Start-up et développement de réacteurs nucléaires innovants

Mesdames et Messieurs chers collègues je vous souhaite donc la la bienvenue à cette audition publique de l'OPEX de l'Office parlementaire d'évaluation des des choix scientifiques et technologiques et consacré donc au développement des réacteurs nucléaires innovants en France c'est une audition publique l'office parlementaire a a déjà travaillé sur cette question sur cette notion de l'innovation en matière de réacteur en particulier dans un rapport de juillet 2021 intitulé l'énergie nucléaire du futur et les conséquences de l'abandon du projet de réacteur nucléaire de 4e génération qui s'appelait donc Astrid et que j'avais l'honneur de mener de corapporter avec le député Thomas gassillou à l'époque et dans le cadre de ce rapport nous avions formulé un certain nombre de de préconisations certaines sont en voie de se concrétiser par exemple fédérer les pays européens favorables à au nucléaire renforcer les moyens qui sont sont dévolue à la fois à l'Autorité de Sûreté Nucléaire et à l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire ou encore prolongé sur plusieurs années le soutien accordé au projet de petit réacteur dont on entend beaucoup parler petit réacteurs à eut pressurisé français 2 ans et demi donc après la la publication de de ce rapport il nous paraissait utile de faire un point sur le développement des réacteurs nucléaires innovant quelle que soit la la technologie en France cette audition va comporter euh quatre séquences distinctes avec deux table rondes la première table ronde nous permettra d'entendre quatre start-up que je remercie d'avoir répondu à notre invitation qui développe donc des réacteurs à neutron rapid donc avec un focus particulier bien sûr sur la fermeture du cycle qui je le rappelle est toujours inscrite dans la loi française la seconde table ronde montrera avec les représentants deedf du jfen et de New World que les innovations concernent aussi la technologie des réacteurs à haut pressurisé celle qui euh qui occupe si je peux dire le parc actuel et c'est le pôle de compétitivité nucléaire Vallé qui fera le lien le trait d'union entre ces deux tables rondes la matinée se conclura par une intervention coordonnée de de l'ASN et de l'IRSN sur l'accompagnement de la certification c'est un point évidemment important certification des solutions techniques innovantes accompagnement fondamental pour la réussite s de l'innovation en matière nucléaire j'ai également sollicité la participation à nos débats de des représentants de la cne2 la Commission nationale d'évaluation des recherches et études relativ à la gestion des matières et des déchets radioactifs il y a des acronymes qui sont quand même plutôt plutôt pratiques cette cne2 sera représent représenté par l'un de ses membres Philippe gayochet ainsi que par son secrétaire général et conseiller scientifique François storer nous avions nous l'avions en effet missionné en mars 2022 pour évaluer l'impact des nouveaux projets de réacteur sur le cycle des matières et des déchets radioactif et nous avons eu le plaisir d'auditionner il y a quelques semaines la cne2 cette audition donc pour toute cette patinée n'a évidemment pas la prétension ni la vocation à à l'exhaustivité elle marque simplement le le commencement d'une série de travaux relatif au au secteur nucléaire que je souhaite initier prochaine étape prévue étant une audition sur l'évaluation du PNG mdr que j'ai évoqué en en début de de réunion je rappelle que nos travaux seront diffusés donc en direct sur le site internet du Sénat et que la vidéo sera ensuite disponible à la demande sur les deux sites de l'assemblée et de la de l'Assemblée nationale et du Sénat il sera pas par ailleurs possible aux internautes qui nous suivent comme nous en avons pris l'habitude de soumettre des questions en ligne par l'intermédiaire de de la plateforme dont le lien figure sur les pages Internet de l'Office et certains de ces questions pourront être recueillies et posé à la fin des de l'audition et de nos travaux voilà avant de commencer ces travaux je donne la parole à notre premier vice-président à savoir pierre Henriet merci monsieur le Président chers collègues mesdames messieurs à mon tour je voudrais simplement pour cette ouverture de de programme et en en guise d'introduction vous dire à quel point au sein du du Parlement nous nous regardons avec beaucoup d'attention euh le sujet du du développement des des réacteurs nucléaires que ce soit sur les enjeux évidemment des réacteurs à neutron rapides comme des réacteurs à eau pressciurisé c'est un ce sont des enjeux qui évidemment nous nous nous touche particulièrement au sein de de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques cont tenu notamment de des informations que nous pouvons avoir s'agissant des différents représentants que nous pouvons euh euh entendre écouter et et et notamment l'ensemble de la communauté scientifique et de la recherche qui qui travaille sur sur ces sujets on entend beaucoup de choses avec parfois des des espoirs concernant évidemment des des projets de recherche de rupture c'est l'occasion effectivement ce matin de de pouvoir faire le point de situation sur sur le développement de de ces innovations et puis de pouvoir remplir notre rôle au sein aussi du du grand public euh à savoir quelles sont les les perspectives qui sont réalistes euh sur ces développements et et puis politiquement savoir évidemment où est-ce que euh nous politiques nous pourrons mettre les les cadres qui permettront et bien de de pouvoir dessiner l'avenir de de la filière notamment dans la perspective de reprise euh des programmes nucléaires depuis maintenant un peu plus d'un an et donc très heureux que mes deux collègues Stéphan pinoir et et Olga givverernet puissent particulièrement plancher sur ce sujet donc je ne serai pas plus long merci à vous merci euh pierre nous allons donc pouvoir attaquer les les séquences que j'ai j'ai présenté tout à l'heure et je vais remercier je vais donner la parole à à Olga givverernet pour cette première table ronde juste préciser que euh nous sommes dans un dans des délais contraints qu' y a un certain nombre de questions probablement de nos nos collègues et des auditeurs et donc les présentations on va vous demander de faire des présentations relativement resserrées pour que nous puissions respecter les délais il est nous avions prévu de commencer la première table ronde à 9h40 il est 9h40 et donc HGA c'est à toi merci beaucoup cher présidente cher vice-président mes chers collègues et oui j'ai l'honneur de mener cette table ronde sur les start-up et l'innovation dans le domaine des réacteurs à neutron rapide et euh la fermeture du cycle l'avenir du nucléaire est en train de s'écrire il est porté par l'ingéniosité et le dynamisme de nombreuses start-up de l'ordre de 80 à travers le monde cette première table ronde réunit quatre start-ups merci à à vous et vous développez de nouveaux réacteurs à neutron rapides ce sera l'occasion de prendre connaissance de leur de vos projets et de comprendre de quelle façon ils s'inscrivent dans la logique de fermeture du cycle du combustible en effet notre pays a fait le choix d'un cycle du combustible nucléaire dit ferm qui consiste à traiter les combustibles usés pour récupérer les matières valorisables uranium et plutonium cette stratégie trouverait sa pleine mesure avec le déploiement de réacteurs nucléaires à neutrons rapides ils sont capables de multirecycler le combustible user et d'utiliser les matières nucléaires présentes sur notre territoire avec à la clé plusieurs centaines d'années de ressources énergétiques le développement d'un tel réacteur est d'ailleurs prévu par la loi du 28 juin 2006 alors vous l'aurez compris euh nous voulons tous saoir sur le cycle du combustible les technologies les matériaux critiques les déchets et les sous produits de fission savoir aussi dans quel délai nous pouvons compter dessus et notre temps est compté aujourd'hui je vais pas prendre plus la parole vous l'aurez compris je suis la maître du temps pour cette première table ronde et donc pour 7 minutes je la donne au représentants de Nara Jean-Luc Alexandre son président fondateur et Christophe Béard son directeur amo donc assistance de maîtrise d'ouvrage et CTO chief technical officer directeur technique en français habitué des obditions de l'opest vous étiez également directeur de l'énergie nucléaire au CEA donc narea est l'acronyme de nucléar bondant affable resourceful energy for all et lauréa de l'appel à projet réacteur nucléaire innovant de l'ANR je vous en prie c'est à vous merci mesdames Messieurs les parlementaires mesdames messieurs merci infiniment de nous inviter pour avoir le l'opportunité de présenter narea Nara c'est une société qui a été créée il y a 3 ans à présent et qui vise à fournir de l'électricité et de la chaleur décarboné à des industriels c'est déjà ça le point de départ qui est très important pour comprendre comment nous essayons de participons de participer à la décarbonation et et aux enjeux climatiques donc comment nous faisons ça nous sommes partis comme vous l'avez rappelé euh du cycle de la matière puisque nous sommes bien sûr nous inscrivons dans la fermeture du cicle de la matière et nous avons voulu choisir une technologie qui avait déjà démontré son sa capacité à pouvoir éradiquer certains produits de vie très longue c'est bien ces équipes sont bien ces matières que nous allons aller chercher et donc nous avons choisi un petit réacteur de 40 mW électriques ou 80 MW thermiqu alors pour vous faire une idée c'est ça permet de fournir grosso modo la consommation résidentielle d'une ville comme Bordeaux Strasbourg Montpellier ou Nantes à peu près mais ça permet également d'alimenter des gros îlots industriels que ça peut être des des gros fourneaux des gros usines de voiture par exemple ce sont des modules de 40 mW les plus grosses usines de dessalement d'eau de mer dans le monde font 40 mW dans les dans les zones en stress hydrique donc d'avoir une petite structure qui permet de délivrer rapidement à des industriels c'est quelque chose qui est très utile c'est très compact ça tient sur un container qui fait à peu près la taille d'un autobus ça c'est l'illo nucléaire puis après si vous avez besoin de faire l'électricité vous avez un deuxième hlo qui fait encore la taille d'un autobus et là vous transformez votre chaleur en électricité alors nous avons choisi un réacteur à sel fondu qui avait été démontré aux États-Unis au siècle dernier qui a donné satisfaction nous avons combiné ça avec bien sûr les neutrons rapides pour pouvoir fissionner le plutonium et à terme des actines mineures et de l'uranium et nous combinons tout ça nous miniaturisons tout ça dans un tout petit container qui nous permet nous affranchir d'eau pour refroidir le réacteur ce qui veut dire que ce réacteur n'a pas besoin d'être à côté d'une source froide qui est l'eau donc ni à côté d'une rivière ni à côté de la mer deuxièmement ça permet de ne pas avoir de prélèvement et donc d'impact sur la ressource en E donc pas de réchauffement d'eau puisque c'est au niveau de la convection naturelle que s'effectue ce refroidissement au niveau pilot pilotabilité cette technologie est assez prometteuse puisqu'elle permet d'avoir une une pilotabilité qui s'approche de celle de l'hydro c'est-à-dire ça permet d'avoir ce qu'on appelle de la pilotabilité quasiment instantané et qui permet de compenser par exemple l'intermittence des énergies renouvelables donc c'est un complément idéal aux énergies renouvelables mais c'est également un complément parfait pour pour accompagner la charge qui n'est jamais continue d'une usine et donc ça permet de soulager le l'accès à la matière comme je disais donc électricité chaleur c'est ça qui est très important chaleur très haute température 650° qui répond à beaucoup de procédés industriels et chaleur fatale bien entendu à 75°gr quand on fait électricité ce qui permet en même temps de pouvoir chauffer des bâtiments et donc d'apporter une réponse la plus globale possible au besoins industriels nous sommes 175 collaborateurs aujourd'hui premier collaborateur on va dire que c'était début janvier 2022 donc ça fait une croissance rapide nous sommes toujours en croissance rapide financé sur fonds privés français qui sont des family office français aujourd'hui et nous allons lancer là la série a c'est pour lever plus d'argent pour aller vers le prototype nous planifions d'être sur le marché d'ici 2030 à partir de 2030 ce qui veut dire queeectivement c'est une cadence assez soutenu pour faire toutes les démonstrations de sûreté de sécurité nécessaires sur des petits objets qui ont vocation à être fabriqués en grande série puisqu'il n'y aura pas beaucoup de génie civil sur place c'est aussi la nouveauté c'est que vous fabriquez 100 % de votre réacteur dans une usine et vous venez mettre uniquement la charge du combustible une fois que le réacteur a été transporté sur son sur son lieu définitif et donc ça vous donne une grande souplesse ça vous donne aussi des grandes cadences de production et donc une fiabilité supplémentaire je m'arrête sur ce point je passe la parole à à Christophe B qui va vous expliquer notre cycle de la matière que nous avons prévu madame la Présidente Mesdames et Messieurs les Députés mesdames et messieurs merci je vais m'adosser sur la présentation qui figure sur l'ensemble des écrans mais en introduction je souhaitais rappeler que pour nous lorsque nous avons commencé à travailler au sein de Nara nous avons eu immédiatement à l'esprit le cycle du combustible alors j'avais pas beaucoup de mérite puisque j'étais pendant plusieurs années responsable d'Astrid au sein du CEA ceci étant donc ce que vous voyez sur ce sur ces présentations tout en haut pour faire simple c'est le cycle du combustible nucléaire actuel nécessaire pour les parcs REP de façon simplifiée et nous avons regardé de quelle façon il nous était possible de venir nous brancher sur ce cycle du combustible alors on va procéder de la façon suivante on va parler de la fabrication des selles combustibles nos Seles combustibles vont utiliser du plutonium vont utiliser de l'uranium appauvri et des selles ce plutonium d'où vient-il notre idée est qu'il provienne à terme de la Hague nous savons que normalement la hag les capacités de la Hague ù devrai être revue à l'horizon 2040 et dans notre idée il serait bon qu'à ce moment-là soit pris en compte nos propres besoins en particulier en capacité de production de plutonium sachant que probablement je ne veux pas m'engager à la place de DF le DF continuera à fabriquer du MOX pour les réacteurs à haut pressurisé mais ce que nous souhaitons nous c'est qu'il y ait un flux euh qui euh provienne de cette usine de lague c'est ce qui est noté extension euh séparation euh pour pouvoir nous fournir euh en plutonium comme je vous l'ai dit euh nous allons utiliser de l'uranium dans une première étape de l'uranium appauvri pour fabriquer notre selle simultanément en parallèle il est nécessaire pour des raisons liées à la création de chlore 36 alors je vais pas être très précis simplement ce qu'il faut retenir c'est que le cor chlore 36 est un problème pour l'endra parce que c'est un corps qui si on le met en stockage profond va se retrouver pourrait se retrouver en tout cas dans les premiers à l'exutoire donc on va faire une séparation isotopique euh le chlore naturel contient deux isotopes euh le 35 et le 37 et ce qu'on va essayer de faire c'est de trier ces isotopes par un procédé de séparation isotopique pour sortir le maximum de chlore 37 donc nous fabriquons notre combustible et nous le l'injectons dans nos réacteur une fois que ce combustible est usé aujourd'hui nos objectifs de durée de fonctionnement sont de l'ordre de 3 à 4 ans journée équivalent en pleine puissance nous déchargeons ce combustible et à nouveau comme nous ne souhaitons pas développer un procédé de retraitement nouveau nous utilisons ce qui est noté ici atelier passerelle pour faire deux choses d'abord pour extraire du sel alors pourquoi on veut extraire du sel tout simplement parce que les colis de verre qui existent actuellement à la Hague pour conditionner les déchets de haute activité vie longue ne supporte pas trop de sel donc on va extraire du sel par ça tombe bien on va le réinjecter dans l'unité de fabrication des selles combustibles je vais vous demander de de conclure si vous le voulez bien bien je vous ai présenté ici le cyle du combustible tel que vu par les réacteurs à cel fondu et juste deux petits points de conclusion madame la Présidente 1 il y a pas d'innovation forte s'agissant des unités de retraitement qui existe actuellement et de ces deux systèmes peuvent fonctionner en parallèle réacteur pressurisé réacteur à C fondu j'ai terminé très bien je vous remercie beaucoup et si nous pouvons avoir le schéma qui nous qui nous est présenté nous pourrons revenir vers vous avec d'autres questions si besoin je vais vous présenter ensuite la société exana et sont présent Sylvain Nizou son CEO et PA le CTO et cofondateur qui vont nous présenter leur projet toujours en 7 minutes vous le savez et SMM du CEA en fait exana conçoit un réacteur à neutron rapide refroidi au sodium c'est bien ça tout à fait je vous en prie bonjour à tous mesdames et messieurs les députés les sénateurs monsieur le Président l'OPEX donc je suis silvanizou je suis le président et cofondateur de cette société qui est effectivement mé une spin-off du CEA qui porte la conception d'un réacteur nucléaire modulaire de 4e génération par d'un SMR ou d'un Amr advanced modular réacteur qui s'appuie sur cette technologie des réacteurs à neutron rapide refroidi au sodium l'objectif de ce système de cette solution c'est d'apporter une solution crédible et alternative à l'utilisation des combustibles fossiles dans l'industrie en remplacement du P du gaz et du charbon en fournissant de la chaleur à haute température à 500°r et de l'électricité de façon très flexible ça c'est notre objectif le le système que l'on propose est un réacteur modulaire de 400 MW thermiqu plusieurs réacteurs deux réacteurs sont couplés ensemble et donc délivre 800 MW thermiques équivalent à 300 MW électriqu associé à un dispositif de stockage de chaleur et de l'énergie qui permet d'acheminer l'énergie vers l'utilisateur de manière très flexible et de dissocier le fonctionnement et le rythme du réacteur de la consommation et de rythme de consommation de l'utilisateur notre objectif c'est d'être en capacité de déployer cette technologie de la commercialiser de démarrer une tête de série industrielle en 2035 je parle pas d'un prototype d'un démonstrateur mais bien d'une tête de série à l'échelle 1 en 2035 sur un site français avec l'objectif de pouvoir déployer d'ici à 2050 une dizaine d'installations en France au service des zones industrielles les plus consommatrices et les plus émérices de CO2 pourquoi est-ce qu'on a fait le choix de cette technologie pour trois raisons simples la première c'est la maturité et la crédibilité de la technologie du cœur technologique qui est embarqué dans ce cette solution innovante en effet on s'appuie sur la technologie des réacteurs neutron rapide refroidi au sodium c'est une technologie qui est aujourd'hui considérée la plus mature des réacteur de 4e génération qui bénéficie de plus de 400 ans de fonctionnement cumulé de réacteurs à l'échelle mondiale ici en France nous avons déjà pu valider au travers du réacteur expérimental phennix la validité et la pertinence des matériaux donc qualifier des matériaux nous avons également qualifié du combustible MOX pour crnr le projet le réacteur super Phenix ont permis de démontrer la faisabilité à l'échelle industrielle et à grande échelle de cette technologie avec sur les dernières années un taux de fonctionnement de 96 % et puis le projet Astrid a permis de renouveler les compétences et également de qualifier et développer nouveaux outils de de calcul la deuxème raison importante j'oublie un point aujourd'hui exana va capitaliser sur cette connaissance ce savoir-faire développé en France en bénéficiant d'un accès à la propriété intellectuelle et au savoir-faire du CEA et du f au profit de ce projet la deuxième raison importante qui justifie le choix cette technologie ce sont les perform ance aujourd'hui en fournissant cette chaleur à l'industrie qui est vraiment la part énergétique le vecteur énergétique le plus attendu par les grands consommateurs avant même l'électricité en fournissant de la chaleur et en particulier de la la chaleur haute température et de l'électricité on va pouvoir résoudre cette problématique de l'ultradépendance au pétrole au gaz et au charbon en particulier dans l'acier la chimie le ciment la production d'hydrogène ou de carburant c'est équivalent aujourd'hui une journée de fonctionnement de cette solution c'est 200 tonnes d'hydrogène bacarbone qui sont produits la troisème raison qui justifie le choix de cette technologie c'est qu'elle permet d'engager la fermeture du cycle du combustible nucléaire c'est une évidence elle permet de s'engager également dans un nucléire qui est durable euh en utilisant un combustible MOX produit évidemment à partir de plutonum et d'uranium appauvri des ressources disponible en quantité importantes et qui représente des quantités d'énergie considérables pour plusieurs siècles c'est également une stratégie qui permet encore d'améliorer l'impact environnemental de cette solution sortir d'une stratégie aussi extractiviste d'importation de réduction de la dépendance à des prix de marché d'AM minera et d'une certaine manière regagner en terme de souveraineté énergétique et de maîtriser le coût de son énergie je vous remercie et je vais passer la parole à Paul goté mon associé oui bonjour quelques détails en plus sur XANA donc moi Paul Goé je viens du CEA j'ai travaillé à phenniix en exploitation donc réacteur sodium qui a fonctionné jusqu'en 2009 à marcool puis sur le projet Asri dans surterre en conception et globalement dans l'innovation réacteur au CEA alors quelques mots sur xada en plus sur le design il s'agit pas juste de faire un RNR comme avant il y a bien une conception nouvelle du réacteur qu'on veut modulaire un réacteur plus petit plus compact plus sûr aussi rappelons que la filière sodium le sodium c'est un métal liquide qui n'a pas besoin d'être en pression donc ça c'est très intéressant pour la sûreté c'est un métal liquide qui permet de refroidir aussi le réacteur juste avec de l'air en convection naturelle donc si on a pas d'électricité pas d'eau on a pas de problème de refroidissement et tout ça c'est encore plus vrai quand le réacteur est assez petit donc nous on est sur une gamme 400 MW thermique donc qui est pas un petit petit c'est plutôt un gros SMR c'est quand même une puissance assez importante mais qui qui est quand même assez petit pour simplifier le design du réacteur et le rendre plus sûr autre spécificité du système exana c'est qu'on associe le réacteur nucléaire avec un système de stockage thermique stockage de la chaleur qui va avoir plusieurs intérêts un intérêt c'est d'assurer de la flexibilité c'est-à-dire que plus pour fournir l'industriel ou fournir de l'électricité de manière très flexible on va pouvoir jouer sur ce stockage de chaleur plutôt que sur la variation de puissance du réacteur ce qui va être très intéressant pour accroître la durée de vie du réacteur et et et sa simplification aussi et c'est aussi un intérêt de se découpler de la partie nucléaire de la partie industrielle euh parce qu'on veut fournir directement de la chaleur à l'industrie il aussi un intérêt qui est d'enlever la présence d'eau dans le système puisqu'on a un système avec un un un réacteur sodium un stockage de chaleur avec des selles nitrates fondu et l'eau qui est donc à l'extérieur de de l'installation nucléaire donc sur la fermeture du cycle pour être un peu plus précis donc nous on utilise bien évidemment du MOX le MOX RNR mélange d'uranium appauvri et plutonium qui vient des combustibles usés ce MOX il est qualifié il est est fabricable il est retraitable ça c'est la vraie vie qu'on a vécu à phenniix à super phenniix les Russes ont annoncé il y a 15 jours avoir moxer complètement leur réacteur sodium c'est ce qu'on savait faire il y a 50 ans le multirecyclage du plutonium c'est aussi une réalité donc nous ce qu'on a voulu vérifier c'est qu'on pouvait bien accepter plusieurs plutonium du plutonium issu des REP ou des des repes moxé et donc avoir une certaine versatilité souplesse vis-à-vis de la le combustible le réacteur il est assez gros pour être ce qu'on appelle isogénérateur donc qui consomme autant de combustible qu'il en produit et ça c'est ce qui ouvre vraiment la voie au nucléaire durable c'est-à-dire qu'on veut pas juste brûler des déchets si on dit un peu un peu de façon simple mais on veut bien ouvrir la voie à devenir l'Arabie Saoudite de l'énergie décarbonée avec cette techno et pour conclure mon propos liminire madame la députée euh je dirais qu'est-ce qui nous anime dans dans exana c'est de reprendre un peu la la voie du progrès cet esprit de conquête qu'on a eu en France et donc pas s'arrêter à simplement dire genc c'est pour la fin du siècle je pense que c'est important de le faire maintenant vraiment et donc très bien je vous remercie merci beaucoup merci Monsieur Nizou et goté pour cette présentation nous allons à présent écouter Nicolas breton ce de stellaria et Lucas tardieux son architecte réacteur Guillaume campioni directeur technique de staria est aussi présent il est à distance non il sera pas là pardon excusez-moi euh et et donc stellaria est aussi sm du CEA elle propose une nouvelle génération de réacteurs à Sal fondu à destination des grands industriels c'est à vous oui bonjour je suis le président de stellaria je vous remercie pour cette audience stellaria conçoit le premier réacteur à selle fondu donc à cœur liquide de 110 MW électrique 2 x 110 MW électrique qui autorégénère son combustible au sein même du cœur le réacteur Stellarium a été développé dans le cadre d'une alliance industrielle avec Orano avec le CEA et aussi avec industriel avec Technip avec Scher électrique stellaria né d'une rencontre justement entre des experts techniques d'astride des des réacteurs de 4e génération du CA et des experts des besoins industriels issus de Schneider électrique et qui connaissent très bien les besoins desélectro intensifs donc dans les mines dans les Data Center euh dans les zones portuaires et cetera euh on a été aussi à l'écoute des besoins d'orano et de DF notamment évidemment pour la fermeture du cycle que nous adressons complètement l'objectif est de fournir une tête de série d'ici 2035 nous adressons deux grandes familles de besoins euh d'un côté les grands clients industriels qui doivent fonctionner 24h/ 24 avec de l'énergie décarbonée à Bac coup produite en juste à temps à chaque seconde de l'année suivant rapidement la courbe de la demande pour réindustrialiser et électrifier ce pays il nous faut garantir des factures d'énergie stables à long terme d'autre part la filière industrielle actuelle a comme objectif évidemment de fermer le cycle de de valoriser pleinement l'uranium et le plutanium issu des réacteurs auessurisés les matières contenues dans les combustibles usés et si possible d'incinérer laaméritium et les actines mineurs notre stratégie est de donc de diminuer la dépendance aux mines étrangères et d'atteindre la souverainé énergétique la somme de ces besoins si l'on voit bien converge vers une technologie de rupture la création d'une nouvelle filière à combustible liquide une filière à neutron rapide les combustibles liquides ont deux avantages majeur d'abord ils ont été inventés aux États-Unis pour fournir une électricité très rapidement commandable à la hausse et à la baisse c'est donc une alternative régionale décarbonée à la centrale à gaz au-delà des centrales euh existant des centrales nationales et puis euh évidemment c'est un complément aux énergies intermittentes le Stellarium peut aussi s'arrêter très rapidement grâce à la dilatation naturelle des combustibles liquides ce qui apporte une sûreté intrinsèque par conception y compris en cas de perte totale du circuit primaire par exemple il fonctionne à pression atmosphérique euh et en convection naturelle ce qui empêche naturellement le dégazage en cas d'accident il n'y a pas de risque de fondre de cœur car son cœur est naturellement fondu la zone d'exclusion sûreté est donc très limitée ce qui permet un déploiement nouveau dans des grandes zones industrielles et nous avons choisi des zones industrielles où la le service de sécurité existe on peut fournir donc de fois 120 MW électriques en autonomie pendant 15 ans sur une surface compacte de la taille de d'un à deux terrains de football ce qui permet de résoudre le problème du foncier dans des zones qui sont plus compliquées le combustible reste 15 ans sur site ce qui évite le des transports inutiles donc une autonomie totale pendant 15 ans ensuite ils fournissent la capacité de multirecycler les combustibles issus des réacteur repressurisé s'inscrivant parfaitement dans la stratégie de fermeture du cycle le Stellarium est tolérant et peut fonctionner avec différents type de combustible des combustibles liquides qui sont mélangés dans le sel donc on parle ici de évidemment du MOX de l'exmox aussi des MOX qui sont très dégradés de l'URT et puis aussi de torium faut savoir qu'on a 9000 tonnes de torium sur notre sol et 320000 tonnes d'uranium naturel aussi sur notre sol qui sont valorisables qui sont des matières fertiles il permet ainsi d'obtenir une diversification des approvisionnements et une gestion de l'inventeur du plutonium civil et une véritable souveraineté améliorée grâce à la fertilisation de de de des matières des matières qu'on a aujourd'hui sur notre sol les déchets donc de haute activité peuvent être transmutés dans notre réacteur réduisant ainsi la la demi-ve des de ces déchets de 300000 ans à 300 ans la demi-vie moyenne au-delà de la au-delà de la valorisation de l'uranium de retraitement et du pu issu des du MOX le Stellarium ouvre la perspective nouvelle pour de renouveler 100 % du combustible pendant son fonctionnement normal et il remplace instantanément les matières fissionnées par des matières fertilisées au sein même de son cœur ce qui permet de déjà d'avoir une fermeture du cercle du cycle pardon au sein même du cœur en d'autres termes c'est comme si votre voiture avait une quantité d'essence dans son réservoir autant d'essence au bout de 100000 km qu'au début ça permettra d'avoir une stabilité de prod électrique inégalé et une grande continuité de servic nous pourrons donc garantir une facture énergétique stable et prévisible pour les industriel pour réussir ce projet nous avons trois besoins immédiats premièrement nous pour pouvoir réaliser des expériences scientifiques rapidement les startup auront besoin de la mise en place de zones de de zones pour faire des expériences nucéaire et la question qu'on se pose c'est est-ce qu'on pourrait avoir des zones startup qui pourra être dédié qui permettrai sur les sites de recherche existants d'accélérer les road map de l'ensemble de ces start-ups deuxièmement pour réaliser ces expériences nous aurions besoin de procédures accélérées pour l'obtention des autorisations pour réaliser ces expériences dont la taille est est très petite pourrait-on par exemple modifier les usages des installations nucléaires de base existantes plus rapidement pour pouvoir utiliser les utiliser plus vite pour des nouvelles expériences les autorisations seront bien sûr dans le respect le plus strict des normes de sûreté mais comme comme préconisé dans le rapport de l'OPEX la simplicité des autorisations devra être gradué à l'enjeu radiologique réel des expériences de très petite taille enfin nous aurons besoin de créer un sel des cel combustible de recherche en un temps record avec nos partenaires or rano et ca qui sont nécessaires évidemment pour pour faire ces expériences la simplification des autorisations pour l'utilisation de ces combustibles de recherche sera aussi un enjeu majeur pour aller vite à plus long terme il faudra envisager bien sûr la perspective de nouveaux sites nucléaire permettant de déployer dans des zones industrielles ces petits réacteurs avec la crise énergétique et l'explosion des besoins en uranium des besoins et des prix aussi l'heure des réct l'heure des des réacteurs à neutron rapide à mon avis à sonné les réacteurs à neutron rapid sont la meilleure solution environnementale pour ouvrir une une énergie à l'échelle des besoins industriels une énergie souveraine une énergie sûre une énergie décarbonée une énergie durable et une énergie que nous pouvons renouveler pour des siècles merci je vous remercie et merci de votre concision nous allons donc terminer cette table ronde avec l'intervention de nucléo représenté par Ludovic vendrich j'espère que je vous ai pas écorné directeur général pour la France et Stéphane kalalpena directeur de la sûreté des processus réglementaires nucléo est une société d'origine italienne implanté à Lyon nos amis italiens ont en effet conservé un haut niveau scientifique en physique nucléaire malgré l'abandon sans doute provisoire de son utilisation pour l'énergie nucléo développe des réacteurs nucléaires rapides refroidis au plomb c'est à vous merci bonjour et merci pour cette invitation à à présenter nucléo qui est une entreprise donc sur fond privé qui est s fondé en 2021 euh donc à l'initiative de de de fondateur italiens comme vous l'avez souligné qui s'est implanté au Royaume-Uni dans un premier temps et en 2022 en avril 2022 a créé une une entité en France basée à Lyon euh dans le but d'accompagner la la renaissance du nucléaire que connaissons tous ici autour de la table annoncé par le par le Président nous avons été ensuite lauréa de France 2030 dans le cadre de l'appel à projet réacteur nucléaire innovant à peu près au milieu de de cette année notre vocation donc c'est d'être un acteur compétitif de la transition énergétique et de proposer un nucléaire durable comme l'ont évoqué les les collègues qui me qui m'ont précédé euh donc nous avons un concept de réacteur SMR donc small modul réacteur de génération 4 réacteur à neutron rapide refroidi au plomb une technologie donc également souligné précédemment qui se base sur un un acqui conséquent euh en France euh au travers des des réacteurs RNR précédents et également 25 ans de de Red significatif sur les réacteurs au plomb en Europe et en particulier en Italie alors pourquoi un nucléaire durable évidemment on a tous également parlé donc la fermeture du cycle du combustible avec l'utilisation du MOX qui est donc un mélange de plutonium et d'uranium appauvri euh un recyclage des matières valorisables qui sont issus des des déchets nucléaires que nous avons sur notre sol français et également présent bien évidemment dans d'autres pays nucléaires en collaboration avec les acteurs français du cycle nous avons vocation à nous inscrire dans un dans un écosystème euh collaboratif qui qui ne concerne pas uniquement un un projet nucléo et donc de travailler en en étroite collaboration avec les acteurs historiques euh et et donc l'objectif est évidemment développer un réacteur nucléaire dont la puissance est de de 200 MW électrique mais également une une usine de fabrication de de combustible MOX je je viens de l'évoquer MOX RNR qui qui est une par particularité qu'il différencie du du MOX actuellement utilisé dans les dans les réacteurs à haut préciurisé actuelle euh et et et donc un nucléaire vertueux et et durable les applications sont multi je je vais pas les détailler ici mais la la celle qui nous occupe principalement c'est évidemement la génération d'électricité et l'alimentation du réseau nous avons en 2021 début début 2022 réaliser deux levé deux premières levées de fond donc de 200 puis 300 millions d'euros et nous sommes en cours d'une troisème levée de fond de de avec un objectif d'un milliard de manière à pouvoir d'ors et déjà avant et progresser sur la conception et la préparation de la construction de notre premier réacteur qui sera un démonstrateur industriel à horizon 2030 le calendrier donc c'est d'abord ce qu'on appelle un précurseur d'ici 2026 qui va consist consister pardon à une installation d'ESS qui sera réalisée sur le site de brassimony en Italie qui est un un site de l'ENA puis donc de développer à la fois un démonstrateur industriel sur le sol français ainsi qu'une usine de fabrication de combustible MOX comme je l'ai évoqué ici en France le l'usine de fabrication ayant pour pour objectif calendaire euh l'horizon 2029 nous souhaitons nous appuyer sur une une une une Supply Chain européenne donc qui sera intégré dès les phase de conception euh de manière à pouvoir respecter ce ce ce ces objectifs de de de livraison assez ambitieux euh et donc sur un modèle de partenariat voire d'acquisition d'un certain nombre de de fournisseurs stratégiques sur sur la chaîne du du nucléaire nos priorités actuelles sont donc euh tout d'abord une une certaine forme de labellisation par le gouvernement français de nucléo en tant que fabricant euh de combustible MOX RNR c'est évidemment une une nouveauté dans le euh dans dans l'écosystème actuel puisque puisque c'est le le monopole de d'un acteur aujourd'hui historique euh donc c'est un point qui est évidemment important pour pouvoir continuer à déployer notre notre projet et également un appui du du gouvernement pour l'acquisition de deux sites nucléaires existant euh l'un pour pouvoir euh implanter notre premier réacteur démonstrateur industriel comme je l'ai dit à horison 2030 mais avec un besoin de connaissance de de la localisation dans dans dans les meilleurs délais euh et un autre site également pour l'usine de fabrication de MOX que que l'on que l'on vient d'évoquer je passe la parole à mon collègue Stéphane calpena qui va rentrer un peu plus dans le détail technique de du réacteur merci beaucoup Ludovic merci madame la députée monsieur le le sénateur pour l'organisation de de cette séance alors oui effectivement je vais continuer sur sur le MOX donc nucléo souhaite fabriquer du MOX mais pas que pour les installation nucléo on s'interdit pas bien sûr de travailler avec nos avec nos collègues pour les apprivisionner en en combustible puisque c'est quand même euh une filière que nous lançons et pas seulement un réacteur hein c'est-à-dire la fabrication du combustible euh utiliser le combustible et le recyclage derrière euh le plomb pourquoi le plomb en fait on s'appuie quand même sur plusieurs décennies d'expérience française en terme de réacteur neutron rapide mais en lieu et place du sodium on mettrait du plomb euh sur le plomb il y a aussi entre 25 et 30 ans de de recherche et développement en Italie qui ont été poursuivis suite à la fermeture de super phennix faut savoir que beaucoup de personnes à nucléo viennent de super Phenix phennix et Astride également il y avait beaucoup d'italien également à super phenniix pour eux c'est la la surgénération c'est c'est leur vie le plomb remplace le sodium il il réagit pas avec l'air et l'eau donc c'est c'est un progrès on fonctionne aussi à pression atmosphérique et une convection naturelle qui a été démontrée pendant plus de 25 ans qui fonctionne bien il y a pas de fuite parce que tout se passe dans une seule cuve he il y a pas de circuit euh comme on peut le voir sur les réacteurs apressurisés le réacteur comme tous les rapides est autostabilisant quand la température monte un peu trop ça étouffe la la réaction nucléaire donc il y a un équilibre qui se fait en en condition accidentelle qui est intéressante qui se trouve probablement entre 600 et 700°r il faut savoir que le plomb son son ébultion est à 1740 donc on a une grosse marge 1000 degr de marge donc on est on veut valoriser cette cette marge auprès de l'autorité de sûeté nucléaire et l' RSN bien sûr il y a énormément de détails à à démontrer et plusieurs milliers de pages à mettre sur le papier mais c'est vraiment la la volonté de de nuclo de montrer la robustesse de de son réacteur euh beaucoup de systèmes passifs capacité de rétention aussi des radionucléides par le plomb mais c'est aussi le cas avec le sodium hein chez chez mes camarades qui ont déjà été valorisé à super Phenix on fait encore de la recherche et développement avec capsule corps Otello le précurseur dont tu as parlé Ludovic le précurseur c'est un réacteur en Italie mais pas nucléaire on met des chaurettes électriques à la place du combustible je vais vous demander de pouvoir conclure s'il vous plaît oui et il nous reste donc plusieurs réunions en phase une à à à poursuivre avec l'autorité de sité nucléaire sur l'inspection service et les aspects corrosion qui sont les points regarder de près pour ce type de réacteur je vous remercie merci beaucoup merci à vous d'avoir pris le temps de de nous expliquer je vous propose que nous passions au au débat et donc aux questions des parlementaires membres membres de l'opexte et j'ai une première question qui concerne du coup le le combustible est-ce que vous avez été en mesure de quantifier les besoins en combustible dont vous aurez besoin et comment vous les fournir oui alors effectivement comme je vous le disais tout à l'heure on s'est intéressé très tôt au cycle on s'est intéressé aussi au déploiement donc d'où vient le combustible on l'a quantifié on a quantifié les quantités de combustibles nécessaires par réacteur est nécessaire au déploiement d'une flotte d'où vient le combustible de l'usine de retraitement de l' upgradé comme je le disais tout à l'heure quitte à faire venir de de des combustibles usés de l'étranger pour être retraité pour qu'il puisse ensuite fournir du plutonium pour nos besoins merci ok de notre côté il faut environ 2 tonnes de MOX pour démarrer un réacteur donc ça vous donne une ordre de grandeur de du besoin ce MOX donc uranium appauvri plutonium on sait le fabriquer on en a fabriqué aux atpu à cadarche pour les réacteurs phéniix et per phenniix l'enjeu c'est de réindustrialiser un atelier MOX RNR au plus vite donc on a entendu nucléo qui se positionnait sur ce sujet et Orano aussi qui pourrait être un acteur important vu que c'était l'acteur qui était prévu pour alimenter le réacteur Astrid en MOX donc nous on explore les deux voies merci euh côté stellaria le les calculs nous donnent une bonne idée de ce que consomme un réacteur et puis on a aussi l'idée dans notre réacteur de la régénération constante du combustible donc finalement ça nous permet de limiter on va dire les transports et donc le besoin en usine de retraitement puisqu'on retraite que tous les 15 ans par acteur donc en fait les calculs sont en train de déterminer quelle sera la série pour bien qualifier le besoin en terme de quantité nécessaire pour alimenter le réacteur on est sur des des ordres de grandeur équivalent de l'ordre de tonnes sur sur le sur le réacteur notre usine de de fabrication de MOX est une usine qui a vocation à être une usine modulaire euh avec une capacité de de production qui démarrera à 20 tonnes puis 40 puis 60 afin d'accompagner le le déploiement du parc au fil au fil des années merci beaucoup euh je propose de passer la parole à mon collègue Alexandre SABATOU et puis ensuite Jean-Luc fugit merci monsieur le Président Madame la la rapporteur euh merci beaucoup en tout cas pour votre présentation je suis très enthousiaste avec avec tous ces projets qui qui sont en cours j'ai des questions qui ont déjà été un peu posées par enfin des affirmations qui ont déjà été répondu par Monsieur breton à peu près mais j'aimerais avoir l'avis de vous autres euh qu'est-ce que vous attendez concrètement des pouvoirs publics est-ce que vous considérez être soutenu dans vos projets suffisamment attendez-vous plus de de notre part et aussi est-ce que la réglementation et les normes sont des obstacles important pour le développement de vos technologies ù est-ce que elle vous semble adapté et j'aimerais que la SN n'écoute pas trop les réponses pour pour ne pas se fâcher merci merci je vous en prie merci alors pour Nara d'abord on remercie le les pouvoir public de nous avoir accompagné dans France 2030 sur l'appel à projet parce que c'est très important pas forcément en terme de montant ce qui est important c'est d'envoyer un signal dans par rapport aux investisseurs privés qui ont besoin de voir que l'État est au côté que l'État y croit donc ça c'est très important et on vous remercie pour ça euh qu'est-ce qu'on attend après au-delà de bien sûr le le label il est important d'accompagner les start-ups et et je prêche aussi pour mes collègues parce que il y a des il y a notamment des outils et des ressources des assets on va les appeler comme ça que l'État dispose ou que l'État que la France a pu développer ces dernières années et qu'il faut qu'on puisse utiliser pour faire nos démonstrations de sûreté je pense par exemple aux outils de calculs scientifiques qui sont homologués si on veut réhomologuer un logiciel on va partir sur des sur des durées extrêmement longues si l'on peut utiliser des logiciels qui existent et qui sont homologués ça va nous permettre de faire les bonnes démonstrations ça c'est une chose après ce qui serait bien c'est nous aider à trouver un site pour mettre nos prototypes nous avons tous des prototypes à mettre quelque part sur des terrains qui soient plutôt nucléarisés d'origine et donc ça peut être un outil très important pour nous aider pour raccourcir les calendriers merci euh du côté exana aujourd'hui on considère que c'est une vraie chance d'avoir cet appel à projet France 2030 trécteur nucléaire innovant qui permet de donner une dynamique forte et de faire émerger euh des acteurs sur des technologies existantes euh ou qui doivent encore faire leur preuve de concept ce qu'on considère aujourd'hui très important c'est donner aussi les moyens aux autorités de de sûreté pour pouvoir avoir la dynamique la réactivité les moyens d'expertiser rapidement euh les projets dans le respect évidemment des règles de sûreté euh on a cette chance aussi en tout cas dans notre cas d'avoir des autorités de sûreté qui ont connu et qui pour une technologie RNR sodium qui a déjà été licencié sur le sol français donc on espère que sur ce volet-là on va pouvoir bénéficier des acquis du passé et puis dernier point le essentiel la filière nucléaire fonctionne sur ces deux jambes des réacteurs du combustible euh par conséquent la stratégie sur le combustible est essentielle donner une dynamique donner un élan avoir une visibilité et faire une planification sérieuse sur la partie combustible devient essentiel aujourd'hui dans le contexte où oui regardez autour de la table des acteurs émergants sur les concepts euh innovants arrivve côté réacteur il faut la même chose côté combustible très bien merci beaucoup est-ce que vous voulez intervenir également ouis j'ai j'ai déjà répondu mais rapidement ce que je voulais dire c'est que on se considère comme un catalyseur aussi de la de la recherche publique et euh et donc c'est c'est un c'est c'est un projet gagnant gagnant euh si on si on trouve les les moyens ensemble euh d'accélérer les procédures d'utiliser des installations existantes qui ont beaucoup été développées années 70 et qui qui sont qui sont encore de très bonne qualité de façon à à pouvoir justement trouver des solutions pour pour accélérer les road map puisque on a aussi évidemment des contraintes financières les investisseurs ont besoin d'un retour rapide très bien merci alors déjà je vrais souligner que les les les les démarches et les actions qui ont été faites par le gouvernement depuis depuis un an et demi sont sont sont assez exceptionnels et nous ont permis de démarrer nos nos travaux et notre implantation sur le sur le territoire donc ça c'est un point important aujourd'hui ce dont on a encore besoin c'est comme on l'évoquait peut-être d'intégrer de manière beaucoup plus concrète et pragmatique dans l'appel à projet réacteur nucléaire innovant la part combustible elle est aujourd'hui euh relativement ignoré ou en tout cas écarté euh c'est c'est essentiel aujourd'hui apporter cette cette clarification pour pour nous donner un instrument de travail et et d'avancer sur sur le sujet et une légitimité d'engager des fonds sur sur ce développement à ça y est le l'attribution de de de site comme on on l'a tous évoqué euh on est financé comme vous l'avez compris par des des capitaux privés euh voilà qui qui qui qui demandent des résultats à relativement court terme et on est un peu dans cette dans cette attente aujourd'hui d'une de de décision euh du gouvernement parce que on a compris que c'était à ce niveau-là que ça se ça se passait euh d'attribution de site très bien merci beaucoup il nous reste pas beaucoup de juste un point 30 secondes sur le sur sur l'aspect sûreté qui oui la question c'est comment vous pouvez nous aider état donc bon des efforts des efforts remarquables côté ASN RSN pour vraiment nous appuyer et nous suivre donc donner les moyens à ces institutions pour pouvoir suivre les les nouveaux pétitionnaire bien évidemment mais aussi en terme de loi les investisseurs privés il y a plusieurs milliards qui sont prêts à être donné aux Français pour lancer euh lancer ses installations et ce qui nous dit c'est que la timeline la durée de temps pour obtenir un décret d'ation de création c'est 6 ou 7 ans et on a le droit de verser le premier béton nucléaire j'appelle béton nucléaire le béton destiné à aux bâtiments qui vont accueillir les matières nucléaires donc et pas le parking ouou la turbine on on a très bien compris donc le béton nucléaire on peut le verser en France mais comme plus beaucoup de pays hein pardon en Angleterre également euh seulement quand on a le décret d'autorisation de création et on voulait savoir peut-être pour attirer ces investisseurs qui trouvent que c'est trop long si on commence 5 an de construction 4 an de construction après ces 7 ans vous imaginez bien plus une année de de mise en service ça fait des délais très longs qui sont pas acceptables pour les investisseurs privés donc afin de faire faire peut-être certaines choses au parallèle au risque et péril du pétitionnaire c'est-à-dire commencer avec un permis une autorisation bien sûr la construction nucléaire avant le DAC et si on n pas le DAC ben tant pis on aura un bâtiment effectivement c'est c'est le le risque industriel qui pr pris bien sûr il faut que les conditions soient et que la loi soit amendée du 22 juin 2023 merci beaucoup très bien compris merci beaucoup Jean-Luc fugit pour une question il nous restera 5 5 minutes ensuite pour merci merci m la présidente de cette audition danse et qui mais bon très très très intéressante rapidement peut-être euh peut-être parce que j'ai pas tout compris notamment pour narea moi j'aimerais savoir comment vous voyez vraiment concrètement la la fermeture du du cycle du combustible et pour vous et peut-être pour d'autres même si ça a été un petit peu évoqué excusez-moi de demander des précisions on est dans un système comme vous le savez de finances publiqu qui qui qui est limité faut ch par leur nom hein on est on doit on est des des responsables ici euh comment vous voyez le le financement donc de de ces opérations de développement donc de de ce nouveau nucléaire et puis de manière générale certains d'entre vous ont peut-être déjà un petit peu répondu mais euh le texte de loi que nous avons adopté donc en en juin dernier enfin qui a été promulgué de bienir le 22 juinen dernier euh sur le nouveau dispositif et cetera ce qui vous paraît adapté à vos c'est peut-être un petit peu ce qui a été évoqué mais j'aimerais avoir la vie un peu de tout le monde euh puisqu'on a beaucoup travaillé sur la question des pr et cetera et donc l'idée c'est de voir si aujourd'hui le système est est adapté à ce que vous vous portez alors si je je je pense que on va prendre toutes les questions en même temps comme ça ce sera plus plus facile je donne la parole à notre collègue Daniel Salmond et puis et et puis Cédric Davi merci merci Madame merci Madame la la rapporteur juste une question quand même qui est assez cruciale quel prix comptez-vous pour la sortie de megawh hein parce que c'est quand même un élément important je sais que vous pariez tous sur l'effet de série de ces de ces SMR ou Amr euh et on voit bien ici que vous êtes dans un système concurrentiel est-ce qu'il y aura de la place pour plusieurs modèles et à notre collègue pardon pour pour le nom je vous je vous laisse vous présenter je en prie il y a pas de souci Maxime lené c'est ma première réunion de l'OPEX donc on va apprendre à se bon la mariée est très belle mais sur le MOX sur lequel vous comptez tous les informations qu'on a quand même sur le zinmaox c'est quand même quelques difficultés avec énormément de rebut donc on verra si ça fonctionne vraiment trois questions très rapides la première c'est euh en fait pour que ça marche il faut produire en série il faut produire beaucoup est-ce que les est-ce qu'il y a des usines en fait sans sans parler du MOX du combustible mais de fabrication des modules est-ce qu'elles sont là dans quel délai elles arriveront euh et du coup à quel rythme on aura des puissances installées dans le pays pour que ça puisse peut-être décarboner deuxème question à quel prix tout ça ça va se faire parce que partout où on a lancé à chaque fois il y a eu des retards je parle des SMR hein pas des OP mais il y a eu des retards il y a eu des surcouts news qu'elle vient d'abandonner aux États-Unis après avoir dépensé énormément d'argent public et troisème question est-ce que vous souhaitez pas seulement développer des concept mais aussi réaliser l'exploitation ce qui est le monopole de DF pour l'instant merci merci beaucoup et je propose de conclure les questions par notre président Stéphane piennoir merci oui juste une question sur les sur laaprèsastride en fait puisqueon voit que vous êtes pour certains d'entre vous pour beaucoup d'entre vous inspirés par les travaux d'astr de voir euh tu dis des enfants d'astride euh est-ce que j'entends est à la fois extrêmement enthousiasm puisque vous êtes dites finalement on s'appuie sur les travaux et on connaît l'histoire de de phéniix super Phénix dont on peut commenter les raisons pour lesquelles on a mis fin à cette à cette belle aventure des RNR dans les années 90 euh ma question c'est est-ce que vous considérez que finalement cette décision d'arrêter à au cœur de l'été 2019 à à n'a pas freiné parce que si je vous comprends bien elle n'a pas mis fin à à cette aventure elle n'a pas mis fin à des possibilités d'avoir des des réacteurs à neutron rapide on est plutôt sur des sur des petits modèles vous concernant évidemment c'est peut-être la une question de la taille de dimensionnement de la puissance mais ce que je ce que j'entends vous annoncz des délais relativement courts 2030 2035 pour avoir non pas des prototype mais mais quelque chose de déjà industriel euh et ça alors ça m'étonne dans dans le bon sens du terme est-ce que vous vous pouvez préciser les choses à ce niveau-là merci donc je vous propose de répondre très succintement une minute par représentant en choisissant peut-être de pas prendre toutes les questions mais celles qui vous permettent alors fermeture du cycle en fait à partir du moment où vous parlez de réacteur à neutron rapide tout ce qui a été dit par tous s'applique à tous donc on va tous recycler le pu le cas échéant le plutonium pardon le cas échéant à un moment si on décide brûler un ou des actin mineurs le vrai point commun c'est neutron rapide premièrement deuxièmement monsieur le député ici on va pas utiliser de MOX et les MOX que mes collègues vont probablement utiliser c'est du MOX rapide donc ça n'est pas directement le même type de MOX que pour sueli des réacteurs haau légères dernière chose Monsieur le Sénateur Astrid alors moi je suis de ceux qui pensent pour avoir eu les pieds les mains dedans que il n'y a pas à terme de nucléaire durable sans réacteur à neutron rapide ceci étant le fait que vous ayez ici des entités qui se remettent en selle sur les rapides c'est plutôt une excellente chose je vais choisir sur le le le niveau de prix parce que c'est capital c'est la compétitivité d'abord nous sommes sur un marché international il faut dézoomer tout de suite il y a une multiplication de la demande électrique fois 3 et demi x 4 sur les 30 prochaines années au niveau mondial ça veut dire qu'il y a de la place pour tout le monde maintenant le prix dépend de quoi oui le prix va être très attractif pour plusieurs raisons la première c'est que vous avez un un niveau de sûreté passif très élevé avec la 4e génération particulièrement avec les selles fondues et ça c'est un impact direct sur le coût du CAPEC c'est les coûts d'investissement directement la deuxième c'est dans le business model nous nous sommes un exploitant nous sommes concepteur fabricant exploitant mainteneur c'est le business model qui est utilisé par la France sur des tas de secteurs où elle est numéro 1 mondial le secteur du transport ferroviaire le secteur de l'eau je vient du secteur de l'eau je peux vous dire que ce des déchets du traitement des déchets c'est un c'est un business model qui permet d'atte at des niveaux de compétitivité inégalés jusqu'à présent donc oui nous serons plus compétitifs que les énergies fossiles et que les merci concernant la loi d'accélération sur le nucléaire ce qu'on considère intéressant et sur lequel il va falloir retravailler encore plus en détail c'est la question de l'installation des nouveaux réacteurs sur des sites sur des INB ou sur des nouveaux sites nucléaire pour ça on considère qu'il y a un vrai travail à mener ensemble avec l'État sur descis Dison qui relève de la planification pourquoi ce type de projet ce réacteur sur ce site pour quel besoin par rapport à quelle spécificité de ce réacteur sur tel site avec quelle spécificité ça c'est un enjeu clé concernant l'exploitation aujourd'hui exana ne se revendique pas exploitant et collabor activement avec ses partenaires dont EDF sur le sur le sujet concernant l'aventure post Astride très clairement aujourd'hui on se positionne dans une stratégie de cap capalisation sur les acquis du passé c'estàd que on a des forces on a eu peut-être des déceptions peut-être aujourd'hui très clairement on s'oriente vers le futur on capitalise sur le passé au service du futur ça c'est une évidence l'étape de passé sur une stratégie SMR Amr pour exana c'est potentiellement une étape clé pour parvenir à avancer sur des stratégies de réacteur de puissance à bien considérer je laisse Paul sur les questions supply ch ouais pour aussi sur sur Astride l'uranium a fait x 4 depuis l'arrêt d'astride donc quelque chose qu'on estimait deuxème partie du siècle en train d'arriver plus vite parce que la Chine va construire des centaines de gigw de nucléaire et cetera donc effectivement il y a des choses qui ont changé aussi depuis 2009 2019 aussi et qui rappelle un peu l'urgence de réinvestir dans le RNR et sur la question intéressante de de de la fabrication et des usines nous le réacteur sodium on s'appuie sur un écosystème qui est encore existant notamment un industriel Framatome qui a encore des usines pour fabriquer des échangeurs des pompes des cuves et donc ça ça c'est existant on s'appuie là-dessus et rappelez aussi que pour le RNR on est sur des concepts sans pression donc on n pas en concurrence aussi avec la Supply chaîne des REP qui ont besoin de la forge du creusau de des de gros forgés on est plutôt sur de la chaudrunnerie des choses mécano soudées donc c'est c'est une autre supply chaîn qui est très complémentaire des REP et qui est qui n'a qu'à être réactivé quelque part très bien merci qu'on est des enfants d'astride ça ça ça rappelle quelque chose d'important c'est les compétences c'est très important d'avoir une approche industrielle de long terme et en fait les compétences qui ont été développées sur as servent à d'autres projets comme on peut voir ici c'est moi je j'aimis les j'aimis le la proposition de de créer une école des RNR pour pour que les les compétences les jeunes qui arrive sur le marché soit aussi formé sur les réacteurs euh rapides merci peut-être en conclusion et en complément de ce qui a été dit euh à quoi nous adhérons complètement le business model de de nucléo est basé sur à la fois un un modèle de d'exploitation des réacteurs c'est-à-dire que sur en particulier sur le sol français c'est c'est notre intention évidemment euh très probablement collabor collaboration étroite avec avec explooitant historique et EDF euh je l'ai dit on s'inscrit dans un écosystème existant avec les les acteurs historiques la Supply Chain toujours compétente en parti et le développement des des compétences manquantes industrielles que l'on va également s'atteler à financer euh et un deuxième modèle qui est le modèle du de la licence plutôt applicable avec nos clients internationaux avec certains pour lesquels on est déjà en contact et où on essaiera aussi de faire valoir la Supply Chain que l'on aura développer pour les composants principaux des des des installations que l'on que l'on placera sous licence très bien je vous remercie merci pour votre concision et pour ce marathon qui était presque un un sprint en fait j'espère que on a pu répondre aux questions des collègues je vais en profiter pour redonner la main à mon collègue Stéphane piénoir avec 5 petites minutes de retard merci encore à vous de vous être soumis à cette exercice je remercie je félicite Olga giver pour avoir à la fois présider cette première table ronde et avoir un un œil sur le chronomètre en permanence vous l'avez compris je sais que les les sujets sont sont sous-jacents sont nombreux et qu'on pourrait prolonger les débats mais on a fait le choix aussi de rassembler des start-up qui sont sur une technologie qui est pas identique évidemment mais qui se rejoint par bien des aspects donc ce nous permet de de concentrer un peu les les propos nous allons pouvoir passer à avant d'aborder la deuxème table ronde à euh ce ce trait d'union que j'évoquais tout à l'heure avec le le nucléaire Vallé qui est un pôle de compétitivité et vous savez que l'innovation dans dans le domaine nucléaire ne concerne pas donc la technologie des RNR qu'on a que nous venons d'évoquer elle porte aussi sur la technologie actuellement la plus répondue hein les réacteurs à eau pressurisé qui constituent l'intégralité de de notre parc actuel ainsi que la la majorité des réacteurs à travers le monde donc pour avant d'aborder cette Inov ces innovations dans sur les REP je vais passer les la parole à nucléire Valley avec qui est représenté aujourd'hui par son directeur général donc Jean-François Debost et son directeur technique romain Monier qui vont donc faire cette transition entre les les les tables rondes pour évoquer les enjeux communs aux ZES aux jeunes entreprises du secteur nucléaire messieur la parole est à vous monsieur le Président Madame la rapporteur monsieurs Mesdames et Messieurs les les parlementaires je tiens au nom du pôul à vous remercier pour cette invitation à cette audition alors tout d'abord quelques mots sur notre association nous avons été créés en 2005 sous l'égite du ministre Besson qui souhaitait relancer l'innovation dans les territoires à à Chalon sursone qui héberge toujours notre notre notre siège nous avons été relabilisé pôle de compétitivité en avril de cette année par la première ministre pour une durée de 4 années supplémentaires la mission première d'un pôle de compétitivité donc la nôtre est de faire émerger des solutions d'innovation notamment auprès des petites et moyennes entreprises au sein des territoires que vous que vous représentez on fédère aujourd'hui une communauté de 430 adhérents auxquels il faut rajouter environ 400 entreprises de plus qui par qui bien que nétons pas adhérent à l'association participe à nos travaux nous comptons 56 % de PME TPE basé dans tous les bassins he tous les territoires que vous représentez ici et nous comptons je dirais également une trentaine de start-up dont 15 ont déposé un dossier à la AP réacteur innovant de France 2030 nous avons en visibilité l'ensemble des initiatives françaises qui ont déposé à cet appel d'offre nous sommes confinancés aujourd'hui par deux ministères euh Bercy qui est le fournisseur je dirais le le le financeur historique des pôles le ministère de la Défense pour la partie propulsion nucléaire puisque oui nous avons déjà des petits réacteurs dans la flotte le premier petit réacteur a été embarqué sur le redoutable en 1971 donc nous avons nous maîtrisons déjà d'ors et déjà en France un certain nombre de de technologies nous sommes également financés par deux Conseils Régionaux la bourgonne francheconté l'overn ronalpe et deux intercommunalités le Grand Chalon et et la communauté du du croosau Montceau ce soutien public représente environ un tiers de nos de nos ressources alors nos missions sont conventionnées avec les pouvoir public que je viens de vous vous citer elle s'articule autour de quatre offes de service quatre axes euh l'émergence de solutions innovantes romain Monier notre directeur technique qui reviendra par par la suite l'animation économique pour aider justement ces petites et moyennes entreprises à croître à créer de l'emploi au au sein de nos nos territoires l'accompagnement la levée de fond et ça c'est un enjeu clé notamment dans le cadre de l'appel à projet réacteur innovant euh puisque nous fédérons aujourd'hui au travers de notre club investisseur nctech 15 fonds d'investissement français dont deux fonds souverains le fond fond souverain France nucléaire qui est un je dirais un bras de levier très important pour la filière nucléaire française doté de 200 millions d'euros le fond d'f invvest pour la partie défense et des families office et des des Privat banking et puis enfin l'emploi compétence qui est aussi un enjeu important pour la filière nucléaire française et donc donc nous menons un certain nombre d'actions en soutien des actions de l'Université des métiers du nucléaire dans le cadre du premier objectif de France 2030 donc qui nous réunit aujourd'hui nous accompagnons 11 des 15 initiativ qui ont déposé un un projet je passe la parole à Romain Mony qui va vous en dire un peu plus oui alors sur la bonjour à tous sur la partie accompagnement à l'innovation notre rôle est d'intervenir à n'importe quel moment de niveau de maturité du projet de nos adhérents donc en en partant de de l'idéation dans nos domaines d'activité stratégique en facilitant la la formation des consortiums en assistant les consortiats à construire leur projets et enfin en labellisant leur projet par en le faisant expertiser et labelliser par notre conseil scientifique dans le cadre de l'appel à projet France 2030 réacteur innovant on est dans un cas un petit peu particulier où notre conseil scientifique ne va pas venir se substituer l'expertise du CEA mais va venir expertiser des briques technologiques constitutrices du projet qui auront alors parfois label ou pas de label mais qui présente la qualité d' de pouvoir être transverse entre les projets et parfois même transverse jusqu'à apporter au réacteurs à eau préciurisé donc ces initiatives on les accompagne également à la recherche de leur futur partenairire industriel tout simplement pour qu'ils puissent commencer à construire leur Supply Chain comme vous en avez parlé précédemment mais également pour intégrer dès la conception des des design les contraintes les contraintes technologiques et donc on était là pour faire la transition je vais faire la transition vers les les réacteurs ào il faut pas non plus oublier que notre rôle c'est d'accompagner l'ensemble de nos adhérents et donc d'accompagner aussi nos adhérents sur les guichets de financement un peu plus classique pour des des applications REP avec du idmo du idmo région ou des projets d'innovation régionaux et enfin un un dernier axe à ne surtout pas oublier c'est qu'on sort quand même d'un appel d'un gros appel à projet France 2030 avec une avec un volet nucléaire dans lequel 67 projets ont été lauréa pour pour la partie nucléaire ce qui représente 343 millions d'euros d'investissement et qui devrait répondre à aux enjeux du parc voilà je vous remercie merci Monsieur pour pour ces éléments de de précision et ces éclairage nous allons donc passer à à ces innovations sur sur les REP comme comme je l'évoquais et nous allons commencer par entendre Olivier bar qui est délégué général du du jfen du groupement des industriels français de de l'énergie nucléaire qui fédère depuis 2018 maintenant quelques 400 entreprises qui cou ouvre tous les types d'activités industrielles et tous les domaines de la production d'électricité d'origine nucléaire avec les mêmes contraintes horaire et de timing je passe donc la parole à Monsieur bar monsieur le Président merci beaucoup madame la rapporteur mesdames et Messieurs les parlementaires je tiens à vous remercier d'avoir convié le le gifen à cette audition sur sur l'innovation dans le domaine nucléaire euh avant de vous préciser peut-être les actions sur l'innovation quelques mots de d'introduction ou de présentation de cette de cette structure de cet acteur qui comme vous l'avez dit monsieur le Président est récent dans le paysage puisque il a été créé en 2018 afin de doter la filière d'une organisation qui est conçue sur le modèle de ses homologues dans d'autres filière on pense en particulier à l'aéronautique avec le GIFAS en regroupant un certain nombre de d'organisations qui qui existaient ce qui veut dire que par construction nous coopérons très étroitement avec les les acteurs préexistants à commencé par nucléire Vallé qui est le de compétitivité de de la filière nucléaire à ce jour le gifen et donc ça croit vite puisque vous étiez resté sur 400 on a aujourd'hui 400 500 membres et ça et et ça se poursuit évidemment bon avec 500 membres en réalité on a à peu près l'ensemble des entreprises qui représentent l'essentiel de l'activité en volume et des emplois de la filière he plus de 90 % donc ça veut dire que on a aujourd'hui la Constitution la représentation pour travailler parmi elles il y a les exploitants EDF CEA aano andra Framatome mais aussi les fournisseurs de tourant ETI PME beaucoup de petites entreprises et des organisations professionnelles des associations professionnelles qui travaillent avec nous comme fr France chaudonnerie Satec ingénierie et et autres donc c'est un un rôle de de fédération d'une filière qui représente un peu plus de 200000 emplois et dans lesquels les entreprises sont euh très présentes à l'export à 50 % d'entre elles et à 80 % d'entre elles travaillent pour d'autres secteurs que le nucléaire donc ça aussi sont des axes de coopération le gifen a a trois missions auxqueles l'innovation contribue toutes trois la première c'est de fédérer la filière pour sa mobilisation et sa performance collective c'est de fournir des services d'intérêt commun aux entreprises essayer de représenter la filière auprès de ces parties prenantes telleles que les pouvoirs publics aujourd'hui ou les médias ou ou ou autres interlocuteurs y compris sur la scène européenne ou internationale afin de répondre à à ces missions le chifen organise ses travaux autour de différents axes de travail sur les compétences et la formation sur la sûreté la qualité développement international la transformation numérique les affaires européennes et la communication et et à tout cela les activités de de Red d'innovation contribu le gifen s'est attaché d'abord à travailler sur les compétences et sur les capacités industrielles qui sont une condition nécessaire pour tous les projets qu'on est en train d'évoquer là et on a remis récemment les résultats du programme match qui visait précisément à doter la filière d'un outil structuré et collaboratif pour prévoir les besoins en compétences et piloter la mise en adéquation de la mobilisation de la filière c'est ce programme qui a permis de doter la filière d'une vision à 10 ans et d'identifier un besoin qui a été estimé à alors 60000 emplois équivalent temp plein sur le périmètre qu'on avait étudié c'est le cœur de la filière extrapolé au 200000 emplois que j'évoqué tout à l'heure de l'ordre de 100000 besoins en emploi sur les 10 ans qui viennent alors je tiens à préciser que cette estimation s'entend hors productivité et et le programme match nous a permis précisément au-delà de l'estimation de travailler sur des actions sur des leviers d'action pour conduire cette mise en adéquation donc à la fois en terme de développement de ressources de mobilisation mais aussi en terme de renforcement de performance opérationnelle et de soutenabilité économique et financière de la filière les résultats de ce programme permettent aux entreprises de préparer les plans de recrutement d'investissement qu' qu'elles pourront engager quand le nouveau programme nucléaire sera effectivement lancé c'est un programme qui mettra à jour ses résultats chaque année à partir de 2024 afin d'intégrer l'évolution des plans de charge en particulier ceux des projets de SMR et d'Amr qui devront être ajoutés au périmètres qu'on a étudié jusqu'ici de mesurer la dynamique de mobilisation et d'ajuster les actions de de la filière alors en vous expliquant ça en fait je suis déjà dans le sujet de l'innovation puisque le le gifen porté quelque part une démarche innovante que nous commençons à partager avec les autres avec les autres filières et on voit que l'innovation est bien porté par la dynamique industrielle qui qui nous anime concernant les actions d'innovation plus généralement dans la filière elles ont vocation donc à irriguer tous les enjeux et et toutes les actions de la dynamique industrielle qui s'engage elles sont nécessaires pour optimiser les gains d'amélioration de performance que l'on pourra attendre de l'enchaînement des projets et c'est un véritable programme industriel qui qui perf permet à la fois d'améliorer l'efficacité avec laquelle on réplique d'un projet à l'autre et d'optimiser les modes d'exécution en introduisant des innovations c'est ce qui permettra de gagner sur la vitesse de construction des réacteurs par exemple et pour favoriser l'émergence de ces innovations au service de la performance de la filière nucléaire le gifen a mis en place et pilote en coopération très étroite avec le pôle de compétitivité nucléaire vallée une commission Recherche et Développement Innovation au sein de laquelle les entreprises euh se réunissent euh mensuellement et euh et travaillent sur des sujets d'innovation euh commun euh ce cadre en fait permet euh essentiellement aux petites entreprises de de trouver les moyens de coopérer sur des sujets sur lesquels elle ne pourrait pas euh travailler seul euh une feuille de route a été établie pour la période 2327 et on trouve là des des des sujets je dirais transverses d'intérêt transverse pour la filière comme dans le cyle de l'eau ou dans les nouveaux combustibles on en a parlé ou dans les valorisation des matières et dans le dans le transformation numérique le développement de de l' de l'intelligence artificielle dans les dans les différents procédés ou ou ou encore la fabrication additive qui pourrait bouleverser la la fabrication de de pièces mécaniques si si on arrive à aller au bout de l'industrialisation de ces de ces pistes voilà en conclusion je tiens juste à à souligner à quel point l'innovation est partout finalement elle irrigue tous les efforts de la filière au moment où on comprend qu'on est très attendu en terme de mobilisation et d'efficacité elle va de l'émergence de solutions totalement innovante jusqu'à la nécessaire démarch industriell d'améliorationue dans un j'ai envie de dire dans un subtil équilibre entre de la réplication industrielle pour pas réinventer toujours la manière de faire mais aussi l'injection de nouvelles de nouveaux procéder de nouvelles manières de faire pour incrémentalement améliorer la performance et c'est bien ce que l'on a l'intention de porter sur les 10 ans les 20 ans qui viennent avec la relance du nucléaire je vous remercie beaucoup merci euh merci Monsieur à présent je vais je vais donner la parole à à Bernard Salah alors qui est directeur technique groupe et directeur de la Red de DF que certain d'entre nous connaissent bien que je vais d'abord remercier pour avoir bien voulu bouleverser un tout petit petit peu son agenda et être parmi nous aujourd'hui parce que c'était c'était pas gagner d'avance c'était pas çale donc merci beaucoup d'avoir accepté d'être en présentiel pour cette présentation la contribution deedf est évidemment importante dans le contexte français que que nous connaissons et donc je je vous laisse la parole monsieur Salah merci merci Monsieur le monsieur le Président euh Mesdames et Messieurs les les députés et sénateurs alors j'avais prévu de de vous présenter quelques le slide mais je pense pour gagner du temps je propose de ne montrer que le dernier que la conclusion et je vais vous vous commenter cette cette conclusion alors l'innovation comme vous l'avez dit monsieur le Président concerne aussi les réacteurs à haut pressurisé euh la meilleure preuve et c'est le le premier point de cette conclusion c'est que nous maintenons côté EDF nos réacteurs réacteurs existants et aussi réacteurs futurs que nous envisageons que ça soit les op 2 ou les newward au meilleur niveau des technologies disponibles on peut l'illustrer de façon simple vous trouverez tout ça dans les dans les slides sur le parc existant aujourd'hui le niveau de sûreté que nous sommes en train de mettre en œuvre sur nos REP les 4è décennales du palier 900 sont basés sur une référence EP et donc notre enjeu et nous avons déjà réalisé ça sur plusieurs réacteurs c'est de de mettre en œuvre des modifications permis par l'innovation pour faire en sorte que ces réacteurs existants soient au même niveau que les pr le deuxième volet sur les gros réacteurs c'est le PR2 le PR2 comme vous le savez tient compte également du retour d'expérience du premier réacteur pr que nous avons réalisé flamandville et tient compte également de toutes les innovations notamment en matière de rapidité de de construction de façon à être mieux maîtrisé je dirais en terme de de délai la deuxième grande idée et ce sont les les alinéas 2 3 et et 4 de de cette conclusion c'est que le processus d'innovation dans les reps est un processus évolutionnaire alors nous sommes là aussi très proches d'autres filières donc je citerai l'aéronautique où lorsque vous regardez la démarche des à 320 à 350 à 34 80 qui s'est qui s'est instauré cette innovation se fait par Brig technologique alors qu'est-ce que c'est des des briques technologiques en fait ce sont des des éléments techniques qui permettent d'améliorer la performance en venant se caser comme une brique finalement dans la conception d'un réacteur là aussi vous trouverez ça en détail dans les slides qui vous ont été transmis je citerai par exemple le le digital he le le numérique donc on développ aujourd'hui des outils pour fiabiliser les plannings d'arrêt de nos de nos réacteurs faisons appel donc aux meilleures techniques disponibles d'intelligence artificielle pour piloter l'avancement et la qualité de construction des des chantiers neufs pour gérer les aléas et aussi pour exploiter toute notre toute notre documentation existante qui est qui est ancienne et que nous avons complètement numérisé et mis au standards les plus modernes autre exemple de brique technologique la fabrication additive donc nous sommes aujourd'hui en train d'expérimenter les différentses technologies de fabrication additive nous avons déjà des premiers succès dans l'hydraulique et nous transférons ces succès de l'hydraulique donc au niveau du nucléaire grâce aussi là au soutien qui nous a été apporté au titre de France relance qui nous a permis de lancer plusieurs projets vous trouverez dans les dans les transparents le projet arcane fédérant plus plusurs acteurs qui permet de tester et de d'expérimenter ces solutions s'agissant du combustible le combustible est aussi une brique technologique d'innovation nous visons à développer alors excusez-moi du jargon des n accident tolerant fuel donc des des combustibles plus tolérants aux accidents avec des gainages de de chrome notamment sur les gaines combustibles donc ça aussi quelque chose que nous comptons mettre en œuvre et s'agissant du cycle du du combustible que que vous regardez de très près monsieur le Président nous regardons aussi la question du multirecyclage en Rep en Rep donc visant à maîtriser les quantités de plutonium qui tournent dans le dans nos réacteurs de façon globale donc c'est aussi une innovation majeure complexe mais sur lequel nous travaillons avec l'ensemble de nos partenaires et je n'oublie pas dans l'ensemble de ces briques technologiques également le volet environnement nous sommes aujourd'hui en train de tester des innovations visant à limiter la consommation d'eau de nos réacteurs dans leur Tours d'aéroréfrigérant vous voyez les grandes tours par lesquell on refroidit nos réacteurs donc nous visons à limiter les consommation d'eau nous sommes en train de tester sur le site du budget dans un ban d'expérimentation qui s'appelle Mistral un processus venant d'une start-up alors au demeurant américaine et que nous pourrions déployer voilà voilà donc voilà sur sur ces briques technologiques s'agissant des s'agissant des SMR alors il y a aussi des SMR au pressurisé mon mon collègue Frédéric Hoffman vous vous présentera le projet newward je pourrais citer aussi des réacteur qui produisent de la chaleur donc un acteur qui s'appelle calogena par exemple que nous avons aussi soutenu donc qui vise à produire de la chaleur pour des réseaux de chaleur il y a également de nombreux projets européens en la matière notamment Finlande par exemple pour produire de la chaleur pour faire également de la désalinisation et évidemment nos collègues américains ont également développer de nombreux réacteurs à eau pressurisé ou à eau bouillante donc basé sur des technologies existantes vous avez évoqué le projet new scale qui est effectivement arrêté mais on peut citer aussi le projet de General Electric qui s'appelle le bwrx300 dont nos collègues canadiens d'Ontario power generation envisagent donc une première mise en service avant 2030 l'intérêt des projets REP en fait est est double c'est d'utiliser une technologie donc qui a fait ses preuves qui est qui est bien connue c'est un atout effectivement majeur en terme de conception de construction et d'analyse de sûreté on est dans un cadre qui est habituel si je puis dire et c'est aussi point très très important comme le montre la discussion précédente ce sont des réacteurs qui utilisent des combustibles connus et qui sont d'ors et déjà quasiment disponibles dans des usines existantes ils sont en général simplement plus courts ce qui n'est pas le le cas évidemment de réacteurs plus plus innovants de type de type génération génération 4 nous pensons que ces smmr àut pressurisé ont une ont une probabilité raisonnable de produire donc de l'électricité autour des années 2030 nous sommes aussi je le dis en passant extrêmement intéressés par la démarche de de nos collègues sur les sur les Amr du fait du dynamisme extrêmement fort entrepreneurial qui est qui est porté nous la regardons de très très près avec des liens comme ça a été indiqué très fort pratiquement avec l'ensemble d'entre eux il n'en demeure pas moins que ce sont des démarches de start-up et donc forcément aussi avec des risques plus élevés pour conclure je dirais que les démarches aupressurisé SMR Amr brique technologique sont des démarches en fait qu' ne faut pas opposé mais qui s'enrichissent globalement entre elles je vous remercie merci pour cet enrichissement Sal et cette présentation je vais passer avant d'aborder les les les questions passer la parole à votre voisin qui est un voisin physique mais aussi un voisin un allié tête du programme nward monsieur Hoffman qui est directeur du programme newward piloté notamment par EDF et donc nous allons vous écouter pour les innovations de de ce programme les les les les perspectives puisque nous mettons évidemment pays mais beaucoup d'espoir dans cette technologie particulière c'est à vous monsieur Hoffman merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les les parlementaires mesdames et messieurs bonjour oui en fait je suis en charge du du programme SMR France et principalement donc à EDF et en charge du développement du du newir des smmr merci de me donner l'opportunité euh de présenter newward et et ses innovations euh newward est un produit le produit le plus avancé aujourd'hui en en France il est placé et porté par par EDF avec le concours de l'ensemble de de la filière nucléaire française donc avec le CEA technique atome naval group Framatome et on a été rejoint récemment par un partenaire européen tracté belle ce projet est soutenu par par l'état français avec une un soutien de l'ordre de de 500 million d'euros au titre de de France relance et de France 2030 c'est un c'est une Centrale qui comprend deux deux réacteurs intégrés à haut pressurisé qui délivre au total 340 MW électriques plus de la chaleur j'y reviendrai derrière il est fondé sur le savoir-faire et la et l'expérience française en matière de réacteur àpressurisé de depuis des décennies et cette mais cette centrale rassemble de la hautees technologie et de nombreuses innovations de rupture que je voulais parcourir avec vous euh je vais en citer trois la la première c'est la construction modulaire alors qui n'est pas forcément euh limitée enfin qui est commune à l'ensemble des des smmr donc en fait le le nuir des smmr sera préassemblé dans dans des usines qui produiront des modules donc ça représente à peu près 70 % du travail qui est à réaliser pour construire un newward ensuite ces modules seront acheminés sur sur le site pour y être assemblé un peu comme les les Airbus ou les tronçons sont sont rassemblé et assemblé et ensuite sous forme finalement d'un d'un container ils seront placés et reliés entre eux pour construire le l'usine alors cela représente de nombreux avantag notamment en terme de durée de construction puisqueaujourd'hui euh on imagine construire le le nuir des smmr en en 40 mois euh et ça permet également de réduire à la fois les risques et et les coûts alors il y a une règle qui qui existe dans dans dans le monde de de ce ce type de d'activité c'est la la règle du 138 où en fait quand on a 1 heure de travail dans dans une usine en fait l'équivalent de ce travail làà il faut 3 He s'il faut réaliser ce travail- làà dans un atelier aux abords du du site et il faut 8h si on doit le le réaliser sur le site lui-même donc on voit tout l'intérêt de de la de la modularité du du newir des smmr voilà ensuite ça passe par la création d'un certain nombre d'usines qui vont fabriquer ces modules et qui permettra de soutenir euh finalement la la réindustrialisation qui nous qui nous est cher la deuxième innovation c'est la la chaudière intégrée donc sur les juste pour rappeler les choses en fait sur les les réacteurs de forte puissance le circuit primaire euh est composé de de de plusieurs de plusieurs pièces on va dire la première c'est la cuve qui contient le combustible et qui est chargé de chauffer l'eau du circuit primaire la deuxième partie je dirais c'est le générateur de vapeur qui qui permet de de produire de la vapeur d'être turbiné pour produire de l'électricité et puis les pompes primaires qui permettent de prendre c'est l'eau du circuit primaire de la réinjecter dans dans la cuve et bien sur le nuir des smmr euh le le générateur de les générateurs de vapeur et les pompes primaires sont dans la cuve donc tout ça est intégré d'où le nom de de chaudière intégré et qui crée l'innovation de de nuir SMR alors cette cette innovation elle est rendue possible par un certain nombre d'autres innovations notamment des générateurs de vapeur à plaque en Titan sur lesquels on travaille et qui permettent de rendre tout ce système beaucoup plus beaucoup plus compact euh cette chaudière de par ses technologies et puis de sa petite taille présente un certain nombre d'intérêts sur le plan de de la sûreté notamment un système de sûreté passive qui répond aux meilleurs standards internationaux et euh facilite l'acceptabilité du newir des SMR à proximité des centres de de consommation le 3è euh la 3ème innovation c'est la capacité de cogénération euh dans la mesure où en fait le neward a la possibilité dans sa version standard euh de euh produire de la chaleur bacarbone en plus de l'électricité et donc on a euh on a une centrale de production qui peut soit créer 100 % de de son énergie sous forme d'électricité avec 340 MW ou utiliser une partie de la chaleur du du cœur pour la délivrer directement sous forme de chaleur et être utilisé par par un un client et dans ce cas on peut délivrer 100 MW de de chaleur et on on a encore 310 MW d'électricité donc on on voit que la totalité du newward en version cogénération atteint 410 MW de puissance donc 20 % de plus que dans sa version son 100 % électrique voilà donc on voit tout l'intérêt d'avoir de de la cogénération juste quelques chiffres aujourd'hui en France on a 45 % de l'énergie totale qui est consommée l'énergie finale consommée et correspond à des à des besoins de chaleur donc ça représente 700 tawh par an et près de de 60 % de de cette chaleur est est carboné donc ça veut dire que devant nous on a environ 400 TWh de chaleur à décarboné un noir dessmr avec ces 100 ces 100 MW de de chaleur peut produire 0,8 tarawh de de chaleur par par an voilà donc ça ça permet d'ouvrir finalement de nouvelles opportunités euh d'utilisation du du neward pour décarboner un certain nombre d'activités grâce à cette à cette chaleur bacarbone alors le dernier point que je voulais aborder bien c'est finalement les les innovations qui sont liées aux usages de cette chaleur aujourd'hui on est sollicité côté EDF et newward par un certain nombre d'industriels qui cherchent à se décarboner et et donc à à trouvver d'autres manières de de de répondre à cet enjeu au-delà de de l'électrification et donc on est en contact avec des monde industriel des pétrochimistes des entreprises aussi qui consomment beaucoup d'énergie les papetiers les sucriers on a également le débouché de l'hydrogène avec une innovation aussi qui est en cours de développement sur les électrolyseurs à haute température qui permettent d'utiliser à la fois l'électricité et la chaleur et permettre de réduire finalement la consommation d'énergie associée à la production d'hydrogène et puis au-delà de ça et bien il y a aussi la chaleur urbaine si on est à proximité d'un centre urbain qui a besoin de chaleur bacarbone ou la désalinisation d'eau de d'eau de mer voilà les les points que je voulais partager avec vous sur les innovations qui finalement se se situe à beaucoup d'endroits dans dans la la fabrication la la création et puis l'utilisation du noir des smmr merci merci Monsieur Hoffman pour cette présentation avant de passer à à la suite de notre de notre programme je vais passer la parole aux collègues s'il souhait poser des questions sur cette deuxème table ronde sur les innovations en Rep s'il n'y en a pas pour l'in oui Monsieur L merci beaucoup j'ai une question sur le newward et et après peut-être plus sur les PR2 donc si j'ai bien compris la différence entre le New World et les smmr présenté précédemment là on utilise de l'eau pour le refroidissement ça veut dire est-ce qu'il y a captage et rejet comme sur un comme sur un gros réacteur on va dire et deuxème question donc c'est sur les les PR2 de il me semble qu' en fait le design n'est pas terminé donc combien de de milliers d'heures d'ingénierie il reste pour le finir est-ce que Framatome ety en capacité de produire en série les pièces maîtresses moi j'avais posé la question au président au PDG de Framatome il y a un an il disait qu'effectivement sur le couvercle on nétait pas prêt euh et euh le la loi qui a été adoptée cette année parle de six nouveaux PR2 peut-être peut-être plus euh là aussi le PDG dEDF Monsieur Raymond c'était déjà lui je crois m'avait dit qui l'avait signé pour 6 pas d'avantage alors est-ce qu'on peut en savoir plus là-dessus merci alors sur la consommation d'eau effectivement il y a de l'eau dans le circuit primaire mais cette eau elle elle circule donc une fois qu'on a alimenté le circuit il y a plus il n'y a plus de de consommation d'eau là où il y a une consommation d'eau c'est dans le la production de d'électricité puisque'en fait il faut créer le vide dans à l'aval des des turbines et et c'est ça qui finalement consomme de l'eau si on on évapore l'eau pour pour refroidir après on peut aussi utiliser un circuit on appelle un circuit ouvert qui va prélever l'eau dans la rivière la réchauffer et la restituer à l'aval mais dans ce cas-là on n pas de on a pas de consommation d'eau on a juste une augmentation de température de l'eau de la rivière s'agissant de s'agissant des pr enfin de l'pr2 en particulier le niveau de de design enfin pardon de de conception est en fait beaucoup beaucoup plus avancé que tous les réacteurs dont on a on a évoqué donc on est aujourd'hui en train de préparer le le design détaillé donc cette conception détaillée n'est n'est pas encore terminée mais l' est temp mais est temps court mais ce que je veux dire par là c'est que le niveau de détail dans lequel on est est beaucoup plus fin que pour les autres réacteurs y compris le le projet newart s'agissant du nombre de réacteurs donc aujourd'hui nous nous regardons le la perspective effectivement de six réacteurs bon mais ont été aussi annoncé des perspectives de H supplémentaires on est aujourd'hui sur les six premiers si je peux ajouter un point là-dessus euh du point de vue de Industri ri donc de l'ensemble de la filière et des entreprises le signal dont les entreprises ont besoin c'est c'est de se mobiliser sur sur une cadence en fait le 6 + 8 en fait c'est surtout un programme pour se lancer dans une série qui permet de reconstituer la capacité à tenir une cadence au bon niveau de performance le 8 il correspond à une cadence de un réacteur par an en France c'est c'est à ça que ça correspond il faut c'est important de réfléchir en cadence si on veut voir la chose de industrielle pour se donner les les les les les conditions pour remplir les conditions de la de la du succès d'un tel programme merci j'avais à titre personnel quelques questions vous l'avez dit on est les uns et les autre dans une compétition internationale avec des besoins d'électricité qui sont sur une croissance extrêmement forte c'est déjà ces dernières années et probablement les années à venir dans cette compétition internationale plusieurs sujets d'abord comment nous situons-nous au niveau français quels sont les les éventuels conséquence de de l'arrêt de l'abandon de du projet de de start-up américaine nkel est-ce que ça a un impact est-ce que vous considérer que ça peut avoir un impact sur le le projet newward en particulier et puis donc en terme de concurrence internationale par rapport aux autres projets de de développement que nous connaissons je fais référence à Itachi au projet Itachi et et Rolls-Royce voilà comment dans cette course à internationale comment nous n nous situons-nous c'est un peu aussi une question d'une d'un d'un internaute une question d'un internaute qui nous qui nous interroge sur cette course contre la monte engagé à l'échelle internationale c'est une question qu'on aurait pu poser évidemment pour les RNR sur la filière RNR tout à l'heure mais évidemment nous sommes soucieux on sait à quel point ça ça va très vite on a déjà 25 % de de de croissance sur le gifen en en l'espace d'une note en terme d'adhérent don on on voit tout ça très vite et j'ai une dernière question qui n'a rien à voir avec ce que je viens d'évoquer c'est la possibilité qui existe et qui est pratiquée je crois en en Finlande donc la possibilité d'augmenter la puissance d'un réacteur existant donc là on est sur de sur du REP traditionnel on n'est pas sur du SMR porté de de 900 MW à 1300 MW certains réacteurs euh est-ce que c'est envisageable c'était en par c'éit évidemment inenvisageable l'hiver dernier où on avait une bonne partie du parc qui était inopérant pour des tas de raison est-ce que désormais lorsque nous sommes dans une situation un peu plus confortable on peut envisager de de mettre à l'arrêt un réacteur pour le augmenter sa puissance donc de 900 à à 1300 MW je vais essayer d'apporter quelques quelques éléments pour pour F s'agissant de la la concurrence internationale donc elle est elle est effectivement forte j'ai j'ai cité plusieurs projets américains notamment ce que je voudrais dire aussi c'est que le le volume et je crois que ça a été dit très bien par Jean-Luc Alexandre le le volume d'électricité à produire ici même en Europe dans l'Union européenne est est absolument considérable si on y rajoute les questions d'hydrogène ça rajoute encore des choses la chaleur ça rajoute encore des choses et d'une certaine façon il y a de la place pour plusieurs acteurs donc l'enjeu c'est plutôt le démarrage de ces projets SMR aujourd'hui il n'y a aucune construction qui ne sont faite donc aujourd'hui le marché est à construire puisqueaucune construction n'est faite par contre si le marché démarre il y a vraiment énormément de place en la matière je signale une une initiative qui a été prise au niveau européen qui s'appelle iu partnership partenariat européen sur les smmr qui a été reconnu aussi par le la commission lors de de sa séance à de de Bratislava début début novembre qui montre l'intérêt de développer en fait les conditions permettant le déploiement de SMR en Europe la France est très bien doté euh mes voisins sont je pense le le témoignage hein 230000 salariés de la filière nucléaire en France sur tout le secteur d'activité de la recherche jusqu'à la construction conception exploitation donc il est très très clair que nous avons beaucoup beaucoup d'atouts à la fois sur les réacteurs existants mais les réacteurs nouveaux aussi qui montrent un vrai dynamisme majeur en la matière sur votre dernière question monsieur le Président propos d'augmentation de la puissance alors on peut augmenter effectivement la puissance des REP mais on ne peut pas l'augmenter de beaucoup on peut l'augmenter de quelques de quelques pourcent il y a deux façons d'augmenter il y a essayé d'augmenter le rendement de la partie secondaire de l'installation donc la turbine donc c'est ce que nous pourrions faire sur nos réacteurs 900 MW et il y a une partie qui est un peu plus sophistiquée qui consiste à augmenter la puissance du réacteur lui-même donc de tirer un meilleur profit du réacteur faut augmenter un petit peu la température c'est un peu plus sophistiqué c'est quelques pourcent aussi donc passer transformer un réacteur 900 MW en réacteur 1300 MW donc là la réponse est clairement non ça c'est techniquement pas possible augmenter la puissance de nos réacteurs de quelques pourcent ça c'est oui et et on on y travaille alors quelques précisions monsieur le sénateur le projet ncale n'est pas abandonné he il y en reste encore CIN dans le monde c'est seulement le projet en Idao qui a été abandonné cette cette semaine c'est quand même un point un point important aujourd'hui on compte dans le monde à peu près 80 projets de SMR Amr le département d'État américain a estimé le marché à peu près à horizon 2040 à 180 milliards d'euros donc comp tenu des besoins en énergie électricité chaleur effectivement je rejoins tout à fait les propos je confirme tout à fait les propos de de Monsieur sal il y a il y a de la place pour pour tout le monde on s'aperçoit aujourd'hui en tout cas sur les 15 initiatives que nous avons en visibilité qu'elles ont toutes pour les de tiers d'entre elles intérêt supérieur à 6 7 donc pas très loin du 9 donc la marche à monter n'est pas si haute que ça ça c'est c'est important à à le noter il est important aussi euh sur les enjeux d'investissement euh que le fond enfin la deuxième tranche du fond France nucléaire soit levée par l'État puisque nos entreprises nos PME vont avoir besoin plus jamais de fonds propres pour pouvoir je dirais continuer leurs innovations on l'a vu dans France relance France relance quelques chiffres c'est plus d'un milliard d'euros de projets qui ont été déposés au volet nucléaire 160 projets j'oserait dire seulement 74 ont ont é retenu puisque il n'y avait pas suffisamment de subventions en face c'est 80 entreprises dont 60 % de PME TPE donc nos PME nos TPE sont au service de la filière innovent plus que jamais et ont besoin plus que jamais du soutien des pouvoirs publics pour se faire le pôle juste pour vous donner quelques chiffres les chiffres sont têtus mais le pôle a labilisé ces trois dernières années pour plus de 600 millions d'euros d'assè budgétaire de projet de RD donc 80 % été porté par des petites entreprises qui sont basées sur vos territoire monieurs mesdames les les sénateurs et et député donc elles ont plus que jamais besoin de vot de soutien au service des REP au service des projets SMR MMR sur lesquel la France on peut le dire a une vraie avancée technologique hein elles ont plus que jamais besoin du soutien de l'État voilà je voulais juste je voulais juste compléter la par rapport à à newcale en fait le modèle de développement de newcale est un peu différent en fait ils ont développé un un design ils l'ont fait licencier donc donc le le design est licencié auprès des autorités américaines et aujourd'hui il cherch un site pour pour le le construire en fait et c'est ça la difficulté aussi de de ces projets c'est qu'à la fois il faut avoir le design mais aussi un site pour le le mettre le mettre en place donc c'est pour ça que newward travaille sur une tête de série en France pour démontrer finalement la la crédibilité développer la crédibilité à la fois technique et commercial du newward pour ensuite pouvoir le commercialiser et développer l'effet de de série très bien chers collègues s'il n'y a pas d'autres questions je vous propose de de de passer à la suite de de notre programme et pour pour cette suite je vais redonner la parole à Olga givarnet pour une une question essentielle évidemment alors sur on parle beaucoup d'innovation il y a une question de certification de ces nouveaux projets qu'il s'agisse de filières REP ou de de nouvelles filières type RNR et pour ça donc Olga va mener les les les débats et les interventions de l'ASN et de l'IRSN qui nous font le plaisir d'être parmi nous également ce matin merci beaucoup et oui nous allons terminer ces exposés avec les interventions de l'Autorité de Sûreté Nucléaire et de l'Institut de radio prototection et de sûreté nucléaire sur un sujet stratégique pour l'innovation dans le domaine nucléaire l'accompagnement de la certification des solutions technologiques innovantes en effet si les grandes entreprises du secteur nucléaire sont rompues aux contraintes de certification de leurs nouveaux projets tel n'est pas le cas des start-up elle-même soumise à d'autres contraintes notamment de financement qui leur impos d'avancer à un rythme soutenu dans leur développement et vous en avez fait état lors de la première table ronde j'ai d'abord le plaisir de donner la parole pour 7 minutes au directeur général de l'ASN Olivier Gupta ainsi qu'à Philippe Dupuis responsable de la mission réacteur innovant je vous remercie très bien madameputé merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le vice-président madame Mames et Messieurs les parlementaires mesdames messieurs euh d'abord je vous remercie d'avoir invité laasn à s'exprimer sur sur ce sujet euh vous l'avais signalé je suis ACC compagné philipuis qui roule qui joue un rôle absolument central au sein de laasn sur ce sujet des réacteurs innovants et que les les porteurs de projet de ce côté de la table connaissent bien nous avons été amenés à évoquer cette question des des petits réacteurs au cours d'auditions récentes et je voudrais ici en profiter pour dissiper toute ambigué en commençant par rappeler qu'il y a des principes fondamentaux qui s'appliquent à l'ensemble des réacteurs qu'ils soit petit ou gros innovant ou pas et que l'ASN applique et et fait respecter le premier d'entre eux c'est la responsabilité première de l'exploitant dans le nucléaire il ne suffit pas de respecter des règles fixées par l'autorité euh il s'agit d'abord que l'exploitant euh propose une installation sûre et apporte la démonstration qu'elle l'est deuxè principe c'est c'est l'exigence d'un haut niveau de protection des personnes et de l'environnement à la fois pour ses réacteurs eux-mêm mais aussi pour les usin de fabrication et de retraitement le cas échéant de leur combustible et pour la gestion des déchets ça a été assez largement évoqué mais très clairement il n'y aura pas pour laasn de compromis sur ce point un haut niveau de sûreté et troisème principe extrêmement important c'est celui de la transparence et je je le signale parce que certains des nouveaux entrants découvrent qu'il y a dans le nucléaire des règles de transparence qui sont bien plus exigeantes que ce qui se passe dans le reste de l'industrie et bien sûr pour nous là non plus pas question de transiger sur ce point donc voyez des des principes identiques mais aussi bien entendu des questions spécifiques que posent ces réacteurs innovants et qui appellent des réponses spécifiques et je voudrais en citer trois sur lesquel jeis m'attarder la première c'est la question relative au niveau de sûreté attendu pour ces réacteurs innovants la deuxième c'est le souhait de la plupart des porteurs de projet que ces réacteurs soient autorisés dans les mêmes conditions dans plusieurs pays et et donc ce souhait pose au-delà de la question de l'harmonisation des règles de sûeté la question de la standardisation finalement de l'acceptation dans plusieurs pays d'un même modèle et enfin trème question c'est celle de vous l'évoqueiez madame la députée c'est celle de l'organisation d'un dialogue entre d'une part SN et l'IRSN et d'autre part des porteurs de projets qui n'ont pas tous la connaissance de nos exigences de nos pratiques et qui viennent nous voir à un stade parfois très préliminaire de la conception alors sur le niveau de sûreté attendu je pense que la différence essentielle entre les les gros réacteurs et les petits c'est la question du site d'implantation ça a été assez largement évoqué ces réacteurs ont vocation à être implanté le cas échéant sur des sites industriels donc ce ne sont pas des sites nucléaires ce sont parfois des sites qui qui sont beaucoup plus proches de zones danssément peuplé que ne le sont les les les gros sites nucléaires aujourd'hui et donc on peut pas envisager sur des sites denément peuplé d'évacuer les populations comme c'est prévu aujourd'hui dans les plans d'intervention autour des sites nucléaires donc ça signifie que les démonstrations de sûreté de ces réacteurs doivent porter la preuve que les rejets restent tout à fait négligeable alors est-ce que c'est atteignable la bonne nouvelle c'est que ces petits réacteurs ont des caractéristiques favorables de ce point de vue qui peuvent effectivement permettre d'atteindre un tel objectif mais encore faut-il le démontrer de façon rigoureuse et et là bien sûr une des difficultés c'est le peu de retour d'expérience en tout cas le moindre retour d'expérience sur ces technologies que sur les technologies à Ha souspression donc il y aura des démonstrations à apporter probablement aussi de la recherche et développement à faire je pense que l'IRSN aura l'occasion d'en d'en parler en tout cas c'est c'est un point de vigilance pour pour nous voilà donc en tout état de cause deux conditions au plan de la sûreté la réduction par rapport au gros réacteur des conséquences des accidents à du proportion si je puis dire de la proximité de de de ces petits réacteurs par rapport au aux zones d'ement peuplé et la rigueur des démonstrations qui qui sont attendues à cet effet deè point que je souhaitais aborder donc la question de la standardisation et de l'harmonisation à l'échelle internationale euh cette question renvoie donc au on l'évoquait tout à l'heure au nombre des des réacteurs qui ont vocation à être construit puisque le le modèle économique repose sur un effet de série euh alors nous avons lancé dans le cadre de l'association des responsables de sûreté nucléaire d'Europe WENRA un travail commun sur des objectifs de sûreté harmonisé pour les petits réacteurs modulaires donc c'est une base mais clairement ça n'est pas suffisant avoir des des objectifs harmonisés ça n'est pas suffisant pour permettre des autorisations en des termes identiques dans différents pays donc avec nos homologues nous souhaitons aller plus loin et donc viser cet objectif de de standardisation ce qui est difficile parce que la responsabilité en matière de sûreté nucléaire elle reste une responsabilité nationale il est évidemment pas question pour l'ASN ni pour ses homologues de de prendre à l'aveugle des autorisations qui auraient été livrer ailleurs et de les transposer sans regarder puisqueil y aurait vraiment une question de responsabilité qui qui qui se poserait donc comment faire et bien nous pensons que la meilleure option c'est que les autorités nationales se mettent à travailler ensemble à un stade très précoce du développement de de de ces projets à l'examen conjoint d'un même dossier de sûreté présenté simultanément dans plusieurs pays par un même porteur de projet et sur les quel donc nous travaillerions ensemble dès le départ et c'est ce que nous avons fait sur le projet neward donc à3 d'abord avec donc l'ASN nos homologues finlandais et nos homologues tchqu et nous élargissons dans une phase ultérieure à trois autres pays les Pays-Bas la pone la Pologne et la Suède donc vous voyez un examen conjoint ass si c'est une première à l'échelle mondiale mais ça me semble être la voie la plus prometteuse pour effectivement aboutir à ce que certains appellent une certification commune j'aime pas forcément le terme mais en tout cas l'idée est claire mon dernier point c'est les pratiques d'instruction on évoquait le fait que c'est pas tout à fait la même chose de pour nous de dialoguer avec un acteur qui est notre interlocuteur depuis depuis des décennies et des des des nouveaux entrants dans le domaine donc nous devons effectivement faire face à à une capacité pour nous de monter ce dialogue avec plusieurs acteurs qui viennent nous voir simultanément nous avons à cœur d'ailleurs de les de les traiter équitablement euh nous avons pour cela monté une équipe dédiée donc c'est c'est Philippe Dupuis je l'ai indiqué qu'il a qu'il a pilote euh et nous veillons à engager nos ressources de manière proportionnée à la maturité des projets très très bien je vous laisse conclure je conclus euh pour dire que ces échanges nous ont permis d'identifier des questions difficile que ce soit au plan technique ou juridique une question un exemple de question difficile au plan technique c'est le fait que certains de ces projets envisage qu'il n'y ait personne sur site pour l'exploitation c'est c'est une question question juridique difficile c'est certains cas un partage de responsabilité entre le propriétaire du terrain le propriétaire du réacteur quand celui enfin quand ces deuxl ne sont pas les mêmes donc voilà ce sont des questions que nous que nous expertisons et je termine en disant que que nous travaillons sur ces sur ces sujets techniques réellement main dans la main avec l'IRSN on a une équipe conjointe commune qui qui examine et qui qui est l'interlocuteur des des porteurs de projets et vraiment tout cela ne se fera pas que ce soit sur les objectifs de sûreté la coopération international et les dialog technique sont des moyens supplémentaires pour l'ensemble SN RSN et en tout cas moi je peux vous assurer que ça ne fera ça ne se fera pas ça se fera en tout cas sans aucun compromis en matière de sûreté de rigueur des démonstrations et de transparence merci madame la députée je vous remercie pour ces explications approfondies à présent j'ai le plaisir de passer la parole pour l'IRSN à son directeur général Jean-Christophe Niel ainsi qu'à sa directrice générale adjointe en charge de la Sûreté Nucléaire Karine herview je vous remercie merci bien merci à l'office pour nous donner l'occasion d'inir sur ce sujet donc un un un point un premier point sur le rôle et les missions de de l'IRSN sur les smmr alors l'IRSN historique ement a expertiser des réacteurs qui sont pas ceux de dfin les réacteurs exploités aujourd'hui qu'onon expertise aussi he largement d'ailleurs on a pu expertiser des des réacteurs aupressurisés étrangers les VVR Ukrainiens par exemple ceux de la propulsion navale puisque comme vous le savez nous faisons l'appui technique de l'Autorité de sûreté défense des réacteurs à neutron rapides phennix super Phenix et plus réemment Astride et puis je pourrais mentionner aussi les réacteurs de génération 4 euh au début Desné 2000 il y a eu un un un forum qui s'appelait le le forum génération 4 qui a lancé l'étude d'un certain nombre de de filières de réacteur neutron rapide refroidi au sodium refroidi au gaz refroidi au plomb des réacteurs à haute et très haute température des réacteurs à haut super critique à celle fondu pourquoi je les mentionne parce que beaucoup de SMR aujourd'hui utilise ce type de technologie hein voilà je vais y revenir alors comme la SN l'a indiqué on a travaillé sur nos nos no nos modes de de de d'instruction réglementaire et d'expertise sur ces smmr innovant il compris pris dans le cadre des échanges internationaux puisque nous appuyons laasn dans le cadre du de l' de l'urly review sur le New World on a même travailler sur un un un un processus de licensing commun qui est là qu'on pourra vous vous laisser il s'agit évidemment de renforcer la maîtrise de processus avec des concepteurs qui sont pas encore complètement familiers avec d'une part les réglementations et d'autre part avec les les approches les attentes en terme de démonstration de sûreté on pourrait aussi mettre de sécurité nucléaire les terroristes de radio prototection on a par exemple mis en place des processus de séminaire à propos de la de la maturité des projets on a identifié des chefs de projets donc Philippe Dupuit pour laasn et Sébastien Israël qui est avec moi derrière donc c'est nos deux compaires sur ces sur ces sujets et dor j'ai déjà évidemment laasn l'IRSN a déjà des contacts plus ou moins avancés avec l'ensemble des concepteurs qui sont dans cette salle on a pu donner un avis sur le dossier d'option de sûreté du réacteur Jimmy qui est pas représenté ici et on a reçu C été le dos du réacteur newward voilà donc c'est des sujets qui avancent bien alors un mot sur l'importance de la Red alors comme vous l'avez noté le niveau de maturité des projets évidemment variables et il s'appuie en particulier sur le retour d'expérience acquis et on peut considérer à à la je vais donner quelques chiffrre qui valent le ce qu' valent mais ils ont un caractère illustratif on peut dire que les réacturs eau légère soit pressurisé soit soit bouillant le retour d'expérience est très important plusieurs milliers d'années réacteurs parce que il y a un peu plus de 400 réacteurs dans le monde et la plupart sont de cette technologie les réacteurs à neutron rapide refroidocium c'est un peu moins mais c'est quand même plusieurs centaines d'années réacteurs quand on va vers les réacturs à basse à haute température on descend encore d'un cran on est plutôt autour de la centaine d'anners réacteurs et pour les autres pour les autres concepts le retour d'expérience est bien sûr beaucoup plus limité en tout cas pour pour pour la majorité de ces projets il faut des travaux de Red utile aussi pour la modilisation qui est nécessaire en support à la conception c'est le problème des concepteurs mais aussi la démonstration de sûreté donc c'est là où ça intéresse évidemment l'IRSN bon les efforts de Red ont beaucoup porté historiquement sur les réacteurs à neutron rapide refroidi au sodium et sur réacteur haute température pour raison que j'ai évoqué puisque c'est des réacteurs qui ont déjà fonctionné euh la la plupart des projets propos des programmes de RD ambitieux avec notamment réalisation de maquette ou de de prototype pour disposer une FIDÉ de données représentatives hein alors dans le cadre des réacteurs de génération 4 que j'ai évoqué tout à l'heure l'IRSN avait identifié des sujets de Red c'est dans un rapport de 2014 on vous don la référence il est publique il est sur notre site il y avait le sujet des matériaux hein euh on a par exemple des des des des des des des environnements à haute température comme pour le plomb à 400 500° ou des environnements corrosif hein comme par exemple les selles fondu donc il y a un enjeu matériux un enjeu de contrôle he vous savez que c'est important et c'est l'objet de de de de sujet de Red de contrôle euh d'inspection en service des installations ça peut être lié soit la compacité des équipements je vous rappelle c'est des réacteurs modulaires des petits réacteurs soit à l'opacité des caloporteurs et on a tous en tête le sujet des réacteur à neutron rapide c'est évidemment comme sujet de de de Red c'est l'étude des des des phénomènes qui peuvent accompagner ce qui serait les les accidents graves pour ces différents réacteurs avec dégagement d'énergie ou composition des Roget radioactif ou chimique hein certains produits chimiques sont pas complètement anodins évidemment les travaux de R doivent être menés en lien avec la filière la filière concernée quelques considérations de sûreté alors et là je rejoins ce qu'a dit le directeur général de de de de de l'ASN hein même si j'agis de réacteur de plus faible puissance et on voit d'ailleurs que la gamme de plus faible puissance elle est large hein entre des réacteurs de quelques mgaw et quelques centaines de mgaw même si ces réacteurs sont plus faible puissance que le réacteur actuellement en fonctionnement c'est des réacteurs qui comportent des quantités importantes de produits radioactifs dans la mesure où certains concepteurs envisagent des usages qui vont conduire à l'implantation sur les sites à proximité de zone habité ou de grands sites industriels les exigences de sûreté elles doivent permettre de limiter notablement les conséquences possibles des situations accidentales envisageables alors selon la filière la taille du réacteur peut avoir un effet sur les caractéristiques de sûreté qui peut être plus favorable he suréacteur température le fait qu'il soit de petite taille va va va va limiter le comportement neutronique du cœur donc c'est favorable euh de manière générale il est utile de privilégier des des concepts pardonnants c'est-à-dire qu'il sont peu peu sensibles aux événements qui peuvent se produire dans l'installation ou à l'extérieur de de celle-ci alors il faut pas oublier ça a été abordé dors et déjà dans les enjeux de sûreté au-delà de ceux du réacteur évidemment ceux du cycle du combustible he puisque ces réacteurs vont avoir besoin de combustible éventuellement de retraitement et donc la sûreté des installations associées doit commencer de manière concomitante avec les travaux sur le réacteur de manière générale en parer pour les risques les plus importants nous considérons que la construction de maquette en appui de la justification de sûreté des installations devrait être envisagé par les concepteur et en tout état de cause les prototypes devraient être suffisamment instrumentés de manière spécifique pour répondre au à la compréhension nécessaire des sûreté et je conclus donc au-delà de l'expertise qu'on apporte à l'ASN l'ASN peut contribuer à la formation au sujet de la sûreté nucléaire et de la démonstration de la Sûreté Nucléaire son appréhension et nous disposons de code notamment un code sur les accidents htech qui est qui est très modulable très adaptable et on est tout à fait disposer à le partager avec ceux qui le souhaiteraient j'ai terminé juste attends merci beaucoup parfait je vous remercie merci pour vos exposés je vais repasser la main à Stéphane piennoir pour le débat final et les conclusions de cette audition elles ont là été très passionnante je remercie l'ensemble des intervenants pour pour leur contribution on passe au quelques questions sur cette sur cet enjeu de de certification de labellisation on appellera ça comme vous voulez j'ai une première question qui est sur globalement là on va pouvoir couvrir à la fois les les deux champs d'innovation aussi bien sur les les REP qui sont plus connu j'ai pas j'ai pas chiffres sur les les les centaines d'années de de retour mais mais aussi sur la les filières nouvelles euh est-ce qu'on a on a beaucoup parlé de Phenix super Phenix et d'Astrid est-ce qu'on a suffisamment d'éléments euh des travaux d'Astrid notamment qui nous permettent d'avoir comment dire de gagner du temps sur une éventuelle certification puisque j'insiste là-dessus mais les start-ups qu'on a entendu tout à l'heure nous disait que on avait un horizon assez court à l'échelle nucléaire 2035 c'est quand même extrêmement rapide est-ce que vous considérez l'un et les uns et les autres que on a un retour d'expérience sur asrid qui n qui nous permettrait de certifier plus rapidement les les petits projets je peut-être regrouper des questions estce qu'on a Alexandre savatou qui m'a demandé la parole et puis monsieur salvon et Monsieur davier aussi merci monsieur le Président moi j'aimerais revenir sur la partie analyse de risque donc comme on l'a vu ces petits réacteurs plutôt se mettre dans des sites industriels qui certains seront probablement des sites CVO et donc j'ai bien aimé le terme qui a été utilisé est-ce que les normes qui sont appliquées pour ces réacteurs nucléaires sont-ils on va dire proportionné par rapport aux normes qui sont appliquées pour le cvzo et sur les sites industriels sur lesquels ils seront placés et euh et juste sur l'analyse de risque euh j'imagine qu'il y en a qui ont été faites j'imagine pas que ça n'a pas pu l'être quels sont les risques concrets car j'ai cru comprendre qu'il y avait des phénomènes comme la dilatation des selles liquides ou d'autres parties de la technologie qui semblent finalement amoindrir entre guillemet les dégâts potentiels de ces installations en cas de problème merci Daniel salmon merci monsieur le Président effectivement ça recoupe un certain nombre de de questions puisque ce que vous amenez avec ces SMR c'est vraiment la fonction chaleur qui est beaucoup prise en compte et qui nous amène sur du site nucléaire habituel et donc là vraiment dans des des espaces qui sont qui vont être plus densifiés en terme de population avec problématique parfois du plomb on a vu problématique du plomb avec l'incendie de Notre-Dame à Paris le sodium qui a quand même on a connu super phennix avec quand même de nombreux soucis avec avec le sodium donc comment cela va-t-il pris en compte ça c'est tout ça concerne la sûreté mais on n pas abordé non plus la sécurité dans le monde où on est avec la géopolitique que pensez-vous de la prolifération c'est la dissémination de sites nucléaires dans de nombreux endroits en France mais aussi dans le monde comment voyez-vous cette problématique parce que on voit sur l'Ukraine où on a hésité les Russes ont bombardé la centrale mais sans aller trop trop loin mais est-ce que on n aura pas problématique sur des plus petits sites où on se dirait voilà c'est moins grave qu'est-ce que ça va donner merci Monsieur Davis oui merci beaucoup c'était vraiment passionnant alors moi je vais poser des questions un peu générales et après revenir à à la question de l'expertise je voulais revenir juste sur les prémisses évidemment je pense qu'on est tout ici convaincu qu'il faut décarboner notre économie mais moi je ne suis pas convaincu qu'il faille multiplier sur la planète par 3 ou par 4 la consommation d'électricité l'écologue que je suis parce j'étais avant chercheur sur ces questions là vous dit que c'est pas durable pour la planète donc il y a un moment donné il faut quand même que les uns et les autres on ai conscience que multiplié par 3 ou 4 notre consommation d'électricité c'est derrière faire de la production c'est derrière des ressources naturelles des terres rares et cetera et qu'à l'échelle de 100 200 ans 300 ans ça ne sera pas durable moi je voulais juste revenir sur ce qui m'a manqué aujourd'hui d'abord c'est le fait qu'il y a pas de bilan des échecs passés euh il y a eu super Phenix il y a eu Astrid bon il y a eu le pè on n parle pas aujourd'hui mais il y a quand même eu énormément de choses qui ont été faites et je n'ai pas entendu dans tout ce que vous avez dit et c'est là aussi où j'attends beaucoup de l'expertise de l'ASN et de l'IRSN un bilan critique on on parle pas de rien quand même et la plupart d'entre vous d'ailleurs vous avez travaillé sur ces projets là on les abandonné pour des raisons politiques mais aussi pour des raisons techniques et et scientifique et donc moi je voudrais quand même vous entendre un moment donné là-dessus juste après pour revenir sur la SN et RSN moi ce que je crain quand je vous entends c'est que vous êtes beaucoup de start-up c'est c'est passionnant c'est bien mais vous êtes quand même dans une logique communication itionnel quand vous nous parlez vous essayez de nous convaincre que c'est génial or moi ce que j'ai besoin en tant que législateur c'est de savoir quels sont les verrous à la fois scientifiquequ et industriel et quels sont les risques qu'on prend pas que les risques en terme de sécurité et de et de et de sûreté mais les risques aussi économiques au vu de ce qui s'est passé avec le pè au vu de ce qui s'est passé avec les les autres les autres projets et il y a un vrai problème d'acceptabilité bon et si on veut et si vous voulez que cette acceptabilité progresse au niveau de la société il faut que la sûreté et la sécurité on ait vraiment confiance d'où le rôle très important de du travail de l' RSN de l'ASN on va pas revenir ici sur le débat de la fusion moi je pense que c'est une erreur mais moi je me tourne vers vous comment vous vous pouvez éclairer à la voix le législateur et les citoyens sur la pertinence des projets qui sont déposés et sur la quelle les caractéristiques en termes de sûreté et de sécurité pour moi c'est extrêmement important et si vous arrivez pas à convaincre des députés et des sénateurs de la pertinence de tout ça vous ne convaincrez pas les citoyens voilà Monsieur L merci beaucoup alors deux questions rapides la première donc on a compris que un des avantages décrits par vous sur les SMR les Amr c'est le multirecyclage du combustible dans le cœur bon j'ai quand même une question c'est que à la fin est-ce qu'on se retrouve est-ce qu'à un moment faut quand même sortir du combustible usager est-ce qu'on se retrouve avec des déchets et qu'est-ce qu'on en fait euh et puis après c'est une question aussi plutôt pour l'autorité et l'Institut euh moi je fais partie de ceux qui sont toujours pas convaincus de l'intérêt de de la fusion surtout qu'on nous a dit que vous travaillez déjà en fait en bonne intelligence notamment sur ces projets de de réacteur innovant mais dans le projet de fusion tel qu'il existe à l'heure actuelle et donc de création de l'asnr il y a une fusion mais il y a une séparation de l'expertise de sûreté et de sécurité dessmr or ça a été rappelé on va se retrouver avec des réacteurs qui peut-être peuvent pas exploser pour les raisons que vous avez indiqué mais qui se trouvent près de site industriel et près des habitations est-ce que c'est vraiment une bonne idée de séparer l'expertise de sur Sté et de sécurité dans le cadre de cette fusion bien on a bien compris qu'on parlait pas de la fusion nucléaire euh c'est d'abord la première précision que je voudrais apporter et comme l'a dit votre voisin nous n'allons pas ce n'est pas une audition sur ce projet de rapprochement entre l'ASN et l' RSN voilà donc non mais votre voisin est un petit peu plus comment dire engageant et pressant sur ce point donc je ne souhaite pas que voilà c'est pas l'heure nous avons eu un nous avons une audition publique he sur ce sujet aujourd'hui c'est une audition publique sur les réacteurs innovants voilà donc messieurs mesdames messieurs vous êtes libre de répondre à toutes les questions qui portent sur l'innovation dans le domaine des réacteurs je vous remercie prendre la parole pour commencer monsieur GTA merci monsieur le Président peut-être je je je je j'entame et puis je je laisserai effectivement les autres contributeurs ici répondre euh sur sur la question finalement il y a il y a un certain nombre de questions qui ont tourné autour de l'acceptabilité de de ces réacteurs et ce sur quoi je veux insister c'est que naturellement la la sûreté le niveau de sûreté est une condition nécessaire à l'acceptabilité mais c'est pas une condition suffisante et donc à un moment donné il faudra que il y ait créer les conditions d'un débat finalement d'une mise sur la table de l'ensemble des éléments alors c'est là je je sors c'est c'est pas c'est pas à l'ASN naturelle de d'organiser ça mais nous avecn on sera j'imagine prêt à y contribuer sur les questions de sûreté nucléaire de radioprotection de protection de l'environnement mais il faudra effectivement à un moment donné mettre ça sur la table je pense que les le public aujourd'hui a dans l'idée que les centrales nucléaires ont vocation pe ou pro être construite sur des sites nucléaires ça sera pas le cas avec les les les nouveaux racteurs et donc il faut à un moment donné amener ça sur le sur la table sur la question de la de la sécurité l'ASN n'est aujourd'hui pas en charge de ce sujet par contre très clairement c'est un sujet qui doit être instruit grosso modo au même rythme en fait que la question de la de la Sûreté Nucléaire elle-même c'est c'est une question de finalement de calendrier d'instruction et et si on veut éviter toute déconvenu en fin de processus il faut que le le rythme d'instruction effectivement soit soit le même euh et et et quant au finalement aux exigences de sûreté vous évoqueiez à la fois la proportion et et le fait que que ces centrales enfin ces réacteurs seraient sur des sites CVO je il y a il y a deux éléments il y a effectivement enin trois éléments il y a le fait que ça a été dit euh proximité des population ça implique des objectifs de sûreté renforcé notamment en terme de de limitation plus fortes euh des rejets euh il y a un deuxème élément auquel on pense pas toujours qui est que quand on est sur un site cvau finalement il peut y avoir une rétroaction de de l'usine chimique ou de l'usine quelle qu'elle soit sur le réacteur lui-même et ça il faut que ça soit traité d'une façon ou d'une autre je pense que les porteurs de projets en en sont conscients ils travaillent avec cette objectif là aussi et puis bien entendu mais ça c'est constant euh dans dans notre doctrine ASN et IRSN la fixation des exigences de sûreté elle est à proportion des enjeux de sûreté on réglemente pas on exige pas la même chose d'une grosse installation qui présente des risques importants et d'une toute petite installation qui présente très peu de risque là on est sur des objets intermédiaires voil on est effectivement alors pour les plus petits d'entre eux du moins parce que quand on commence à approcher la centaine de mgaw on est quand même assez voilà c'est a des caractéristiques aussi FA mais ça ça commence à ressembler quand même beaucoup à une installation nucléaire de base sur des tout petits réacteurs on est sur des des objets plus intermédiaires mais avec malgré tout des démonstrations de sûreté qui qui requièrent un certain niveau de rigueur voilà oui pour pour apporter des compléments sur ce sujet de l'aspect proportionné aux enjeux euh donc effectivement en France notre réglementation en matière nucléaire est c'est on va dire légère elle est surtout fondée sur des objectifs de démonstration non pas sur des moyens donc on n'est pas écrasé par des normes la la charge de la preuve est à apporter comme ça a été rappelé précédemment par les exploitants ensuite cette aspect proportionné aux enjeux et qui est lié aussi éventuellement avec à quelle vitesse on est capable de faire ça il faut bien définir le mot enjeu ici le mot enjeu n'est pas rattaché uniquement à la taille du réacteur l'enjeu il est apporter également alors ça ça a été expliqué par l'IRSN c'est pas parce qu' un réacteur est pas très puissant qu'il n'est qu'il ne contient pas un une quantité de matière radioactive importante car contrairement au réacteurs dont vous avez l'habitude des réacteurs REP qui sont rechargés à peu près tous les ans ou tous les 2 ans certains de ces réacteurs sont chargés une première fois et ont durée de vie avec un même cœur pendant 20 ans en fait ils ont un inventaire de départ qui est quand même énorme et ils arrivent la duré parce qu'ils ont une faible puissance voilà donc ce n'est pas la puissance qui fait l'enjeu intrinsè de sûreté ensuite il y a cet enjeu qui a été rappelé proximité des populations et ensuite il y a un autre enjeu qui est celui de l'innovation euh on rappelle on attend une démonstration et une exigence essentielle en matière de sûreté c'est le caractère éprouver des solutions qui sont proposées pour euh un site industriel vous voulez un réacteur ind industriel il faut des solutions éprouvé sinon il faut passer d'abord par une étap par un réacteur expérimental et donc ces réacteurs il y a un enjeu également qui va nécessiter du temps de l'expertise de la part d' RSN sur l'expertise de ce caractère innovant voilà donc cette notion de proportionnel à l'enjeu voilà ne restez pas uniquement sur le fait que c'est petit donc il y a pas d'enjeu faire une réponse à de voix Karine donc sur la sur la sur la question présente sur industriel c'est un sujet important dans dans l'expertise de Surtel l'IRSN on va regarder l'effet du réacteur sur son environnement donc par exemple s un accent nucléaire quel est l'impact sur les installations industrielles ça se pose c'est une question qu'on regarde déjà par à Graveline où il y a beaucoup d'installations industrielles autour d'abord l'opérateur qui regarde cette question et on l'expertise effectivement ça a été dit très justement il y a évidemment l'effet inverse c'est l'impact de l'installation à risque sur sur sur l'installation nucléaire au Tricastin par exemple et regarder l'effet des des barches qui peuvent transporter des des gaz explosifs à proximité de la centrale c'est parti su ça c'est le premier point le le deuxième point sur la question comment éclairer les parlementaires ben aujourd'hui il faut être clair sur ce sujet des smmr l'expertise deinstitut de l'Institut commence he j'ai évoqué le dos sur la le dossier d'option de sûreté surqu on a mis un avis pour le acteur Jimmy mais pour l'instant on n pas on n pas de d'objet très finalisés mais bien évidemment dès qu'ils seront finalisés cette expertise pourra et sera présentée au parlementaires ce sera intéressant justement de de de voir les enjeux qui distinguent ces réacteur d'un point de vue démonstration de sûreté expertise de sûreté directeur de de de de puissance actuelle et je propose que Karine tu nous fasses un point sur les RNR super phenit Astrid oui donc un petit point sur Astrid votre question monsieur Président c'est finalement est-ce que le travail qui a été fait sur Astrid permettait de de gagner du temps sur sur les projets alors on n'est pas allé très loin finalement en terme terme d'expertise hein puisquon on s'en est arrêté à l'examen d'un d'un dossier d'orientation de sûreté ceci dit ça a permis quand même de se caler sur les exigen de sûreté attendu et donc le le projet en tout cas exana a un ensemble d'exigences sur lesquels nous nous avons convenu de de travailler à l'époque notamment tout ce qui est inspection service typiquement donc j'imagine que que le CEA a a repris ses ses exigences et et que les start-ups que nous avons en face de nous en ont bien conscience dans le cadre de ce document on avait effectivement fait un bilan complet du retour d'expérience de conception et d'exploitation donc des réacteurs Phénix super phéx rapsudi également qui permettaiit de de tenir compte de ce retour d'expérience pour définir à la fois les exigences et les solutions attendues de façon générale en France on a une compétence avérée sur la réacteur au sodium et on maîtrise on peut considérer qu'on maîtrise cette réaction sodium ha on a des disp position en tout cas sur les gros réacteurs qui étaient éprouvés maintenant il faut voir comment ça se transfère à des petits réacteurs hein puisque le le principe du de la maîtrise était d'écarté finalement les endroits où on a du sodium des endroits où où il y a de l'eau hein donc là sur un design compact évidemment c'est une question qui qui reviendra qui reviendra sur sur la table de façon plus générale on avait convenu que sur le projet Astrid le niveau de sûreté atteignable était équivalent à à ce qu'on trouve aujourd'hui sur sur les PR pour les autres les autres technologies les autres filières comme on l'a vu dans dans le cadre de de nos échanges avec le le general for International Forum et le rapport donc qui est publque on a identifié un certain nombre de à la fois de verrou technologiqu et de points qui devaent absolument être approfondis en terme de démonstration de sûreté et qui appelle effectivement des des travaux de Red par parfois conséquent sur le plomb évaluer les rejets en cas d'accident de fusion du cœur par exemple c'est des c'est des éléments et connaissances des phénomènes que nous n'avons pas sur le sel fondu il y a également beaucoup de Red qui est nécessaire alors il y a des il y a des ces prometteurs par exemple si je prends le cas des des réacteurs sel fondu il y a plus vraiment de problème de réactivité mais on est loin encore aujourd'hui de de la démonstration que devront apporter les les différents porteurs de de projets j'ai indiqué tout à l'heure les les start-up de la première table ronde pouvaient tout à fait réagir à cette sollicitation de de certification et aux questions qui ont été posées je bien parler un peu un peu du sodium effectivement pour la question du président piernoir sur sur le rexastride tout ce qui a été fait pendant 10 ans sur la sûreté effectivement il y a eu un dossier d'orientation de sûreté soumis il y a eu un dossier d'option de sûreté écrit qui a pas eu le temps d'être soumis néanmoins toute cette connaissance là nous on on veut la valoriser dans exana on va s'appuyer dessus c'est pas un copiercollé exana il y a des choses qui sont un petit peu différentes mais effectivement les exigences déjà qu' qui sont connues les 20 recommandations de la SN de l'époque on les connaît on va les prendre en compte après je dirais on fait pas un copiercollé non plus d'Astrid juste pour le plaisir d'accélérer et de reprendre les choses quoi donc il y aura quand même des des choses un peu différentes sur la question du Rex sodium un peu plus généralement pour le sénateur salmon euh nous on considère que ce Rex c'est un patrimoine scientifique et technique extrême précieux dont on peut être fier on peut être fier de phennix de super Phenix super Phenix en 96 c'est un taux de disponibilité 96 % c'est plus de 3,7 TWh de produit d'électricité bas carbone c'est aucune file de sodium aucune réaction sodiumo phennix qui est un réacteur expérimental a eu des files sodium et des réactions sodiumau 5 réactions sodiumo aucune conséquen sur l'environnement ou les personnes une trentaine de fu sodium maximum 2 kg très peu petite fite l'exploitant c'est géré c'est un risque industriel on vidange le circuit on répare on ressoude on remplit on contrôle on remplit le circuit on redémarre moi j'en ai vécu deux à Phenix en 2007 200009 c'est un problème industriel avant tout parce que voilà qu'on qu'on sait gérer je rappellerai aussi que le sodium le premier producteur mondial de sodium il est français c'est l'élément le c'est un élément très connu dans l'industrie on fait des batteries au sodium il y a des concepts de solaire à concentration qui utilisent du sodium liquide le sodium c'est aussi un pharmaceutique et cetera et cetera donc c'est un fluide industriel qui présente des risques des risques connus des risques maîtrisés par les technologies et par le r d'exploitation le Rex d'exploitation de phenniix et super Phenix nous dans exana on on l'embarque avec notre partenaire EDF sur la pay background de tous d'exploitation parce que notre objectif c'est effectivement pas de se faire plaisir avec un réacteur d'ingénieur mais de faire un réacteur d'exploitant qui intègre tout ça parce queà la fin ça était très bien rappelé c'était le propos liminire de d'Olivier Gupta sur c'est la responsabilité de l'exit de l'exploitant donc ce r que clà nous on a bien intégré et puis euh je voulais dire aussi euh deux petites question je pense cétait député léné ou peut-être d'avis sur l'aspect un peu durable et la consommation d'électricité va augmenter et que voilà euh un réacteur sodium le multirecyclage la fermeture du cycle on a plus de mine d'uranium on valorise les 340000 tonnes d'uranium appauvri qui sont sur notre sol on valorise le plutonium des combustibles usés et avec des concepts en isogénération comme exana ou stellaria on on peut aller vers le nucléaire durable avoir des une autonomie énergétique très grande l'impact climatique le RNR ça sort à 2 g de CO2 par kWh parce que la moitié de l'impact environnemental du nucléaire c'est les mines et l'enrichissement plus de mines plus d'enrichissement divise par de toutes les externalités sur l'environnement du nucléaire 2 g de CO2 par kilwh c'est 5 fois moins qu'une éolienne 10 fois moins qu'un panneau solaire donc on est bien dans le monde de l'ultra bas carbone et sur les matériaux critiques alors naturellement le RNR il est très peu gourmand en matériaux critique le sodium c'est le 6e élément le plus présent dans la coude terrestre mais aussi on a veillé à pas avoir de lithium de cobalt de graphite et cetera et cetera et donc c'est c'est un réacteur qui est très sobre aussi de ce point de vue-là énergétiquement climatiquement mais aussi du point de vue des des mator critiques et donc quand on parle de nucléaire durable avec les RNR c'est pas une vue de l'esprit c'est qu'on a regardé tous les critères et enfin la question du multi recyclage est-ce qu'il y a des déchets bah là faut être très clair le nucléaire sans déchets ça existe pas moi je suis pas là pour vous vendre un nucléaire sans déchets à la fin il y a toujours des déchets la vertu du RNR c'est qu'on diminue grandement la quantité et la dangerosité des déchets la radiotoxicité parce que le plutonium n'est plus un déchet et une ressource quelque part un peu infini et donc à la fin on a les produits de fission durée de vie 300 ans qu'on peut mettre dans les vers et les actinines mineures alors soit on les met tous soit on fait un peu de transmutation pour diminuer la durée mais à la fin ils existent quand même mais on diminue grand ement quand même la quantité la radiotoxicité des déchets ça c'est aussi pas une vue de l'esprit à phenniix on a tout ce re là les calculs on sait les faire je pense que c'était la RAD pareil d' juste pour dire que tout ce qui a été dit pour les RN RNA vaut à nouveau pour tous les rapides j'aimerais ajouter que notre engagement ici c'est c'est avant tout un engagement environnemental le je voulais revenir sur différ en point euh le taux de retour énergétique euh est exceptionnel faut voir que le taux de retour énergétique du pétrole ne cesse de baisser on est autour de de 15 à 20 alors qu'on est à 60 au début du siècle dernier le taux de retour énergétique en dessous de 10 c'est-à-dire que combien vous allez mettre finalement vous allez mettre un litre de pétrole et combien de lites d'équivalent euh pétrole décarboné vous allez récupérer de l'installation c'est ça qui est important donc un taux de de retour énergétique inférieur à 10 ça ne permet pas d'avoir une société moderne c'est-à-dire d'avoir des un système de retraite un système éducatif un système de santé et cetera donc nous le taux de retour énergétique il est supérieur à 100 et c'est c'est exceptionnel voilà donc ça signifie que pourquoi on a ça parce que on a justement plus besoin de de mines on est capable de récupérer toutes les matières existantes et et on fournit beaucoup d'énergie hein la densité c'est il y a un facteur 1 million entre 1 g d'uranium et et 1 L de pétrole un facteur 70 million entre des batteriesons lithium et des piles d'un nouveau genre que sont le le Stellarium et puis je voulais revenir sur les zones ATEX et les zones explosives ou C vaau qui peuvent exister en effet on prend ça en compte très sérieusement dès le départ dans la conception avec un réacteur qui est qui qui est quasiment entièrement enterré et euh une capacité à tenir le séisme de ce fait donc pour nous c'est c'est quelque chose de très important le fait d'être basse pression le fait d'avoir des selles inertes du nal c'est du sel de table donc c'est pas vraiment comme le sel de table parce qu'on on a pris le comme disait Christophe Le nal 37 mais c'est 25 % du sel de table donc voilà c'est c'est en jeu de durabilité de quantité de service et de sécurité dès le départ pris en compte juste un petit complément sur le le retour d'expérience dont vous parlez et et les enseignements qu'on peut tirer de des des installations existantes et des des exploitations sur la partie fabrication du combustible MOX RNR l'un d'entre vous fait référence évidemment au à l'exploitation de Melox c'est un point qui est qui a été extrêmement étudié pris en compte on a travaillé sur le le Rex de des installations existantes et un certain nombre amélioration et de de de modification en ce sens à apporter sur sur l'installation de fabrication de MOX RNR euh dans les dans le cadre de notre projet et et et sur l'acceptation du public il faut quand même aussi rappeler que le le concept même de de de de la fermeture du cycle du combustible contribue grandement à à cet effet même si effectivement ensuite les un certain nombre de de de de de points complémentaires précis économique technique doivent être adressés mais on est quand même dans un cadre général assez favorable sur ce planl je voulais intervenir également pour juste pour souligner qu'il fallait pas réduire je dirais le l'utilisation des des SMR au au sites industriels et C VO dans la mesure où il y a d'autres applications alors j'en ai pas cité mais le le modèle de développement du du neward c'est d'aller remplacer des centrales charbon de profiter du foncier disponible de la connexion au réseau de la source froide pour réduire et décarboner ces ces ces moyens de production là voilà après il est possible d'en mettre à proximité mais après on adapte effectivement le dimensionnement et les conditions d'exploitation en fonction des des contraintes oui je CIS savoir qu'il y a une présidente de région qui s'estexprimaé dans ce sens-là dans une région que je connais un petit peu pour remplacer une centrale à charbon euh Olga je voudrais juste ajouter un petit point si vous me le permettez sur l'analyse de risque qui est fondamentale notre question c'est le travail d'un industriel son ADN c'est de partir d'une analyse de risque et on est on va très très loin dans les analyses de risque on se pose même des questions avec des occurrences qui n'existent pas et on se pose les questions parce qu'on essaie d'intégrer ça dans nos dans nos design le plus en amont possible on l'a très bien rappelé vous avez une liste d'exigences extrêmement forte que nous prenons à part entière sans jamais déroger et en plus de ça on essayer d'en mettre des supplémentaires donc cette analyse de risque c'est l'ADN des industriels c'est comme ça qu'on développe absolument tout c'est capital sinon ce sera inacceptable la deuxième chose sur retour d'expérience on a posé la question sur le retour des échecs passés alors bien évidemment les autorités l'ont fait c'est parfait mais nous aussi on l'a fait parce que dans nos équipes vous avez à peu près un/5e de nos équipes ce sont des seniors qui ont travaillé sur tous les projets dont nous avons parlé avant Phenix super Phenix Astride c'est énorme ça veut dire qu'on va chercher ce qui est dans la tête de ces gens-là parce qu'ils n'ont pas couché sur le papier ce ce retour d'expérience et on leur demande de transmettre à des jeunes si on regarde le plan match qui a été très bien fait par le gifen sur les 100000 emplois dont nous aurons besoin sur les 10 prochaines années nous devons participer à ce transfert de savoir faire aux jeunes générations et ça c'est un engagement de toute la filière que nous devons considérer nous en France car personne d'autre ne le fait ailleurs Mons Sala oui moi je voulais faire un commentaire sans revenir sur le les les études de risque mais évoquer que le le débat mais met quand même en évidence un point qui est le la nécessité d'innover donc on a des des sujets qui sont qui sont complexes des des questions qu'il faut traiter collègues de de l'IRSN laasn on ont évoqué les les besoins de de recherche je voudrais vraiment plaider pour renforcer tout le soutien qui peut être fait autour de l'innovation de la recherche les les démarches qui ont été mises en œuvre au titre d'abord de francerance puis ensuite de France 2030 ont permis de lancer cette cette démarche là qui est un un très très beau succès mais comme on peut le constater il y a qu beaucoup de chemins à faire et donc ce rôle de de l'état de de soutien mais aussi de fédération des acteurs de dynamisme que vous apportez aussi au sein de de l'opest est à mon avis un facteur très très important pour résoudre les les nombreuses questions qui nous restent encore à traiter le deuxième point également dont on n pas beaucoup parlé c'est la dimension européenne donc aujourd'hui plusieurs pays européens sont très très intéressés par le le redémarrage ou la construction de nouveaux réacteurs des nouvelles façons de travailler sont nécessaires hein je pense que Olivier Goutta l'a évoqué très très très très clairement mais les enjeux d'innovation sont tellement importants qu'il serait probablement intéressant de considérer de les partager entre plusieurs pays européens et et de fédérer aujourd'hui des des des actions sur le sur le plomb hein puisque collègues de plomb sont tout proches il y a des acteurs qui font des réacteurs au plomb en Italie a des acteurs qui font des réacteurs au plomb en Belgique il y a des acteurs qui font des réacteurs au plomb en Suède et on peut dire la même chose également sur les sur les autres technologies qui sont qui sont ici autour de de la table donc un volet je dirais de de dimension européenne auprès bien sûr des pays intéressés et est un levier sans doute très très important que la représentation parlementaire aussi pourrait promouvoir oui alors nous avons une question en ligne que je souhaiterais vous relayer euh concernant l'ASN et et l'IRSN la question euh est dans le cadre de notamment nos réacteurs innovants euh les moyens qui vous sont àoué sont-ils à la hauteur des enjeux et des ambitions gouvernementales et pour compléter cette question effectivement moi j'ai eu des des remontées par rapport à justement l'embauche et la capacité de s'aligner par rapport à d'autres autorités euh qui euh peuvent embaucher à des salaires euh plus plus intéressants et comment la l'ASN et l'IRSN sont-elles compétitif par rapport à cela pour attirer les compétences merci très bien merci madame la députée je je commence et puis je je vais immédiatement CER la parole à Jean-Christophe ni côté côtén alors on on est en train de gréer une équipe autour de de Philipp DEP puit donc voilà là on pour j'allais dire pour l'année 2024 on on on a les les les moyens donc c'est quelques c'est quelques personnes ça va pas chercher très loin à ce stade euh mais effectivement euh vous avez tout à fait raison enfin personne qui POS la question a tout à fait raison il va falloir que l'effort se poursuive dans la durée c'est il y aura forcément une montée en puissance là on évoquait on a des discussions préliminaires qui sont extrêmement intéressantes hein et je veux pas sous-estimer bien au contraire le la qualité des discussions qu'il y a dès à présent mais ça va devoir monter en puissance donc naturellement euh voilà c'est ces moyens ils vont devoir continuer d'être renforcés dans les années à venir et ça c'est dans les mains du gouvernement et dans les mains du Parlement alors sans surprisein euh quand l'ASN a des besoins en amont l'IRSN a des besoins puisque l'IRSN fait l'expertise pour pour la SN aujourd'hui on a un nombre limité de personnes je fais RD plus expertise ça fait moins de 5 personnes donc il y a un besoin réel he qu'on a évaluer il nous faudrait brève échéance une douzaine de personnes aujourd'hui les les travaux dont j'ai évoqué le travail qu'on a fait sur le dos de Jimmy on a ça a été discuté avec les porteurs de projets et avec l'ASN on aura euh dans dans le courant du premier semestre 2024 un certain nombre de rendez-vous sur nos en utilisant des méthodes qu'on a développé d'ailleurs sur des projets comme le P et le PR2 au base de séminairees et aujourd'hui par exemple on envisage un séminaire par mois par concept par thématique thématique c'est accident grave c'est agression c'est voilà donc c'est quand même ça va être conséquent he donc la montée en puissance va être là et et et et si on n pas les moyens supplémentaires il y a pas de secret hein ça se fait par redéploiement en discussion avec l'Autorité de Sûreté Nucléaire ça veut dire que c'est prélev des moyens ailleurs pour les mettre sur ces sujets là c'est même sujet qu'on c'est la manière don on fonctionne en général bien monsieur mesames et Messieurs je vous remercie pour pour pour ces échanges nombreux et et vraiment très très enrichissant et merci à vous tous vraiment d'avoir d'avoir participé je remercie aussi mes mes collègues d'avoir été présents on voit que c'est un un sujet qui intéresse la représentation nationale comme on dit j'ai à titre personnel relevé quand même quelques quelques points saillants avec des pistes prometteuse sur la filière des des RNR hein pour faire suite au projet de réacteur à neutron rapide Astrid qui a été largement évoqué pendant ce cette matinée et donc ce qui vise à assurer conformément à notre loi la fermeture du cy qui je le rappelle est toujours inscrite dans notre dans nos codes euh mentionner que quelque chose sur le terme international quand même le Japon he qui était notre principal partenaire sur Astrid et on on sait à quel point on connaît le leur désarroi au moment où la la France a choisi de de stopper euh provisoirement peut-être mais en tout cas de stopper en 2019 ce ce programme et il a ce Japon élargi son accord avec la la start-up américaine Terra power pour la conception de de ce type de recteur ce qui prouve d'ailleurs que la France n'est pas totalement isolée dans cet objectif d'aller vers des ce qu'on a appelé le le nucléaire durable vous vous en doutez bien que l'ofice va va continuer à suivre de de très très près tous ces sujets liés à la filière nucléaire en en général qui évolue très rapidement je l'ai dit tout à l'heure et comme les les confirment les dernières informations venant de l'étranger en particulier des États-Unis mais aussi des pays européens qui se qui se mettent dans dans le mouvement et nous aurons peut-être d'autres auditions plus spécifiquement consacré au au cycles euh voilà j'ai souhaité qu'on s'en tienne au réaccteurs aujourd'hui i l'aval et la monte du cycle ne sont jamais très loin quand on évoque toutes ces questions là mais pour des questions de de condensé et de de d'fficience de cette audition publique j'ai souhaité qu'on qu'on aille pas plus loin pour aujourd'hui pour cette matinée merci vraiment à à tous et je suis convaincu que nous serons amenés à nous retrouver dans les prochaines semaines dans les prochains mois bon courage à tous merci merci