Plans de licenciements : l'État est-il condamné à l'impuissance ?

Le 5 novembre dernier, les groupes Auchan et Michelin ont annoncé des plans de licenciement massif. Aujourd'hui, le gouvernement redoute d'autres fermetures de sites dans les semaines et les mois qui viennent et a mentionné la possible destruction de milliers d'emplois. Selon la CGT, 300 000 postes seraient menacés dans notre pays. Alors face à cela, que peuvent les pouvoirs publics ? L'État est-il impuissant ? Pour tenter de répondre à ces questions, trois invités. Joël Decaillon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien dirigeant de la CGT, ancien secrétaire général adjoint de la Confédération Européenne des Syndicats.

Vous coanimez notamment avec Édouard Martin, l'ancien délégué syndicat ACFDT de ArcelorMittal-Florange, le groupe de réflexion intitulé Bridge, bâtir le renouveau industriel sur la démocratie et le génie écologique. A vos côtés, Hélène Cava, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de conférence en droit privé à l'Institut du Travail de l'Université de Strasbourg. Votre thèse a été publiée en 2023 par LGDJ et elle est intitulée « Le droit des réorganisations, études du droit du travail ». A vos côtés également, David Amiel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député de Paris, groupe Ensemble pour la République. Merci beaucoup à tous les trois d'être avec nous ce soir dans Question du Soir.

Non, je ne suis pas fier d'une politique qui détruirait des emplois, jamais. J'ai été, il y a quelques années, élu d'une vallée industrielle. La Tarentaise, j'ai vécu le drame que vivent aujourd'hui à Vannes et à Cholet les salariés de Michelin et ceux d'Auchan. J'ai vécu la fermeture d'usines et le drame que cela constitue pour la région, le territoire, le tissu industriel, mais aussi les hommes et les femmes qui sont tellement fiers de leur travail. Juste, le groupe Michelin est un grand groupe ancré dans les territoires. J'ai rencontré son président, M. Ménégaud, il y a quelques jours. Je suis en désaccord avec cette décision.

Nous serons, en exigeant de ce groupe comme du groupe Auchan, de travailler avec le tissu local, les élus locaux, les syndicats, le patronat local, la chambre de commerce, de mettre en moyen tous les outils dont nous disposons pour accompagner individuellement chacun des salariés et accompagner ces territoires dans la possibilité de reconversion. Cela a été fait ailleurs. Cela doit être fait là aussi.

Le Premier ministre Michel Barnier qui s'exprimait mardi 5 novembre à l'Assemblée nationale. David Amiel, comment comprendre ce sursaut de licenciements, de plans de sauvegarde, de l'emploi, de fermeture d'usines ? Est-ce que c'est un effet médiatique ou c'est la conjoncture économique qui est en train de se transformer ?

Non, ce n'est pas un effet médiatique. D'ailleurs, on voit les plans sociaux parce que c'est souvent ce qu'il y a de plus spectaculaire. Cela concerne beaucoup de monde. Il y a aussi des destructions d'emplois dans l'intérim. Il y a des licenciements individuels dans les plus petites entreprises. Il y a des moindres créations d'emplois. Mais surtout, ce qu'on voit en ce moment, c'est une situation très contrastée selon les secteurs. On a eu les derniers chiffres du taux de chômage. Il reste bas. Il a une légère remontée. On est à 7,4%. Mais on voit en revanche deux chemins. Il y a des créations d'emplois qui continuent dans les services.

On a eu par exemple dans l'intérim, on voit plus 14% d'emplois dans l'hôtellerie-restauration. Et on a en revanche des destructions d'emplois dans l'industrie. Si je reprends cet exemple de l'intérim, on a perdu 3% d'emplois industriels. Et on a effectivement aujourd'hui une industrie qui est très exposée à la situation internationale qui se tend. Selon les secteurs, c'est le coût de l'énergie qui est bien inférieur aux Etats-Unis à ce qu'il est en Europe. Dans d'autres, c'est la concurrence chinoise avec des surcapacités très importantes des Chinois dans beaucoup de secteurs qui taillent des croupières à nos industries.

On a cette conjonction-là qui fait que les secteurs industriels sont aujourd'hui très attaqués. Et on risque d'avoir en 2025 une accentuation de cette divergence avec effectivement un risque d'effondrement industriel dans beaucoup de filières. L'automobile, la chimie, les matériels de transport et beaucoup d'autres.

Joël Decaillot, on parle de l'industrie mais pas seulement. Il y a également la grande distribution, d'autres secteurs qui sont concernés. Hors industrie, comment on explique là aussi ces défaillances économiques ?

Il y en a plusieurs sortes et elles sont d'horizons différents. Pour compléter, il y a la construction, l'immobilier. Le BTP absolument. La construction qui diminue de près de 15% dans le bâtiment. Avec des effets d'instabilité qui sont complexes. Par exemple, je vais prendre Saunier-Duval pour les pompes à chaleur. Les entreprises de pompes à chaleur ont réduit extrêmement leur population, notamment d'intérimaires. Ils sont dans le dur. Parce qu'il y a les variations, le yo-yo de la prime Rénov' les a mis dans le dur. Alors il y a aussi l'augmentation de l'énergie. Mais disons l'instabilité des éléments sur une mutation qui est la mutation sur le changement climatique.

L'instabilité des éléments d'État sur ce sécleur-là est particulièrement percutante. Après, il y a aussi la réorganisation de l'ensemble de l'industrie automobile sur le moteur électrique. Et la fin du moteur à explosion. Ou une fin programmée par l'Union Européenne. Donc avec des difficultés extrêmement grandes. Parce que la mutation est profonde et qui demande incontestablement une intervention de l'État. Voire une intervention européenne, si on ne veut pas aller à un sauf qui peut, qui sera très préjudiciable pour les salariés. Je vais prendre d'autres exemples. Mais il y a tout le problème de la chimie avec Valorek qui est posé. Alors là, c'est du dumping avec la Chine.

Comme on peut avoir du dumping. Et il y a Michelin. Michelin, c'est compliqué. Parce qu'en même temps, Michelin réclame un certain nombre d'aides. Et en même temps, Michelin est une multinationale qui a près de 150 000 travailleurs en dehors de la France. En même temps, ce qui a été versé aux actionnaires est très important. C'est-à-dire qu'il y a des entreprises dans ce modèle-là ou dans les modèles proposés qui, elles, continuent à très bien se porter. Le CAC 40 n'a pas souffert dans la dernière période. Il souffre un petit peu avec l'élection de Trump. Mais il n'avait pas souffert avant. Donc, il y a des contradictions très grandes sur quel est l'objet des stratégies.

Aujourd'hui, il y a une très grande difficulté à voir quelles exactement les stratégies. À part la stratégie connue, et ce n'est pas un scoop, ce que je vais vous dire comme syndicaliste, mais qui est reflété dans toutes les réflexions syndicales, c'est qu'il y a une priorité dans les sociétés, dans les grands groupes multinationaux. C'est le rendement des actionnaires. Il serait temps, peut-être, et utile de prendre en compte les deux autres éléments, ce qu'ils appellent les ressources humaines, comme éléments d'équivalence, et aussi les ressources de la planète aujourd'hui. Est-ce qu'on va rester uniquement sur un modèle d'organisation financière des entreprises ?

Hélène Cavaz, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Disons plutôt aussi autrement formulé, est-ce que le motif économique qui est souvent avancé par ces grands groupes est le bon pour comprendre, là aussi d'un point de vue stratégique, les licenciements qui ont cours en ce moment ?

Non, non, non, puisque peut-être qu'on reviendra sur l'évolution du droit en la matière, mais l'appréhension, ou plutôt l'appréciation du motif économique a évolué très largement ces dix dernières années dans le droit, et alors qu'on était sur un système qui appréciait le motif économique au niveau du groupe, enfin du secteur d'activité du groupe, y compris à l'international, différentes réformes ces dernières années sont revenues sur cette appréciation, et font qu'aujourd'hui on apprécie le motif économique plus qu'au niveau de la filière française et plus du groupe international, ce qui permet évidemment d'organiser, y compris parfois artificiellement, la déconfiture de filiales françaises pour mieux pouvoir les fermer.

C'est le cas par exemple d'Emma France dont j'avais envie de parler, puisqu'ils sont en grève et en occupation d'usine depuis six mois aujourd'hui, ils ont subi une tentative d'évacuation ce matin, Or, s'ils sont en grève, c'est pourquoi ? C'est parce que cette entreprise, Emma France, a été mise en liquidation au printemps cette année. Pourquoi ?

Parce qu'elle allait très bien jusque-là, parce que Stellantis, qui constitue 80% de ses commandes, qui est donc son donneur d'ordre principal, a décidé de vider les comptes de cette entreprise en réinternalisant l'activité la plus favorable de cette entreprise, mais y compris en exigeant le paiement immédiat de ses dettes, et en organisant le fait que les comptes apparaissent comme moins profitables.

Pour bien comprendre ce que vous êtes en train de nous expliquer, c'est que des filières, ou en tout cas des entreprises, sont en train de détruire artificiellement certains de leurs services, ou en tout cas des parts de leur entreprise, pour se réorganiser ?

Oui, tout à fait. En fait, on est face à des groupes qui sont extrêmement bénéficiaires au niveau international. Michelin, c'est 2 milliards de profits par an, Auchan, la famille Mulliez, bon, se porte bien, etc. On pourrait vraiment, je ne vous l'épargne, mais faire la liste de tous les groupes internationaux qui licencient aujourd'hui en France, là, sont très bénéficiaires, y compris distribuent des dividendes à leurs actionnaires de façon très importante à l'échelle internationale.

Donc, le pourquoi, il est simple, c'est des groupes qui sont à l'assaut même de marchés internationaux et qui cherchent à faire des économies sur les filiales ou des coûts de production qui pourraient exister en France. Mais ce qui est intéressant, en tout cas de mon point de vue de juriste, c'est de voir à quel point le droit, depuis 10 ans, a facilité ça. Et c'est ça, je pense, qu'il faut discuter.

On va revenir sur ce point. David Damiel, avant cela, une réaction sur ce motif économique. Est-ce que c'est bien souvent, pour ces grands groupes, on vient de l'entendre, une fausse excuse, parce qu'ils pourraient s'organiser autrement ?

Non, je ne crois pas. D'abord, je ne crois pas que la source des plans sociaux qu'on voit aujourd'hui soit à chercher dans les modifications du droit du travail qui ont lieu il y a 7 ans. On peut avoir un débat pour savoir si elles étaient pertinentes ou pas. Mais en tout état de cause, quand elles ont été mises en œuvre, ça s'est accompagné d'une baisse plutôt historique du taux de chômage. On aura un débat pour savoir s'il était lié ou pas, s'il était une simple coïncidence.

Mais si c'était l'explication, on aurait observé ces plans sociaux il y a 7 ans, quand ces réformes ont été mises en place, puisque ça a commencé avec la loi El Khomri à la fin du mandat de François Hollande, et puis avec les ordonnances travail au début du mandat d'Emmanuel Macron. Je crois que pour comprendre ce qui est en train de se passer, je partageais ce que disait monsieur, on a vraiment la conjonction de trois choses. On a des crises sectorielles, qui là pour le coup dépendent des différents secteurs. On sait qu'il y a une crise, en tout cas une difficulté dans l'automobile, qui est liée à la transition vers la voiture électrique.

Il y a des évolutions dans la grande distribution qui sont liées à la crise des hypermarchés, qu'on observe parce qu'il y a eu des changements de mode de consommation. Il y a une question qui est posée sur la situation internationale, vous y avez fait référence à la Chine, j'insiste aussi sur le rôle des Etats-Unis, puisqu'il est appelé à être encore plus grave l'année prochaine, si on suit ce que Donald Trump a annoncé.

Et puis il y a une troisième chose, qui est effectivement l'effet différé de la crise du Covid, puisqu'on a eu ce paradoxe, qui est qu'au moment où on a eu la plus grave crise économique des dernières années, on a eu un taux de chômage qui a été au plus bas, parce qu'il y a eu des aides publiques massives. On a aujourd'hui des aides publiques qui sont en retrait, des prêts sont remboursés. C'était les fameux PGE au moment de la crise. On a un Etat qui avait beaucoup soutenu l'économie, qui est maintenant dans une phase d'ajustement budgétaire. Et tout ça pèse sur l'activité en France, comme dans les autres pays européens. On observe la même chose en Allemagne ou au Royaume-Uni.

Mais vous faites réagir quand même, David Damiel, sur ce que vient de dire Hélène Cava à l'instant, sur ces deux groupes, en particulier sur Michelin et sur Auchan. Comment comprendre justement qu'il licencie, qu'il ferme certains segments de filières, alors qu'à l'échelle du groupe, à l'échelle internationale, les deux sont bénéficiaires ?

C'est toute la difficulté avec les multinationales, qu'elles soient françaises d'ailleurs, parce que là on parle de groupes français ou de groupes étrangers. C'est qu'effectivement, ils prennent des décisions pays par pays, site par site. Et c'est la raison pour laquelle il faut quand même qu'on se batte pour que les sites en France soient profitables. Parce que si on a des sites en France, industriels ou autres, qui ne le sont pas, on ne pourra pas compter uniquement sur le fait que dans d'autres pays, ils le sont pour compenser ce qui a lieu en France.

En revanche, là où effectivement on a des difficultés, c'est quand il y a des fermetures de sites en France qui seraient amenées à être rentables et uniquement parce qu'il y a une difficulté conjoncturelle, mettent des gens à la porte. C'est absolument insupportable et là il faut que l'État puisse réagir.

On va revenir justement sur ce que peut l'État. Mais avant cela, Joël Decaillon, une réaction ?

Oui, il faut bien voir que les politiques des multinationales sont très très précises. Ce ne sont pas des stratégies, site par site c'est des stratégies globales. Michelin, en imposant que la mono-industrie du pneu en France, a diversifié son activité sur la Chine. C'est-à-dire que la partie... Et on retrouve ça dans l'aluminium, on retrouve dans l'aluminium, c'est-à-dire qu'on réduit à une seule activité les entreprises françaises, ce qui fait que quand la situation devient difficile, elles sont quasiment soumises à la pression.

Donc il y a une stratégie des groupes multinationales, mais c'est surtout, moi ce que je voudrais dire, parce que je suis ami avec François Oumry, le président de la CGC, qui a été licencié lui-même il y a quelques jours. Qui a été licencié dans son entreprise, c'est que la violence des licenciements est très grosse. Il n'y a rien de plus violent qu'un licenciement collectif et un plan social. C'est considéré par les sociologues qui ont étudié comme une trahison. Parce que les salariés sont organisés. L'industrie, un emploi industriel, c'est trois emplois.

On a besoin de matières premières, on aura toujours besoin de trains, on aura toujours besoin de tramways, on aura toujours besoin d'un certain nombre d'industries manufacturées. Il y a beaucoup d'erreurs dans le passé sur la vision qu'on avait de l'industrie dans ce pays. On a besoin de salariés, de qualifications. C'est pour ça que la réduction sur l'apprentissage est dramatique. On a besoin de refaire des filières. On a besoin d'avoir eu des assises de l'industrie dans ce pays. Donc tout ça, parce que les salariés... Je vais vous donner un exemple qui est assez patent.

Les salariés, non seulement ils s'identifient à leur travail, mais il y a des symboliques sociales dans les territoires dans lesquels... Il y a quelques années, ça parlera au plus ancien dont je suis, il y avait une symbolique dans le mouvement social français, c'était Renault. Travailler chez Renault, ce n'était pas franchement totalement facile ni enthousiasmant. Mais la symbolique, c'était la symbolique sociale. Quand on était Michelin à Clermont-Ferrand, il y avait une symbolique sociale. Donc la violence de ce qui se passe, il faut bien l'évaluer. Et je vais terminer sur cette petite partie-là.

Il y a un historien, Thomas Goutreau, qui a fait une étude sur cette violence sociale et les résultats. Cette violence sociale a un résultat politique. Quand vous prenez le Nord-Pas-de-Calais, quand vous prenez la Lorraine, quand vous prenez la Somme, c'est qu'elle débouche sur l'extrême droite. C'est-à-dire qu'il faut des réponses sociales. Il faut des réponses, il faut des perspectives. Et les grandes entreprises ont une responsabilité. Alors, elles se cachent toujours derrière leur petit doigt, mais on y viendra peut-être. Mais elles bénéficient de beaucoup d'aides. Donc il faut aujourd'hui impérativement imposer des conditionnalités aux aides qu'on apporte. Hélène Cava.

Oui, c'était juste pour réagir sur la raison, finalement, de cette vague de licenciement. Moi, je pense qu'en effet, il y a une part de prétexte et qui est variable en fonction des secteurs. Mais la transition vers l'électrique, par exemple, dans l'automobile, en est une quand même. Longtemps, Carlos Tavares, qui est le PDG de Stellantis, a y compris agité cette menace-là, qui t'a quasiment nié l'urgence à faire cette transition. Mais d'une certaine manière, pour avoir aussi un certain nombre de subventions de la part de l'État, ce qu'il a obtenu en grande partie. Donc on a une transition vers l'électrique, qui sert aussi beaucoup de prétexte pour des plans de licenciement.

C'est valable chez Renault aussi. L'autre prétexte, c'est quoi ? La baisse de la voiture individuelle, des ventes. En vrai, quand on regarde les chiffres de l'organisation des constructeurs automobiles, on est revenu aujourd'hui au nombre, en valeur absolue, au nombre de voitures individuelles vendues, équivalent aux années d'avant la crise, d'avant la crise du Covid. Donc ça paraît aussi très limité comme argument. Et dernier argument pour la chimie, dont on a moins parlé là. Ce qu'on nous dit, c'est qu'on ne peut plus produire ici, ou on ne peut plus produire de façon propre ici, à nouveau en utilisant un peu le prétexte des normes écologiques, etc.

Or, quand on regarde Vancorex, par exemple, qui est là aussi menacée de fermeture, ou ExxonMobil en ce moment, etc. En réalité, toutes les études qui sont demandées par des cabinets d'experts, par les organisations syndicales, prouvent qu'il suffirait d'un investissement minime, et qui serait rentable sous un an, deux ans à chaque fois, pour permettre de garder ces sites-là. Donc, il y a un moment, c'est un choix d'investissement, c'est un choix d'utiliser ces prétextes pour licencier, et donc, c'est des licenciements qui visent à améliorer les marges, et pas à sauver l'industrie ou l'emploi, a fortiori français.

Donc, la question, elle se déplace vers, est-ce que c'est aux salariés d'assumer le coût dans leur vie, comme vous venez de le décrire très justement, et dans leur portefeuille de ces dividendes supplémentaires pour les actionnaires ?

Je voudrais qu'on se pose la question de ce que peut effectivement l'État, c'est la question que vous posez tous, la question sous-jacente, en remontant le temps 1999, le Premier ministre d'alors Lionel Jospin parlait déjà du cas Michelin.

Les patrons de cette entreprise, ils viennent de voir comment réagit les Français, ils viennent de voir à quel point l'opinion, elle aussi, a été choquée. Les salariés existent, il y a des syndicats, il y a une mobilisation qui peut se mener. Donc, je crois qu'il ne faut pas attendre tout de l'État ou du gouvernement, il faut aussi que se mobilisent à la fois l'opinion et les salariés de l'entreprise.

Michelin venait alors de supprimer 7500 emplois dans toute l'Europe. David Amiel, pour reprendre l'expression de François Ruffin cette semaine, est-ce que l'État joue la comédie de l'impuissance, ou est-ce qu'il peut véritablement agir face à cela ?

Il peut agir, et d'ailleurs c'était assez frappant l'extrait que vous avez diffusé, c'est qu'on a effectivement l'impression un peu de vivre un jour sans fin depuis au moins les années 70 et les chocs pétroliers, avec ces plans sociaux à répétition qui concernent des secteurs différents. C'était le textile dans les années 80, vous avez donné cet extrait sur Michelin, dans les années 90. Et puis il y a eu effectivement une période, entre grosso modo 2015-2016, et puis cette année où on a beaucoup moins entendu ces nouvelles-là, parce qu'on avait réussi à relancer une dynamique de réindustrialisation en France, à stopper l'hémorragie.

Pour la première fois on avait arrêté de détruire des sites industriels, on a ouvert plus d'usines qu'il y en a eu de fermées en France, parce que la France redevenait compétitive. On a maintenant un choc majeur international, on a cité la Chine, les Etats-Unis, face auxquels il faut réagir. Et là je crois que l'État doit prendre ses responsabilités. Je reprends l'exemple de l'automobile, parce qu'il est quand même très frappant. La question n'est pas tellement de savoir s'il faut basculer ou pas vers la voiture électrique. D'abord c'est un impératif environnemental, et dans tous les cas c'est le chemin technologique.

Bientôt la question sera plutôt de savoir si nos voitures électriques sont chinoises ou si elles sont françaises. Déjà en Chine, la voiture électrique est moins chère que la voiture thermique, tellement les progrès technologiques ont été considérables ces dernières années. Si on veut que les voitures électriques soient produites en France pour qu'on ait des emplois sur notre territoire, il faut faire différentes choses. D'abord il faut évidemment une protection commerciale.

quand il y a un dumping féroce fait en Chine, parce que les subventions massives via le parti communiste chinois et via l'État chinois, déguisées ou explicites, sont énormes et évidemment rendent impossible une concurrence honnête avec nos producteurs. Donc grosso modo c'est du droit de douane ? Exactement, c'est des droits de douane. Ça vient d'être décrété au niveau européen, des droits anti-dumping. On a une pression énorme de la part des Chinois pour qu'on renonce, y compris en jouant les secteurs les uns contre les autres, les États les uns contre les autres.

Il faut qu'on tienne bon dessus, il faut qu'on aille plus loin d'ailleurs sur la taxe carbone aux frontières pour continuer à compléter ces dispositifs douaniers. Deuxième chose, il faut qu'on ait des aides à l'achat des voitures électriques qui soient ciblées vers les voitures produites en France. On avait jusque-là des aides à l'achat qui servaient aussi bien la voiture électrique française que la voiture électrique chinoise. On a introduit, je me suis beaucoup battu pour dans le dernier budget, un mécanisme qui permet de réserver les aides à l'achat aux voitures électriques produites en France. Ça a permis de faire reculer les parts de marché chinoise.

Il faut qu'on généralise cette approche. Monsieur parlait des pompes à chaleur tout à l'heure, c'est un très bon exemple. Il faut que les pompes à chaleur qui soient aidées soient celles qui sont produites en France, à minima en Europe, et certainement pas celles qu'on importe. Et puis, on a ensuite évidemment un travail à mener sur le coût de l'énergie. Vous le rappeliez également à l'instant, on a aujourd'hui un coût de l'énergie en Europe qui est deux fois supérieur par exemple à ce qu'il est aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis, évidemment, il est alimenté par le gaz de schiste avec toutes les émissions de gaz à effet de serre que ça induit.

Il faut qu'on réduise le prix de l'énergie en France. On a commencé à le faire, on n'y est pas encore. Il y a une négociation d'ailleurs en cours avec EDF et les industriels. Ça doit être un projet absolument majeur des prochaines années.

Donc si je résume, il y a des mesures commerciales pour les droits de douane, des mesures de consommation pour orienter les choix des consommateurs et des mesures sur les coûts de production. Est-ce que cela suffit, Joël Decaillon ?

Non, je m'excuse. Mais si on prend la chaîne automobile, l'ensemble de la chaîne, il faut examiner l'ensemble de la politique. Est-ce qu'on a une stratégie française sur l'automobile ? Est-ce qu'on a une stratégie européenne ? Ce qui me semble compliqué dans le moment présent, puisque visiblement les Allemands choisissent, eux, de préserver. Ils viennent d'annoncer qu'ils sont contre un renforcement des droits de douane avec la Chine. Donc on voit bien. Mais on en a besoin. C'est-à-dire que si l'État français, parce que l'État stratège existe partout, il existe aux États-Unis avec le plan IRA qui a été fait sur l'investissement écologique.

Il existe en Chine et on a l'impression qu'il n'y aurait pas d'État stratège. S'il y a un État stratège, par exemple, sur les pompes à chaleur, sur la prime re-accompagnement, il est évident qu'il faut que l'État stabilise le secteur. Sur l'automobile, aujourd'hui, on a besoin d'une conférence sur l'automobile en France, parce que ce n'est pas que l'automobile, c'est l'ensemble de la chaîne. Après, si on accepte d'en voir ses conférences, on regarde toute la filière. C'est-à-dire qu'on regarde la filière extraction, les responsabilités qu'on a. Il ne suffit pas d'ouvrir une usine de lithium dans l'Allier. Il faut regarder les responsabilités, les accords internationaux.

On ne peut pas rester dans un système d'accords de libre-échange. Il faut retrouver une nouvelle forme d'accord avec les pays, notamment les pays en voie de développement, notamment les pays qui sont pillés, comme le Chili, pour leur recherche, et qui ont des problèmes hydriques. Parce que le libre-échange... Mais on a les moyens. On a les moyens technologiques aujourd'hui. Mais sur le libre-échange, justement, vous êtes plutôt d'accord ? On a les moyens, avec le numérique, de savoir... On avait fait une étude, on a fait deux études, qui montrent que la traçabilité, elle est totale.

On est capable de savoir où une tonne d'acier est faite, dans quelles conditions, et quels sont les coûts environnementaux. Aujourd'hui, on peut choisir d'autres bases de commerce. D'autres bases de commerce qui soient dans la coopération. Est-ce qu'il faut garder le système... Le système est mortifère dans lequel on est. Parce qu'il fait appel au rapport de force. Donc le rapport de force chinois, le rapport de force USA, et éventuellement un rapport de force Europe. Mais on voit très bien la grande difficulté de mettre en accord les Allemands et les Français sur ce sujet. En sachant qu'une politique industrielle européenne, elle est très complexe.

Parce que des pays comme la Slovénie, comme la Lituanie ou l'Estonie, une politique industrielle, c'est des politiques de niche. Parce qu'ils représentent à peine des agglomérations comme Lyon ou Marseille. Je ne sais pas si vous voyez. Donc il y a des problèmes de dimension et de positionnement. Et on retrouve ça en Hongrie ou en Tchéquie ou en Slovaquie. Donc il y a un problème de savoir si on fait un véritable plan, une stratégie européenne. Ça existait par le passé. Si cette stratégie, on l'a fait à 27 ou si on l'a fait à moindre que 27.

Hélène Kava, l'État français manque-t-il de stratégie ? Et au-delà, l'Europe d'ailleurs, l'Europe des 27, manque-t-elle de stratégie ?

Alors, je note d'abord une petite évolution dans le discours, que ce soit de Michel Barnier ou ici ce soir. Mais parce que jusque-là, plus que des aides à l'achat, on était sur une politique de l'offre. On l'a beaucoup martelé d'ailleurs dans les derniers gouvernements, y compris avec l'idée que la réindustrialisation viendrait par la politique de l'offre. C'est-à-dire, globalement, je schématise, mais une baisse de la fiscalité pour le capital, quand même, ce qui est un élément important, une flexibilisation du marché du travail et des réformes dites structurelles, c'est-à-dire les retraites, l'assurance chômage, etc.

Donc moi, je trouve que la vague de licenciement actuelle, elle acte plutôt la défaite de cette politique-là. En tout cas, il y avait une forme d'illusion qu'en effet, le taux de chômage qui allait mieux, etc., était dû à cette politique-là. Moi, je pense que c'était dû à une conjoncture pas trop mal et qu'un tout petit retournement de conjoncture, qui est bien plus faible que celui de 2008, par exemple, entraîne d'un coup des vagues de licenciement massives. Donc c'est que, fatalement, cette politique n'a pas fonctionné pour garder un taux de, mais peut-être qu'on en reparlera après, un taux de chômage qui va sans faute, à mon avis, remonter dans les mois et dans les années à venir.

Donc d'abord, c'est un peu l'échec de cette politique-là. Ensuite, sur le protectionnisme, moi, je pense que ça n'a jamais vraiment solutionné quoi que ce soit puisque les pays compétiteurs, disons-le comme ça, mèneraient eux aussi des politiques protectionnistes et qu'on ne serait pas plus avancés. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression que la concurrence se situe entre les travailleurs algériens, marocains, turcs et les travailleurs français, mais plutôt entre différents groupes, encore une fois, qui font...

Si la Chine remonte ses droits de douane et les Etats-Unis font la même chose, est-ce que nous, on peut ne pas le faire ? C'est un peu la question que vous avez posée.

Les économies sont très dépendantes. Donc en fait, on sera impactés économiquement aussi par tout ce qu'on importe, qu'on exporte. On a longtemps expliqué les liens, y compris de la balance commerciale, entre la Chine et les Etats-Unis, etc. Donc oui, non, je ne vois pas vraiment là de solution. En revanche, pour revenir au sujet de l'émission, l'Etat stratège, moi, ça me fait un peu rire. C'est vrai d'entendre Michel Barnier dire qu'il faut être plus exigeant, qu'il faut demander des comptes aux entreprises auxquelles on a demandé des subventions, etc. Puisque ce n'est pas tant la question de l'Etat est-il impuissant à sauver les emplois.

L'Etat a été très puissant dans le fait de désarmer complètement, y compris le droit, pour empêcher ses emplois. C'est l'Etat qui a détruit toutes les digues, enfin le législateur, toutes les digues depuis 10 ans. Alors évidemment, ce n'est pas le droit qui fait l'économie, par contre, c'est le droit qui peut permettre au patronat de licencier de façon massive, à la fois par les PSE et puis par des accords de réorganisation qui sont quasiment plus détructeurs d'emplois, à bas bruit et à bas coût pour le patronat que ces PSE. Mais vraiment, cette évolution du droit, je pense qu'il faut revenir dessus parce qu'elle est quand même assez impressionnante.

David Amiel, sur la notion d'Etat stratège, et après, je voudrais vous interroger sur les aides et leur conditionnalité.

Je crois qu'il y a d'abord une confusion qui est faite souvent entre la politique de l'offre, d'une part, et le laisser-faire, de l'autre. C'est deux choses complètement différentes. Le laisser-faire, d'ailleurs, je suis étonné d'entendre un éloge du libre-échange que je ne partage pas parce que je considère qu'effectivement, dans la mondialisation actuelle, les règles du jeu sont faussées. Quand vous commercez avec une Chine qui ne respecte rien des droits sociaux, des droits environnementaux, du cadre du travail, des normes qu'on applique en Europe, évidemment, ce serait une course vers le bas si on ne mettait pas en face des digues. Je pense que c'est important de pouvoir le faire.

La politique de l'offre, en revanche, c'est simplement de soutenir notre tissu productif, notre appareil de production. Et je trouve qu'une politique de l'offre qui a marché ces dernières années, pour prendre un autre exemple que celui de la France, c'est la politique de l'offre de Joe Biden. Aux Etats-Unis, l'IRA, c'est une politique de l'offre, avec des éléments de soutien à la demande, de la même manière que nous, nous avons des aides à l'achat de voitures électriques que nous avons désormais ciblées vers les voitures françaises. C'est le bonus électrique à l'achat. On rappelle juste d'un mot

le concept de l'IRA. Ce sont des investissements massifs du pouvoir fédéral en faveur de la transition énergétique dans le domaine industriel.

C'est très simple. Vous avez une usine pour produire des voitures électriques aux Etats-Unis. Elle est subventionnée. Donc ça, c'est un élément de politique de l'offre pour pouvoir investir, pour pouvoir acheter des technologies, pour pouvoir s'agrandir. Et puis, vous avez ces voitures qui sont produites à la sortie de cette usine où on aide les consommateurs américains à les acheter aussi parce qu'elles restent trop chères en l'état actuel des choses. C'est un peu ça qu'on a commencé à mettre en place en France, pas assez loin. Et c'est à ça qu'il faut pouvoir contribuer au niveau français et européen, avoir des barrières commerciales.

Les Américains ont commencé à le faire sous Trump comme sous Biden. On doit pouvoir avoir des dispositifs similaires, pouvoir subventionner, en tout cas aider nos industries européennes au moins autant que le font les autres et puis aider à l'achat quand c'est des produits européens parce qu'évidemment, on ne va pas soutenir l'achat de produits chinois alors qu'eux ne le font pas de même pour nos produits à nous.

Ce qui m'amène David Amiel, à mon second sujet, je vous avais prévenu, c'est la conditionnalité et la proportionnalité des aides. Vous louez l'IRA aux Etats-Unis. Or, c'est bien un modèle où les aides sont conditionnées pour pouvoir bénéficier d'aides fédérales, d'aides publiques. Il faut s'engager dans un secteur, dans la transformation énergétique, dans la transformation environnementale. Or, ce n'est pas du tout du tout ce qui existe en France quand on observe plutôt quand on regarde le CIR, par exemple, le crédit d'impôt recherche, ce n'est pas du tout du tout ce qui est prévu. Si, le crédit d'impôt recherche, il est conditionné à la recherche.

Oui, on sait bien qu'il y a beaucoup d'entreprises

qui bénéficient du crédit d'impôt recherche et qui ne font pas du tout du tout de recherche. Ça dépend de la définition que vous avez de la recherche. Pour le coup, le crédit d'impôt recherche, il est extrêmement vérifié par les services fiscaux. De Bercy, il y a des documentations qui font des centaines de pages que vous devez justifier. Il y a effectivement des questions qui se posent sur certaines dimensions du crédit d'impôt recherche. Il y a un débat sur la veille technologique. Est-ce que, par exemple, vous renseignez sur les technologies qui sont mises en place dans les autres pays, chez vos concurrents et ainsi de suite ? Est-ce que c'est de la recherche ou pas ?

Ça sert la recherche, ce n'est pas non plus de la recherche fondamentale. Ça fait partie des débats qu'on a eus au Parlement. Mais en revanche, c'est effectivement conditionné à des activités de recherche. C'est pour ça d'ailleurs que le CIR, il bénéficie très majoritairement à l'industrie. Joël Decaillon, là-dessus ? Oui, là-dessus, si on prend Auchan et Michelin, Auchan a bénéficié avec le crédit de CICE de presque 500 millions dans ces dernières années. Et Michelin avec le CIR a eu 8 milliards pour rapatrier. Or, ils n'ont pas rapatrié dans la recherche puisque c'était ça. Mais vous savez, quand on dit que c'est très compliqué, ce n'est pas si compliqué. Il y a des papiers.

Par contre, ce qui est très net, c'est que le CICE, c'est les grandes entreprises qui ont plus de 50% de la masse financière du CICE, parce qu'elles sont très compétentes. Elles ont des services financiers, elles ont des services comptables et il y a des niches incroyables. Donc, la Cour des comptes, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des comptes. La Cour des comptes a trouvé qu'il y avait un abus extrêmement important dans ce domaine-là. Donc, on a besoin. Mais l'État français, il peut en ce moment. Il peut faire des choses extrêmement rapides. Il peut, par exemple, sortir de l'accord de concurrence de la distribution énergétique.

Les Espagnols et les Portugais qui vont mieux s'en sont sortis. Pourquoi rester ? Pourquoi rester alors que, dans le même temps, il y a une enquête sur les éoliennes demandées par la Commission et dans le même temps qu'il y a une enquête, le groupe allemand, pour faire les éoliennes dans la mer du Nord, s'allie à un Chinois, à une entreprise chinoise. C'est-à-dire qu'on a de l'autonomie. Il faut avoir le courage de l'apprendre. C'est-à-dire, il faut l'apprendre. Si on l'apprend sur l'énergie, ça ne sera pas simple pour les Allemands. Ça sera encore plus compliqué parce que Van der Leyen, il y a 15 jours, a été faire un accord pour renforcer les méthaniers de gaz de schiste sur l'Europe.

Est-ce que c'est simplement ça, l'Europe ? Oui, aujourd'hui, il y a un bras de fer entamé avec l'Allemagne. Si on veut, sur ces questions-là, faire autre chose. Mais, si on regarde bien, le grand problème, c'est qu'il faut renforcer le secteur de recherche. Et ce qui est vraiment dommage dans la période présente, c'est la limitation de l'apprentissage. On a besoin de transmission des savoirs. On a besoin des politiques industrielles qui ne sont pas des politiques. Quand on parle de l'emploi, pendant des années, j'ai été dans les commissions emploi de l'Europe, on parle toujours de l'emploi. Mais l'emploi, c'est quoi ? Déjà, on le voit bien quand le bâtiment commence à diminuer.

C'est d'abord les intérims. C'est près de 30 %, plus les travailleurs sans papier. C'est parce qu'il y a le travail. Mais si on regarde l'emploi réel qualifié, ce n'est pas du tout le cas. C'est-à-dire qu'on est toujours en train de dire qu'il faut maintenir le niveau d'emploi. Mais c'est de l'emploi précaire. C'est ce que les gens reprochent. C'est qu'ils ne peuvent pas vivre avec leur salaire. Donc, cette petite musique, alors qu'il y a aussi... On peut remonter à Germinal et à Zola pour retrouver cette musique-là. Elle est d'un conservatisme absolu. Elle est toujours mise en avant pour pouvoir justifier les choses. Non. L'emploi, c'est sa qualité.

Quand j'étais à Bruxelles, on parlait toujours de la qualité du job. Et là, il faut... Mais si on a besoin d'un plan, sur les marchés publics, est-ce qu'on a besoin de rester dans un système aussi large ? Il y a encore eu quelques scandales dans les semaines dernières. Est-ce qu'on a besoin de ne pas aider, de mettre un système de financement pour les PME ? Il y a des grandes possibilités. Est-ce qu'il faut avoir des assises sur l'industrie ? Regardez si on fait un plan sur l'automobile. Oui, l'État français a des responsabilités. Il ne peut pas simplement renvoyer en disant on comprend les collectivités, on va les aider. Mais ce n'est pas...

Les collectivités ont besoin d'être partie prenante dans les entreprises parce qu'elles ont tout le problème des matières premières, de l'écologie, des transports, de l'artificialisation des sols. On ne peut pas continuer à avoir des entreprises qui se dégagent de tout ça et qui reçoivent de l'argent et le soutien des gouvernements.

Hélène Cava, certains réclament aujourd'hui de bloquer l'homologation de certains plans sociaux. Je vous ferai réagir David Amiel. Mais est-ce que juridiquement c'est possible, c'est faisable, est-ce que c'est souhaitable aussi ?

Oui, sur la conditionnalité d'abord, oui, c'est un peu une vaste blague parce que par exemple l'activité partielle longue durée, vous vous souvenez, pendant le Covid, aucune conditionnalité. C'est-à-dire qu'on avait l'État qui payait 86% des salaires gratuitement. Alors même qu'on pouvait... Il n'y avait aucun engagement sur l'emploi à part en cas de renouvellement et il n'y avait pas non plus, elle n'était pas contrôlée d'ailleurs, et il n'y avait pas non plus d'interdiction de licencier ou de supprimer des emplois pendant que l'État a assuré l'intégralité des salaires. Donc non, l'État ne conditionne rien du tout.

Et sur la question que vous me posez à l'instant, oui, si l'État, si vraiment on voulait qu'il agisse pour interdire ou pour amoindrir les licenciements et cette vague de licenciements qui prouve, selon moi quand même, que la politique de l'offre elle ne marche pas parce que sinon on n'aurait pas une vague de licenciements de cette ampleur-là malgré ce tout petit retournement de conjecture mais petit par rapport à d'autres moments de l'histoire.

Si on voulait vraiment que l'État agisse, alors il faudrait revenir sur ces évolutions législatives qui depuis la loi de sécurisation de l'emploi sous présidence socialiste donc en 2013 en passant par la loi Macron de 2015 par la loi Florange de 2015 aussi par la loi travail sous présidence socialiste là encore mais avec Emmanuel Macron ministre de l'économie en 2016 jusqu'aux ordonnances évidemment Macron de 2017 un peu apogée de cette évolution-là on a le droit qui construit de toute pièce un droit sur mesure pour le patronat pour licencier mais j'ai étudié ça pendant 8 ans donc vraiment je pense qu'on peut un peu me faire confiance sur la question il y a depuis la loi de sécurisation de l'emploi on a favorisé des PSE négociés qui sont quasiment immunisés parce qu'ils ont on s'assure de la collaboration des syndicats d'une part et de l'administration d'autre part qui valident en effet les PSE les PSE

c'est les plans de sauvegarde de l'emploi

qui deviennent quasiment inattaquables d'ailleurs le taux de recours est de 6% donc c'est pour dire puisqu'ils sont validés par l'administration or l'administration je vous le donne en mille refuse 4% des PSE donc on a une immense et d'ailleurs il y a des validations tacites puisque si elles ne donnent pas de réponse le PSE est validé donc c'est un contrôle complètement fantoche que le législateur a organisé et qui instaure cette possibilité de licencier beaucoup plus facilement à la fois à travers les PSE donc les plans de sauvegarde de l'emploi mais aussi par des accords très importants quand même et avec la collaboration encore une fois des syndicats qui sont les accords de performance collective les ruptures conventionnelles collectives tout ce qui est départ volontaire etc.

et qui sont encore une fois extrêmement destructeurs en emploi je veux dire au quotidien quoi donc c'est quelque chose qu'il faut noter et noter aussi le rôle des partenaires sociaux quand même parce que ce dialogue social qui serait qui est le nouveau modèle un peu de dépassement de la lutte des classes avec un intérêt de l'entreprise qui serait non mais celui des salariés et de l'entreprise mélangé pour le bien finalement si on va dans le sens de la santé économique de l'entreprise alors ça bénéficiera aux salariés quel que soit leur sacrifice c'est quand même quelque chose d'assez révoltant et qu'il faut souligner puisque c'est évidemment une responsabilité aussi dans ces cas là des organisations syndicales sur lesquelles on met un pistolet sur la tempe puisque c'est le chantage dans l'emploi etc.

dans ces cas là

David Amel une réaction sur l'évolution générale du droit depuis 2014 et peut-être en particulier sur l'idée de bloquer l'homologation de certains plans sociaux aujourd'hui qui est soulevé par certains notamment à gauche

je pense qu'il ne faut pas qu'on se trompe de diagnostic on commençait en rappelant la situation actuelle de l'économie il y a des secteurs qui ne sont pas plongés dans cette crise là on a une crise aiguë dans quelques secteurs on a d'ailleurs évoqué un certain nombre d'entreprises mais dans toute notre discussion on a parlé de certains secteurs on voit bien que le taux de chômage reste à 7,4% il est très en dessous de ce qu'il était historiquement en France depuis les années 1980 malgré ou avec les évolutions du droit qui ont été citées tous les pays du monde en tout cas toutes les grandes puissances sont en train de soutenir massivement leur industrie ça va du modèle de capitalisme d'état à la chinoise jusqu'au modèle plus libéral américain je pense que nous on serait fou de faire le choix d'une naïveté immense qui consisterait à désarmer industriellement au moment où tous les autres réarment je crois qu'en revanche pour avoir ce discours-là ce discours précisément de réarmement industriel il faut que chacun puisse prendre sa part d'effort on parlait des questions fiscales moi j'avais porté par exemple l'idée de demander un effort fiscal aux plus fortunés ça a été en partie seulement d'ailleurs repris par le gouvernement parce que je pense qu'effectivement dans la période c'est juste en revanche demander des efforts massifs en augmentant les prélèvements sur notre industrie je pense que c'est rendre un bien mauvais service aux ouvriers aux employés et à la souveraineté de notre pays Merci à tous les trois de cette discussion

pardon je suis désolé c'est fini

c'est-à-dire que il y avait un droit de veto en Hollande dans le droit du travail hollandais

Merci à tous les trois de cette discussion Joël Decaillon vous êtes ancien dirigeant de la CGT ancien secrétaire général adjoint de la Confédération européenne des syndicats Hélène Cava maîtresse de conférences en droit privé à l'Institut du travail de l'université de Strasbourg David Amiel député de Paris groupe Ensemble pour la République Merci à tous les trois de cette discussion Merci à tous les deux