Nouveaux tarifs douaniers : Trump pris à son propre jeu ?

Vous avez aimé la saison 1 de Donald Trump et les droits de douane. Vous allez adorer sans doute alors la saison 2 avec l'annonce il y a quelques jours de nouvelles taxes sur les produits arrivant aux Etats-Unis de 10 à 12,5%. 60 pays concernés, l'Europe particulièrement menacée pour avoir sanctionné Google qui ne respectait pas sa législation sur le numérique. Tout cela à un moment où les taxes de l'an dernier arrivaient à échéance. Alors question, quelles sont les marges de manœuvre de Trump, désavouées par la Cour suprême ? On s'en souvient. Que reste-t-il de l'accord d'il y a un an ? Quels sont les risques d'une nouvelle escalade ? Et quel impact sur les échanges commerciaux ?

On en parle avec Sylvie Matéli, économiste. Vous dirigez l'Institut Jacques Delors depuis 2023. Bonjour à vous. Bonjour. Et Hugo Toudic, docteur en philosophie, spécialiste des institutions américaines. Bonjour également. Merci à tous les deux d'avoir accepté l'invitation des matins d'été. Sylvie Matéli, je commence par vous. Si je vous demande où on en est aujourd'hui, après une année de yo-yo fiscal, judiciaire, émotionnel, et que changent les nouvelles taxes, là, annoncées par Washington la semaine dernière ? Oui, bonjour à tous. C'est intéressant de faire le bilan, finalement, à une année, parce qu'il y a une année, il y a un an, jour pour jour, à quelques jours près. 27 juillet, oui.

C'est ça. La présidente de la Commission européenne allait signer sur le Golfe écossais de Donald Trump, à Turnberry, un accord commercial qui était, à l'époque, jugé une humiliation. Ce qui est certain, c'est qu'il était totalement asymétrique, puisqu'il prévoyait des droits de douane quasiment nuls pour tous les produits américains qui arriveraient en Europe, et puis des droits de douane fixés à 15% maximum pour tous les produits européens qui partiraient aux Etats-Unis. Entre-temps, en Europe, il n'y a pas que Mme Ursula von der Leyen qui décide.

D'ailleurs, c'est bien la seule, probablement, qui ne décide pas, puisque la Commission n'est que force de proposition dans les institutions européennes. Donc, entre-temps, pendant toute cette année, il y a eu un certain nombre d'échanges, de débats, de négociations entre les États membres au sein du Conseil et puis au Parlement européen.

Et ce qui s'est passé est particulièrement intéressant, parce que tant les États membres au sein du Conseil, mais également le Parlement européen, pour arriver à faire passer cet accord, à faire voter cet accord, le Parlement européen, c'est un ensemble de députés européens, et il doit y avoir vote, et si l'accord n'obtient pas la majorité, l'accord devient caduque.

Donc, il y a eu un certain nombre de négociations pour permettre la mise en œuvre de cet accord, et dans ces négociations, qui ont été très compliquées, qui ont été observées de très près aux États-Unis, les États-Unis persuadés qu'ils ne passeraient pas in fine, et donc très très inquiets, parce que cet accord, cette asymétrie, était quand même un vrai avantage pour les États-Unis et pour l'économie américaine. Et l'économie américaine, l'Europe est le premier partenaire des États-Unis, donc c'était quelque chose d'assez important pour les États-Unis.

Finalement, il est passé, mais il est passé avec deux clauses extrêmement importantes, imposées et par les États, et renforcées par le Parlement européen. La première clause, c'est une clause de sauvegarde. Si jamais les États-Unis, si jamais l'administration américaine, d'une manière ou d'une autre, ne respecte pas les termes de cet accord, et donc avec, en particulier, il y a des tas de termes dans cet accord, mais en particulier ses droits de douane à 15%, l'accord devient caduque et est déchiré. Et le deuxième élément qui est très important, c'est que cet accord, il devra être renégocié en décembre 2029.

Donc il y a vraiment aujourd'hui une sorte d'épée de Damoclès qui pèse sur les États-Unis et l'administration américaine, c'est qu'elle a tout à perdre, à contredire, à aller contre cet accord, encore une fois, à condition que les institutions européennes veuillent appliquer ces éléments-là. Donc ça, c'est très très important.

Il n'empêche qu'au-delà de la relation US-UE, vous avez eu la poursuite, vous avez eu les droits de douane américains du Liberation Day qui ont été jugés inconstitutionnels par la cour américaine, et Donald Trump qui a été obligé de contourner l'obstacle et je pense qu'on y reviendra par un certain nombre de nouvelles mesures et c'est ce qui s'est passé, c'est ce qu'il a annoncé la semaine passée. On s'aperçoit malgré tout qu'aujourd'hui, lorsqu'il menace, il menace très fort, mais qu'à la fin, il se passe assez peu de choses. Mais oui, c'est un peu le... Et on fait ce constat-là sur tellement de sujets de ce qui se passe aux Etats-Unis et de la relation avec les Américains.

Juste, vous avez très bien posé tous les débats de cet accord d'il y a un an. En quelques mots, là, ce qui a été décidé, ce qui a été annoncé, promis, les menaces de ces derniers jours, c'est quoi précisément ? Alors, Donald Trump, en fait, pour contourner l'obstacle de la Cour constitutionnelle, de la Cour suprême américaine, il a annoncé qu'il imposerait des droits de douane de 10 à 12,5%. Vous noterez qu'on reste en dessous des 15%. Et ça n'est probablement pas un hasard. Il y a probablement l'accord de bonheur à ne pas dépasser. Sinon, les Etats-Unis ont beaucoup à perdre. Et pour justifier ces droits de douane, il les justifie par...

Alors, Hugo l'expliquera beaucoup mieux que moi, c'est lui le juriste. Et donc, je lui laisse la main là-dessus. Mais il l'a justifié par une sorte de... Moi, j'appellerais ça un article, un instrument de coercition. C'est-à-dire, les Etats-Unis se donnent le droit, si des pays ne respectent pas les droits humains, ne sont en promotion du travail forcé et autres, les Etats-Unis ont le droit de les sanctionner en imposant des droits de douane. Et ça, ça ne relève ni du droit de l'OMC. C'est constitutionnel, puisque c'est dans une loi qui a été votée en 1974. Donc voilà où on en est aujourd'hui.

Avec un argument nouveau, tout frais sorti, qui surprend beaucoup de gens, notamment le japonais Minoru Kiara.

Il est regrettable d'imposer des droits de douane au Japon au motif d'une absence d'interdiction effective des marchandises produites par le travail forcé, alors même que l'industrie et le commerce du Japon sont conformes aux règles internationales. Je vous vois sourire en écoutant ça.

D'où sort cet argument sur le fait que 60 pays, notamment dans l'UE, n'auraient pas pris de mesures assez efficaces contre l'importation de marchandises issues du travail forcé ? Contrairement aux Etats-Unis, bien sûr.

D'où il sort ça, j'ai envie de vous dire, de son chapeau ? Je vais reprendre l'image que vous avez prise au tout début, Bérangère. Vous parliez de Trump saison 2. Et c'est comme avec les séries ou les films, les suites sont souvent moins réussies.

Ça s'annonce déjà moins réussie pour vous, la deuxième que la première ?

Eh bien oui, et je vais rejoindre tout ce qu'a dit Sylvie sur ce point-là pour donner un petit peu une chronologie aux auditeurs qui sont peut-être perdus comme l'est toute personne normalement constituée qui essaierait de comprendre ce que Donald Trump fait. Donald Trump, durant toute sa carrière, il a commencé comme un manial immobilier new-yorkais qui faisait déjà des tribus dans la presse pour se plaindre des excédents commerciaux du Japon par rapport aux Etats-Unis. Donc vous voyez, on remonte quand même assez loin, jusqu'à dans les années 90, 80-90. Donc c'est une idée fixe pour Trump, les tarifs.

Il aime les tarifs, il veut des tarifs, il pense que c'est une très bonne idée, alors que les économistes sont beaucoup plus partagés, voire pensent que les tarifs sont une erreur économique. Il faut quand même rappeler avant toute chose que c'est les Etats-Unis qui ont fondé l'ordre international et notamment l'ordre économique international au sortir de la Seconde Guerre mondiale. Donc la mondialisation, c'est une invention des Etats-Unis. Elle les a servis et très bien servis jusque-là. Donc il y a quelque chose d'un peu paradoxal à voir Donald Trump se plaindre aujourd'hui d'une création qui est celle de son pays, notamment au sortir de la Seconde Guerre mondiale.

Donc les tarifs pour Trump, c'est une idée fixe. Et lorsqu'il arrive au pouvoir en 2016, puisque ça fait presque dix ans qu'on vit avec lui, eh bien il applique à partir de 2018 des tarifs. Mais il y va beaucoup plus modérément en prenant son temps, en mettant des tarifs moins élevés, en mettant des tarifs sur certains matériaux importés comme l'aluminium, l'acier, etc. Et puis, Trump version 2, alors là c'est beaucoup plus spectaculaire pour retenir l'attention des téléspectateurs. Donc il fait cette annonce triomphale en avril 2025, je ne sais pas si vous vous rappelez peut-être. Un Russian Day. Voilà, oui.

Deux avril, oui.

Voilà, qu'il appelle...

Avec ses grands cartons, là.

Voilà, c'est des grands cartons. Il y a un côté un petit peu baroque, un petit peu histrionique. Donc il arrive avec ses grands cartons. Et alors, moi je me rappelle d'avoir vu ça, c'était comme au cirque, quoi. Donc tous les pays du monde avaient un nouveau tarif et on ne comprenait pas au début pourquoi ce tarif avait été choisi. Puis on s'est rendu compte en fait que c'était un calcul fait pratiquement par un calcul très enfantin. Trump avait regardé l'excédent commercial du pays puis l'avait divisé par deux. Bon, c'était une formule...

C'était vraiment ça. Je me souviens que c'est la réflexion qu'on se faisait, mais avec l'urtout, vous pensez toujours la même chose.

Sylvie dira ça mieux que moi. Mais effectivement, c'est un point important. C'est-à-dire que... Et c'est pour ça que la Cour suprême ensuite a retoqué ce qu'a fait Trump en avril. Mais ça a mis du temps. Avril 2025, il a fallu attendre février 2026 pour que la Cour suprême juge les tarifs inconstitutionnels. Et qu'à partir de là, l'administration Trump annonce de nouveaux tarifs sur la loi dont parlait Sylvie, le Trade Act, des tarifs qui pouvaient aller jusqu'à 15%, mais qui étaient limités à 150 jours. Et une fois cette... Pardon.

Non, non, juste expliquer. On rigole, mais c'est important et c'est complexe et c'est sérieux quand même, cette histoire. Parce que, donc, février, patatras, vous le dites, la Cour suprême américaine retoque les droits de douane. Considérant que Trump s'accordait des pouvoirs qui sont normalement dévolus au Parlement, c'est ça ?

Absolument.

Si on essaie de vulgariser ça un peu.

Alors, vous avez entièrement raison, parce qu'il y a un côté un petit peu, on pourrait dire, amusant, parce que la personnalité de Donald Trump rend ce qu'il dit et ce qu'il fait un petit peu comique, mais vous avez raison, c'est très sérieux, c'est très grave. C'est très sérieux pour, notamment, les Américains. Il y a un centre de recherche universitaire d'IEL qui a chiffré les nouveaux tarifs, donc les tarifs en cours actuellement, à peu près à 1 000 dollars par foyer américain.

Quand on sait que 60% des Américains ne peuvent pas faire face à une dépense imprévue de 600 dollars, vous comprenez bien la gravité, la difficulté, à cela s'ajoutant l'inflation et l'inflation des produits pétroliers, donc de l'essence aux Etats-Unis. Donc, c'est une situation très grave pour les Américains, pour les importateurs également, puisque si vous voulez, imaginez que vous importiez du cognac français, par exemple, ou des automobiles allemandes. Eh bien, moi, je n'aimerais pas être vous depuis deux ans, parce que vous ne savez jamais le montant que vous allez régler au trésor américain sur les importations que vous faites.

Donc, comment voulez-vous prévoir une expansion de votre activité économique si, du jour au lendemain, eh bien, les tarifs changent et peuvent doubler ou tripler ? Donc, vous avez raison, ça, ça dure depuis maintenant deux ans et ce n'est pas prêt de s'arrêter parce que ça correspond aussi à la personnalité de Donald Trump, à son exercice du pouvoir, comme vous l'avez dit. La Cour suprême a essayé de l'empêcher, de l'arrêter, sauf que, dans ce même arrêt de la Cour suprême, le juge Cavano, nommé par Trump, a expliqué, finalement, la route est à suivre. Il a fait une sorte de roadmap.

Il a dit, eh bien, si la Cour invalide les tarifs qui reposent sur une loi de 77, le président Trump peut très bien invoquer une loi de 74, voire une loi de 1930, pour arriver au même fin. C'est sans fin.

Sylvie Matteli, avec le recul aujourd'hui, cet accord de Turnberry, signé sur le green de Donald Trump, il s'avère plus avantageux pour qui ? Pour les Américains ? Pour les Européens ? Ou pour les entreprises ? Ou pour les... Oui. Cet accord de Turnberry, quoi qu'on en dise, reste un accord asymétrique, scandaleux, et reste un accord qui met en péril, véritablement, durablement, le droit international. Donc, que ceci soit dit, pour qu'on ne pense pas que je valide l'accord.

Il n'empêche que, rétrospectivement, un an plus tard, et suite à tout le processus législatif que je vous ai expliqué, à ces négociations, à ces mesures de sauvegarde qui ont été mises en place, eh bien, il constitue une sorte, et je suis vraiment très étonnée de vous dire ça ce matin, mais c'est véritablement le bilan qu'on peut en faire, il constitue une sorte de stabilité pour les Européens, et en particulier pour les entreprises européennes. Parce que, très clairement, aujourd'hui, l'administration américaine a vraisemblablement, relativement bien compris qu'elle avait obtenu ce qu'elle pouvait obtenir de meilleur, surtout que depuis, de l'eau a coulé sous les ponts.

Il y a eu l'affaire du Groenland, il y a eu le changement de la donne en Ukraine, et le changement de la donne du côté américain aussi, qui traduit cette évolution. Donc, il y a eu, les Européens ont relativement su bien manœuvrer depuis un an, et ont beaucoup mieux compris, aujourd'hui, quelle était la bonne attitude à avoir vis-à-vis de Donald Trump. Donc, il est très clair que, probablement, s'il y avait une renégociation d'un accord entre l'Europe et les Etats-Unis, les Européens seraient beaucoup plus durs. Et les Américains l'ont bien compris. Donc, ça, c'est un élément fort.

Par contre, ce qui est très intéressant, c'est que ce plafond des 15%, et rappelez-vous, je vous disais tout à l'heure qu'il y a une clause de sauvegarde, si les Etats-Unis le dépassent, si les Etats-Unis touchent à un seul élément de l'accord, il devient caduque, en fait. Il peut être dénoncé parce que, ça, c'est quelque chose qui renforce cet accord auprès des entreprises, des entreprises européennes comme américaines, d'ailleurs, qui se disent qu'au fond, les règles ont changé dans le commerce entre l'Europe et les Etats-Unis, mais aujourd'hui, elles sont assez stables. Si tenté que Donald Trump puisse être stable. Il peut renverser la table.

Et elles sont, en tout cas, beaucoup plus stables qu'elles ne l'étaient depuis l'investiture de Donald Trump et avec le Liberation Day. Rappelez-vous ce qui se passait l'an passé. À un moment donné, le 2 avril, il annonce 30% de droits de douane vis-à-vis de l'Europe, puis il met des moratoires, puis il réduit de 5%, puis de 10%. Aujourd'hui, depuis un an, on est à 15% max. C'est déjà pas mal. Merci beaucoup pour cette explication parce que ça renforce la question que j'allais vous poser. Pourquoi Thomas Renner, le porte-parole de la Commission européenne, a fait cette annonce, par exemple, il y a quelques jours ?

Google vient décoper de 890 millions d'euros d'amende pour deux infractions règlement sur les marchés numériques. L'entreprise a maintenant 60 jours pour se conformer à cette législation. Google n'autorise pas les développeurs à orienter les consommateurs vers des alternatives moins chères en dehors du Play Store. Dans l'UE, les entreprises ont le droit de se concurrencier de façon juste. est-ce que c'était

le bon moment ? Je vous pose la question à tous les deux pour remettre une pièce dans la machine. Il y a manifestement un souci avec les majors de numérique, Google notamment, mais est-ce que le moment est mal choisi ou est-ce qu'au contraire l'Union européenne agit, sait exactement ce qu'elle fait et se considère en position de force ?

Vous vous souvenez, en juillet dernier, quand Ursula von der Leyen est allé signer l'accord à Turnberry, ce que tout le monde craignait, et moi la première, c'est que ce ne soit qu'une première étape, c'est-à-dire on se plie, on s'humilie, on accepte toutes les conditions américaines et puis une fois qu'on aura signé, ils vont nous en imposer de nouvelles et ça va être le millefeuille.

En réalité, ce qui s'est passé est très différent, c'est-à-dire suite à ce processus législatif, suite à l'évolution de cet accord côté européen, eh bien en réalité, cet accord est finalement devenu le chapeau qui régule ou qui encadre toutes nos relations je ne dis pas que ça ne bougera pas, je ne dis pas que Trump ne renversera pas la table, mais s'il renverse la table, il a beaucoup à perdre. Et en fait, ce contexte cadre-là, cet accord-là, nous a permis, contrairement à ce qu'on craignait, de continuer à mener notre vie, à choisir nos règles comme on a envie de les choisir et à poursuivre les plaintes qui étaient faites contre les valeurs du numérique.

Donc, est-ce qu'on aurait dû arrêter et ne pas sanctionner Google pour non-respect du droit européen ? Moi, je trouve que si on veut être souverain, il faut aussi aller jusqu'au bout de ces choses-là. On l'a fait et on s'aperçoit que Trump s'est fâché tout rouge, mais que, pour l'instant, touchant du bois, il n'y a pas grand-chose de concret qui a été annoncé. Ce n'est pas révolutionnaire ce qu'il a annoncé, mais quand même, il y a la menace. Quand on est en une entreprise, on ne peut pas faire comme si cette menace n'existait pas. est-ce qu'il y a un vrai risque d'escalade ou alors il maintient juste une espèce de rapport de force politique Donald Trump ?

Je suis entièrement d'accord avec ce que vient de dire Sylvie Matéli. L'amende dont Google a écopé d'à peu près un milliard d'euros parce que Google ne respecte pas le droit à la concurrence, c'est simplement la stricte application de la loi. La commission ne fait qu'appliquer une loi votée par le Parlement soutenue par les États membres. Si vous voulez, comme je dis justement Sylvie, si vous n'appliquez même pas les propres lois de votre pays ou ici de votre entité fédérale, supra-nationale, c'est quand même très grave.

Et là, on parle du DMA, le Digital Market Act, donc voté par le Parlement, qui empêche les positions dominantes dans les marchés digitaux, les marchés des réseaux sociaux, donc comme Google. Et Trump, évidemment, a donc immédiatement menacé, comme il le fait souvent, et donc il a confié une enquête à nouveau, donc si vous voulez, pour imposer certains tarifs, désormais, il ne peut plus. Donc si on était avant l'arrêt de la Cour suprême, Trump aurait, dès le lendemain, il aurait dit maintenant tarif 50%, voilà, je l'accorde avec... Sauf qu'il ne peut plus le faire. Sauf qu'il ne peut plus le faire. Donc en fait, il est un peu gêné parce qu'il ne peut plus le faire.

Comment il contourne ça ?

Alors il contourne ça, donc vous l'avez rappelé tout à l'heure, et l'intervention de l'économiste japonais le précisait bien aussi. Il peut saisir en fait ce qu'on appelle le US Trade Representative, donc le représentant du commerce américain qui va diligenter une enquête et à partir de cette enquête, eh bien, si des pratiques commerciales abusives et unfair, donc inégales, sont constatées, le président américain peut instaurer des tarifs différentiels sur les pays. Mais évidemment, le résultat de l'enquête, si vous voulez, est connu d'avance. C'est par exemple ce sur quoi s'appuie Donald Trump depuis vendredi dernier pour imposer des droits de douane entre 10 et 12,5% à l'ensemble du monde.

Est-ce que, en toute logique, est-ce que vous pensez qu'il est logique d'appliquer les mêmes droits de douane pour le respect de l'interdiction du travail forcé à l'Union européenne et à d'autres pays du monde ? Évidemment, il n'y a pas d'enquête qui est menée. Le résultat de l'enquête est avant l'enquête et ensuite, on adapte à la volonté de Donald Trump. Pour revenir sur cet accord de Turnberry, ce n'est pas un accord, c'est un framework. Avec Donald Trump, il n'y a jamais d'accord. L'accord, c'est un terme de diplomatie. Accord, agreement, la langue anglaise a des mots pour le dire. Ce que fait Donald Trump, c'est des deals.

C'est un dealer au sens américain, c'est quelqu'un qui fait des deals comme il le faisait lorsqu'il était sur le marché du mobilier new-yorkais. Donald Trump n'a aucune idée de ce qu'est la diplomatie, le temps long, les rapports de soft power, etc. Donald Trump est uniquement dans des rapports de puissance et un deal, pour lui, c'est ça. C'est-à-dire,

c'est aussi très provisoire ? C'est toujours provisoire. Ça se balaie par un autre deal ?

C'est sa diplomatie en permanence. Il annonce des deals avec l'Iran tous les matins. C'est la même chose pour l'Union européenne. Et là, l'Union européenne a dit de belles choses à Donald Trump. Elle avait dit « Nous, vous verrez, nous investirons 750 milliards d'achats d'énergie américaine alors qu'elle n'avait aucun pouvoir pour le faire. »

Juste avant le journal de 8h, Sylvie Matély, vous confirmez ? Oui, tout à fait. De la même manière pour les investissements, 600 milliards d'investissements aux Etats-Unis. Et on savait que ce n'est pas elle qui avait la main là-dessus. Je vais vous demander à tous les deux s'il a une stratégie Donald Trump depuis un an que vous observez tout ça ou s'il navigue à vue. On a quand même une réponse dans la question. Voilà. Alors, vous restez avec nous et on poursuit. Notamment, on va regarder quels impacts sur les échanges commerciaux réellement à travers le monde et notamment en Europe. Mais pour l'heure, il va être 8h. Et donc, voici Mélanie Kusélévitch pour le journal.

France Culture, 7h-9h, les matins d'été, Bérangère Bonte. Sylvie Matély, économiste, directrice de l'Institut Jacques Delors depuis 2023. Hugo Toudic, docteur en philosophie, spécialiste des institutions américaines. La Trumpisation, l'inspiration Trumpiste, elle est passée de mode effectivement en Europe. Je vous voyais écouter.

Hugo Toudic ? Je pense qu'il est encore un peu tôt pour le dire. Effectivement, récemment, il y a également Elon Musk qui a annoncé que le seul espoir de la France à la prochaine élection présidentielle était Marine Le Pen. Elon Musk,

c'est un américain.

Voilà. Oui, pardon. Oui, oui, absolument. Oui, oui, Elon Musk. Les Français ont cette tendance à ne pas trop apprécier les conseils, surtout quand ils viennent des États-Unis, des Américains, particulièrement d'Elon Musk, donc ce millionnaire, voire ce trillionnaire américain qui est le patron de Tesla et aujourd'hui de SpaceX et qui est un proche de Donald Trump qui a travaillé au gouvernement américain. on se souvient de lui lorsque sur scène il a abrandi une tronçonneuse pour expliquer qu'il allait faire des coupes dans les dépenses sociales des États-Unis qui ne sont pas connues pour leur grande générosité en matière sociale.

Donc, je ne suis pas certain qu'effectivement que les encouragements trumpistes servent les droites européennes, bien au contraire.

Il y a deux éléments probablement qui font que les Européens n'adhèrent pas à... Les Européens, je parle des citoyens, je ne parle pas des politiques, n'adhèrent pas à la mouvance MAGA. Le premier, c'est les ingérents, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure, et le fait que Trump défend d'abord les intérêts des États-Unis au détriment même des intérêts européens. Donc ça, les citoyens européens, ils ne sont pas idiots et ils ne se tirent pas une balle dans le pied. Et le deuxième élément, c'est l'outrance. Et ça, ce n'est pas dans notre culture, imprévisible, ce côté un peu fou furieux, ça fait extrêmement peur, ça nous déstabilise.

Les Européens ont une particularité, c'est qu'ils aiment beaucoup moins l'instabilité et le risque que les Américains. C'est une question culturelle. Et on le voit d'ailleurs parce que tous les partis d'extrême droite qui s'étaient plutôt réjouis du retour au pouvoir de Donald Trump prennent aujourd'hui très clairement leur distance. Et ce que vous avez dit sur Mélanie est particulièrement caractéristique. Et c'est lié aux sorties de Trump sur le pape bien évidemment et la population italienne qui n'a pas adhéré à ça.

Donc on est très clairement dans ça, ça n'enlève rien au fait que la problématique de polarisation de la vie politique qu'on observe aux Etats-Unis, elle est toujours valable et elle est toujours en cours en Europe également. Bien sûr. Alors, nos droits de douane, on y revient. Sylvie Matelier, après plus d'un an donc de cette guerre commerciale, quel bilan vous dressez des échanges entre Américains et Européens ? Est-ce que les effets sont un peu moins violents qu'attendus ? Les effets sont très clairement bien moins violents qu'entendus. Il y a eu une étude qui a été produite par le Parlement européen qui a expliqué ça, une étude de la Banque Centrale Européenne.

Donc, les études se suivent et semblent prouver que les effets ont été moins violents. Plusieurs raisons à cela. Premièrement, le fait que Trump, c'est Trump 2, s'est attaqué au monde entier en réalité. S'est attaqué et imposé des droits de douane au monde entier et tout asymétrique et tout injuste que soit l'accord que nous avons négocié avec l'administration américaine, il reste le moins mauvais accord de tous les accords qui ont pu être négociés par l'administration américaine et le reste du monde. Ce qui fait que... Quand même, vous dites... Oui. Et ça, on l'avait anticipé déjà dès l'été dernier en disant bon ben ok, c'est un scandale, ça n'aurait pas dû se produire.

Il n'empêche que dans le global, les entreprises européennes ont un avantage comparatif sur leurs partenaires étrangères, non européennes, qui ont des droits de douane qui sont beaucoup plus importants et donc elles ont moins souffert. D'ailleurs, le commerce de l'Europe avec les Etats-Unis s'est renforcé. Les exportations européennes aux Etats-Unis ont augmenté de 4%. Les exportations américaines ou les importations américaines en Europe ont augmenté d'à peu près presque 6%. Donc le commerce s'est plutôt renforcé. Il n'empêche que c'est un effet de court-moyen terme.

Il est très clair que l'attaque systématique et systématisée de cette administration américaine sur le commerce mondial et donc la mondialisation aura des impacts importants sur la croissance économique et donc in fine un coût qui sera aussi subi par l'économie européenne. Certains pays de l'UE s'en sortent mieux que d'autres ? Ou certains pays s'en sortent plus mal. Plus mal ? Oui, des pays qui exportaient un certain nombre de produits et les produits les plus taxés vers les Etats-Unis, l'Allemagne, l'Italie, l'Irlande, la Suède, sont aujourd'hui un peu plus affectés que d'autres pays européens.

Cela dit, ce qu'on peut dire sans doute, c'est que l'administration Trump a involontairement resserré les rangs, renforcé l'union politique d'une certaine façon au sein de l'Union.

Oui, très clairement, très clairement et je crois que le moment de bascule c'est vraiment l'affaire du Groenland et c'est très lié à l'opinion publique et c'est très lié au sujet précédent, c'est-à-dire on se rend compte fin janvier, rappelez-vous, il y a un dîner qui est organisé par Antonio Costa, le président du Conseil et là on sent dans les retours qui sont faits par les journalistes et la presse qui étaient présentes alors pas à ce dîner mais dans les couloirs de ce dîner on sent qu'il y a quelque chose qui est en train de se passer et l'affaire du Groenland a véritablement réveillé les derniers Européens qui étaient un peu restés endormis ou qui continuaient à penser que la relation transatlantique était plus forte que ça donc on voit que tous les dossiers sont liés en réalité vous avez eu Turnberry vous avez eu ensuite l'affaire de l'Alaska et puis petit à petit les Européens se sont dit mais il n'y a rien à faire avec ce monsieur-là donc on essaye d'éviter le pire mais on se dit que le pire peut arriver donc on se prépare malgré tout il y a quelques produits je voyais par exemple pardon ça va être très franco-français mais le Roquefort à 25% il y a des points quand même complexes notamment pour nous français à cause alors les 25% du Roquefort si j'ai bien compris c'est à cause d'un empilement de régime tarifaire le fromage globalement est très au-dessus des 15% annoncés et là pour le coup par exemple les exportations ont chuté oui elles se sont fortement réduites parce que ce qu'il apparaît un an après l'imposition de ces droits de douane et cet accord c'est que au fond ce sont les consommateurs américains qui subissent enfin c'est les consommateurs 5% des effets de ces droits de douane sont payés par les entreprises européennes et 95% par l'économie américaine donc l'économie américaine ce sont les importateurs ce sont les intermédiaires et ce sont les consommateurs américains donc il est bien évident que quand le consommateur américain subit une hausse des prix des produits et quand on a un droit de douane à 25% elle est massive il consomme beaucoup moins et donc forcément ça a des conséquences extrêmement négatives Hugo Tudic pourquoi Donald Trump cible particulièrement au-delà de l'Europe certains pays et je pense là par exemple au Brésil il promet 25% de taxes sur certains produits on a le sentiment que ces droits de douane deviennent des outils diplomatiques ou idéologiques

oui ou on pourrait pratiquement dire guerriers pour Donald Trump le commerce c'est finalement la continuation de la guerre par d'autres moyens pour reprendre la formule de Klaus Witz pourquoi 25% sur le Brésil pourquoi 25% sur le Roquefort si vous voulez je pense que pour cette question là il faut revenir comme souvent aux définitions de Montesquieu Montesquieu définit le despote ainsi le despotisme il dit c'est lorsque un seul gouverne sans loi sans règles et entraîne tout par ses volontés et ses caprices le terme de caprice c'est vraiment bien pour décrire Donald Trump si vous voulez il n'y a pas de il ne faut pas rechercher une grande logique si vous mettez sur la table l'intégralité des tarifs trumpiens vous avez sans doute effectivement des centaines des milliers de tarifs différentiels sur des centaines de pays donc si quelqu'un essaie de trouver une grande logique un grand plan une grande idée il n'y arriverait pas

je peux en proposer une quand même sur le Brésil on est à 3 mois de présidentielle brésilienne où Lula reproche clairement à Flavio Bolsonaro l'oncle fils d'avoir demandé aux américains de reporter après l'élection une entrée en vigueur des nouvelles surtaxes ça c'est ça s'entend c'est un calcul qu'on peut prêter à Donald Trump

absolument Donald Trump fait des calculs il se trompe très souvent sur ces calculs comme on vient de le dire par exemple en soutenant les droites européennes ce qui évidemment les desserre c'est la même chose au Brésil puisque cela renforce Lula son soutien à Bolsonaro donc le père et puis Bolsonaro le fils desserre évidemment ces deux partenaires politiques il y a une autre raison absolument essentielle à comprendre au Brésil le Brésil a essayé et essaye encore de sortir du système Visa et Mastercard si vous regardez votre carte bancaire nous tous en Europe également vous voyez on a de la chance en France il y a souvent CB et aussi Visa Mastercard c'est ce qui vous permet de payer en fait un peu partout la CB c'est bien mais quand vous quittez la France tout passe en Visa Mastercard et le problème c'est que et ça je pense que vous en parliez hier Béranger par exemple lorsque l'administration Donald Trump met des sanctions sur les juges de la Cour pénale internationale ce qu'elle peut faire et ce qu'elle a fait avec le juge Guillaume notamment en français on en parlait hier avec Philippe Sainz voilà un compatriote breton ce qu'elle fait c'est qu'elle empêche tout d'un coup cette personne là d'utiliser ses moyens de paiement donc elle peut c'est ce qu'on appelle voilà les sanctions extraterritoriales et l'administration Trump peut empêcher parce que Visa et Mastercard sont des entreprises américaines donc vous voyez bien le risque absolument immense que fait courir la dépendance de l'Union Européenne qu'elle essaye de régler notamment à travers la réflexion sur un euro numérique mais donc ce que fait le Brésil c'est que le Brésil essaye de sortir de cette mainmise des Américains sur leurs moyens de paiement avec le système PIX et que l'administration de Trump a jugé que c'était une concurrence déloyale et voilà je laisse Sylvie Matéli reprendre

Sylvie Matéli je voulais pas vous couper du tout mais juste pour revenir justement sur la situation du Brésil c'est très intéressant le Brésil parce que ça montre en fait comment Trump 2 n'est plus seulement dans une guerre commerciale il est véritablement dans une guerre contre le reste du monde pour restaurer Make America Great Again en fait et moi je remplacerai America par Trump ou les proches de Trump et ce que vient de dire Hugo est particulièrement intéressant Trump il a 3 griefs à l'encontre du Brésil le premier c'est Bolsonaro qui est un grand ami et donc il considère qu'avoir condamné Bolsonaro c'est avoir fait un affront à un de ses copains donc ça c'est le premier élément le deuxième élément c'est le système de paiement PIX les Brésiliens ont mis en place la banque centrale brésilienne a mis en place il y a quelques mois un système de paiement avec votre téléphone portable aujourd'hui vous payez directement quelle que soit votre banque au Brésil vous payez directement sans passer par les canaux américains or aujourd'hui comme le disait Hugo personne dans le monde ne peut payer sans passer par les Etats-Unis sans passer par Visa, Mastercard et autres et ça a super bien fonctionné ça a super bien fonctionné pas tellement par nationalisme brésilien mais parce que c'est super pratique vous payez avec votre téléphone portable et donc il y a 80% aujourd'hui des Brésiliens qui utilisent ce qui veut dire qu'ils n'utilisent pas Visa, Mastercard et ça ça pénalise l'économie américaine ça pénalise aussi les intérêts financiers des entreprises américaines et donc in fine de tous les investisseurs aux Etats-Unis de tous les gens qui ont beaucoup d'argent aux Etats-Unis Trump en tête donc ça le fâche tout rouge et je crois qu'on le dit peu mais je crois que le profil même de Lula on voit Trump qui n'arrête pas de parler des communistes je ne vais pas dire que Lula est un communiste mais Lula fait partie du parti des travailleurs pour Trump ça doit être un plus rouge que rouge en réalité donc clairement il y a de quoi fâcher tout rouge et ce qui est dramatique c'est que ça a énormément d'impact sur l'économie brésilienne je crois que le Brésil est l'un des pays qui est le plus affecté par la guerre commerciale de Donald Trump en réalité Mais à propos de communistes est-ce que on observe aussi des sortes de contre-alliances notamment avec les Chinois qui sont pas forcément ce que Trump avait envisagé avec la Chine peut-être avec d'autres pays émergents Ce qui est certain c'est que le dommage collatéral que crée Trump à l'encontre des intérêts américains mais aussi des intérêts occidentaux in fine quoique aujourd'hui je vais appeler le découplage il y a des enjeux commerciaux mais le découplage politique entre ce que Marc Carnet le premier ministre canadien a appelé les puissances moyennes et en particulier le Canada l'Europe le Japon et la Corée du Sud et les Etats-Unis pourraient peut-être modérer l'impact pour ce qu'on appelle l'Occident en réalité mais Trump est aujourd'hui en train de créer un terreau ultra favorable à la promotion du soft power et des intérêts chinois et les Chinois l'ont très très bien compris et les Chinois investissent massivement plus encore qu'ils n'investissaient par le passé on a vu une forte augmentation en 2025 du commerce des exportations chinoises partout dans le monde ça veut dire que alors même que les exportations chinoises ont fortement baissé je crois que c'est moins 20% aux Etats-Unis donc là où les Chinois n'arrivent plus à exporter aux Etats-Unis ils font preuve d'une vraie offensive partout dans le monde avec toutes les conséquences qu'on connaît regardez-nous pour le secteur automobile mais nous ne sommes pas les seuls touchés je crois que c'est le Mexique il y a quelques jours qui a imposé des droits de douane sur les produits chinois parce qu'ils sont confrontés aux mêmes difficultés que les Européens et c'est le cas partout dans le monde mais ils ont gagné effectivement c'est très intéressant c'est des marchés ailleurs Hugo Tudik est-ce qu'il y a d'autres présidents américains qui ont eu ce genre de Trump est incomparable on ne cessera de le répéter mais est-ce que d'autres présidents américains ont déjà utilisé comme ça les droits de douane comme armes politiques

vous avez un des modèles de Donald Trump qui est le président McKinley donc c'est la période que préfère Donald Trump même celle aussi ce qu'on a appelé le Gilded Age c'est-à-dire non pas l'âge d'or mais l'âge doré mais dès que vous grattez un petit peu sur la feuille d'or vous avez la rouille qui apparaît et effectivement beaucoup d'économistes disent aujourd'hui que ce sont les tarifs en fait qui ont été votés notamment 1930 donc juste après la grande crise de 1929 qui ont accéléré amplifié aggravé la crise à l'époque et donc si vous voulez Donald Trump aujourd'hui reprend cette idée-là que les tarifs vont pouvoir enrichir les Etats-Unis alors qu'on sait bien qu'évidemment ce qu'ils font immédiatement et Sylvie Matheny l'a rappelé parfaitement c'est qu'ils appauvrissent non seulement les Américains mais plus encore ils sapent le soft power américain je pense que évidemment Trump a eu des successeurs on peut penser à Nixon également qui non pas sur les tarifs mais qui avait une pratique du pouvoir personnel et qui a fini par être poussé à la démission sous menace de destitution mais vous voyez Nixon c'est le signe de quelque chose qui fonctionnait le système américain fondé à la fin du XVIIIe siècle notamment sur l'esprit des lois sur l'inspiration de Montesquieu c'était l'idée que les pouvoirs donc finalement se maîtrisent se contrôlent on repose pas sur la vertu des gouvernants mais on repose sur ce contrôle de chaque pouvoir qui contrôle l'autre et donc ici par exemple Nixon menait à la destitution donc l'exécutif menait à la destitution parce que le parlement parce que le congrès avait décidé que Nixon était allé trop loin et qu'il avait empiété sur les pouvoirs du congrès et qu'il était désormais tant qu'il paye pour ce qu'il avait fait Trump évidemment la chose ne se passe pas comme ça le congrès actuellement lui est tout à fait acquis et donc il se sent tout puissant mais en somme Trump est vraiment le plus grave danger pour la prééminence américaine et j'imagine qu'il est déjà trop tard lors du premier mandat de Donald Trump et souvenez-vous avec Biden l'idée était de dire finalement Trump c'était comme on dit en anglais fluke voilà c'était pas de chance c'est quelque chose qui ne se reproduira jamais bon force est de constater que en fait Donald Trump est simplement le symptôme de quelque chose de plus profond aux Etats-Unis d'un dysfonctionnement beaucoup plus profond les Etats-Unis c'est une puissance assez paradoxale c'est un empire évidemment notamment depuis 45 c'est un empire mondial qui a imposé des vulnérabilités au monde entier on a parlé de Visa Mastercard c'est quand même pas rien c'est la capacité des citoyens de payer d'utiliser leur argent et donc il y a tout un nombre de vulnérabilités autres qui sont en train d'être remises en cause

juste pour conclure Sylvie Matteli ça va continuer combien de temps ce yo-yo d'après vous est-ce qu'il y a une possibilité que Donald Trump se dise à un moment quand même qu'il est pris à son propre piège est-ce qu'il y a des facteurs qui peuvent le freiner alors ça peut continuer très longtemps à minima deux ans et le reste du mandat de Donald Trump peut-être et probablement plus longtemps et dans la suite et Trump qui est pris à son propre piège je ne suis pas sûre que ça la s'agisse en réalité ça peut même conduire au pire on le voit sur d'autres dossiers sur d'autres sujets bien plus dramatique encore que cette guerre commerciale donc je ne terminerai pas sur une note d'optimisme mais désolée on va inviter quand même les auditeurs à se plonger dans votre géopolitique de l'économie aux éditions Erol la deuxième édition est parue en février merci beaucoup à tous les deux Hugo Toudic Sylvie Matteli 8h40 sur France Culture et puis

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