Aides aux grandes entreprises : audition de Rodolphe Saadé

Mes chers collègues, monsieur le président, directeur général de CMA CGM, déjà je vous réitère mes excuses pour le retard dans le début de l'audition de trois petits détails à régler. Nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition de monsieur Rodolphe Saadé, président directeur général de CMA CGM et monsieur Ramon Fernandez, directeur financier. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct.

Elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat. Monsieur le président, directeur général, monsieur le directeur, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête, outre bien évidemment vos fonctions à la CMA, CGM. pas d'intérêt dans d'autres entreprises qui pourraient bénéficier d'être public.

Merci. Ah, je vois par petite précision mais ça date que monsieur Fernandez, vous avez été directeur général du trésor de mars 2009 à juin 2014. Voilà.

Bon, c'est dit. Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite en disant je le jure et on n'oubliant pas d'allumer vos micros, s'il vous plaît. Je le jure.

Je le jure. Merci. Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux.

Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises, entendu comme celles employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial de moins 450 millions d'euros par an versés à leur sous-traitant. Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics. Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procédent ensuite à des fermetures de site, prononcent des licenciements voir délocalisent leur activité.

Après une présentation succinte de l'activité de votre groupe, nous aimerions connaître votre regard, monsieur le président, directeur général, sur les aides publiques aux entreprise. Quelques questions pour guider vos propos. Quelles sont les principales différences entre les aides versées en France et celles octroyées dans les pays où votre groupe est présent ?

Quel est le montant global des aides publiques reçues par votre groupe en 2023 en France ? en particulier le montant des subventions. Quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent ?

Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évaluées en France ? Quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée et celles dont l'efficacité serait plutôt douteuse ? Quel est votre regard sur le dispositif de détermination du résultat imposable des entreprises de transport maritime en fonction du tonnage de leur navire qui est une dépense fiscale dont le coût varie fortement. 5,6 milliards d'euros en 2023 mais 615 millions en 2024.

Quelles seraient vos propositions pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ? Seriez-vous favorable à l'introduction de conditions ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides ? Et enfin, quelles devraient être alors les limites à la conditionnalité de ces aides ?

J'aurai une dernière petite question. Est-ce que vous avez été approché par des cabinet d'avocats pour nous répondre et préparer cette audition ? Je vous propose de traiter ces questions dans un propinaire d'une vingtaine de minutes.

Puis Fabien Gu rapporteur, vous posera quelques questions pour approfondir certains points. Enfin, les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent. Monsieur le président, directeur général, monsieur le directeur, je vous cède maintenant la parole.

Merci encore de votre présence à cette audition. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je suis honoré de m'exprimer aujourd'hui devant votre commission d'enquête consacrée à l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises. Ces dernières années, j'ai eu l'occasion de m'exprimer à plusieurs reprises au Sénat.

J'aurai à cœur cette fois-ci encore de vous apporter l'ensemble des éléments demandés au sujet de CAM CGM. Cama CGM est aujourd'hui le numéro 3 mondial du transport maritime, le numéro 5 mondial de la logistique et l'un des tout premiers groupes de médias privés en France. Il y a un peu moins de 50 ans, mon père a fondé la compagnie maritime d'affraitement avec un seul collaborateur à Marseille.

Aujourd'hui, CMACGM compte 160000 collaborateurs présents dans plus de 160 pays. L'une des raisons de cette croissance tient à l'ADN familiale de Camgem. Depuis l'origine, nous avons fait le choix de réinvestir plus de 80 % de nos bénéfices dans le développement du groupe, de ses activités et de ses équipes.

C'est ce qui permet aujourd'hui à CamGM de contribuer à la puissance maritime française qui est au cœur du rayonnement et de l'attractivité de notre pays depuis plusieurs siècles. Notre flotte se compose de près de 700 navires porte-containeur qui sillonnent toutes les mers du monde avec 600 marins français. Nous possédons 59 terminaux portuaires, autant de points d'ancrage français aux quatre coins du globe : New York, Los Angeles, Alexandrie, Santos au Brésil, Mundra et Navaseva en Inde, Nador au Maroc ou Khalifa porte à Abu Dhabi.

Nous opérons plus de 1000 entrepôts dans le monde. C'est Gem est le transporteur de référence des entreprises françaises assurant le tiers des flux importés et exportés de France. Dans un monde instable et quel que soit le contexte géopolitique, notre raison d'être reste inchangé.

Relions de meilleures voies pour servir un monde en commun. C'est la raison d'être que nous avons adopté en ce début d'année. Par mer, par terre ou par les airs, nous transportons chaque jour les produits et marchandises qui composent le quotidien de millions de personnes.

Si nous sommes par nature un opérateur global, notre port d'attache reste depuis 46 ans la France. La France compte beaucoup dans nos activités. Elle concentre 15 % de notre chiffre d'affaires, soit 8 milliards d'euros, 13 % de nos effectifs, soit plus de 20000 collaborateurs et surtout 33 % de nos investissements, soit plus de 14 milliards d'euros depuis 2019.

Cette place centrale de la France, nous l'avons fortement renfoncé depuis que j'ai succédé à mon père. Elle abrite nos principaux centres de direction et d'expertise. Tous nos chefs de ligne qui pilotent l'ensemble des service maritime du groupe à l'échelle mondiale.

Notre direction de l'armement au Havre qui opère nos navires. Notre Flit Center, notre centre opérationnel qui nous permet de suivre en temps réel la position de tous nos navires sur les mers du monde. le siège de SVA logistique, notre filiale logistique acquise en 2019 que nous avons choisi de transférer de la Suisse à Marseille.

Notre fondation CMA CGM qui développe ses innovations sociales dans le monde et tout particulièrement en France. Nous avons par exemple ouvert fin 2024 à Marseille notre premier entrepôt solidaire mobilisant notre expertise logistique au service des associations d'aide alimentaire et depuis 1 an Tangram notre centre de formation et d'innovation où se sont déjà formés 3300 cadres du groupe venant de plus de 110 nationalités différentes. Notre présence en France contribue aussi à la vitalité économique de nombreux territoires.

Nous sommes le seul grand transporteur européen à être présent dans tous les grands ports français. Fausure mer, Le Havre, Dquerc, Bordeaux, Montoir de Bretagne et Lyon. Nous assurons la continuité territoriale avec l'Outrem.

Un engagement que peu de grands acteurs maintiennent aujourd'hui dans les Antilles. Nous finalisons un programme de 145 millions d'euros de modernisation des ports de Guadeloupe et de Martiniic qui seront livrés en septembre prochain. Avec SVA logistique, nous sommes aujourd'hui présents dans la moitié des départements français.

Depuis 2021, nous avons également lancé notre propre activité de frais aen en France avec 5 avions en flotte aujourd'hui et 8 Airbus A350 en commande. Notre base est située à Roissy Charles de Gaulle d'où nous desservons notamment les États-Unis, la Chine et le Vietnam. Le rachat récent de la compagnie Air Belgium nous permet de consolider notre activité, de maintenir des compétences clé et de préserver des emplois en Europe.

Nous avons investi dans deux entreprises stratégiques pour la France, Airfance KLM et SAT. Pour chacune d'elles, j'ai été convaincu de leur importance pour la souveraineté française et européenne. J'assume pleinement la part de patriotisme économique dans ces décisions.

Enfin, nous avons choisi de nous engager dans le secteur des médias qui joint un rôle clé dans la qualité du débat public et de la vie démocratique. Nous sommes présents dans la presse quotidienne régionale avec la province et Corse Matin mais aussi dans la presse économique et nationale avec la tribune et la tribune dimanche. Nous sommes propriétaires de RMC et BFM, deux acteurs majeurs de l'information en continu.

Nous avons investi dans M6 et Brut afin de contribuer à la solidité et la pluralité du paysage médiatique français. Cet attachement à la France est celui du groupe Cama CGM, mais aussi celui de ma famille. Dans la continuité de nos récents engagements, je suis heureux d'annoncer aujourd'hui notre entrée aux capital de pâté via un investissement de notre holding familial.

Au côté de cette grande maison du cinéma, nous souhaitons accompagner son développement, contribuer au rayonnement de l'exception culturel française et rapprocher de familles industrielles solidement ancrées dans le tissu économique national. Si CMA CGM a pu se développer ainsi et devenir un atout pour la France, pour son économie et pour sa souveraineté, c'est aussi parce que n'avons pu compter sur l'État à nos côtés. C'est ce soutien qui m'amène au cœur de vos travaux.

Je regrette qu'en France, on ait désormais tendance à opposer les réussites entrepreneuriales à celle du pays comme si l'une se faisait au détriment de l'autre. Depuis toujours, je suis convaincu que les succès de CMA CGM sont aussi les succès pour la France. L'Europe compte parmi les quatre plus grands transporteurs maritimes mondiaux qui résistent face à la concurrence asiatique.

L'Italoisse Mass, le Danois Mersque, CMCM et l'allemand Hapagloid. De plus en plus de grandes puissances affirment aujourd'hui leur ambition de devenir des acteurs majeurs du transport maritim, les États-Unis, l'Inde ou encore l'Arabie Saoudite. La concurrence internationale s'intensifie.

Le défi de la compétitivité est donc central. Le premier pilier de cette compétitivité, c'est un cadre fiscal stable et cohérent. Afin taxe tonnage, avant de vous parler parlons de de la taxe au tonage, je voudrais évoquer les aides que le groupe perçoit et qui atteignent en 2024 environ 75 millions d'euros. 30 millions d'euros de délégation de services publics pour la méridionale qui assure la dessert territoriale de la Corse à partir de Marseille. 25 millions d'euros de crédit d'impôts au titre de nos activités de messen 10 millions d'euros d'aide sectoriel pour les entreprises maritimes et un peu plus d'un million d'euros d'aide à la presse écrite et aux médias audiovisuel.

Pour en revenir à la taxe tonage, ce dispositif est en vigueur dans la plupart des grandes économies maritimes. Il est essentiel pour que la France reste au niveau de ses concurrents en matière de mind marchand que la taxe au tenonage concerne 90 % de la flotte mondiale et l'intégralité de la flotte européenne. Il s'agit d'un mode de taxation adapté aux particularités du transport maritime marqué par une forte cyclicité.

La toxotonage est un levier stratégique pour l'attractivité du pavillon français et la compétitivité dans notre secteur à l'échelle européenne. Ce régime fiscal ne s'applique qu'aux activités de transport maritime du groupe. Nos activités logistiques, portuaires et de médias qui représentent 40 % de notre chiffre d'affaires sont soumis sont soumises à l'impôt sur les sociétés classiques comme tout grand groupe français.

Cela étant dit, dans un contexte de finances publiques sous tension, il est légitime que les grands groupes français prennent leur part. C'est pourquoi lors des débats budgétaires de l'an dernier, il m'a semblé important de contribuer à l'effort national de redressement. Cammem s'acquittera ainsi en 2025 d'une contribution additionnelle exceptionnelle estimée à 500 millions d'euros.

Cette contribution doit toutefois rester exceptionnelle. C'est une condition indispensable pour préserver la compétitivité et l'attractivité de la France. Le deuxième pilier, c'est un écosystème maritime structuré et soutenu dans la durée.

Certaines exonérations de charge social pour le maitam sont aujourd'hui remises en cause. Or, elles bénéficient à l'ensemble de la filiée maitim qui représente plus de 500000 emplois en France. À cela s'ajoute les aides à la formation qui ne sont pas des aides financières mais sont tout aussi stratégiques.

Pour raccroître le nombre de navires sous pavillon français, encore faut-il former des navigants. C'est le rôle central de l'école supérieure maritime, le NSM, que nous devons pleinement soutenir. Aujourd'hui, le NSM forme une centaine d'officiers navigants par an dont un/art rejoignent les rangs de CAMA CGM.

Il est important d'atteindre le doublement de la taille des promotions comme prévu par le fonois du maritime d'ici 2027. Enfin, nous avons besoin d'un état stratège capable de penser le long terme et de s'engager sur les grandes priorités industrielles de notre secteur. Le premier défi, c'est la décarbonation.

Le transport maritime représente à lui seul 3 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre. Conscient de notre responsabilité, nous nous sommes engagés à atteindre le net zéro d'ici 2050. Pour y parvenir, nous avons déjà investi 18 milliards d'euros pour verdir notre flotte avec des navires propulsés au gaz naturel liquéfié, au biométhanol et d'autres carburants alternatifs.

Nous avons également créé Pols, un fond d'investissement doté de 1 milliard d'euros dont 200 millions d'euros confiés à la BPI pour accélérer la décarbonation de notre filière. Mais ces efforts ne suffiront pas si en parallèle une filière européenne de biocarburant maritime ne se structure pas. Comme cela a été fait pour le secteur aérien, nous comptons sur la France et l'Europe pour s'engager pleinement, notamment en facilitant l'accès au fonds d'innovation européen.

La question sera au cœur des débats lors du sommet des Nations- Unies sur les océans l'Unc que la France accueillera en juin prochain à Nice et dont Cama CGM est fier d'être partenaire. Le deuxième défi, c'est la montée en puissance de l'intelligence artificielle. Pour rester en tête, nous avons besoin d'un soutien clair à la recherche, qu'elle soit fondamentale ou appliquée, surtout de la formation de talent.

La France forme encore certains des meilleurs ingénieurs au monde. C'est un avantage compétitif à préserver. Je crois en une souveraineté technologique européenne ancrée en France.

C'est pourquoi nous avons choisi d'agir concrètement en soutenant QTA, le premier laboratoire européen d'intelligence artificielle en open source basé en France à hauteur de 100 millions d'euros en nouant un partenariat stratégique de 100 millions d'euros avec Mistral notre champion national avec lequel nous accélérons la transformation du groupe grâce à l'IA et en facilitant l'implantation à Marseille d'école de référence comme Albert School et l'école 42 installée dans un ancien siège de la poste que nous avons entièrement rénové. Mesdames et messieurs les sénateurs, vous le voyez, le groupe CMACGM continuera de lier sa réussite à celle de la France parce que nous sommes un groupe français et fier de l'être. Nous aimons notre pays.

Nous savons ce que lui nous vont. Nous croyons en la capacité de la France à aller de l'avant. Je continuerai à y investir comme nous l'avons toujours fait.

Permettez-moi pour conclure de partager deux convictions qui me semble essentiel dans le monde que nous traversons. Le commerce international reste un levier de dialogue et de stabilité dans le monde et la France comme l'Europe peuvent compter sur CMAGM pour défendre leurs intérêts et les valeurs que nous partageons. Je me tiens à vos dispositions pour répondre à vos questions.

Merci. Merci monsieur le président directeur général. Je retrouve bien votre façon de présenter les choses.

J'avais déjà pu apercevoir lors d'une audition de la commission des affaires économiques en pleine crise Covid, je crois qu'on vous avez auditionné ici au Sénat et j'avais fortement apprécié cette audition. Euh cependant, il nous manque quand même quelques chiffres. Euh je je crois qu'on a été assez loin dans le questionnement qu'on vous a posé.

Euh alors évidemment vous nous parlez des exonérations de cotisation ou de charge sociale, vous nous parlez des aides à la formation, un certain nombre de choses et là on n pas de détail sur les chiffres sur les les différentes aides ou exonération euh dont peut bénéficier CMA CGM en France. On aurait aimé, on aimerait d'ailleurs euh un peu plus de détails au niveau des chiffres euh et puis euh en parallèle euh à comparer avec les impôts les impôts que vous payez en France euh et même le montant de la masse salariale que vous versez également en France. Euh ça fait partie des chiffres qui nous sont communiqués par toutes les personnes qu'on auditionne, tous les grands patrons qu'on auditionne ici sur cette audition.

Ça nous permet également d'alimenter nos nos travaux. Voilà, moi c'est les questions que j'avais à vous poser. Est-ce que vous aviez plus de détails et si vous avez plus de de chiffres à nous donner sur à la fois vos contributions, mais à la fois les aides publiques dont vous bénéficiez parce que vous nous avez juste parlé au niveau chiffre des 75 millions d'aides.

Euh mais euh 25 millions titres de Benna, 1 million d'euros d'aide pour la soutien à la presse écrite audiovisuelle. 30 millions d'autre part. Mais euh on n'est pas allé on n'est pas allé assez dans le détail si vous me permettez.

Voilà ce que je vous propose monsieur le président, c'est je vais laisser la parole à Ramon Fernandez pour donner quelques chiffres et je compléterai. D'accord. Merci.

Merci monsieur le président. Donc dans le détail, si on regarde 2024, si on fait la somme de toutes les subventions et autres contributions qui ont concerné le groupe, vous avez 34,9 millions pour être précis de financement reçus au titre de la DSP qui nous intéresse au titre des activités de la méridionale pour la desserte de la Corse. Ensuite, vous avez des réductions de charg sala sous différentes formes qui atteignent 12,2 millions. 6,2 millions au titre du dispositif de la loi le roi.

Et je pourrais vous donner des détails si vous me souvez. Vous vouliez juste un petit peu nous préciser ce que c'est que cette loi le roi s'il vous plaît monsieur le dispositif ce sont des exonérations de charge patronale qui ont été mises en place en 2016 mais qui en réalité début 2025 ont été interrompus pour le transport de marchandises. Spécifique c'est spécifique au transport maritime et don 12,2 d'exonération de population.

C'est non c'est dedans. C'est un ça ça contribue. D'accord. 6,2 dont c'est 122, dont 6,2 mais qui depuis ce début d'année en réalité euh ne bénéficie plus que au transport de personne.

Ce qui fait que nous n'en bénéficierons plus au titre du transport de marchandises. Nous n'en bénéficierons plus que pour l'activité de la méridionale pour lesquelles ce montant atteignait 25 et en 2024. 2ion et dei sur le total de 6,2.

D'accord. D'accord. Et vous avez par ailleurs un dispositif qui lui aussi en réalité a été interrompu en ce début d'année 2025 qui était le dispositif de soutien aux entreprises d'armement maritime qui lui était un dispositif de remboursement des charges salariales par l'URSAF pour les fonctions de lieutenant et les personnels d'exécution.

De la même manière, ce dispositif a été recentré en ce tout début d'année 2025 pour ne plus concerner que le personnel de transport de passager et le montant concerné pour la Méridionale en 2024 était de 1,2 million d'euros sur un total en 2024 qui concernait aussi le transport de marchandise qui atteignait 3,3 millions. Pour résumer les dispositifs d'allègement de charge social qui bénéficient jusque fin 2024 à la fois au transport de marchandises et de personnel ne bénéficie plus que au transport de personnel à compté de 2025 et donc ne nous concerne plus que au titre de l'activité de la méridionale. D'accord.

Ensuite donc sur les 6,2 il va vous rester 122 d'exonération et 6 millions à côté au titre je pense de loi Fillion ou voilà. C'est cela. C'est ça.

Et on vous on vous passera le détail des chiffres. Oui, absolument. Ensuite, vous avez d'autres dispositifs divers de réduction de charge sur salaire qui atteignent un total en 2024 de 2008 et donc la somme vous donne le 12 million2.

D'accord. D'accord. Dont une bonne partie en réalité ne nous concernera plus en 2025, sauf enfin plus de la moitié.

Voilà. Ensuite, vous avez euh des aides à l'emploi euh qui concernent pour l'essentiel les apprentis et qui atteignent 2,5 millions d'euros en 2024. Vous avez des aides diverses à la presse qui atteignent 1,4 million et puis d'autres dispositifs mais qui sont vraiment des aides qui atteignent quelques centaines de milliers d'euros. chacune pour ce qui les concerne et qui font un total de 2,1.

Ensuite, vous avez des crédits d'impôts. Donc quand le président Rodolpadé vous faisait ce total de euh 75 80 millions, vous aviez 25 millions au titre des crédits d'impôts. Et ici le montant principal, c'est le crédit d'impôt au titre du Mena qui atteint en 2024 24 millions 24,1 million d'euros.

Et ici vous avez principalement le crédit d'impôt au titre des actions de la fondation CMACGM pour 12 millions. Vous avez 7,5 millions au titre de l'activité de QA dont monsieur Saadé vous a parlé dans l'intelligence artificielle et ensuite une quelques centaines de milliers d'euros qui à chaque fois concerne des dons qui sont faits à différents musées, universités euh et autres institutions publiques. Dernier euh élément sur le les crédits d'impôts, vous avez le crédit d'impôt recherche pour 900000 euros.

Donc c'est très très limité. Et voilà, je crois qu'on a fait le on a fait le tour au niveau des de la des impôts que vous payez. Oui, vous avez un un montant.

Oui. Alors, l'impôt payé, je réponds monsieur en France. Donc en France, en France au titre de 2024, même si les lias fiscales sont pas totalement bouclé, 180 millions 180 millions d'impôts payés sur les sociétés en France, 180 millions qui concerne donc la totalité des activités du groupe.

Sachant que nous payons donc l'impôt sur les sociétés, je dirais, de droits communes activités autres que les activités du shipping qui relèvent du périmètre de la taxe au tonnage sur lequel vous avez, monsieur le président, rappelé les chiffres pour l'année 2000 2024. Euh donc l'impôt payé par le groupe en au titre des résultats 2024 atteindra 180 millions d'euros pour un total dans le monde, je je vous donne cette information également de 310 millions d'euros au total. D'accord.

Auquel on rajoutera 500 millions de contributions additionnelles exceptionnelles sur le drressement budgétaire de notre payé au titre de 2025, monsieur le président. Oui, 2025 et et ça nous permet également de pouvoir relativiser les choses ou du moins les comparer. Euh le montant des salaires chargés ou non chargés, c'est vous qui me dites euh en France global sur une année.

Euh il faut que je je vais vous nous allons vous donner cette information. Merci. Pas vous donner une information inexacte.

Merci. Je donne la parole à notre rapporteur. Merci monsieur le président.

Monsieur le président, directeur général, monsieur le directeur général, merci de vos propos introductifs euh et des chiffres et des détails que vous venez de donner. Donc ma première question, monsieur le président directeur général, est-ce que vous êtes d'accord sur la question de la transparence euh des aides publiques et de son utilisation ? Bien sûr.

Très bien. Euh maintenant, j'en viens parce que bon, c'est 75 millions donc vous venez nous donner le détail. Bon, qui porte beaucoup sur la méridionale, plus de la moitié euh plus des exonérations de cotisation qui sont de droits commun, des aides à la presse pour un montant très faible.

Euh et euh le crédit d'impôt, notamment le crédit d'impôt Messena et très faiblement d'ailleurs le crédit d'impôt recherche. Bon, la question et vous le savez, elle se pose autour de la taxe automonnage. Euh c'est un débat qui anime le Parlement depuis des années et des années.

Euh elle a coûté 5,6 milliards d'euros euh en 2023 parce que c'était l'année référence. On vous en veut pas que vous choisiez choisit 2024 mais je reviens sur notre année de référence à nous. Est-ce que vous pouvez nous indiquer euh sur les 5,6 milliards qu'a coûté cette taxe au tonnage, votre groupe en a bénéficié à quelle hauteur ?

Je rappelle 5,6 milliards pour l'ensemble he pour la totalité de cette dépense fiscale. Le chiffre que vous prenez fait référence à l'exercice 2022 qui est un exercice exceptionnel dans transport maritime. Comme j'ai pu le l'exprimer dans mon propos, le transport maritime est une industrie cyclique et volatile où depuis plus de 46 ans que nous existons, nous traversons des hauts et des bas et nous investissons plus de 90 % de nos résultats dans l'outil de l'entreprise.

à partir de là, la taxe au tonage si je suis encore surpris qu'on revienne sur ce sujet monsieur le rapporteur parce qu'aujourd'hui c'est un régime qui concerne toutes les compagnies maritimes mondiales. C'est pas une fleur qu'on fait assez à MCGM. Mes concurrents bénéficient de la taxe automonnage et mes concurrents n'ont pas payé de contributions exceptionnelles cette année dans le secteur du transport maritime, je suis le seul à contribuer avec Cam CGM à hauteur de 500 millions.

Donc je comprends la question et vous avez raison de poser la question. On vous donnera tous les chiffres nécessaires. Mais je considère qu'aujourd'hui si c'est MC GM et là où elle est aujourd'hui, c'est parce qu'elle investit.

Elle achète des navires qui sont propulsés au gaz naturel liquéfié. Elle investit dans des terminaux, elle investit dans la logistique et également dans une moindre mesure dans les médias. Je je voulais juste appuyer sur un point, c'est sur le côté cyclique puisque les 5,6 milliards d'euros dont a parlé mon collègue rapporteur sont à comparer par exemple pour 2023 à 2024 à 615 millions d'euros.

Donc ce qui montre bien l'amplitude, mais là c'est carrément une amplitude très très importante qui peut varier cycliquement euh dans le domaine et si on s'en réfère comme vous le dites aux 500 millions euh d'aide enfin de ver de contribution euh exceptionnelle du redressement. Bon, il faut relativiser tout cela quand même. Alors moi, j'en reviens mais je j'entends puisque vous dites d'accord sur la question de la transparence.

Moi aussi et je pense que c'est un débat, je l'ai dit euh à un certain nombre de vos collègues, un débat d'intérêt général et d'intérêt public. Et la question n'est pas de pointer du doigt, mais la question est de dire "Je crois que nous pouvons discuter de tout." Euh et évidemment, et je vous ai souvent entendu et puis vous êtes déjà venu au Sénat et vous dites que c'est une activité cyclique, c'est vrai.

Euh que parfois vous avez été mis en difficulté, c'est vrai. vous l'avez rappelé en 2008-2009 la crise Covid mais à chaque fois l'État elle a été aussi là pour aider et accompagner votre entreprise pour passer ses difficultés ce qui est logique parce que c'est une activité stratégique le débat essentiel ça certes on va le dire il y a des milliers d'emplois donc ce qui est normal et comme n'importe quelle autre entreprise euh il faut que vous soyez accompagné mais l'État a toujours été au rendez-vous je rappelle qu'en 20082009 lorsque vous avez été près du dépôt de bilan, vous avez été donc recapitalisé avec un entrepreneur turc mais au côté de la BPI. Donc l'État était rendez-vous lorsqu'en 2020 il y a eu la crise Covid mondiale qui a impacté l'ensemble de l'économie mondiale dans tous les secteurs d'activité. une nouvelle fois, l'État a été au rendez-vous avec un prêt de 1 milliard de PGE que vous avez remboursé CER puisque c'est un prêt mais l'État a été aussi au rendez-vous et cette taxe au tonnage, elle reste un avantage qui est d'abord un impôt français, pas européen.

Certes, il en existe d'autres dans d'autres pays et évidemment c'est un élément de compétitivité et d'attractivité, mais elle permet lorsque ça va bien et c'est pour ça que la question de la taxe exceptionnelle vient en débat et que vous dites il est normal qu'une entreprise lorsqu'elle fait des milliards de bénéfices et qu'elle elle dispose d'un tel bénéfice. Moi ma question je la repose et on peut prendre les deux les peut-être les de années de référence. Donc 2023 ça a coûté 5,6 milliards à combien CMA CGM a bénéficié.

Et on peut poser aussi la question pour 2024 puisque ça a été de 615 millions. Donc combien vous avez bénéficié sur ces 614 millions ? Donc si l'on monsieur rapporteur général si si l'on regarde le le l'impôt que le groupe aurait payé si effectivement il avait été assujetti à l'impôt sur les sociétés de droit commun, il aurait payé 5 milliards7 d'impôts supplémentaires au titre des résultats 2022. il aurait payé 583 millions de plus au titre du résultat 2023.

Donc impôt payé en 24 et 23. Merci. Bah je trouve que du coup l'effort de transparence il permet d'avoir un débat serein.

Alors moi je suis pas un spécialiste. Je le dis on va on va se concentrer sur l'activité frit maritime si vous le permettez. Monsieur le président, je suis pas un spécialiste, beaucoup travaillé du coup le dossier.

Est-ce que vous vous nous avez dit 700 navires à peu près ? C'est ça ? Alors moi j'avais les derniers chiffres 2023 mais on peut les mettre en comparaison.

Donc moi en 2023 mais vous pouvez euh infirmer mes chiffres s'ils sont pas bons. C'est les les chiffres que vous aviez rendu public. Donc 627 navires.

Donc ce qui correspond aujourd'hui 2 ans supplémentaires. Donc 242 navires en propriété à l'époque, 385 à frité. Donc ça c'est pardonnez-moi si le terme n'est pas bon mais pour qu'on arrive à se comprendre de la sous-traitance.

Vous louez l'équipage et le bateau mais il ne vous appartient pas en propre. Voilà. Et j'avais 103 bateaux en commande.

Donc j'imagine qu'ils ont été livrés plus que vous en avez commandé. Est-ce que cette part entre navire en propriété et navire affraité reste à peu près le même euh aujourd'hui ? Grâce à à nos résultats de ces dernières années, on a décidé d'acheter nous-mêmes les navires plutôt que d'être locataire de bateau.

Et donc ce qui fait que je dirais qu'on n plus très loin d'être à l'équilibre entre navire propriété et navire affrêté. Et vous faites référence au chiffre de 103 navire. Depuis, on les a euh eu et on en a commandé 134.

D'accord. Supplémentaire. supplémentaire.

Donc dans le secteur du transport maritime, pour pouvoir continuer à être compétitif, il faut investir. Et voilà la preuve qu'on le fait régulièrement avec de nouvelles commandes de navire avec un mix entre avec un un mélange entre navire propriété et et navire à frité de 5050. 50 à peu près 5050.

C'est ça. Euh vous nous avez dit aussi au départ donc si euh 600 marins ce qui donc ça j'imagine que c'est dans les navires propriétaires euh à peu près combien bas euh pavillon français dans les 350 à peu près si on devait euh 350 navires en terme de propriété. 30 30 D'accord.

Donc le reste euh c'est sous-pavillons internationaux. Bon là aussi vous me dites bon moi j'avais entre 30 et 50 vous me dites 30. Donc on est en 2023 donc à peu près stable on va le dire comme ça.

Euh ça concerne vos gros vos gros porteurs hein Jacques Saadé le palais royal entre autres. C'est les 24000 containers ceuxlà. C'est c'est c'est les les plus beaux et les plus gros a priori.

Voilà. Après vous avez du Malte, de l'indien, du Singapourien, Bahamas, Chypre et d'autres. Je On a aussi anglais.

Anglais. Oui. Et américain.

OK. Alors, quel est le le le but d'avoir 30 en pavillons français et le reste sous différents pavillons ? Peu importe, étranger, quelle est la différence ? la question sociale le coût le coût sur sur l'équipage l'équipage français coûte beaucoup plus cher qu'un équipage international c'est pour ça que dans les navires propriétés on a des navires battant pavillon français une trentaine et notamment ces grands navires propulsés au gaz naturel liquéfié et le reste pour pouvoir faire face à la concurrence des autres compagnies maritimes, on est obligé de réduire nos coûts.

Et donc on va aller privilégier des équipages internationaux. Est-ce que sur une part des navires que vous possédez en propre ou que vous affrêtez, je sais pas s'il y a une différence d'ailleurs, il y a pas de français en affrêté ? Non, quasiment pas zéro.

Non. OK. Parce que les armateurs considèrent que c'est beaucoup trop cher et ne vont pas alors justement pour qu'on a un débat éclairé, c'est quoi la différence de prix ?

Alors, je sais pas avec un un équipage indien, un équipage singapouren, un équipage chipriote, c'est du simple double. Du simple double. Oui.

Sur l'ensemble, à peu près sur l'ensemble. Bon, oui. Donc certains sont ce qu'on appelle des pavillons de complaisance.

Euh par exemple Chypre, non, pas de complaisance. Non, on travaille uniquement avec les pavillons qui sont autorisés par la classe. Donc nous, on ne s'amuse pas à utiliser des pavillons de complaisance.

D'ord. D'accord. Mais j'en reviens du coup sur la taxe au tonnage.

Oui. Elle elle concerne uniquement ceux qui battent pavillon français, donc les 30 navires dont les deux plus gros où elle concerne l'ensemble de la flotte propriétaire où elle concerne l'ensemble de la flotte propriétaire plus affraité. En fait le régime de de la fiscalité du transport maritime est assez particulier par rapport à d'autres entreprises.

Oui. Oui. Tout à fait.

En réalité le principe international consiste à concentrer la totalité en réalité du résultat imposable dans le pays qui abrite les lieux de décision pour la France. la France pour l'ensemble des opérations, sauf si vous avez une filiale avec un armateur dans un autre pays. Donc pour ce qui nous concerne, la quasi totalité en réalité comme pour tous les grands armateurs des résultats du shipping sont déclarés et remontent sur l'entité France puisque le siège social de l'entreprise est en France.

Il y a deux exceptions très limitées qui sont une filiale américaine APL et il y a aux États-Unis également un régime équivalent à la taxe au tonnage. Donc le résultat dégagé par cette activité relève de la fiscalité américaine qui est en gros la même que celle qui existe en France. C'est l'autre exception, ce sont c'est disons l'armateur qui est à Singapour et qui relève de la taxe tonnage de Singapour qui existe aussi de la même manière à Singapour.

Donc pour répondre à votre question, la totalité à à ces deux exceptions près de toutes les activités de tout le chiffre d'affaires, de tous les résultats, c'est le social, ça remonte en France et et vous êtes dans ce dans ce périmètre là. Si je peux me permettre, monsieur le rapporteur, juste d'apporter un chiffre complémentaire par rapport au à l'impact de ce régime fiscal. Je pense que c'est quand même très important de se rappeler que pendant 40 ans, si vous me le permettez, les résultats de l'armateur de CMACGM était très très loin des résultats qui ont pu être dégagés dans des circonstances assez exceptionnelles.

Et donc quand vous regardez 1 milliard ou 600 millions comme on a pu l'évoquer, si vous prenez des moyennes qui sont plus longues et par exemple 200421 le coût pour les finances publiques he de ce régime de taxeonage et donc le bénéfice pour l'entreprise c'est 90 millions par an. Je veux dire juste pour ce pour revenir à des séries un peu plus longues. Et donc on pourra vous donner en réalité toutes les séries que vous souhaitez. on pourra vous donner année par année, vous pourrez faire vos calculs.

Ce que je veux simplement dire, c'est que les années 22, 23, 24 ont été effectivement de très très bonnes années, mais que toutes les années qui précédaient étaient très très loin d'atteindre ces montants. Voilà, je sais puisqu'on a déjà eu et monsieur Saadé l'a dit, il s'est exprimé à plusieurs reprises donc j'ai lu beaucoup de vos interviews et donc vous avez répété ça et vous défendez, j'ai envie de dire, ce qui est normal, votre entreprise. Euh donc moi je pense que il y a la question depuis 4 ans et depuis 4 ans c'est vrai que les résultats sont exceptionnels, que c'est un coût négligeable pour les finances publiques.

Effectivement, vous l'avez redit l'activité cyclique mais je le redis à chaque fois que vous avez eu une difficulté, l'État était présent évidemment pour accompagner l'entreprise à passer le cap, ce qui là aussi semble logique. Et donc quand on va au bout, il semble logique qu'on puisse échanger et discuter autour de cette taxe d'autonnage. D'autant plus que vous nous donnez donc les montants que j'ai les montants globaux et que globalement cette niche fiscale elle elle vient pour vous c'est quasiment 98 % du montant puisque j'avais 5,6 milliards pour le 2023 et donc vous nous dites ça serait 5,7 milliards.

Donc là, on est quasiment au-dessus et sur 2015, sur les 615 millions, ça vous a bénéficié à 583. Donc, il est logique que des parlementaires interrogent une niche qui en réalité ne vient que pour un gros et de façon plus de 95 %. Et la deuxième chose euh que on puisse avoir un échange sur cette question-là et vous comprendrez qu'elle anime les discussions notamment dans des discussions budgétaires en ce moment d'autant plus que depuis 2022 et vous l'avez redit monsieur Saadé vous investissez beaucoup et pas que dans le maritime.

Bon vous avez racheté la méridionale mais vous avez acheté aussi la Provence Altis. Vous avez donc élargi, vous avez pris départ dans Airfance KLM, vous avez pris un certain nombre de part dans Boloré technologie aussi comment on dit Boloré logistique. Merci merci.

Bon, vous avez donc depuis 2022 avec des bénéfices qui et c'est tout sont assez record avec une niche fiscale qui vous accompagne de façon assez massive qui permettent d'ailleurs à l'entreprise de continuer à investir et dans le transport maritime mais aussi largement se diversifier dans le média et dans d'autres choses et dans le transport et dans le fret aérien. Donc, il est logique, pardonnez-moi, que on ait au moins ce débat, au moins cet échange et qu'elle puisse être à un moment donné réinterroger. Et je pense que la question de dire comment on fait contribuer une entreprise comme la vote de façon exceptionnelle parce que les résultats sont exceptionnels et que l'accompagnement financier depuis 4 ans a était aussi exceptionnel me paraît somme toute assez logique.

Si je peux si je peux me permettre, moi j'avais une question supplémentaire dans le même ordre sur le même sujet. Euh pour bien comprendre euh et puis pour éclaircir un peu au niveau des débats euh comment ça se passe au niveau de l'engagement, du choix de l'engagement fiscal. Euh est-ce que c'est chaque année que vous décidez ?

C'est pour parce qu'on est quand même suivi, hein, c'est retransmis en direct. Donc pour que chacun comprenne bien, est-ce que c'est chaque année que vous choisissez euh la fiscalité de votre entreprise de vous engager soit sur la la taxe autonage ? Parce que imaginons une année déficitaire, vous puissiez vous puissiez dire "Bah oui, mais j'ai quand même pas payé une taxe au tonnage alors que je déclare pas de bénéfice." Euh voilà comment ça se passe concrètement parlant.

La deuxième chose, je voudrais quand même préciser parce que je me souviens parfaitement de cette audition qu'on avait fait puis je connais un petit peu l'histoire par ma culture personnelle. Euh je voudrais pas qu'on laisse à croire non plus que c'est l'État qui a sauvé l'entreprise CMA CGM dans 20082009. Je sais que le premier et la première entre guillemets entité alors chacun pourra me dire c'est tout à fait normal mais avoir pris tous les risques pour essayer de l'entreprise de sauver l'entreprise sur tous les biens personnels, c'est la famille Saadé qui a mis sur la table quasiment l'intégralité de ses biens personnels pour sauver l'entreprise.

Après, il y a un accompagnement de l'État, il y a un accompagnement de la PPI, mais c'est quand même bien vous famad qui avez sauvé l'entreprise CD en 200829. Attendez, je pré vous avez vu il y a du débat entre nous. Moi, j'ai jamais dit que l'État avait sauvé votre entreprise.

Non, mais je voulais pas le laisser croire, mais je ne l'ai jamais laissé croire. Moi, j'essaie d'utiliser des mots extrêmement précis. L'État vous a accompagné et par la BPI en 2008 ce que j'ai dit, et par un prêt garanti.

Après, c'est vous et c'est chaque entreprise qui se sauve elle-même, mais enfin vous avez été accompagné et cette taxe au tonnage depuis 4 ans offre un régime fiscal extrêmement avantageux. Voilà. Et enfin, juste pour finir, c'est pour ça que je vous demandais des précisions sur la différence entre propriété et enraitement.

Et comprenez que un parlement puisse dire "OK, on peut accompagner et avoir une niche fiscale sur des bateaux qui battent pavillon français." Ça veut dire c'est notre compétitivité et cetera. Sauf que la part des pavillons français dans les 700, je vais pas faire 30 divis par 700, je enfin c'est en tout cas moins de 5 %.

Bon et que elle puisse bénéficier aussi à des des à des bateaux sous pavillons étrangers interroge même si c'est une économie évidemment que je je j'entends qui est mondiale et cetera et cetera mais comprenez que une partie du parlement en tout cas s'interroge sur cette question. Si je puis me permettre, monsieur le président et monsieur le rapporteur, puisque vous aimez les chiffres, la BPI a investi 150 millions d'euros et a récupéré à ce jour 435 millions d'euros. Donc l'affaire a était pas mal pour l'État.

C'est plutôt positif pour l'État. Donc si tous les investissements de l'État rapport autant, on en serait pas là, je crois. et et j'insiste sur la taxe autonage.

Vous savez la taxe autonage est un régime international. C'est pas uniquement la France, c'est pas uniquement l'Europe, c'est toutes les compagnies maritimes du monde entier bénéficient de cette taxe au tonnage. Et aujourd'hui, pour qu'on puisse tous être au même niveau de compétitivité, il faut que la manière dont les impôts sont perçus sur cette industrie soit les mêmes partout.

Sinon, CMG se trouveraient dans une situation très délicate. Que ça soit au Danemark, en Allemagne, en Chine et ailleurs au au Japon et à Singapour, tout le monde bénéficie de ce même régime et personne ne paye de contribution exceptionnelle à part CMA, CGM parce qu'il est attaché à son pays. J'ai deux dernières questions, monsieur le président, directeur général, peut-être sur Tangram, vous nous avez nous avez parlé de ça.

Euh c'est un centre qui a ouvert donc à Marseille sur la recherche, l'innovation dédié à la formation. Est-ce que dans le cas où vous avez investi et et ouvert ce centre, est-ce que vous avez bénéficié ou non d'argent public, d'aide d'État ou peut-être d'aide collectivité ou de la région pour l'ouvrir ? Je pense de la région, mais on va vérifier et revenir vers vous.

Et peut-être pour revenir à la question de de monsieur le président, vous posiez la question sur comment s'applique la taxe au tonnage. La taxe au tonnage, elle s'applique systématiquement tous les ans. Qu'il fasse beau ou mauvais, qu'on gagne ou qu'on perde, on on on est sous régime de la taxe automonnage.

Donc il y a pas on se pose pas la question tous les ans de savoir si on pelle la taxe tonnage ou pas. Non, elle est systématique et tous les ans c'est pas une option fiscale, elle s'applique. Ça veut dire que même l'année où vous faites pas de bénéfice mais vous avez transporter, c'est sur 10 ans, l'année où vous faites pas de bénéfice ou les de années ou les tr années où vous faites pas de bénéfice mais vous transportez un gros tonnage, vous payez la taxe au tonnage alors que vous avez pas gagné d'argent.

Voilà, il il y a le revers de la médaille comme on dit. Exactement. Et comme le disait Ramon Fernandez, pendant de très nombreuses années où nous avons pas gagné d'argent, on a quand même payé l'impôt qu' un système ce qui est un système assez unique quand même dans un sens comme dans l'autre quoi.

Ça exactement et c'est pour ça qu'on dit il ne faut pas regarder uniquement les 3 années exceptionnelles mais regarder sur les 46 ans d'existence. Tout à fait. Tout à fait.

Oui. Vous êtes pas Ça dépend quand on met le le le curseur. Oui.

Vous vous allez le mettre en 22. Non non, pas du tout. Ah non mais en plus vous trompez sur Pas du tout.

Non non mais non mais c'est c'est euh parce que des fois je parle de quelque chose le CICE donc un certain homme de PDG mais oh là là tu vas pas remonter à Mathusalem. Il y en a même un qui m'a dit on peut remonter à la création de mon groupe en 1902. Je dis pas du tout. peut-être sur les 10 dernières années et vous vous avez envie de remonter sur 46 ans.

Donc c'est très bien. Non mais je j'ai envie de dire c'est là j'ai envie de dire c'est là où on a envie de mettre le curseur. Mais effectivement vous avez raison et je l'ai redit au départ parce que je veux pas qu'on caricature mes propos.

Moi, je veux avoir un débat sérieux argumenté. La question n'est pas de pointer du doigt et dire "Oh là là les méchants" et ils se sont goinfrés sur les trois dernières années. La question est d'interroger un système qui est favorable lorsque les bénéfices sont très favorables et peut être un peu contraignant lorsque il y a pas beaucoup d'activités.

Donc effectivement que en 2023 sur les revenus 2022, on est 5,7 milliards et quand même quelque chose d'assez conséquent qui effectivement ne s'est pas reproduit depuis mais qui reste extrêmement conséquent et qui a permis au groupe de dégager de la marge et de pouvoir investir et de se diversifier. Et donc je pense que la question mérite d'être soulevée et de dire en tout cas pour ma part je pense que nous devons réfléchir avec vous sur cette question. Et je suis je m'interroge de dire que on peut accompagner des bateaux sous pavillon français les 600 marin parce que c'est évidemment défendre nos nos marins et que du coup qu'elle s'applique aussi sur un certain nombre de pavillons étrangers mais vous me dites que c'est mondial donc voilà m'interroger et je pense que il est plutôt simple de pouvoir avoir ce dialogue entre nous et de se dire est-ce que ça aurait pu concerner que la partie française et de dire que les autres impôts Lorsqu'on bat pavillon, Singapouren Chipriote ou autre est payé ailleurs.

Voyez mais moi vous savez vous avez raison et je suis très ouvert à ce type de discussion. La difficulté que nous avons si on avait on a 134 navires qui arrivent entre 2025 et 2029, une partie de ces 334 navires battront pavillon français. Notre difficulté aujourd'hui c'est qu'on arrive pas à trouver suffisamment de de marins français ou d'officiers français qui soient prêts à monter à bord de nos bateaux faute de ressources.

Il y a pas suffisamment d'officiers formés pour pouvoir monter à bord de nos bateaux. Oui, vous avez dit les deux choses, assez d'officiers de recrutement et manque de formation et la question sociale puisque vous nous avez dit globalement c'est un pour deux quoi avec les autres pavillons que je viens de citer Singapourien, Priot, Malt ou je ne sais quand même une question aussi sociale et et de modèle social. Bon, moi j'ai une dernière question.

Euh je suis assez surpris euh que vous ayez que 900000 € de de crédit d'impôt recherche. C'est très peu en fait. Est-ce que vous pouvez nous nous donner le montant par contre global euh de la recherche et développement que vous effectuez en France ?

Et de fait, est-ce que ces 900000 € sont déterminants euh dans le modèle de recherche et développement où ça pèse extrêmement peu ? vous pouvez nous donner un peu plus de d'informations sur cette question et sur quoi porte la recherche et développement ? Monsieur, en fait le le fait que le montant soit faible est lié au fait que nous ne sommes pas éligibles tout simplement parce que le crédit d'impôt recherche n'est mobilisable que pour des sociétés qui payent l'impôt sur les sociétés de droits commun.

Donc en fait la modicité de notre recours au crédit d'impôt recherche tient au fait que nous sommes sous le régime de la taxe au tonnage. Si je peux me permettre pour en profiter pour rajouter deux deux points. Le premier c'est que l'éligibilité du dispositif de taxe tonage pour lequel nous optons pour 10 années suppose que nous ayons au moins 60 % de nos navires sous pavillon européen.

C'est la règle européenne. Donc je je Donc il y a quand même il y a des conditions Ah voilà, vous savez pas, c'est bien de le préciser effectivement. Voilà, il y a des conditions qui sont associées au bénéfice de ce régime européen qui est un régime en réalité dérogatoire aux aides d'État.

Ce n'est pas en tant que tel un régime fiscal européen. Ce sont des lignes directrices de la Commission européenne qui ont plusieurs années qui permettent aux États-membres de déroger au régime des aides d'État ce que la quasi totalité des États de l'Union européenne ont fait et donc ont mis en place ces différents dispositifs. Et vous pourriez pas avoir 90 % euh sous pavillon indien et prétendre la voà impossible.

Impossible. Donc la sachant quand même que là le le régime chipriote et malté est quand même extrêmement favorable, faut se le dire. Non mais ça ça répond au critères des 60 % mais le le le niveau du de Chypre et de Malte n'est pas le niveau français et c'est assez connu.

Voilà. Euh peut-être ma toute dernière question qui est une question plutôt d'actualité euh puisque vous l'avez dit d'ailleurs, vous êtes un un patriote économique, vous vous avez votre siège social à Marseille, on connaît votre implication à Marseille et justement dans la guerre commerciale États-Unis, Chine, euh vous avez été euh reçu par le président américain. avait même annoncé dans son bureau un investissement à hauteur de 20 milliards de dollars, je crois, dans des nouveaux terminaux aux États-Unis, dans le le golfe du Mexique que lui-même a rebaptisé le golfe d'Amérique.

Euh et euh dans le même mouvement, le président Macron a appelé plusieurs fois dans plusieurs discours, sans citer nommément euh des grands industriels, des grands patrons. Il se dit dans la presse que c'était et vous et Bernard Arnaud notamment puisque vous êtes en discussion avec le président Trump et tous les PDG de France ne sont pas en discussion avec le PDG Trump à du patriotisme économique et à ne pas céder justement sur cette ligne dans la guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis. Donc, j'ai deux questions.

Euh comment un vous avez vécu vous ces déclarations et euh pourquoi l'investissement à ce moment-là euh de à hauteur de 20 milliards de dollars euh dans le Golfe de du Mexique ? Nous investissons aux États-Unis depuis plus de 35 ans et de manière générale, on investit environ 3 milliards et demi à 4 milliards par an. l'investissement qu'on a annoncé est sur une période de 4 ans.

Donc finalement, on n'est pas très loin de ce qu'on fait. Voilà. Donc le président Trump a voulu en faire un effet d'annonce et d'où la médiatisation de cet événement.

Mais nous, on investit aux États-Unis, mais on investit également en Inde, on investit en France, on en a parlé longuement mais on investit partout. On est un groupe présent dans 160 pays à travers le monde. Et le le métier de Camgem, c'est de relier les différents ports euh euh avec ces navires porte conttaineneur.

Donc, on investit partout. Les États-Unis est un grand marché pour nous. On investit dans les ports.

On investit également dans des projets dans la logistique, dans l'aérien. Donc, on est très présent aux États-Unis au même titre qu'on est présent ailleurs. On n' pas fait un choix délibéré.

On on investit partout. Non mais du coup vous me répondez à une partie de la question sur l'investissement en vérité plutôt un coup de com du président Trump. Bon bah voilà pour reprendre vos mots je veux pas caricaturer vos propos mais grosso modo si on prend 4 à 5 ans d'investissement ça suit à peu près.

Il y a pas un surinvestissement à ce moment-là mais comment vous avez analysé la déclaration du président Macron sur cet appel au patriotisme économique ? Vous êtes un des grands patrons français. Vous intervenez souvent dans le débat euh politique.

Comment vous avez apprécié ces différentes déclarations ? Il y a eu au moins quatre discours ces quatre derniers mois. Et comment vous voyez cette question la résolution du conflit notamment de cette guerre commerciale voulue par le président Trump avec la hausse des des taxes ?

On va dire c'est de la com aussi. Monsieur le président a répondu aussi. J'ai pas de jugement à apporter, monsieur le rapporteur.

Moi, je fais mon métier et je rentre pas dans ces discussions là. Moi, tout ce qui est important pour moi, c'est que mes clients soient contents, que je gagne de l'argent et que les salariés soient contents de travailler chez CamGM. Le reste me dépasse un peu.

J'ai envie de vous dire, d'accord, mais vous intervenez régulièrement dans le débat politique sur beaucoup de questions notamment, vous l'avez dit sur cette question, la politique c'est pas mon domaine, j'interviens pas. Non, mais la politique c'est pas la carte politique. La politique c'est s'occuper bah du bien commun, de l'intérêt général, des discussions en France sur les questions de d'imposition, de guerre commerciale parce que de fait elle impacte les entreprises et une entreprise comme la vôtre, elle peut l'impacter lourdement.

Vous savez la politique c'est pas un vil, ça veut pas dire forcément avoir une vision économique ou une vision à suivre. Mais alors dans ce cas-là, est-ce qu'il faut encore parler de la taxe au tonnage monsieur le rapporteur ? Est-ce que vous pensez pas qu'il est temps de passer à autre chose ?

Si vous voulez que CAMCGM reste un groupe solide, le 3è armement mondial qui continue à bien travailler, à recruter du personnel en France, à se développer en France, est-ce qu'à un moment donné le débat n'est pas ailleurs ? D'accord. Mais là, on passe, on revient sur la taxe si vous voulez.

On peut réavoir le débat, monsieur Sadé. Ça vous avez vu que je je n'ai aucun problème et on peut ravoir le débat pendant x heures ensemble mais là on était passé je pensais clôturer le débat mais on peut le remouver avec plaisir mais du coup bien sûr mais du coup bon donc vous n'avez pas d'avis mais en même temps je pardon vous n'avez pas d'avis sur les déclarations du président Macron vous avez pas envie de le dire je le respecte en même temps le fait d'aller dans le bureau de Trump participer comme vous l'avez dit à un élément de communication mais c'est le président des États-Unis. Je fais 25 % de mon chiffre d'affaires aux États-Unis.

J'ai la chance d'aller le rencontrer. Je vais lui dire non. Je ne vous ai pas dit ça mais du coup de fait il y a il y a un parti prix.

Donc on a reçu le premier ministre indien à la tour CMACM et j'étais très heureux avec le président Macron. J'étais très heureux de recevoir les deux. On travaille avec tout le monde.

Non mais c'est normal. Donc c'est pas ça la question. Je reprends la question.

Je vous interroge sur comment vous vous voyez. la question de la résolution de la guerre commerciale entre les États-Unis et le reste du monde. Bon, en tout cas, on a eu de bonnes nouvelles aujourd'hui.

Ils ont décidé la Chine et les États-Unis de fumer le calumet de la paix. Tant mieux pour nous tous. En tout cas pour ça c'est une bonne nouvelle parce qu'on va pouvoir continuer à exporter de la marchandise d'Asie à destination et notamment de Chine à destination des États-Unis parce que depuis maintenant pratiquement 3 semaines nos volumes au départ de Chine vers les États-Unis j'allais effectivement vous poser la question l'impact sur les transports Chines États-Unis on a perdu 50 % de nos volumes à destination des États-Unis depuis cette crise entre la Chine et les États-Unis 50 % du volume entre la Chine et les États-Unis ou c'est ça 50 % ce qui est énorme 50 %.

Donc vous voyez comment du jour au lendemain avec la géopolitique il faut s'adapter mais il faut aussi jongler du mieux qu'on peut. Oui. Juste juste pour ceux qui l'ont pas entendu une décision aujourd'hui bilatérale entre Chine et États-Unis.

Euh la Chine appliquera 10 % de droite de douane et les États-Unis 30 % sur les produits chinois pendant 90 jours pour l'instant. Voilà. Donc il faut quand même bien que les affaires puissent se faire quand même et qu'ell soi pas toujours bloqué effectivement.

Euh deux questions de enfin deux des questions de nos collègues membres de la commission d'enquête Eveline Renault Garédian et Michel Masset. Ils vont poser leurs questions l'un après l'autre et vous répondrez enle monsieur le président. Moi je Merci monsie président.

Monsieur le président il y a une question j'ai peut-être pas bien compris. Vous avez dit tout à l'heure que pour les bateaux qui étaient au RIF, que vous allez y recevoir prochainement, vous allez avoir des difficultés pour trouver du personnel français parce que vous ne mettez pas de personnel étranger sur ces bateaux-là. Ça c'est ma première question.

Deuxième question sur l'outre mer. Le au mois d'octobre de l'année dernière en Martinique, un protocole pour lutter contre la vie chère a été mis en place. Il a été signé entre les services de l'État, les distributeurs et ces ces et et votre groupe également pour atteindre un objectif à terme de moins 20 % sur 6000 produits.

Aujourd'hui, on est au mois de mai, donc depuis le début de l'année. Est-ce que quelle a été votre part de réduction dans le cadre de ce protocole ? Merci de vos réponses pour le pardon pour le premier sujet concernant les navires.

Sur les 134 navires en commande et qui seront livrés entre 2025 et 2029, une partie sera sous pavillon français. Et ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'au vu du nombre de navires qui devront passer sous pavillon français, il on a un sujet de formation et de mise à disposition des officiers parce qu'il y en a pas suffisamment au vu du nombre de navires parce que nous sommes pas les seuls à aller sur le marché de l'emploi. Il y a aussi d'autres armateurs français de plus petite taille qui sont aussi concernés par les officiers français et l'équipage français.

Donc est-ce que vous ne prenez que du personnel français sur les navires battant pavillon français ? Exactement. Non, ça c'est votre choix ou c'est une obligation du RIF ?

On a la possibilité dans certains cas de passer en en pavillon européen et là c'est un mix entre français et européen ou alors c'est complètement français et dans ce cas-là vous avez tout le monde qui est français. Ensuite pour ce qui concerne les Antilles, oui, nous avons des discussions avec l'État, avec les partenaires aux Antilleté de la vie. Ce qu'on note au niveau des tarifs de frais de CMA CGM, si on regarde les dernières années, les tarifs de frais n'ont pas augmenté.

On est resté sur des tarifs de frais stables sur une période de plusieurs années. Donc en ce qui nous concerne, on est ouvert à la discussion, on est prêt à faire tout ce qui est possible mais je pense qu'on a déjà fait une partie du travail et de plus on investit un montant conséquent comme je le disais dans mon dans mon propos, de 145 millions 145 millions d'euros pour augmenter la taille des terminaux de Martinique et de Guadeloupe pour pouvoir accueillir des navires de plus grande taille. C'est financé par l'État et par CMA CGM à hauteur de 145 millions d'euros.

Euh monsieur le président, une question aussi, mais il y avait une partie géopolitique qui a été abordé par le rapporteur, donc je n'y je n'y reviendrai pas. concernant la la contribution exceptionnelle dans l'esprit patriotique, elle était de 500 millions en 2025 et sera de 300 millions en 2026, je me trompe nous confirmez bien les 300 millions en 2026 mais bon vu l'état des comptes de la France, vous pouvez vous pouvez arrondir à 500 millions l'an prochain hein si vous souhaitez pour 2026 vous pouvez aussi arrondir à 500 hein. C'était 300 prévus je crois.

On peut même dire un milliard. Je dis à un moment donné il faut qu'on reste raisonnable. On on paye une taxe exceptionnelle qui ne peut pas aller au-delà d'une année cette année 2025 et ce qu'on a discuter avec l'État c'est uniquement une année 2025 uniquement 500 millions en une année en une année il y avait pas 300 millions de plus en 2026 hein c'était oui c'était une discussion avec le gouvernement barnier qui n'a pas abouti voilà c'est ça depuis on pour décaler 200 et 300 c'était d'autres chiffres c'était d'autres chiffres non c'était 800 tout je crois 500 et C'était d'autres chiffres.

Maintenant, c'est un nouveau gouvernement qui s'est mis en place et dans la discussion avec le gouvernement euh Bairou, on a acté 500 millions sur ce qui est une moyenne entre 2024 et 2025. D'accord. Et alors ma petite question c'était sur le le le les centres de formation, ce sont des centres de formation que vous avez en propre ou ce sont des centres de formation que vous avez un partenariat public privé entièrement privé.

D'accord. 100 % CMC financé, 100 % par CMACGM. D'accord.

Et est-ce que je dernière question vous avez des apprentis aussi d' aucune aide aucune aide publique sur le le sujet ? Aucune Aucune. La seule chose qu'on doit vérifier c'est est-ce qu'on reçoit une aide du conseil régional ?

Mais ça ça on va vous on va vous répondre. Mais vous avez un centre de formation d'apprenti aussi monsieur ou pas ? Oui on a des formations d'apprentis propre aussi.

Oui non enfin on a des apprentis qui viennent chez nous et qui sont formés par CMA CGM. Donc oui en propre. Merci.

Merci Michel. J'ai deux petites questions de notre rapporteur. Monsieur le président pour finir euh pour élargir un peu le débat.

Donc depuis 2022, vous vous diversifiez ce que vous avez dit. Je je comprends à peu près le frait aérien, votre volonté par exemple sur Airfance KLM de monter au capital, de nouer des partenariats. Vous avez dit bon le but c'est de transporter de façon maritime, aérien et même terrestre. donc de de d'avoir toute la chaîne globalement.

Pourquoi la diversification vers les médias ? C'est c'est une question parce que les médias ça coûte cher, ça rapporte la presse papier pas trop. Euh donc pour vous c'est un moyen mais d'autres industriels le font de mener le débat politique.

On en revient ou pas ? Ou ou ou soutenir le pluralisme de la presse. Et puis j'en reviens à la question du président.

Vous avez pas répondu au départ. Euh est-ce que oui ou non vous avez été approché par le cabinet d'avocat pour préparer pour préparer cette audition puisque dans la presse est sortie ce matin que le cabinet d'avocat s'était rapproché de tous les derniers PDG pour préparer cette audition. Donc je me permets de reposer à cette question parce que vous avez oublié de d'y répondre au début.

Voilà. Ben je vais répondre par ça en premier. C'est non.

Je compte beaucoup sur les talents des collaborateurs du parce que vous en aviez pas vraiment besoin effectivement. et donc pour préparer tous ces documents et le travail a été très bien fait. Concernant la presse, oui, c'est vrai, c'est une diversification et on a souhaité aller dans cette direction là.

Au départ, c'était avec la Provence parce que je souhaitais à tout prix que la Provence ne plonge pas et par patriotisme marseillais, j'ai souhaité que la Provence reste à Marseille. Et comme je suis entrepreneur dans l'âme, je me suis dit après la Provence, qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Il y a eu la tribune, il y a eu la tribune dimanche et puis on s'est dit on a fait la presse, est-ce qu'il y a pas des complémentarités avec l'audiovisuel ?

Et des discussions ont démarré avec à l'époque Patrick Drahi pour acheter BFM RMC et je pense qu'un groupe comme Cama CGM euh j'allais dire se doit mais c'est bien qu'un groupe de notre taille de notre envergure présent en France soit aussi impliqué dans les médias. Évidemment, il y a l'indépendance éditoriale, mais si nous on ne vient pas, qu'est-ce qui se serait passé au niveau de la presse et du et et du de l'ovisuel ? Alors, c'est tous les jours sportifs euh avec ces médias, mais je pense que c'est il y a un grand potentiel et je suis très heureux qu'on ait réalisé cet investissement dans la presse et dans l'audiovisuel.

Ma famille est également impliquée dans les investissements euh dans le domaine de la presse et de l'audiovisuel parce que la fil surtout dans l'audiovisuel parce que cette sociétélà est détenue à 20 % par ma famille et à 80 % par le groupe Cama CGM. C'est un double c'est ça et l'annonce qu'on a faite aujourd'hui d'une prise de participation de 20 % d'empaté c'est la holding familiale aussi qui investit et c'est pas c'est gem donc ça c'est vraiment et là c'est c'est une passion c'est je trouve c'est la plus belle société de production en France et est pâté et je trouve une des plus anciennes je crois en plus aussi et qui est dirigé par un très grand patron et j'ai souhaité en accord avec ma famille comprennent une participation minoritaire de 80 % dans ce secteur là. Je pense qu'il y aura même des complémentarités avec le pôle média du groupe, d'où le fait qu'à un moment donné, on verra ce qu'on fait.

Mais je trouve que c'est bien qu'un groupe comme CMA CGM le fasse parce que si c'est pas nous et en plus une famille, je ne sais pas qui l'aurait fait. Mais pardon, c'est passionnant là. Le le but est de faire une plateforme numérique comme Canal parce que c'est ça qui marche.

C'est-à-dire pour concurrence et Netflix à partir de BFM et de et de RMC ou de faire vivre la la chaîne d'information continue et bien non c'est de faire vivre la chaîne d'information continue pas le but est de le transformer en mais ça pourrait être une belle ambition he c'est l'année prochaine quand vous m'interrogerez peut-être que ça sera le cas je vous dirai moi je je compte pas mener une commission d'enquête chaque année et un peu dans le cinéma aussi quoi. Oui, pourquoi pas ? H en tout cas merci euh s'il y a pas d'autres questions interventions, merci beaucoup monsieur le président, directeur général Rodol Saadé.

Merci beaucoup monsieur le directeur euh pour toutes les précisions que vous nous avez apporté et pour votre disponibilité et votre état d'esprit hyper positif lors de cette audition. Euh je tenais à le faire remarquer. Merci beaucoup.

Bonne fin de journée.