou je ne sais pas ce que j'ai entendu ici en France, nous abrogerons cette réforme et on reviendra immédiatement à 62 voire à 60 ans. Marine Le Pen, c'est ça ? Eh bien, je vais vous dire une chose. Je vais vous dire une chose. Je prends le pari. Personne ne le fera. Personne ne le fera parce que ce sera absolument impossible compte tenu de tout ce dont on vient de parler et des trajectoires. Et souvenez-vous, souvenez-vous,

elle dira que c'est l'Europe qui n'empêche de le faire.

Souvenez-vous de ce qui s'est passé en Grande-Bretagne où il n'y a plus d'Europe, madame, et où elle a voulu le faire et elle a duré 15 jours. Donc, je vous l'annonce aujourd'hui, personne ne reviendra sur cette retraite et je pense même qu'Emmanuel Macron restera dans l'histoire comme celui qui l'a fait.

Thierry Breton est notre invité jusqu'à 13h. Très en forme, Thierry Breton, ce midi. Vous avez rencontré il y a quelques mois Elon Musk, notamment patron de Twitter aujourd'hui. Vous l'aviez demandé à l'époque de respecter les normes européennes. On en avait parlé ici d'ailleurs sur les contenus en ligne et cette semaine en particulier, je ne sais pas si vous avez vu, les comptes certifiés ont disparu de Twitter. Autrement dit, c'est devenu une sorte de Far West informationnel sur la plateforme. Est-ce que ça vous inquiète ? Est-ce que vous allez rappeler Elon Musk ?

D'abord, je suis comme beaucoup d'utilisateurs de Twitter, je n'ai rien compris.

Oui, on a vu ce matin que vous avez une nouvelle couleur vous. Vous êtes une couleur un peu argent. Non, je suis gris. Oui, gris, voilà.

Mais je crois que j'étais toujours gris. J'étais gris. Je suis gris. Je ne suis pas bleu, j'ai proposé à l'ensemble des plateformes, comme vous savez, nous avons mis en place maintenant notre nouvelle loi. Alors, elle va s'appliquer, je le dis parce que c'est très important, c'est vraiment une loi qui va changer fondamentalement le respect des individus en ligne, le respect de nos vies privées, l'interdiction de tout ce qui est, les fake news. Là, on va enfin commencer à les contrôler. Donc, profitez-en encore pendant quelques temps, il y en a beaucoup qui le font parce qu'on va les rattraper. Et tout ça va fonctionner donc pour les plateformes dites systémiques.

Donc, je vais annoncer cette semaine qui sont ces plateformes systémiques. Je ne peux pas encore vous le dire, je suis obligé de tenir un calendrier. Non, je suis obligé de vous dire qu'il y en a entre 19 et 25. Voilà. Donc, on est en train de finaliser tout cela. Donc, c'est des plateformes systémiques, ce sont celles qui ont plus de 45 millions d'utilisateurs sur le continent européen. Pourquoi 45 millions ? Ça représente à peu près 10% des utilisateurs. Donc, on estime qu'à partir du moment où vous touchez 10%, vous êtes une plateforme systémiques. Je vous laisse imaginer qui peut en être ou pas, vous allez avoir sans doute des surprises. Beaucoup d'Américains.

Peut-être que celui dont on parle, il sera en tout état de cause. J'ai proposé à ces plateformes de faire, parce que elles ont maintenant, dès qu'on va leur notifier qu'elles sont des plateformes systémiques, elles vont devoir très vite changer radicalement leur fonctionnement si elles veulent continuer à opérer en Europe, dont je rappelle quand même que c'est le premier marché numérique du monde libre. On est une fois plus limite que les Etats-Unis. Très concrètement, ça veut dire que on va donc vérifier ce qui se passe dans leurs algorithmes, ce qu'ils vont pousser, combien ils ont de modérateurs, si les modérateurs se font bien dans chacune des langues de l'Union.

On sera protégé de quoi, clairement ? Pour qu'on comprenne, on va se mettre de l'autre côté. On sera protégé du harcèlement en ligne, on sera protégé des fake news, on sera protégé de beaucoup de choses aujourd'hui dont on se plaint, je ne vais pas revenir, mais tout ce qui fait qu'aujourd'hui, dans l'espace informationnel, on a le sentiment qu'on est dans un espace de non-droit, alors qu'on est dans un espace de droit, peut-être, mis à part les incivilités dont je parlais tout à l'heure, j'espère qu'elles sont corrigées, dans l'espace physique. Ça, ça va être corrigé.

Mais ce que je voulais dire pour répondre sur Elon Musk, j'ai proposé à ces plateformes de procéder avant le mois de septembre, où la loi va devenir de droit, d'aller faire des audits en blanc, parce qu'à partir du mois de septembre, pour toutes celles qui opèrent, je suis en train de créer une équipe, qui est une équipe extrêmement performante, qui va faire des, pardon cette expression, des descentes, quand elle est streamable de voir le faire, parce qu'elle voit qu'il y a des problèmes dans telle ou telle plateforme. Il y a un nouveau shérif dans la ville, c'est vous. Et donc, on va le faire, mais comme mon objectif, c'est quoi ?

C'est au fond que ces plateformes, évidemment, respectent désormais notre droit européen, donc je leur ai proposé de faire des audits en blanc, et figurez-vous qu'Elon Musk a accepté, donc j'irai faire un audit en blanc, et donc je serai en capacité de répondre plus précisément à cette question, parce que c'est l'un des points que je regarderai. Et ça, ce sera fait avant, évidemment, le mois de septembre. Mais ce n'est pas presque

un bras d'honneur, ça, de faire ça cette semaine, de faire ça, de décertifier des comptes, ça veut dire que, pour des tas de gens, le New York Times est aussi sérieux que n'importe quel véhicule de fausses informations.

Mais encore une fois, il fait ce qu'il veut avant le 1er septembre, à partir du 1er septembre, comme je l'ai dit, il fera ce que nous lui demanderons de faire s'il veut continuer à opérer. Rendez-vous le 2 septembre. Mais même avant, parce que j'ai l'intention de me rendre en Californie pour participer à cette audit moi-même.

Et juste, quand vous dites, voilà, je vais avoir une super équipe, c'est combien de personnes ?

C'est une centaine de personnes. Ce n'est pas beaucoup. C'est énorme. C'est énorme. Parce qu'évidemment, ce sont, évidemment, je veux dire, on a 20-25 plateformes. Et ce ne sont que des spécialistes extrêmement pointus. Ce sont des gens qui maîtrisent parfaitement l'algorithmique. Ce sont des data scientists, ce sont des docteurs. En informatique, ce sont des gens très pointus. Et de vrai, je suis très impressionné par le nombre de CV que nous recevons, de jeunes qui sont mobilisés, y compris dans ces domaines, par l'intérêt général.

Ça, moi, je trouve ça extraordinairement gratifiant de travailler avec des jeunes comme ça qui pourraient se voir offrir des montants considérables précisément chez ces plateformes et qui vont venir travailler dans mes équipes pour défendre l'intérêt général européen. Il y en a beaucoup plus qu'on le croit.

Alors, il y a la défense des fausses informations et puis il y a la défense des cyberattaques. Ce n'est pas du tout de même nature, mais ça nous met effectivement en danger. Et là, vous avez fait des annonces importantes, notamment ce nouveau plan de lutte contre les cyberattaques. Les cyberattaques, on n'arrive même pas à les quantifier tellement il y en a tous les jours sur notre continent européen. La question que je voulais vous poser, c'est est-ce que les pays européens sont suffisamment unis entre eux pour affronter collectivement les cyberattaques, sachant qu'eux-mêmes, parfois entre eux, se mènent des cyberattaques ?

C'est tout mon problème. Je suis commissaire aussi aux industries de défense, au numérique. On pourra parler aussi de la défense, si vous voulez, tout à l'heure. Et donc, tout mon problème, c'est de démontrer en permanence, tout mon problème, c'est mon travail, j'allais dire. Votre défi. C'est mon travail, de démontrer en permanence que l'Europe est plus forte si elle est unie et solidaire et d'avoir du leadership derrière. Alors, j'essaie d'incarner dans mon domaine le leadership, mais il faut aussi de l'unité et il faut évidemment de la solidarité. Et s'il y a un domaine où il faut effectivement de l'unité et de la solidarité, c'est bien dans le domaine de la cybersécurité.

Et donc, nous avons proposé, d'abord avec mon collègue Joseph Borrell, qui est le haut représentant, on a travaillé à quelque chose qui est tout à fait inédit, c'est-à-dire qu'on a un compass, c'est-à-dire qu'on appelle ça une boussole stratégique, c'est-à-dire un livre blanc, donc de la défense, qui a été évidemment approuvé par l'ensemble des 27 Etats membres et où on qualifie évidemment nos nouvelles menaces, y compris dans des espaces que nous appelons contestés.

Qu'est-ce que c'est qu'un espace contesté, c'est un espace dans lequel il peut y avoir des interventions qui ne sont pas territoriales, il y a l'espace évidemment tout court, il y a l'espace cyber et puis il y a l'espace maritime. Pour l'espace tout court, vous savez que j'ai mis en place, avec évidemment maintenant l'ensemble des services de la Commission, une constellation qui s'appelle Iris et qui va donc protéger notre espace, je dirais, avec des constellations de satellites, notamment en orbite basse. L'espace cyber, donc maintenant, on va déployer cette volonté qui a été énoncée par l'ensemble des ministres de la Défense européens et par l'ensemble des chefs d'État.

Et donc, on a proposé, et maintenant, c'est cet acte, donc on appelle ça Cyber Solidarity Act, donc c'est l'acte de cybersécurité solidaire, où on va mettre en place un dôme cyber, un véritable dôme cyber, donc un espèce de bouclier cyber, articulé sur 7, 8, 9, donc on appelle ça des SOCs, c'est-à-dire des security, les centres opérationnels de sécurité. En gros, c'est quoi ?

Ce sont des supercalculateurs avec des algorithmes d'intelligence artificielle qui vont connecter à l'ensemble des réseaux de plusieurs pays, du reste, qui vont détecter de façon préemptive des menaces, parce que le problème de la menace cyber, c'est qu'il faut la détecter avant qu'elle ne génère ses impacts, et donc on sait le faire et on va le faire maintenant de façon coordonnée.

On a lancé un pilote pour ça, avec 3 pays, avec, pardon, 17 pays et 3 SOCs, qui va fonctionner début 2024, et derrière, on a donc je dirais cet acte cyber où on va avoir pour la première fois un dôme de protection de l'ensemble de nos infrastructures cyber en Europe, en particulier énergétiques, mais pas que, les réseaux, les entreprises, les administrations, nos institutions, etc.

Connecter aussi sur, parce que vous avez raison, les compétences cyber de chacun des États membres et puis surtout, on va créer, c'est quelque chose qui était très cher, je dirais, pour moi, c'était créé, on réfléchissait à faire une armée cyber, mais en fait, on a fait une réserve, c'est encore mieux, une réserve cyber, c'est-à-dire que, pour des volontaires qui ont ces compétences, dont je faisais référence tout à l'heure, ils vont être sélectionnés et ils pourraient être appelés parce qu'évidemment, les compétences sont rares, évidemment, dans ces domaines-là, donc, s'il y a une attaque, et il y en aura, vous avez raison, les attaques ont augmenté de 140% depuis la guerre en Ukraine sur l'ensemble des infrastructures européennes en matière de cybersécurité.

Donc, dès qu'une attaque arrive, souvent, il faut pouvoir dépêcher des experts particuliers pour mesurer l'implication, corriger, etc. Donc, ces réserves cyber vont être mobilisées,

c'est plusieurs milliers de personnes. Attaques, réserves, armées, qui sont nos ennemis qui veulent nous faire la guerre ?

De toute nature, d'abord des individus, des hackers, des groupes de pression, des États.

Quel pays ?

Des États.

C'est des gens qui viennent de quel pays ?

Je vais vous donner une indication. Depuis le début de la guerre, voulue par Vladimir Poutine, en Ukraine, nos attaques cyber ont augmenté de 140%. C'est une indication.

C'est un lien.

C'est une indication. Et qui frappe quoi ?

Mais pas que. Mais pas que. Et à lire le dernier livre de Raphaël Glucksmann qui pointe ces questions-là, ça frappe tout, y compris les hôpitaux, c'est pas que les organisations étatiques. Du reste, Raphaël Glucksmann est très intéressé, juste-il, par la Chine aussi.

Et la Chine est inquiétante pour vous ? Je ne dis rien d'autre.

Et vous ne dis rien que c'est économique

ou idéologique ou un mélange des deux ? Mais vous savez, on est là dans un nouveau terrain de conflictualité. Prenons le cas de la Russie. Vladimir Poutine n'aime pas le projet européen parce qu'il en a peur. Et donc, depuis le début et depuis des années, moi je l'ai vécu, il a tout fait pour essayer de diviser l'Europe, l'affaiblir, y compris en pénétrant nos démocraties, en les affaiblissant, par parenthèse, par rapport à ce que je disais tout à l'heure. les fake news véhiculés sur les réseaux dont certains extrêmes se servent, voire s'abreuvent. On a mesuré que lorsque nous nous avons interdit, à juste titre, Russian Today et Spoutnik, les fake news ont diminué drastiquement.

Parce que figurez-vous que Russian Today et Spoutnik, qui sont des petites entités, heureusement, elles n'ont plus le droit d'opérer désormais en Europe. Elles utilisaient plus de 30% de la bande passante. et de ce qui se passait sur des réseaux comme Facebook. Parce que leur contenu était à forte viralité, parce qu'évidemment, très excessif. Donc voilà, tout ça, on est naïf de rien, mais on se protège. Est-ce que vous avez un compte TikTok ? Vous avez un compte TikTok, personnellement ? Non. Pourquoi ?

Vous en aviez un ? Vous n'en aviez plus ?

Non, je n'en ai jamais eu. Et du reste, comme vous savez, c'est interdit par tous ceux qui travaillent à la commission. Mais je n'en ai jamais eu.

Alors, vous n'êtes naïf de rien. On sent que vous avez une grande volonté d'essayer de rendre l'Europe un peu plus souveraine. Mais regardez ce qui se passe dans la défense où on voit que depuis effectivement la guerre en Ukraine, il y a un problème qui se pose à l'Europe de savoir si elle peut se défendre, si elle peut s'autonomiser. Quels sont les progrès qui sont en cours et sur quoi vous butez concrètement ?

Il est en train de se passer, Madame Fresseuse, vraiment un changement de paradigme incroyable.

On a du mal à le voir.

Eh bien, je vais vous en donner la traduction, si vous le permettez, parce que je reviens du terrain. Et je suis en permanence sur le terrain parce que c'est sur le terrain que ça se passe. À l'occasion, hélas, de cette situation tragique qu'a voulu Vladimir Poutine. D'abord, en matière de défense, excusez du peu, deux pays qui rejoignent l'OTAN et dont, en tout cas pour la Finlande, je dirais l'alpha et l'oméga étaient là, entre guillemets, neutralités. Ça veut donc dire qu'il se passe des choses.

Deuxièmement, dès le début, nous avons autorisé et c'est quelque chose de totalement nouveau car je rappelle que par les traités, la Commission européenne, bien sûr, elle a la capacité à intervenir, à travailler sur les industries de défense mais pas à armer telle ou telle partie prenante. la Commission européenne et l'ensemble des Etats membres ont décidé de soutenir, d'accompagner la livraison d'armes à l'Ukraine et pas dans des petites proportions et c'était nécessaire.

Et puis, et puis maintenant, on est arrivé à un moment des conflits et je voudrais qu'on s'y arrête une seconde si vous le permettez parce que c'est des moments qui sont très importants pour nous et graves parce qu'il s'agit de la guerre. Il s'agit tous les jours de femmes et d'hommes qui sont sur un front. Ce front, évidemment, nos auditeurs le connaissent, c'est essentiellement la frontière élargie du Donbass et où tous les jours des centaines de soldats perdent leur vie pour défendre l'Ukraine et derrière l'Ukraine sont de plus et ça nous concerne. Mais pour ce faire, il faut des munitions parce que là, c'est la guerre.

Et pour la première fois, l'Union européenne a décidé d'abord d'inciter très fortement les Etats membres à fournir ces munitions. Pardon de le dire, mais la guerre, c'est ça. Et c'est des munitions. Et bien sûr, ce sont des équipements. Bien sûr, ce sont des chars. Bien sûr, ce sont des avions. Enfin, si vous fournissez ces équipements sans munitions, ça n'ira pas très loin.

Et donc, il faut donner plus ?

Bien entendu. Et il faut surtout donner ce que l'Ukraine demande aujourd'hui. Parce que voyez-vous, ce n'est pas moi qui vais vous donner les chiffres. Je suis toujours extrêmement attentif à ces qualités, vous le comprendrez aux chiffres. Mais je lis effectivement qu'il y a un rapport peut-être de 1 à 4 ou de 1 à 5 dans le nombre d'obus tirés du côté ukrainien vers le côté russe et du côté russe vers le côté ukrainien. Et donc, il est indispensable de fournir, et c'est la demande qui est faite aujourd'hui. Je participe évidemment aux réunions des ministres de la Défense. Le ministre de la Défense ukrainien vient souvent à nos réunions et nous a exprimé très clairement.

Il nous l'a dit, c'est public, donc je peux le dire. Je ne vous dis que des choses qui sont publiques. Vous me permettrez de ne pas dire autre chose. Il a la nécessité d'avoir 1 million d'obus. Ce sont des obus pour les experts, 155 mm, 152, c'est des obus de l'ancien empire soviétique parce qu'il y a encore beaucoup d'armements qui datent de cette période. 120, ce sont des obus d'artillerie pour beaucoup d'entre eux et qui peuvent faire défaut évidemment et notamment à l'occasion des campagnes ou de la campagne puisqu'on parle de cela qui peut se dérouler ou qui pourra se dérouler au printemps ou à l'été.

Et on ne va pas finir par être considérés comme des cobelligérants ? Non,

on n'est pas fini parce qu'on le fait depuis le début. On le fait depuis le début et c'est une nécessité encore une fois faute de quoi l'Ukraine sera démunie car désarmée. Donc, on a pris l'engagement de fournir un million d'obus dans les 12 mois qui viennent à l'Ukraine. C'est la demande ukrainienne. Pour cela, on a bâti trois piliers. D'abord, inciter les Etats membres à fournir ce qu'ils ont dans leur stock. On a encore beaucoup de stock heureusement et notamment c'est des contraintes qui nous sont imposées par notre appartenance pour beaucoup d'entre nous à l'OTAN.

Donc, baisser un peu ces stocks et les fournir à l'Ukraine mais en parallèle il faut évidemment que les ministres de la Défense qui vont donner ces autorisations soient convaincus qu'on va pouvoir remonter la capacité de production pour refournir très vite les niveaux. Et là,

il y a un doute sur ça ?

Il faut le faire. Ça ne tombe pas du ciel. Donc, il y a un contrat d'un milliard d'euros qui fera en fait 2 milliards pour inciter les Etats membres et co-financer et c'est l'Europe qui le fait à travers une facilité particulière donc les Etats membres qui vont le faire. C'est très important. Je vais aller au bout. Deuxièmement, c'est lancer un appel d'offres pour très vite réaugmenter les capacités de production pour, je dirais, remettre nos niveaux là où ils doivent être. Et troisièmement, et c'est ce dont je m'occupe, c'est faire en sorte que quand on passe un contrat il puisse être délivré dans les 12 mois.

Et donc, j'ai décidé d'aller voir l'ensemble des pays qui ont aujourd'hui la capacité de produire ces armements. Il y en a 11 aujourd'hui en Européenne. Il y a 15 entreprises. Je les vois toutes un par un avec à chaque fois le ministre de la Défense à mes côtés ou le directeur général de l'armement. Je vais sur le terrain. On discute avec les entreprises. On regarde ce qu'il faut pour monter en économie de guerre parce qu'il faut monter en économie de guerre. Passer de deux équipes à trois équipes. Voir où il y a les goulets d'étranglement. Est-ce qu'on a suffisamment de poudre ? Est-ce qu'on a suffisamment de ces composants ? Et quand on passe

en économie de guerre, on ne devient pas un cobelligérant ? Pardonnez-moi, mais il y a quand même une ligne rouge qu'on n'a pas le droit de franchir.

Non, je vous réponds non. Très clairement à cette question. On est là pour fournir encore une fois ce qu'on nous demande. Et je le dis, d'abord je vous l'annonce aujourd'hui, à l'issue j'en ai vu maintenant près de 80%. J'en ai encore un certain nombre à voir encore cette semaine et j'aurai fini la semaine prochaine. Donc nous avons cette base industrielle, c'est une bonne chose. Elle est plus importante du reste que celle dont disposent nos alliés américains. Il s'agit de la faire monter maintenant en puissance. Beaucoup du reste est hérité des anciens pays du bloc soviétique. Mais nous avons aussi beaucoup de compétences en Espagne, en Allemagne évidemment.

Donc c'est travailler ensemble, travailler ensemble Madame Fressos, pour la première fois dans la défense. Avoir un projet commun. Échanger l'information. Échanger nos compétences.

Est-ce que, vous écoutez Thierry Breton, à la fois sur les cyberattaques, on pourrait aussi évoquer les progrès de l'union économique et financière après la crise de 2008 ou ici. Est-ce que l'Europe n'avance qu'à réaction ? N'est-elle jamais capable

d'anticiper ? Mais mon problème c'est que l'Europe avance. C'est tout. Et l'Europe, vous savez, c'est comme tout dans la vie. Quand vous avez... Mais est-ce qu'elle avance suffisamment vite en fait ? La réponse c'est oui. Quand je vois, honnêtement, ça fait un mois, Madame Fressos, ça fait un mois qu'on a pris la décision. Un mois après, pour la première fois dans nos histoires institutionnelles, depuis la CED de 1954 qui a été ratée, depuis la CED ratée de 1954, vous avez un commissaire européen en charge de la défense avec l'ensemble des ministres de la défense qui a une vision globale, unifiée, un projet commun, bien sûr qu'on avance. Mais est-ce que vous diriez qu'au-delà de cette...

Et je vais vous dire, demander également, et ce qui est très important, tiens, puisqu'on parle de 1954, de la CED, ceci est poussé aussi, bien entendu, par notre nécessité de soutenir les besoins en Ukraine, mais aussi par nos alliés, les Américains nous demandent de le faire, parce que pour eux aussi, ils n'en ont pas assez, poussés par l'OTAN. Donc oui, nous avons des planètes qui s'alignent... Mais est-ce que vous diriez

qu'au-delà de l'aide que vous fournissez à l'Ukraine, est-ce que vous sentez émerger réellement une industrie de la défense européenne suffisamment coordonnée pour, au fond,

et intégrer ? C'est tout mon propos, et la réponse, c'est que c'est vrai qu'aujourd'hui, elle est essentiellement traitée en silo, mais vous savez, j'ai connu ça pour les vaccins. Pardon cette comparaison qui n'est absolument pas raison, mais quand on était nulle part dans les vaccins et qu'on m'a demandé à la Commission d'aller faire un peu la même chose pour monter une base industrielle globale et unie, eh bien on l'a fait. Est-ce qu'on va réussir à le faire ? Je suis dans ce chemin, je vois qu'il est possible, je ne veux pas, évidemment, l'annoncer trop tôt, mais je vois le chemin, et si l'énergie continue à être là, oui, je suis convaincu qu'on va y arriver. Est-ce que vous voyez aussi

le chemin sur les semi-conducteurs ?

Le chemin, ça y est, il est écrit. On vient de faire voter en 9 mois ou 10 mois, c'est exceptionnel, notre cheap acte européen, donc avec 43 milliards, excusez du peu, qui vont être mis maintenant pour inciter les entreprises à très haute valeur ajoutée, à très haute technologie, pour les experts, y compris avec des semi-conducteurs en dessous des 2 milliardième de mètres, de 2 nanomètres, qui vont être construits les plus avancés au monde en Europe et qui vont nous permettre, c'est l'objectif en tout cas, pourquoi c'est important ?

Parce qu'aujourd'hui, c'est important pour deux raisons, la première, c'est qu'il n'y a pas une entreprise aujourd'hui qui ne sait travailler pratiquement pas sans semi-conducteurs, on en met partout, c'est ce qui rend du reste nos produits plus attractifs, plus compétitifs, et qu'évidemment, on dépend aujourd'hui beaucoup de la fabrication qui est essentiellement en Asie, en particulier à Taïwan, on connaît tous les risques aujourd'hui qui sont autour du détroit de Exformos, de Taïwan, et évidemment, de la dépendance, notamment à l'île de Taïwan, sur les semi-conducteurs, nous avons donc voulu, pour limiter ces risques, passer de 10% de production mondiale qui était aujourd'hui, qui est encore aujourd'hui, ce dont nous irritons, je veux dire, en Europe à 20% pour satisfaire nos besoins à l'horizon 2030, pour ça, il fallait mettre de l'argent sur la table, il fallait des règles, c'est chose faite, et je peux vous dire qu'on a maintenant pour plus de 100 milliards, je peux vous l'annoncer aujourd'hui, de projets qui sont manifestés à l'issue de ce Chip Act, donc oui, on va y arriver.

Est-ce que c'est la traduction

en chiffres des propos de Joseph Borrell ce matin dans le JDD, qui publie une tribune de votre collègue, chef de la diplomatie européenne, qui déclare la mondialisation heureuse est terminée, et qui pousse à porter un regard froid sur la Chine ? Mais oui, je suis complètement d'accord avec lui, sur les deux termes.

C'est surprenant de la part de Thierry Vautan qui a été une forme d'incarnation de la mondialisation heureuse. Non, j'étais une forme d'incarnation, j'ai participé comme tout le monde, j'ai beaucoup travaillé en Chine, vous avez raison de le rappeler, je connais très très bien ce pays, et c'est parce que je le connais très très bien que je pense que j'aborderai la raison, mais puisque vous me parlez de cela, je voudrais juste dire que la politique de l'Europe, elle est très claire vis-à-vis de la Chine. partenaire commercial, mais rival systémique.

Et pour nous, ce qui est important, c'est de dérisquer cette relation, pas de nous découpler, parce que nous ne sommes pas naïfs, mais de dérisquer. Et je vous invite à lire les derniers propos de Mme Yannette Yelen du 20 avril, dans lequel elle dit, dans laquelle elle dit, alors là c'est surréaliste, pratiquement ce qu'a dit le président de la République française, notamment sur la Chine, on dit, il faut faire attention, il ne faut pas se découpler, de toute façon, ce serait beaucoup trop coûteux pour les Etats-Unis d'Amérique, on ne pourra pas être prêts, nous, avant 2027.

Je vous invite à le lire, parce que ça va vous éclairer, peut-être, sur tout ce qui s'est passé au cours des dernières semaines. Françoise ?

Sur tous ces sujets, sur le sujet de l'énergie aussi, on voit que la France et l'Allemagne ne sont pas fondamentalement raccords, et il y a une grosse interrogation sur la pérennité du coup franco-allemand. Quelle est votre opinion là-dessus ? Est-ce qu'il faut chercher d'autres alliés ? Est-ce qu'on peut recoller les morceaux et qu'est-ce qui se passe concrètement ?

L'Europe, c'est un projet à 27. Et voyez-vous, le Conseil européen, je vais faire une analogie, c'est un peu comme le Sénat américain. Ça représente évidemment l'ensemble de nos Etats. Dans le Sénat américain, le Delaware, qui est l'un des plus petits Etats américains, il a la même voie que le Texas. Deux représentants et deux voix. Pour nous, c'est pareil. Chaque Etat membre a la même voie. Et donc, je me méfie toujours. Mais pas le même poids. Je me méfie. Ça, c'est traité au Parlement européen et c'est traité à la Chambre des représentants. Non, mais ça s'appelle ça. Ça s'appelle la co-législation. C'est pour ça que nous sommes un co-législateur. Comme les Etats-Unis.

Je vous invite vraiment à bien nous pencher et vous pencher sur la règle de fonctionnement de notre démocratie continentale. Elle est très semblable.

Je ne parlais pas du poids en vote. Je parlais du poids politique des Etats.

Eh bien, eh bien, eh oui. Mais finalement, ce n'est pas ce que les institutions ont voulu et aux Etats-Unis et en Europe. C'est ça, une démocratie continentale. On peut la critiquer. Je vous la livre. Maintenant, pour reprendre sur la question de Mme Friseau qui est une question effectivement très légitime, c'est vrai qu'il a fallu ce couple franco-allemand parce qu'il ne faut pas se raconter d'histoire. Le projet européen, il est né d'après-guerre. Finalement, des deux guerres et trois guerres tragiques qui ont ensanglanté notre continent depuis 1970 jusqu'en 1945. C'était ça qui a fondé le projet européen. Donc évidemment, c'était l'histoire franco-allemande.

Bon.

On peut la dépasser aujourd'hui.

Mais maintenant, ce que je dis, c'est qu'entre-temps, beaucoup de choses se sont passées. J'entends les uns et les autres. J'entends M. Monty qui dit que ça, c'était au siècle dernier. Maintenant, il faut impérativement comprendre que notre projet, c'est un projet à 27. Et donc, oui, c'est vrai que quand, je vous le dis moi-même parce que quand je vais proposer des lois, je fais le tour d'Europe comme on parle aujourd'hui de la défense. Je vais proposer un acte, une loi précisément pour accélérer les industries de défense. Ce sera sans doute début mai.

Pour ça, évidemment, je parle à l'ensemble des chefs d'État avant et j'essaie de faire en sorte que la Bulgarie s'y retrouve, que la Roumanie s'y retrouve, que la Tchèque s'y retrouve. Ça n'a pas trop de monde, justement, au bout d'un moment. Eh bien non, on le fait. C'est ça d'être une démocratie, c'est ça d'être un continent. Alors, ça veut dire, évidemment, beaucoup d'énergie, mais c'est ce qu'on nous demande de faire aussi. C'est mon travail.

Il y a beaucoup d'énergie et beaucoup de temps et on a l'impression

qu'on est dans une temporalité qui s'accélère

avec des risques de plus en plus fortes.

Mais regardez la vitesse à laquelle on a réagi pour les vaccins, la vitesse à laquelle on a réagi pour la défense, la vitesse à laquelle on a réagi pour notre constellation. Oui, mais toujours en défense.

Vous êtes d'accord ? Jamais. Toujours en réaction.

Il y a une action mais ça nous permet de nous aligner. Donc oui, le couple franco-allemand, il est ce qu'il est, il est absolument nécessaire parce qu'il est historique. Mais maintenant...

Est-ce qu'il y a d'autres partenaires à aller chercher ? Mais bien entendu, regardez,

prenons l'énergie, prenons le nucléaire. Aujourd'hui, il y a une douzaine de pays aujourd'hui qui ont fondé et je les soutiens et je pense qu'ils ont raison leur mix énergétique et leur autonomie énergétique sur le nucléaire. On sait que l'Allemagne n'en fait pas partie mais les autres, ça s'appelle la Pologne, ça s'appelle la Bulgarie, ça s'appelle la Roumanie, ça s'appelle la Slovéquie, ça s'appelle la Slovénie, ça s'appelle donc tous ces pays... Pas tous là. On perd du temps. Mais oui, mais c'est pour vous dire que bien sûr qu'il faut créer des alliances ensuite et puis derrière, c'est la démocratie.

Nathalie ? Au vu de ce qui se passe en Allemagne, est-ce que vous trouvez des accords politiques ou des coalitions ? Est-ce que vous trouvez un, vous en avez parlé un peu tout à l'heure, ce serait un peu l'idée du siècle concernant la France et puis vous, qu'est-ce que vous pourriez faire là-dedans ?

Alors moi, rien et en ce qui concerne la France, je crois qu'on n'est pas encore mûrs à ça.

Ça ne marche pas en Allemagne.

Je vais le voir, vous. Ça ne marche pas. Ça a marché quand même. Pardon, mais l'Allemagne a été bâtie et dans la refonte de l'Allemagne...

Moi, je parle en ce moment.

Dans la refonte de l'Allemagne d'après-guerre, on a voulu précisément avoir ces coalitions, y compris du reste, entre un partage identique entre le patronat et les représentations syndicales. Je dirais pour... Il faut bien dire les choses comme elles sont. Quand ça a été inventé juste après la guerre, et notamment par les Américains, mais pas que, c'était pour limiter un peu la puissance de l'Allemagne. Aujourd'hui, il se trouve que c'est une force. Bon, maintenant, dans cette démocratie, tout a été fait aussi pour éviter que les drames que nous avons connus se reproduisent. Et c'est pour ça que le principe de la coalition, du consensus, sont beaucoup plus développés.

Mais est-ce qu'on peut gérer, notamment quand on voit

cette coalition, est-ce que vous pensez qu'on doit faire pareil chez nous, en clair ?

Ou est-ce qu'on fait du débauchage ? On n'a pas du tout les mêmes institutions. En Allemagne, le poids des landers est extrêmement fort.

Donc, Gérard Larcher, Premier ministre, ou tout ce qu'on entend...

Je suis désolé

de vous faire tomber dans la politique dans le marigot.

Vous êtes où dans un an, Thierry Breton ? Je suis encore dans un an. Je suis encore à ma tâche à la Commission européenne. Et je pense que vous avez compris que j'essaie d'y mettre toute mon énergie parce que le projet européen est pour moi ce qu'il y a de plus important pour nous.

Et vous aurez mis tellement d'énergie que c'est difficile de repartir pour 5 ans ?

Et donc, parce que c'est le plus important, j'estime que mon devoir c'est d'être à la tâche et avec l'énergie qu'ils essayent d'y mettre jusqu'au dernier jour. Et puis après, vous savez,

moi j'ai aimé une chose

dans la vie. Ça se trouve que la plupart de tous les... les fonctions que j'ai occupées j'ai été appelé une demi-heure avant d'en être informé y compris pour celles de commissaire européen. Donc vous savez, ça vous donne un peu de hauteur de vue et de recul sur la vie et sur les choses. Merci. Donc, on se focalise sur le projet européen.

Et nous, on se focalise sur dimanche prochain déjà. Encore pardon à Karine pour le début de l'émission. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.