Retraites : "Ce qui nous intéresse c'est la sauvegarde du système par répartition"｜LCI

[Musique] retour sur le plateau de l'événement du dimanche avec notre nouvelle invité Laurent Marcangeli bonjour bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes le nouveau ministre de l'action publique de la fonction publique et de la simplification on va revenir sur ce large portefeuille et d'émissions qui vous incombe elles sont nombreuses pas forcément agréables avec moi pour vous interroger toujours sur ce plateau Arlet chabo et David revau d'allon avant de venir justement à votre dossier la fonction publique question plus générale pour acheter notamment la clémence des des social François beou n'est pas tombé jeudi il y a eu des inflexions des concessions nombreuses peut-être trop nombreuses ça discute en tout cas dans votre socle commun la facture n'est-elle pas trop salée Laurent marcangelli pour s'assurer de de durer à Matignon pour François berou si vous parlez de factures lié au budget je rappellerai quand même que l'objectif c'est 50 milliards d'euros d'économie dont 32 milliards sur justement les baisses de dépenses euh je pense que peu de gouvernement au cours des 20 dernières années se sont adonnés à un exercice aussi compliqué donc vous vous dites que non c'était des inflexions à faire et que la trajectoire sera tenue vous savez quand j'ai accepté de rentrer dans cette équipe gouvernementale je savais que c'était aussi au prix de concession il s'avère que depuis le mois de juillet aucune formation politique aucun parti aucun regroupement de parti de gauche du centre ou de la droite n'est seul en capacité de pouvoir exercer les responsab stabilité donc ça demande si on veut avoir de la stabilité si on pas rentrer dans une farandoole de censure tous les 3 mois de faire des concessions c'est peut-être pas le plus agréable lorsqu'on veut faire de l'action politique sa première responsabilité mais c'est ce que nous devons aujourd'hui faire collectivement il a pas eu du tout trop de cadeau qui ont été fait au PS pour acheter entre guillemets son censû pour vous je vous dis que moi depuis le mois de juillet je dis que je veux tendre la main également aux socio-démocratees pour faire un Pact de responsabilité de stabilité pour le pays parce que je crois qu'aujourd'hui si on a un budget qui est pas totalement décoiffant pas totalement satisfaisant c'est toujours mieux que pas de budget et c'est toujours mieux que censure c'est toujours mieux que censû vous étiez à ce conclave concernant les retraites ce vendredi vous étiez autour de la table avec les partenaires sociaux Harlet chabo sur ce sujet moi j'ai pas très bien compris de quoi vous allez discuter parce que il y a la retraite du privé il y a les fonctions publiques les syndicats et les patronat présent les partenaires sociaux disent alors nous le public c'est pas notre affaire on s'intéresse effectivement la retraite des salariés du privé alors comment on s'en sort vous allez accepté parce que François Baayou lui fait l'addition globale hein du coûpt de la retraite comment vous sortez de ce piège c'està vous acceptez d'entendre les partenaires sociaux et vous dites B ouais ça c'est pas votre affaire si vous voulez que la négociation continue et aboutisse d'une manière ou d'une autre B d'abord la méthode dans un premier temps Françis baayerou fait confiance aux partenaires sociaux il met à disposition du temps mais également des personnalités ressources monsieur Maret qui a été désigné qu' a de l'expérience pour pouvoir discuter avec un calendrier il y a aussi une mission qui a été commandée à la Cour des comptes mission flash qui rendra ses conclusions le 19 février voilà mi février et et et donc les partenaires sociaux vont être mis en présence les uns des autres pour ce qui concerne les différences entre public et privé j'étais présent et et et j'ai bien entendu et en tant que ministre de la Fonction publique je ne peux être que sensible à cela Premier ministre pour l'heure veut que l'ensemble des régimes soit discuté pour parce qu'il considère que notamment sur la fonction publique euh ça regarde tout le monde y compris même le secteur privé parce que le secteur privé il a besoin de la fonction publique pour fonctionner pour se développer ensuite je vous le dis si on me le demande je recevrai spécifiquement les organisation syndicale puisque il s'avère qu'en plus deux d'entre elles n'étaient pas présentes et parce qu'elles ne sont pas considérées comme représentatives dans l'ensemble on parlait tout à l'heure des cadeaux qui ont été faits au Parti socialiste il y en a quand même un qui est sérieux je vais citer le Premier ministre ministre François Baayou dans sa déclaration de politique générale les 64 ans ne sont ni un totem ni un tabou est-ce que c'est pas une sérieuse ligne de fracture avec le président Macron et aussi avec Édouard Philippe donc vous êtes je crois l'un des lieutenants politiques déjà commencer une discussion de politique générale avec des lignes rouges je pensais pas que ce soit véritablement très bien pensé c'était une des lignes rouges du Président je vous renvoie à éedouard Philippe qui parle davantage de ligne clair nousous avons toujours essayé d'avancer à horizon avec avec un esprit qui nous évitait d'être d'emblé sur des lignes rouges ce qui nous intéresse c'est c'est la sauvegarde du système par répartition français c'est aussi simple que ça est-ce que aujourd'hui on peut nier le fait que il y a une question démographique qui se pose la CFDT qui a milité contre la réforme le dit est-ce que notre système est parfait non il comporte de nombreuses imperfections je pense qu'il y a des progrès à réaliser est-ce que la mesure d'âge est le seul sujet non est-ce que c'est le plus important oui est-ce que aujourd'hui si on revenait sur la mesure d'âge on assurerait la pérenité du système ma position à titre personnel c'est que non non il faudra travailler plus longtemps et c'est ce que dit Édouard Philippe il y a il y a très certainement aujourd'hui une inflexion dans l'ensemble des pays qui ont un système de régime par répartition ce choix qui a été opéré je suis obligé de me référer à ce qui se passe autour de nous après est-ce que en France on peut trouver d'autres moyens est-ce qu'on peut avoir une grande réforme comme cela avait été envisagé notamment en 2020 c'est plutôt ce pourquoi moi je toujours milité mais est-ce que nous avons aujourd'hui la légitimité politique pour le faire cette grande réforme mais si on revient sur les 64 ans qu'est-ce que vous faites si on vient sur les 64 ans bien je je je je prendrai acte de cela mais je ne sais pas si c'est ce que souhaite le Premier ministre je ne sais pas si c'est ce que les partenaires sociaux souhaiteront je vous rappelle quand même qu'autour de la table vous avez des points de vue qui peuvent aussi diverger vous avez le patronnat vous avez de l'autre côté les organisations syndicales et ce que nous avons pris comme engagement c'est que que s'il y avait un accord partiel ou total on le présenterait à l'Assemblée nationale je ne pense pas que les organisations patronales soit favorable à un changement sur la M mais quand on vous écoute on dit c'est foutu quoi c'est-à-dire c'est bien de réunir tout le monde c'est bien de discuter mais personne va se mettre d'accord on est continu à bloquer sur ce 64 ans donc bah on fera prendra quelques petites mesures on les proposera ou ils les proposeront sur on le sait la pénibilité les carrières àchz des femmes et puis mais et puis puis c'est tout quoi basta on trouvera rien d'autre en ce qui me concerne j'ai pas donner de leçon à qui que ce soit ni même de conseil je dis ce que je fais ce que je fais c'est que je fais des concession en intégrant un gouvernement une équipe gouvernementale en travaillant avec des femmes et des hommes quand même pas contreur non non non je suis très heureux et très fier d'occuper cette responsabilité mais néanmoins vous avez peut-être pu constater que il m'est arrivé dans ma carrière politique d'être opposant à certains membres de ce gouvernement et donc aujourd'hui je travaille avec eux pour la France donc ce que je demande aujourd'hui c'est que tout le monde le fasse et y compris dans le cadre du dialogue social qui est en train de s'engager il y a une certaine gravité quand même dans le pays et vous savez j'ai rencontré l'ensemble des organisations représentatives de la fonction publique il y a 2 semaines toute la semaine ne croyez pas qu'elle ne sont pas aujourd'hui inquiètes par rapport à l'instabilité qui guettete ouais elles le sont elles aussi elles ont cet esprit de responsabil on besoin d'être rassuré Laurent marcangéie à l'occasion de votre passation de pouvoir vous leur avez fait une vraie déclaration d'amour à ces syndicats je crois en vous je vous AE je souhaite travailler avec vous votre prédécesseur on va pas vous demander de lui taper dessus mais Guillaume casquebariant a quand même été mise en cause quant à sa relation et ses déclarations il était à votre place il y a seulement quelques mois il se défender de ce fonctionnaire baching on l'écoute et on parle de ça ensuite après moi je ne rentre pas dans des logiques de fonctionnaire baching qui vise à expliquer que Don vous accus les syndicats que certains m'accusent mais qui n'a jamais été encore une fois moi je salue tous les jours le travail des 5,7 millions d'agents dans notre pays qui font un travail remarquable qui assure nos services publics à l'école dans l'hôpital dans les territoires partout sur le territoire national et donc je ne je je le maintiens bien sûr que je suis attaché à la fonction publique et je suis attaché au travail des 5,7 millions d'agents votre prédécesseur a-t-il mis à mal la relation avec les les fonctionnaires fallait renouer le dialogue c'était urgent don d'abord mon prédécesseur est un homme d'action c'est un très bon parlementaire d'abord et ça a été un bon ministre après il y a eu des arbitrages qui ont été rendus sous le précédent gouvernement qui ont provoqué de la crispation c'est une réalité je vais pas aujourd'hui faire le procès de de Guillaume qui est un ami vous me disiez j'ai dit oui effectivement j'aime les fonctionnaires il s'avère que je suis fils de fonctionnaire ma maman était fonctionnaire jusqu'à ce qu'elle prenne sa retraite elle était déléguée syndicale donc je je les connais je connais le travail qui est effectué au quotidien j'ai été maire pendant 8 années maire de la ville d'ajaco président d'une agglomération j'ai travaillé avec les Hospitaliers également j'ai présidé un conseil de surveillance d'hôpital et je suis arrivé dans ce ministère avec avec beaucoup d'affection beaucoup de considération et beaucoup de respect pour les fonctionnaires et je comptais leur dire tout simplement parlons des points de crispation David sur notamment les fameux jour de carence oui dans le courrier qu'il avait envoyé jeudi au Parti socialiste où il listait les nombreuses concessions qui étaient faites le premier ministre il actit l'abandon de ce projet de passage de 1 à 3 jours de carence en cas de maladie pour les fonctionnaires ça veut dire que projet est abandonné vous y étiez favorable j'ai proposé au Premier ministre de revenir sur la décision des 3 jours de carence non pas parce que au fond de moi-même j'étais vant debout contre la mesure décidée je l'avais soutenu en tant que président de groupe à l'Assemblée nationale c'est clair de le dire mais parce que j'ai trouvé une situation une situation de dégradation du dialogue social entre l'État le gouvernement le ministère et les organisations syndicales c'était une mesure trop stigmatisante elle a été prise ainsi ou et je voudrais à rentrer dans le détail si vous me le permettez quel est le gain financier un peu moins de 300 millions d'euros pas totalement exact pourquoi parce que cette année en 2025 la mise en place du dispositif on aurait dû attendre le mois d'octobre pour que cela soit effectif donc cette année c'était un gain entre 40 et 50 millions d'euros donc déjà au niveau financier je pense qu'on on provoque beaucoup de remous beaucoup de difficultés pour une somme qui au regard de de l'effort que nous avons à réaliser n'est pas énorme oui mais l'effort collectif il doit être fait par tous oui mais nous le faisons par ailleurs et nous aurons d'autres moyens je le pense et d'autres questions qui viendront apporter la démonstration que je fais des efforts l'autre chose c'est que sur les arrêts maladies de courte durée on n pas encore le recul nécessaire pour savoir que si cette mesure elle est de nature à pouvoir faire baisser l'absentéisme il y a pas aujourd'hui de certitude en la matière et ensuite je vous le dis j'ai voulu avoir un dialogue franc construit avec les organisations syndic remettre un peu de calme parce que il y a eu une journée de mobilisation le 5 décembre qui n'a échappé à personne il y a un gouvernement qui est tombé nous sommes dans une situation difficile et il y a également un travail de d'échange avec les forces politiques qui sont à l'Assemblée nationale et au Sénat avec des concessions à réaliser et il m'a semblé devoir soumettre à l'examen du Premier ministre ce changement donc ça vous a pas déchiré le cœur finalement de revenir sur une mesure que vous souteniez vous n'avez pas l'impression de trahir vos convictions vous le faites pour dans l'intérêt général je fais des concessions des compromis pas des compromissions je suis l rouge je suis aujourd'hui vous savez euh j'espère que ça n'arrivera pas mais je je me retrouve assez dans la formule de chevenénement on ferme sa gueule ou on s'en va voilà c'est aussi simple que ça et Sébastien Chenu à votre place il y a quelques minutes soulevez quand même que le Sénat hier adopte un amendement du Gouvernement qui ramène à 90 % du salaire l'indemnisation des inents publics durant leur arrêt maladie de moins de 3 mois on est d'accord contre 100 % actuellement donc concession concession et demi c'est-à-dire que je vous rappelle que nous sommes dans une situation qui exige de faire des efforts c'est bien de rappeler que ces arrêts maladies ne concernent pas les grossesses ne concernne pas les maladies de longue durée ne concerern pas les accidents notamment les accidents de service de travail et que aujourd'hui cette cet effort que nous demandons de réaliser il rapporte quand même 900 millions d'euros d'économie alors rien 900 millions d'économie on l' vu une petite mesure ici coûte 50 millions une autre 100 une autre 300 à l'arrivée le gouvernement bah il vise désormais un déficit public à 5,4 du du PIB du produit intérieur brut pour 2027 alors que Michel Barnier le prédécesseur de Françis merou visait 5 % c'est quand même enfin les concessions elles coûtent très très cher quand même non à l'arrivée je vous rappelle que la situation a évolué depuis le mois d'octobre les perspectiv de croissance ne sont pas les mêmes qu'au moment où Michel Barnier a fait sa déclaration de politique générale et a proposé son budget est en baisse la perspective de croissance passé de 1 à 0 à 09 et c'est pas sans rien ça c'est c'est ça pas c'est pas neutre donc aujourd'hui si on fait une politique d'économie de 60 milliards comme cela était prévu sous le précédent gouvernement ça peut avoir des effets assez terribles sur notre économie donc il faut tenir compte de ce que la censure a provoqué je sais que certains font mine de ne pas avoir pris une décision forte et à lourde de sens elle était forte elle était lourde de sens notamment sur notre économie surs perspectives de croissance 12 milliards d'euros selon le ministre de l'Économie voilà ce qu'aurait coûté la censure de Michel Barnier il y a des effets mécaniques créés par la censure qui aujourd'hui coûtent aux Français et aux Français nous devons en tenir compte dans le cadre de la rédaction de de ce budget et il faut être sincère et dire aux Français et aux Français que la perspective d'économie nous permettant de revenir à 5 % d'endettement au niveau d'autre PIB ne peut pas être tenue sauf à faire une politique qui pour le coup serait qualifiée à juste titre d'austéritaire et qui provoquerait peut-être encore plus de destruction d'emploi et de difficultés dans le pays vous êtes ministre de la Fonction publique de la simplification aussi parlons desburaucratisation François berou à la tribune mardi a eu un peu de mal à à le prononcer il prône un puissant mouvement de déburaucratisation harlette avec vous alors sont visé les fameuses 1000 agences hein donc on regroupe on change on va bouger des fonctionnaires vous arriverez à le faire et comment vous allez procéder est-ce que chaque ministère va travailler est-ce que c'est vous qui pilotez qui coordonnez comment ça se passe alors d'abord qui est sacrifié et qui restera et sur quel critère d'abord je suis heureux que vous posiez la question pour une bonne raison c'est que ça a été dit dès le début de l'interview je suis aussi le ministre de la simplification je vais coordonner avec mes colèg pas premier hein parce qu'il y en a beaucoup avant vous ça a pas donné grand-chose donc c'est vraiment euh mission presque impossible je vais essayer pas désagréable je vais essayer de rompre euh euh tout cela et et et d'avoir euh de l'efficience dans la mission qui est la mienne si j'en ai le le temps la simplification c'est une politique qui doit être très transversale on est on agit en interministériel jeis trava avec le ministre la ministre de l'Agriculture la ministre de l'Éducation nationale le ministre de la Justice le ministre de l'Intérieur bref il y a des tas de domaines dans lesquels on peut intervenir donc déjà vous avez en face de vous celui qui va coordonner vous savez qu'il y a un texte qui est passé par le Sénat qui a été un peu alourdi par nos amis sénateurs et qu'une commission spéciale s'est constituée avant la censure du gouvernement Barnier pour examiner le texte à l'Assemblée nationale j'espère que nous aurons après le vote du budget un calendrier législatif qui nous permettra de remettre ce travail sur le métier et la simplification c'est pas seulement la suppression des comités et et des autres agences les fameux comités thod voilà il y a même une proposition de loi qui sera débatue au Sénat prochainement laquelle je participerai hein je je serai présent dans le débat moi ce que je vous dire c'est que aujourd'hui le coût de l'excès des normes en France selon un rapport sénatorial c'est 84 milliards d'euros h le rapport Ravignon concernant les millefeuilles qu'on peut coupler à celui d'Eric vert c'est 7,5 milliards d'euros de dépenses supplémentaires donc déjà je crois qu'on a des efforts à réaliser pour allez élaguer notre système normatif qui est parfois trop lourd et qui provoque donc des doublons des triplons et des dépenses et ensuite revoir un certain nombre tout simplement tout simplement notre manière de travailler doit être revue lorsque je vois par exemple les agriculteurs pourquoi pardonnez-moi je vous interromps juste mais Emmanuel Macron en 2019 disait là je parle des comités de ses agences nous pouvons faire aussi bien en dépensons moins c'est donc supprimer un nombre d'organismes inutiles c'était il y a il y a 5 ans on vous croit on a du mal à vous croire sur la simplification vous pas vous mais le gouvernement cette volonté à chaque fois de vouloir supprimeres ses agents ces doublons qui coûtent des milliards d'euros chaque année à l'état comment procéder et on sent à quel point c'est un chemin plus que laborieux c'est un chemin compliqué mais ce n'est pas le seul chemin de la simplification ce n'est pas la seule formule qui nous permettra de simplifier la la vie des Françaises et des Français parlons de par exemple de l'intelligence artificielle et de sa place dans l'administration française elle peut être à l'origine d'un mouvement de simplification dans les procédures qui est énormees nous aurons un congrès mondial les 10 et 11 février prochain à Paris au grandpais et je serai présent en tant que ministre de la Fonction publique au côté de Clara chapaz qui est la ministre déléguée au numérique l'intelligence artificielle n promettez qu'aucun comité sera mis en place pour gérer l'intelligence artificielle dans la fonction publique parce que c'est aussi ça une agence de la simplification avait déjà une direction qui est dédiée et qui est sous l'autorité de mon ministère qui est en charge de s'occuper de cela et il y aura une personne dédié dansun chaque ministère pour pouvoir résultat dans combien de temps par exemple vous vous dites il faut qu'on ait déjà un affichage des résultats on a avancé montrè au français que pour une fois on ne parle on ne fait pas que parler mais on est aussi efficace le plus rapidement possible moi je rendrai des comptes euh et avec les ministres concernés administration par administration on apportera la démonstration qu'on peut simplifier je prendre deux exemples rapidement sur la direction générale des finances publiques l'intelligence artificielle a apporté beaucoup de résultats ces derniers temps sur des contrôles par rapport au fraud deuxième exemple sur France travail on facilite le travail de nos conseillers avec nos administré par l'intelligence artificielle alors je sais que ce mot fait peur mais que elle peut être aussi à l'origine d'un grand effort de simplification Laurent marcangelit le temps passe vite mais on ne peut pas terminer cette interview sans parler politique David vous parliz de la proximité avec un certain Édouard Philippe qui donne une grande interview dans le Parisien Aujourd'hui oui trois pages d'interview dans lesqueles d'ailleurs il se dévoile assz peu mais il a quand même cette phrase la période actuelle ne permet plus de grandes transformations jusqu'à la prochaine présidentielle il fait allusion bien sûr au contexte politique et parlementaire difficile bah ça veut quand même dire que jusqu'en 2027 c'est un peu 2 ans pour rien 2 ans de sur place c'est pas très engageant pardonnez-moi pour le gouvernement auquel vous vous appartenez et son action j'ai signé en étant conscient de la situation dans laquelle nous n trouvons je viens de l'Assemblée nationale j'y ai passé 2 ans et demi et j'ai été réélu au mois de juillet 2024 et je connais les poids et contrepoids qui font aujourd'hui la vie politique et notamment le fonctionnement de l'Assemblée nationale faut être réaliste vous voyez bien aujourd'hui qu'il y a trois blocs qui sont très différents dans leur approche de la société français et que il est difficile de faire de grandes réformes structurelles au regard de la situation politique dans laquelle nous sommes c'est 2 ans sur place pas de sur place pas de sur place je crois qu'on va apporter un certain nombre de démonstrations lorsque je vous parle de simplification je m'engage à prendre des décisions qui vont changer la vie des Françaises et des Français sur leur terrain de prédilection le travail mais également dans les territoir vous croyez quand même Arlet juste sur la présidentielle évidemment Édouard Philippe en embuscadeou oui il se prépare alors chaque fois qu'il intervient il dit qu'il se prépare donc il va finir par être sans doute préparé le problème c'est qu'à droite il est pas seul à à se préparer enfin à droite au centre et à droite une concurrence incroyable quoi donc est-ce que c'est pas finalement une névrose française vraiment la présidentielle bon d'abord je pense qu'il serait inquiétant qu'il vous dise qu'il se prépare pas qu'il y va les mains dans les poches euh pour quelqu'un qui a l'ambition de de de présider la République et on voit à quel point c'est difficile ne pas être prêt et ne pas se préparer serait allez disons-le criminel je le pense h ensuite la compétition ben on le sait la présidentielle elle suscite des convoitises président de la République n'était pas réélu depuis 2 minutes le 24 avril 2022 qu'on parlait déjà de la prochaine puisque la Constitution l' interdit de se présenter c'est excessif c'est réel c'est un constat qu'on peut faire mais il faut faire avec et quand à la concurrence vous savez bien écoutez nous sommes dans une démocratie Géral Darmanin gabrielal vous arriverez à tomber d'accord nous sommes dans une démocratie qui permet à chacun d'avoir de l'ambition vous savez ce que j'en pense pour moi celui qui est le meilleur c'est Édouard Philippe mais c'est pas un peu décalé pardon on parle de la situation dans laquelle est la France il y a pas de budget il y a un gouvernement qui et vous venez de le dire avec tout à fait beaucoup d'honnêteté vous sais pas combien de temps vous allez pouvoir rester en place que vous pouvez faire et on dit déjà allez la présidentielle quelque chose qui choque un peu les Français non il répond aux questions qu'on lui pose moi vous me la posez je réponds moi je suis venu ici pour vous dire ce que je fais dans mon et on l'a très bien compris et si vous me posez la question j'y réponds aussi Laurent marcangéi merci beaucoup ministre de la Fonction publique d'avoir été notre invité ce dimanche