"La loi immigration ne servira quasiment à rien, tout le monde le sait"

[Musique] et notre invité ce matin c'est Henry Gueno bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation Henry Guenot vous êtes encien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy auteur de ce livre à la 7e fois les murailles tombèrent c'est aux éditions du Rocher on a évidemment envie d'avoir votre regard sur ce qui se passe en ce moment sur l'actualité elle est riche Henry Guen a commencé par cette loi immigration qui occupe une grande partie de l'actualité et une majorité des Français qui pensent que le texte permettrait un meilleur contrôle de notre immigration ils sont 67 % à le dire est-ce que vous en faites partie non non et je je trouve abusif de dire que 67 % des Français pensent que ce texte permettrait de contrôler l'immigration parce que la la plupart des Français n'ont pas lu le texte vous savez quand on veut savoir quelle est la vie des des des français sur un texte de ce genre alors on le soumet en référendum et il y a il y a préalablement un débat qui éclaire les Français et après il peuvent choisir en toute connaissance de cause en réalité ce que disent les Français dans les sondages c'est qu'ils veulent que les flux migratoires soient maîtrisés voilà donc tout ce qui leur est présenté comme possibilité de mieux maîtriser les flux migratoires est approuvé par l'immense majorité des Français mais je pense que même plus de 67 % de gens qui souhaitent la maîtrise des flux migratoires à juste titre comment vous vous l'expliquez que autant de français justement veuillent plus de sévérité euh sur la politique migratoire mais d'abord il faut revenons au fond des choses euh il n'y a pas de nation et pas de démocratie sans frontière voilà c'est-à-dire un frontière qui définit un espace un espace de droit de solidarité euh euh de de culture commune de valeurs communes donc prè premièrement maîtriser ces frontières est un est un besoin fondamental des peuples qui ont une conscience de peuple qui ont conscience de former un peuple et de former une nation euh et puis depuis une des décennies euh on ne maîtrise plus rien alors j'allais dire certaine façon délibérément on sait délibérément euh privé de de tous les instruments qui permettent de de contrôler tant bien que mal mais de contrôler ses ses frontières alors il y a bien sûr derrière il y a aussi des enjeux géopolitiques majeurs que nous maîtrisons moins mais que dont nous n'avons pas tenu compte non plus euh un exemple on a voulu faire à une époque l'Union pour la Méditerranée qui permettrait peut-être aussi non seulement de gérer des questions commune d'environnement questions économiques mais aussi de gérer en commun les flux migratoires euh qui traverse la Méditerranée ou qui se déroule autour du pourtour de la Méditerranée bon tout ça a été a été balayé marginalisé nom pour la Méditerranée existe toujours mais elle n'a elle n'a pratiquement plus de plus de contenu euh bon donc euh et puis on s'est on s'est on s'est privé de tous les instruments juridiques qui font encore une fois que nous avons des frontières et que nous pouvons démocratiquement décider de ce que de ce que nous voulons accueillir et dans quelles conditions voilà et puis enfin on a refusé on a refusé l'assimilation he cétait c'est brusquement il y a eu un basculement idéologique l'idéologie dominante a dit l'assimilation ça ça n'est pas bien l'assimilation j'entends par là euh non pas l'obligation pour ceux qui arrivent d'abandonner leur histoire personnelle familiale leur culture d'origine mais mais l'obligation pour eux de prendre en partage une une histoire commune avec le le pays dans lequel ils veulent s'installer et vivre une culture une façon de vivre des meœurs euh une politesse enfin toutes sortes de choses qui font une civilité particulière autour desquelles on peut construire une une nation et même une société voilà donc on a abandonné tout ça et dernière étape on a euh détruit presque détruit en tout cas ravagé la société on a fait la mondialisation n'importe comment on a fait l'Europe n'importe comment on a laissé s'effondré le non seulement l'économie la cohésion sociale mais aussi l'école et tout tout ce qui nous faisait une une société commune et solide on a une société fracturée une société fracturée malade et qui plusé travaillé par la haine de soi n'a rien à offrir enfin n'a pas les moyens d'accueillir et elle n'a rien à offrir comme idéal à ce à ceux qui arrivent à partager à ce qui arrivent voilà donc tout ça mi bout àabout fait que on peut comprendre que les Français souhaitent que très vite on se non pas l'immigration zéro on arrive à l'immigration zéro ça n'a pas de sens mais qu'on reprenne une la maîtrise de des flux migratoires beaucoup de Ch c'est pas propre que pour la France he c'est pas propre à la France c'est propre à tous les pays de l'Occident tous compris de l'autre côté de l'Atlantique il y a il y a beaucoup de choses dans dans ce que vous nous dites vous nous parlez des des outils juridiques il il y a une décision qui a beaucoup fait parler ces dernières heures c'est le le Conseil d'État qui a épinglé Gérald haranin le ministre de l'intérieur parce qu'il avait expulsé un oubec qui était soupçonné de proximité avec la mouvance djihadiste ce que lui contexte et et et le le Conseil d'État demande à Gérald armanin de le faire revenir disant que ça contrevient à la à la liberté de de mouvement qu'est-ce que vous pensez de cette décision parce que ça fait partie des juridiques dont vous parlez moi je suis mararve d'être critique vis-à-vis des décisions des juridictions françaises mais il faut faut pas caricaturé donc le juge des référés celui qui statue en urgence du Conseil d'État a rendu cette décision à la suite d'une décision de la de la de de la Commission européenne des droits de l'homme voilà donc qui a qui a près duquel le l'ousbec en question avait fait uncours et la la la CD DH a demandé le retour donc en constatant que on avait violé les les droits de de ce monsieur parce que on l'avait renvoyé dans un pays où il était en danger et donc le le le Conseil le conseilétat constatant enfin en tout cas le juge des référés qui ne juge pas au fond hein mais constatant que on avait on avait délibérément violé les les droits de ce monsieur selon la Cour européenne des droits de l'homme a demandé le le le tour de de l'ousbec alors faut quand même regarder les les les choses en face d'abord il a n'a pas il na même pas décidé d'astreinte il a il s'est contenté de d'enjoindre à l'état de réparer en disant il y a eu une erreur une faute juridique enfin manifeste he euh les droits ont été manifestement violés donc bah vous devez réparer ça c'est c'était logique et et et normal bon de la part du Conseil d'État dans l'état actuel de notre de notre droit maintenant il faut bien voir une chose donc ça nous renvoie un débat sur à la fois le le le conseilat et la Cour européenne des droits de l'homme et la Convention européenne des droits de l'homme al je rappelle que les États se sont engagés la Cour européenne des droits de l'homme ne juge pas à la place de nos juridictions hein elle rend des décisions qu' appartient quand c'est le cas à nos juridictions de de d'appliquer ou d'introduire dans leur jurisprudence par exemple si la Cour Européenne des des droit de l'homme décide qu'un procès est inéquitable quelqu'un a étaé jugé de façon inéquitable elle elle ne refait pas le procès mais il existe en droit français une disposition qui dit que le le requérant peut à ce moment-là demander une une révision de son procès bien que tous les recours a été épuisés une commission de révision se réunit et puis si elle trouve que la position de la Cour européene de droits de l'homme est justifiée à ce moment-là on réouvre un procès mais la Cour ne juge la cour Eure de droit de l'homme ne juge pas enfin ne juge pas ne refais pas les procès voilà les é en ranche se sont engagés quand ils étaient parties prenantes au contentieux à appliquer les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme mais la Cour européenne des droits de l'homme n'a aucun moyen de forcer les les de forcer les États et il arrive que les États n'appliquent pas pour des raisons qui leur sont propres euh voyez si le si donc là il faudrait ne pas appliquer bah c'est ce qui va sans doute se passer peut pas forcer l'État à le à le reprendre si le Conseil d'État avait annulé l'arrêté d'expulsion avant qu'il soit et que le le le gouvernement se soitessus ça poserait un problème très grave de d'État de droit pour le coup moi je suis pas un maniaque de de un fétichiste de l'État de droit tel qu'on le considère aujourd'hui mais il y a quand même qu'il faut quand même qu'il y a un ordre juridique mais est-ce qu'il faut aller plus loin juridiquement hier soir les républicains ont écrit une lettre à Emmanuel Macron en disant je les cite il faut engager une ambitieuse révision constitutionnelle pour mieux armer juridiquement notre nation face au défi migratoire elle est nécessaire cette révision pour alors oui c'està-dire que la la loi immigration ne servira qu' quasiment à rien tout le monde le sait c'est ça qui qui est très délétaire au fond pour la démocratie y compris Gérald haranin qui répète à longueur de journée que la lo immigration ent en vigueur au ministère de l'Intérieur il y a une direction des libertés publiques elle est elle est dirigée toujours par un conseiller d'État la direction de liberté publique sait très bien même si ça pouvait échapper à à tous les autres elle sait très bien que cette loi ne servira pas à grand-chose pratiquement rien parce que dans ce domaine dans le domaine du droit des étrangers aujourd'hui c'est le juge qui fait la loi en réalité et pas le législateur mais pour des raisons que le législateur le le le le pouvoir politique a organisé depuis des décennies donc il faut changer ça pour changer ça il faut effectivement se tourner en priorité vers la constitution ou en préalable la Constitution euh donc a raison sur le fait que le préalable c'est la réforme constitutionnelle maintenant le projet qui a été qui a été rédigé par par mes amis de de LR ne répond pas à la situation c'est-à-dire que en fait il est un peu comme la loi c'est un faux semblant quand on le lit on voit bien que on va pas au bout de cette de cette idée et qu'on fait semblant pourquoi alors il faudrait fait semblant parce que alors d'abord parce qu'on réintroduit enfin dit il faut élargir l'article 11 chance de l'article 11 pour pouvoir faire des référendum sur ces sujets oui tout le monde est d'accord mais on on on dit que dans dans ce projet que il va falloir enfin on va le Conseil constitutionnel va pouir donner un avis sur la constitutionnalité des projets soumis au peuple ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ce qui n'est pas écrit dans la Constitution sauf pour le référendum d'initiative partagé donc là on redonne vous savez quand on donne un avis même non non non enfin qui n'a qui n'a pas de de qui n'a un effet que consultatif hein ça finit par devenir ça finit par devenir un avis contraignant c'est c'est une mécanique juridique implacable donc il faut pas réintroduire le Conseil constitutionnel dans cette affaire donc ça ça me paraît invalider déjà une enfin rendre la situation peut-être encore pire qu'aujourd'hui et deuxièmement dire on va on va se on va on va créer une procédure qui permet de d'obtenir des dérogations euh quand l'intérêt l'intérêt vitau qui est une primuté du droit national sur le droit européen dans C cas V l'intérêt vital du btanger ou quand il y a il y a atteinte à la ce que le Conseil constitutionnel appelle l'identité constitutionnelle de la France c'est laisser au juges euh la la la liberté totale d'apprécier si c'est le cas ou pas donc en vérité euh la seule si on veut rétablir une forme de primauté de la loi nationale euh il faut revenir à l'état antérieur du droit qui qui prévalait en France selon les jurisprudences d'ailleurs de la Cour de cassation et du Conseil d'État pour la Cour de cassation jusqu'en 75 et pour le Conseil d'État jusqu'en 89 euh qui qui euh qui était qui reposait sur le principe que c'était la dernière ex ession de la volonté du législateur qui s'imposait donc si la loi était postérieure au traité malgré la rédaction de l'article 55 c'était la loi qui l' emporté si le traité était postérieur à la loi c'est le traité qui l' emporté là il y a pas de débat il n'y aurait pas de débat sur interprétation puisque c'est une ce serait une question de date si on vous vous suit ça veut dire que il faut le réviser pararticle 11 de la Constitution ce qui est un autre parce que sinon ça ne marchera jamais comme de Gaul en 62 ce qui est un autre un autre débat politique majeur puisque un tas de gens considèrent que deg a violé la Constitution en 62 en utilisant l'article 11 pour réviser la Constitution mais sinon on n' sortira pas voilà donc il faut juste estce que ça veut dire qu'aujourd'hui les juges ont trop de poids ont trop de pouvoir dans notre pays alors c'est c'est ça veut dire que d'abord les juges peuvent du fait de la hiérarchie ce qu'on appelle la hiérarchie des normes c'est-à-dire savoir quel est le est-ce que ce sont les conventions internationales droit européen le la et qui l'emporte sur no national dans tous les cas donc il peuvent écarter la loi française hein moi quand j'étais jeune on me disait le juge ne juge pas le législateur et bien de fait il est devenu juge de législateur et deuxièmement je trouve mais ça c'est un autre c'est un débat encore plus large que la subjectivité a a beaucoup trop envahi le champ du judiciaire et le champ du droit public voilà c'est-à-dire que évidemment il y a toujours une part de subjectivité dans le dans le rendu de la justice parce que c'est la justice est humaine mais là on a on a dépassé toutes les limites mais subjectivité c'est quoi c'est un obist la politisation des jug mais c'est subjectivité ou c'est politisation non c'est pas c'est pas seulement politisation ça c'est une petite partie du problème ça ça rentre un sous c'est un sous-ensemble de cette histoire mais quand vous dites par exemple le juge juge de la proportionnalité de la de la mesure il juge par exemple de la proportionnalité de la réponse du policier au au à celui qui le menace c'est parfaitement subjectif de comment vous voulez juger bon donc c'est c'est si vous si vous en abusez si vous ne vous mettez pas de limite et c'est le cas et bien tout devient subjectif ce qui vient de se passer dans le procès dans le procès contre Monsieur Dupont moriti le montre bien c'est-à-dire que la prise illégale d'intérêt est devenue parfaitement subjectif puisquelle concerne aujourd'hui non seulement l'intérêt matériel qui est tangible qui est lui est mesurable mais aussi l'intérêt parfaitement subjectif l'intérêt par exemple affectif bon l'intérêt moral donc ça laisse un champ de en fait d'arbitraire au sein de l'État de droit couvert par l'État de droit sur lequel il nous faut il nous faut réfléchir et on pourrait appliquer ça à la justice des mineurs à enfin en fait à tout notre droit publ et et judiciaire voilà et ça c'est un sujet plus vaste si vous jugez par exemple de la de ce qui'est une vie familial normale bah c'est parfaitement subjectif donc vous pouvez faire toutes les lois que vous voulez à la fin pour expulser quelqu'un s'il fait des recours bah le Conseil d'État jugera en fonction de la vie familiale normale c'est déjà arrivé selon son point de vue sur la S politique de la semaine quel regard avez-vous porté sur cette alliance qui s'est constitué entre laanup le rassemblement national et et une grande partie deslr pour voter cette notion de proet alors d'abord je trouve ce débat surréaliste je trouve surréaliste qu'on accorde autant de qu'on F en accorder autant d'importance à des textes dont il est probable que puisque le juge finalement décidera probable que dans 3 ans on constatera qu'ils n'ont pas eu deseffits majeurs et tout le monde dira ils nous ont menti une fois de plus voilà donc c'est très délétaire mais je trouve aussi que le débat autour de cette de de de ce qui s'est passé cette semaine euh à propos de cette loi est surréaliste parce que Ben d'abord il y a pas d'alliance il y a ça que que des gens qui ont des opinions contradictoires pour des raisons différentes votent pour un projet ou contre un projet mais c'est le propre de la démocratie quand quelqu'un est élu il va pas voir dans les urnes euh pour quelle raison les gens ont ont voté pour lui d'ailleurs ça n'a pas monsieur Macron ne sait pas réveillé matin en disant ah bah c'est embêtant parce qu'il y a quand même beaucoup de gens dans Lyonne euh qui n'auraient pas dû voter ensemble bon pareil pour n'importe quel député pour n'importe quel élu pour n'importe quel maire c'est la démocratie à forciuie pour un référendum donc voilà c'est la démocratie il y a rien à il y a rien à redire ils ont voté ils ont voté contre quelque chose dont ils ne voulaient pas pour des raisons différentes et même contraire bon mais ça c'est c'est c'est le c'est la loi de la démocratie donc il y a pas d'alliance ils ont pas ils ont pas conclu un accord de gouvernement ils ont pas bon donc il y a rien il y a rien à dire il y a rien à dire là-dessus il y a ni à condamner euh ni à à triompher enfin ce voilà c'est un débat pour rien mais tout ça tout ça abîme la démocratie tout ça parce que comme tout ça sont des faux semblants tout ça sont des des des des des des sujets qui des débats qui compris des républicains mais mais tout le monde parce que enfin les républicains ils ont leur part de responsabilité moindre que le que le gouvernement mais mais comme tout le monde c'est c'est à partir du moment où vous vous vous vous ils ont ils ont pas ils ont calcul politique qui est parfaitement rationnel et qui est parfaitement raisonnable donc c'est pas sur le calcul politique évidemment il préfèrent qu'on discute sur leur projet que sur le projet des autres c'est normal et c'est très bien ils ont donc remporté une victoire politique mais la question est de savoir si on a remporté une victoire sur la maîtrise des flux de de l'immigration qui va permettre de restaurer un peu de crédibilité démocratique et politique dans dans notre pays et là la le leur tort à eux c'est de donner trop d'importance et de faire comme si ce ce ce texte de loi était décisif même dans sa version sénatoriale voilà est-ce que un échec de ce projet alors vous vous nous dites qu'il apporterait pas grand-chose voir rien au contrôle des des flux migratoires mais est-ce que dans l'opinion publique un échec de ce texte entraînerait une montrée montée du rassemblement national je je je suis pas capable de juger ce que je peux vous dire c'est que s'il n'a pas d'effet il entraînera encore plus de crise démocratique et peut-être bien bien bien autre chose que la montée du du rassemblement national parce que c'est faut faut arrêter d'être obsédé par ça la question est de savoir ce que va devenir notre société si elle va sombrer dans un dans un B de violence terrible ou pas ce que va devenir notre démocratie si elle va être de plus en plus contestée ou pas et ça va bien au-delà de la questionà disparaître bah écoutez ça c'est déjà arrivé dans l'histoire tout peut nous arriver c'est c'est ENF c'est pour ça que j'ai écrit ce livre aussi c'est que c'est c'est que il faut que nous arrêtions de penser que ce qui est arrivé aux générations précédente ne peut plus nous arriver oui la guerre civile la fin de la la le en tout cas le le la mise de côté un temps de la de la démocratie la guerre de religion la guerre tout court le le la la violence généralisée oui cela peut nous arriver aller demander aux Israéliens euh si ce qui est arrivé pouvait si vous aviez demandé quelques jours avant personne n'aurait penser que ça pouvait arriver commencé par les jeunes gens qui dans qui qui qui faisaient des raves parties à 4 km de Gaza c'était impensable voilà et bien c'est arrivé la guerre de 14 au fortes de l'Europe ça ne pouvait pas arriver ça pouvait pas la guerre ne pouvait pas arriver et la guerre de tranchée ne pouvait pas arriver non plus enfin les ça fait des années qu'on nous explique qu'on a plus besoin de char de canon d'avion que tout ça n'arrivera plus c'est arrivé la pandémie ça pouvait pas nous arriver c'était réservé à des pays en développement ça nous est arrivé et nous n'étions pas prêts bon donc je je oui ça peut ça peut nous arriver et c'est quand nous pensons c'est quand nous commençons à penser que ça ne peut plus nous arriver que le danger montte le danger lequel celui que ce qu'il y a de pire dans l'homme la violence intrinsèque de l'homme il y a l'homme le meilleur et le pire le pire ce qui est maintenu dans l'homme par la civilisation par la civilité par la culture par l'éducation par les institutions ne rencontrent plus de barrière et sortent de l'homme et dévorent tout sur son passage voilà le grand risque d'quel nous nous approchons enfin faut est-ce qu' est-ce qu'il y a une naïveté chez les Français de croire que le leur nation ne disparaî pas que leur civilisation disparaîtra pas que leur mode de vie ne disparaîtra pas alors il commence à y avoir une angoisse voilà et la la question une angoisse qui monte he je veux dire alors il y a des gens qui se rassurent toujoursens ça peut pas arriver il y ceux qui souhaitent que ça arrive d'abord va les laisser de côté mais mais ils sont nombreux he il fautut ceux qui souhaitent que ça arrive et puis après ceux qui pensent que ça va ça ne va pas ça ne va pas arriver mais il y a eu quand même une angoisse C terrible alors on vous dit pour vous rassurer oui mais tout ça statistiquement c'est pas significatif mais vous savez il y a pas besoin qu'il ait beaucoup d'actes de de violence physique pour que ça devienne un un problème pour tout le monde et que ça crée de l'insécurité parce que parce que si c'est ça c'est c'est l'histoire du du jeune hugbyman qui seit assassiné dans un petit village si les français commence à penser qui ce qui n'est pas faux au vu des événements que ça peut peut leur arriver n'importe où n'importe quand à n'importe qui il y a pas n'y a pas besoin qu'il en ait 10 par jour comprenez c'est juste ce qu'on pourrait appeler en mathématique l'c probabilité c'està-dire que où que vous trouviez vous tuez un vous décapitez un prof et tous les profs se disent que ça peut leur arriver vous en décapitez un deuxième encore plus et tout ça dans des endroits souvent improbabl voilà et si demain vous en avez un autre dans dans un lycée en pleine ruralité bien on saura que vraiment partout ça ça peut arriver ça n'est pas irrationnel mais est-ce que ce drame de crpol dont vous parlez a mis en lumière de France selon vous alors moi je je me refuse absolument à à faire ce diagnostic de de France ou de deux peuples je pense que c'est un risque qui est devant nous c'est un risque don dont nous n'avons pas pris conscience depuis des années que nous fabriquons nous sommes en train de fabriquer peut-être cette situation mais qu'il faut tout faire pour qu'elle ne se produise pas si on pense qu'elle est là alors il y a plus de solution nous finirons dans l'affrontement voilà c'est parce que deux peuples de France sur un même territoire deux civilisations face à face sur un même territoire on sait très bien ce que ça donne toujours dans l'histoire toujours c'est derrière il y a la nature humaine regardez en israëlle je veux dire ça donne un affrontement et un affrontement qui devient vite un affrontement sanglant voilà et donc ça vous en parle dans votre livre mais est-ce qu'aujourd'hui il avoir un risque de guerre civile dans not il y a un risque encore une fois et il y a trois catégor gens ceux qui pensent ça peut pas arriver ils sont fous ceux qui ou aveugle en tout cas ceux qui pensent que ça doit arriver ceux qui le souhaitent absolument hein et ils sont bah ils jouent avec le feu ils sont criminels c'est-à-dire que ils espèrent l'affrontement voilà donc B et puis il y a ceux don moi je par qui pensent que il y a un impératif moral catégorique à tout faire pour que ça n'arrive pas encore faut-il être conscient que ça peut arriver si si vous en êtes pas des somes d'ambul c'est un mot notamment que que vous employez quels sont les remparts aujourd'hui pour éviter que ça arrive mais les remparts c'est tout ce qu'on a construit déconstruit affaibli donc on parlait du juridique on continue on continue à faire semblant on continue à ne pas pas vouloir débattre et regarder en face les changements radicaux qu'il nous faut faire pour nous adapter à la situation regarder les phénomènes des bandes par exemple donc en 71 on avait fait parce qu'on arrivrivait plus à à à a maîtriser la la violence des groupes de casseurs la violence bon on avait fait la loi anticasseur c'est pas les fascistes qui l'avaient fait hein c'était jacquandelmas qui était qui était premier ministre vous imaginez bon la gauche arrivant en pouvoir la défit elle introduisait une une forme de responsabilité collective hein je m'explique si si euh si si bande entoure une voiture de police bloque les les portières et que l'un d'entre eux jette un cockail molotop sur la voiture pour faire griller les policiers dans ce qu'on a déjà ce qu'on a déjà vu c'est pas que celui qui jette le cocktail Molotof qui est coupable il y a une culpabilité collective il faut que nous réfléchissions dans les circonstances de notre époque où nous nous trouvons dans la face à la nature de la violence à laquelle nous sommes confrontés à peut-être à introduire dans notre code introduire dans notre code pénal une part de responsabilité collective par rapport au phénomène des bandes bande de de je enfin quand des enfants de 12 ans 13 ans 14 ans s'entretuent à coup de barre de fer il y a peut-être des questions à se poser quand quand des des des des bandes attaquent la la police de la façon dont je viens de dire il y a des questions à se poser on voit bien que ce phénomène se développe bon et bien il faut que nous nous regardions cette situation en face et que nous réfléchissions posément à la à la modification des principes sur certains sujets en tout cas de notre droit pénal qui lui privilégie à juste titre dans le l'individualisation de la peine et de la responsabilité surtout mais il a des situations où il faut il faut changer parce que si nous ne le faisons pas alors nous aurons les tribus les bandes la guerre des tribus la guerre des bandes ça ça c'est c'est c'est ce qu'il faut éviter vous savez la justice la police elles sont là pour éviter le cercle de la vengeance et on voit poindre le cercle de la vengeance le cycle de l'autodéfense tout ça c'est extraordinairement dangereux donc il y a il y a tout à refaire il faut il faut faut rétablir les institutions réfléchir à notre à notre droit refaire l'école c'est c'est c'est un désastre alors même si on fait des annonces aujourd'hui c'est très profond bon il faut réfléchir faut faut se demander il va falloir du temps gabrielal dit qu'il va falloir 10 ans avec son falloir temps mais si si si on le fait jamais si on l'avait fait il y a 10 ans on en serait peut-être sorti un dernier mot sur l'un européenne puisque on en parlait au début de cette émission l'Union européenne qui s'est accordé hier pour ouvrir les les négociations d'adhésion à l'Ukraine et à la Moldavie est-ce que c'est une bonne décision pour vous d'élargir encore l'Union européenne mais non enfin on narrive déjà pas à à gérer l'union de façon correcte on va introduire des des pays al il faudra beaucoup de temps hein B ça c'est clair mais des des des pays dont le niveau de corruption le niveau de le niveau de vie euh m pour l'Ukraine il fallait pas envoyer ce signal mais je sais pas quel signal on envoie est-ce que est-ce que le signal qu'on veut envoyer c'est que il n'y a pas de solution négociée possible entre la Russie et l'Ukraine si c'est ça on se condamne à une guerre peut-être intermittence éternel enfin je veux dire dont l'Europe va être la victime est-ce qu'on peut réfléchir je sais bien que les responsables d'aujourd'hui seront plus là demain euh mais peut-être qu'il pourrait penser à demain voilà c'est et de toute façon l'Europe toute seule ne va pas arriver à résoudre ce problème mais si on crée toutes les conditions pour ne ne pas le rés pour qu'il soit pour qu'il devienne insoluble euh ça enfin on prend une on joue avec le feu on prend une responsabilité considérable et d'autr part encore une fois la la l'absorption matérielle de de de de ces pays va poser un problème l'Europe est déjà affaiblie déjà fracturée déjà divisée qui enfin où va-t-on trouver qui à qui va-t-on demander de faire l'effort énorme de de d'intégrer progressivement ces ces pays vous voyez la situation sociale de l'Europe vous vous la ENF est-ce qu'on voit est-ce qu'on voit le retour de de la fracture sociale qui est en train de miner toutes les sociétés européennes et d'amener des bon pour l'instant on en est au populisme mais encore une fois faisons bien attention que après les populismes on n'est pas bien pire voilà donc est-ce qu'on peut se se s'interroger sur la les les les intérêts vitaux de l'Europe et la fragilité de nos sociétés avant de prendre des décisions à l'emporte-pièce uniquement pour satisfaire une notre notre sentiment d'être le camp du Bien euh ah si les Américains laissent tomber vous croyez que l'Europe tout seule va arriver à résoudre ce problème elle va se mettre dans des difficultés et elle va voilà ça ça va contribuer à a bloqué toute solution je je voilà c'est pas ça n'est pas le moment euh et et d'autre part je peut-être qu'il faut réfléchir à ce que peut être la neutralisation de de de l'Ukraine après tout on a sauvé la on a redonné la démocratie la souveraineté à à la à l'Autriche pendant la guerre froide avec la neutralisation euh on a enfin la neutralisation a permis à la Finlande pendant des des décennies de survivre souveraine même à côté de Staline peut-être que c'est une solution à laquelle il faut songer et qu'avait proposé en son temps Henri Kissinger et même et même brinski en tout cas c'est là on se la pose plus voilà on se pose plus de questions et voil on a un espèce de jeu de rôle moralisateur mais qui n'est pas de la morale en fait parce que la morale ça consiste pas compliquer la situation à nous amener dans des impasses tragiques merci merci beaucoup d'avoir été notre invité je rappelle le titre de votre livre à la 7è fois les murailles tomber CX édition du merci de nous avoir apporté votre regard on passe au club des territoires