Jean-Louis Bourlanges est l'invité de "Tout est politique"

Bonsoir Jean-Louis Bourlange. Merci d'avoir accepté notre invitation. Ancien député modeste, ancien président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée.

Je vous présente Louis Augri, journaliste à la cellule vrai faux de France info qu'on retrouve tous les soirs à cette heure-là pour un petit point sur les vraies et les fausses informations qui circulent. Louis, ce soir, vous nous parlez de faux sites qui imitent la presse locale pour diffuser de la désinformation et derrière ces fauxites et bien il y a une tentative de manipulation qui viendrait de qui ? De la Russie original.

C'est souvent le cas. Euh alors c'est reporter sans frontière hein cette fois-ci qui fait ce constat dans un rapport des faussites d'informations qui tournent à plein régime à 5 mois des prochaines élections. Alors au total l'ONG parle de 85 faux sites d'infos toujours actifs directement liés à un réseau d'influence russe.

Donc ces fauxes en fait ce qui est intéressant c'est qu'ils reprennent les codes de médias d'information bien connus dans leur nom dans leur logo. On peut en citer quelques-uns. par exemple Île-de-France actuouest direct ou encore actu.

Et ensuite ce qu'il faut dire surtout c'est que ces fauxites en ce moment ils sont de plus en plus productifs. 13900 articles ont été publiés depuis février dernier dont on regarder plus de 5000 rien que sur le dernier mois. Et concrètement qu'est-ce qu'on trouve sur ces sites ?

Alors l'idée c'est de brouiller au maximum les pistes sur ces sites. Auprès de nos confrères de France infoadio, Vincent Bertier qui est responsable à RSF l'explique assez bien. La plupart du temps, ces fauxites, ils se basent sur de vrais articles régionaux qui détournent notamment grâce à l'IA en mélangeant des faits divers ou en les exagérant au maximum.

On va prendre un exemple concret. Le fauxite d'actu direct reprend l'information de deux articles bien réels du quotidien régional, lui aussi bien réel, l'est républicain qui parlait d'une cyberattaque dans un hôpital du Dou. Il mélange, le problème c'est que il pousse le trait dans un titre bien anxiogène.

Une maladie numérique s'abat sur un centre hospitalier, une attaque informatique sans précédent. Vous voyez qu'on parle d'un vrai sujet, mais l'idée ensuite c'est de tirer le fil au maximum pour tenter de faire peur. Et forcément, on trouve aussi du narratif comme on dit du récit qui va dans le sens de la Russie.

Exactement. Et là pour le coup, on manque pas d'exemples assez parlant hein. Sur le site par exemple Flash Bourgogne Franchecté, on trouve cet article qui parle de l'Occident qui se précipite vers sa propre ruine.

On a aussi Île-de-Fance actué inutile et inefficace d'Emmanuel Macron, de la faiblesse militaire affichée par l'Union européenne quand dans le même temps, c'est surprenant, on peut lire que l'action du président russe Vladimir Poutine reste incontestablement exemplaire. Bref, tout ça c'est pas forcément très subtil mais ça n'en reste pas moins très dangereux. RSF rappelle que les sites de presse locale en fait ça reste un maillon essentiel de l'information auquel les Français font encore confiance et particulièrement dans le cadre d'élection municipales comme celle qu'on va vivre dans quelques mois.

Le risque c'est que ces contenus bah ils remontent dans les moteurs de recherche ou dans les chatbot type chat GPT et qu'au final ça brouille le débat public et ça désoriente tout simplement les électeurs. Merci Louis Augri. avec la cellule de vraie faute sur tous les samedis à midi.

Merci beaucoup Jean-Louis Bourlange, vous connaissez par cœur ces sujets, je le disais, vous avez présidé la commission des affaires étrangères de l'Assemblée, cette fameuse guerre hybride dont on parle beaucoup, on parle de plus en plus. On a vu cette semaine que quatre personnes avaient été mises en examen soupçonné d'intelligence avec la Russie ou de servir les intérêts de Moscou là sur le territoire français. On a une intensification de cette guerre hybride.

Bien sûr, c'est c'est le le FSB a pris tout en main en Russie et c'est une guerre. Moi, je je je pense euh les anciens Romains avaient le temple de Janus. Le temple de Janus était fermé quand on était en paix.

Il était ouvert quand on était en guerre. Bien, je crois que ce qui caractérise notre situation, c'est que le temple de Janus est toujours ouvert. C'estd qu'il n'y a plus de différence entre les situations de paix et les situations de guerre.

Il y a sous des formes extrêmement diverses avec des armes, tout est hybride. Euh les les armes, les les les offensives, les générations, tout le monde, on est dans une un conflit qui n'est absolument pas régulé par le droit avec un certain nombre de pays, notamment avec la la Russie. On c'est un pays c'est un conflit qui n'est pas régulé par le droit. les gens tous les coups sont permis, les les alors on a l'habitude hein, l'espionnage on connaît mais tous les coups sont permis.

Et je dois dire que j'ai cité Janus mais euh en vous écoutant, j'avais une phrase de Paul Valérie que je trouve qui mérite vraiment d'être d'être médité. Paul Valérie a dit "Le mélange du vrai et du faux est plus faux que le faux." Et ça, je crois que c'est extrêmement juste comme analyse et c'est bien cette imbrication du vrai et du faux qui fait que tout le monde est déstabilisé parce que même dans ce que vous avez dit, il y a des tas de choses que je partage si vous voulez et en même temps, je vois bien à quel point c'est tordu.

Et non, on est dans alors on n'est pas on n'est pas du tout prêt en France, en Europe à faire face, mais il faut s'y mettre et il faut rendre coup pour coup. Il faut évidemment c'est c'est là la mobilisation. le le propos du général Mondon euh que je crois euh assez bien inspiré, même s'il y a eu peut-être des formules assez maladroites, a un inconvénient, c'est que il donne le sentiment qu'on fait la guerre à l'ancienne.

C'est-à-dire on va on comme en 14 quoi. Comme en 14, on va au front et on envoie les jeunes. En fait, les jeunes seront exposés, les vieux aussi, tout le monde, les malades.

Enfin, il suffit de voir comment on déstabilise tout, comment l'Ukraine par exemple subit des attaques de tout côtés qui frappe la population. Donc on est dans en face d'une guerre qui est tout à fait nouvelle et nous ne sommes pas habitués parce que la caractéristique euh de la guerre, c'est qu'elle invente la guerre. Ce qui s'est passé en Ukraine depuis l'invasion a complètement changé l'armée russe, complètement changé ses moyens.

Mais c'est c'est dans la de même qu'en 14. La la la la situation en 18 en 18 n'est pas du tout la même qu'en 14. En 14, on est dans les tranchées et cetera.

En 18, on a déjà inventé l'arme blindée qui va être l'arme décisive du conflit suivant. Et et là, on voit bien que les seuls qui soient au point, c'est ce sont les Russes et les Ukrainiens. Et nous, on suit derrière.

Euh c'est c'est quelque chose d'inattendu parce que il y a 3 ans, on disait "Bah, nous, on a l'armée, les pauvres ukrainiens, c'est un régime corrompu et cetera, ils savent pas faire grand-chose. Tu parles, ils font un tas de choses et et c'est nous qui peignons à à assumer cette révolution sur les drones." par exemple vous expliquer qu'on est du retard notamment dans des choses qui sont l'avenir c'estd qu'on n pas du retard partout mais comme vous venez de le dire sur pas spécifiquement sur les drones et on pense rattraper notre disciplin je crois qu'il y a je crois qu'il y a deux choses dans dans les retards il y a il y a d'une part le le fait que on n'est pas en guerre donc le le moteur ne ne ne ne marche pas et là je crois très très utile le fait de développer des interactions des coopérations intégrées avec les ukrainiens parce que nous on apportera des choses On apportera de l'argent, on apportera des ingénieurs, on apportera un t chose, mais eux apportent tout un ensemble d'innovation qui va rayonner sur nous.

Et puis il y a autre chose, il y a que les Français et les sères, ça Poutine le dit et il a raison, sont démobilisés. Regardez le débat politique depuis depuis la dissolution. On ne parle que d'intérêt catégoriel légitime, je veux dire, mais on prend toutes les catégories les unes après les autres. les chômeurs, les vieux, les malades, les euh les femmes, les minorités et onaborde à aucun moment de façon frontale les grands enjeux de politique nationale, l'indépendance économique et technologique, euh l'indépendance, la capacité d'action militaire, la concentration des moyens européens, tous ces grands enjeux régaliens sont évoqués en arrière-plan, sont évoqués dans les salles de rédaction, mais ne sont pas du tout au cœur de la disc du débat politique tel qu'il se développe à l'Assemblée nationale.

Et ça c'est quand même le signe parce que les députés sont pas plus bêtes que d'autres. C'est le signe que ils sentent bien que en fait ce qui intéresse les gens c'est ce dont ils parlent et pas ce dont nous parlons ici. Il va y avoir une il va y avoir un débat sur la politique de défense dans du c Oui mais on a un débat mais c'est c'est c'est pas simplement le débat.

Il faut les gens ne sont se sont pas pénétrés de de la nature de la menace parce que les gens disent bah on est en paix donc on n'est pas en guerre. Euh alors qu'en réalité, moi j'ai beaucoup de gens, j'ai beaucoup de gens, vous savez quand on quand on est journaliste, on reçoit un certain nombre de questions qui me demande "Mais est-ce qu'il va y avoir la guerre ?" Ils ont ils ont enfin c'est la guerre.

Je je moi alors sur le plan moi j'ai des inquiétudes précises euh mais je pense que l'enjeu ukrainien est très important. Je pense que si euh l'enjeu si l'Ukraine, la paix se fait dans de mauvaise conditions pour l'Ukraine, c'est-à-dire dans des conditions de satellisation plus ou moins complète de l'Ukraine par Moscou, ce qui n'est pas exclu puisque Trump est tout à fait résigné à ça. On aura un risque majeur.

Je crois que Gérard Aro disait la même chose. Je crois qu'il a raison. On aura un risque majeur très précis.

On va pas envahir la Pologne. Ils vont pas envahir la Pologne, hein. C'est pas comme ça que ça va se faire.

Mais ils vont euh il y aura une pression sur la la Moldavie bien sûr, mais il y aura une pression sur les pays Baltes. Moi euh Alain Jupé qui a été ministre de la phase étrangère rappelé que son homologue russe lui avait dit il y a une chose que nous n'accepterons jamais, c'est le maintien des pays baltes dans le temps. Bon là, il considère que ces trois pays baltes, c'est c'est Pierre le Grand, c'est le prolongement de de la Russie que c'est absolument indu de leur fermer pratiquement l'accès à la Baltique.

Il y a juste ce ce Saint-Pétersbourg au fond du du golf. Et c'est très très facile. Vous faites vous faites des provocations à Narva, vous faites tuer des prusses par des agents provocateurs.

Ensuite, vous avez une intervention une intervention russe. Et Gérardo disait ça l'autre jour sur une une chaîne hier. D'ailleurs, je crois j'étais entièrement d'accord.

Je euh personne n'intervient. L'article 5 de l'OT temps Trump va dire "On va voir, le temps qu'on voit ça sera fait." Donc là, il y a un risque et si ça se produit, ça veut dire que toutes les garanties, tout ce que représente l'OTAN comme garantie de sécurité disparaît.

C'est ce genre de choses auxquelles il faut être attentif. On va pas, je ne pense pas que les chars les chars russes vont débouler dans la pleine dans la plaine champenoise d'ici quelques années. Ça, je crois pas du tout.

Mais en revanche, ce type de déstabilisation et et de de et qui marquera une vulnérabilité totale de l'Europe et donc à ce moment-là, nous serons à la main de monsieur Poutine. C'est ça auquel il faut vraiment songer dans des conditions très difficiles puisque notre allié américain est très défaillant et vous savez il y a rien de pire qu'un protecteur qui ne protège pas. Est-ce que vous pensez que la une question très courte, est-ce que vous pensez que l'opinion française est spécialement mal armée par rapport à ce qui on voit vous avez parlé des pays baltes où ils sont déjà dans un état de terreur total et où ils se mobilisent parce qu'ils savent très bien qu'ils sont en première ligne.

On a vu tous les services militaires ou tous les Est-ce que vous voulez quand on voit que les les propos du de monsieur Mandon du Sma monsieur Mendon sont réfuté critiqué par une majorité de Français est-ce que vous pensez qu'on est spécialement plus comment dire un peu les ne voulons pas voir les français sont pas les français ne sont pas idiots. Ils ont une tradition de politique étrangère assez dure. Ils ont des traditions militaires.

Ils ont tous un ensemble de choses qui fait que je pense que nous sommes nous n'abordons pas les affaires internationales avec naïveté. En revanche, nous n'avons pas envie de nous remuer les fesses. C'est un peu c'est ça le problème, c'est que nous n'avons pas envie de nous mobiliser.

Nous n'avons pas envie de de nous sacrifier. Et la petite erreur, même l'erreur psychologique qu'a fait le chef d'étatmajor des armées, ça a été d'opposer les les enfants aux parents. Parce que quand vous dites il faudra sacrifier nos enfin il faut nos enfants vont vont s'exposer à la mort.

Vous créez chez les parents un climat de culpabilité énorme. C'est le complexe d'Agamemnon à qui on demande de sacrifier Figénie. C'est le complexe d'Abraham à qui on demande de sacrifier Isaac.

Euh et et ça c'est je crois qu'il a il a fait une erreur. Il a en plus c'est pas forcément les enfants qui seront plus frappés que les autres, c'est nous tous. D'ailleurs raison parce que dans le sondage la catégorie qui est le plus rétive et qui condamne le plus les propos de monsieur Mandon sont les parents, la génération des parents.

Donc il aurait dit "Nous allons tous euh les vieux, les jeunes, les enfants, nous allons tous être exposés au sacrifice". Ça aurait été euh à mon avis plus rassembleur. Emmanuel Macron qui a pris soin euh aujourd'hui en annonçant le retour de ce service militaire euh volontaire de dire euh ça sera pas pour envoyer des soldats en Ukraine.

On écoute le chef de l'État. réagissz après dans ce monde incertain où la force prime sur le droit et la guerre se conjugue au présent. Notre nation n'a le droit ni à la peur, ni à la panique, ni à l'impréparation, ni à la division.

La peur au demeurant n'évite jamais le danger. La seule façon de l'éviter, c'est de s'y préparer. C'est ce que font nos armées au quotidien.

Elles le feront demain plus encore. Ah, vous disiez Jean-Louis Borlange, on a du mal à se remuer. C'est ce qu'il tente de faire quand même Emmanuel Macron depuis quelques temps.

Le problème Emmanuel Macron d'ailleurs a un bilan qui est assez positif. C'est la la loi de programmation militaire qui a été réalisée ces dernières années et la seule qui était vraiment menée à bien de toutes les lois militaires. On a eu une politique de de de d'extrême légèreté du temps de SarkoZi et de et et de et de Hollande.

Là on a vraiment une on était dans une autre époque écoutez on est dans une autre époque. Moi je je suis j'étais j'étais parlementaire européen. J'ai jamais coupé dans l'idée que de Fukuyama que on allait toucher les dividendes de la paix que c'était fini.

Depuis en tout cas les les Twin Towers, nous savons quand même les signes, ils existent. On a remplacé les équipes de Deng par les équipes de XI en Chine. On a remplacé Helsing par Poutine en Russie.

On a le printemps arabe a été écrasé par par des dictateurs sanglants. On a échoué en Afghanistan. On a échoué en cri préserver la Crimée.

On peut pas dire que les signes avant-coureurs des menaces qui nous entourent nous ont été euh chichement ronté. Non, c'était vraiment la volonté de ne pas voir. Nous avons été comme les trois petits singes qui ferment les oreilles, ferment les yeux et se ferment la bouche, ne voit rien, n'entend rien et ne et et et ne et ne disent rien là.

Et maintenant alors je crois que ça change de de même vous savez le problème c'est qu'il faut que ça que ça change pas trop tard. En France on parle beaucoup de l'étranche des fêtes, de ce qui s'est passé en 40. En réalité quand on regarde de près des 38, les Français se sont mobilisés très fortement.

C'est l'armée qui a pas été au point à ce moment-là mais les Français se sont mobilisés très fortement. Euh Paul Renault qui était ministre de l'économie puis président du conseil a dit et qui avait de très bonnes idées, celle du général de Gaulle en matière de défense et à a à mobiliser le pays. Le pays était on travaillait euh 60 heures dans les usines d'armement en enfin tout ça mais on on s'y a été pris trop tard surtout on n'a pas eu du tout la la stratégie militaire adaptée.

Sinon on pouvait alors là, il faut pas il faut maintenant mettre les bouchées doubles et je ne sens pas quand je regarde les les les tentatives courageuses mais vraiment difficiles de Sébastien Lecornu à l'assemblée. Quand je vois tout ça, je me dis la patte est lourde à à lever. ce service militaire volontaire, je ça je demande un peu à voir.

Moi je crois que je crois en tout cas que les armées ont un véritable problème de recrutement, ça c'est clair. Euh que le la conscription universelle, telle qu'on l'a connu, n'est absolument pas un outil adapté. On va pas rétablir la loi Jourdan de la Révolution française.

Ça c'est fini. En revanche, je crois qu'il faut effectivement creuser, alors je sais pas moi, je demande à voir hein toutes ces tous ces propos, mais il faut creuser des choses comme le développement de la réserve. Je suis très frappé par exemple de ce qu'on fait nos amis finlandais.

La Finlande c'est un petit pays, n'empêche que c'est un petit pays qui a résisté à l'URSS, hein, qui a qui a sauvé son indépendance face à l'URSS. et ils ont un système où il y a en derrière l'armée d'active, il y a une réserve extrêmement profonde, extrêmement mobilisée et je crois que c'est ça qu'il faut organiser en donnant un certain nombre d'avantages aux gens qui s'engagent dans la réserve et euh et en demandant effectivement à l'appareil économique, aux entreprises de laisser ces membres de de la réserve agir au service du pays, ce qui est bon pour les entreprises parce que ce sont forcément des personnels d'élite sur le plan moral, sur le plan de de la mobilisation sur le plan de la capacité. Je crois qu'il faut il faut certainement faire ça.

Et alors maintenant les modalités concrètes, je suis pas un spécialiste, hein. Vous avez fait l'usion tout à l'heure à Donald Trump. Est-ce que notamment au vu de ce qu'on a appris de la conversation enregistrée monsieur Witkov qui a l'air d'être presque non pas dans le complexe d'un syndrome de Stancolm mais qui a l'air d'être plus du côté de Poutine et complètement complètement incroyablement dans dans les termes qu'il qu'il utilise.

Est-ce que vous croyez qu' on peut faire confiance quand même un peu à Donald Trump qu'il est totalement comment dire perdu pour la cause, c'est-à-dire sans grande valeur morale ? Je crois que les valeurs morales, c'est pas c'est pas là qu'il est le plus riche, même pas le même euh mais si vous voulez, moi je je trouve que le problème Trump, il faut bien analyser ses perspectives. L'Ukraine, il s'en fiche comme de son premier col marin, hein.

Ça n'a aucune importance pour lui et cetera. Il trouve que Poutine, il ne croit qu'au fort. Il trouve que Poutine est très bien.

Deuxièmement, son but c'est le prix Nobel de la paix. Donc la paix, la paix à n'importe quel prix pour s'en prévaloir. Le 2e but c'est l'argent.

Euh il y a énormément de possibilités de développement euh avec euh Moscou. Alors tout ça fait que l'Ukraine il s'en fiche. Mais il est quand même obligé de tenir compte de trois choses.

D'abord l'Ukraine elle-même parce que l'Ukraine s'est défendu. L'Ukraine est une force militaire. L'Ukraine c'est pas rien.

On demande pas à l'Ukraine, c'est pas la Tchécoslovaquie face à Hitler en 38, hein. C'est quelque chose de beaucoup plus costaud. Deuxièmement, il y a les Européens.

Quel que soit le système, les Européens sont les alliés des États-Unis. Les États-Unis ont une influence importante sur l'Europe, ont des intérêts en Europe. Ils peuvent passer outre à complètement à l'opposition.

Et puis troisièmement, il y a quand même les traditions antisoviétiques au Congrès des États-Unis. Quand vous voyez quand même l'affaire Wof a a provoqué une vague d'indignation, ce sont les républicains, ce sont quand même pas seulement des gens de Maga, ce sont aussi les héritiers de Rean, c'est-à-dire de quelqu'un qui a mis le genou en terre des soviétiques, qui a cassé l'Union soviétique. Ça, ils sont ils sont tous conscients.

Et alors là, on voit bien que dans le système intérieur américain, celui qui a marqué des points ces dernières semaines, je dis pas que ça c'est Rubio parce que Rubio représente malgré de la diplomatie Oui. Malgré son passage chez Trump, il représente cette vieille tradition antisoviétique de de du Congrès américain. Et c'est ça qu'il oppose à V.

Et là euh c'est d'ailleurs lui manifestement qui a pas qu'il est c'est lui qui a communiqué les les les écoutes, ça c'est pas ça, mais c'est lui qui a quand même vendu la mèche sur le fait que c'était un document d'origine russe. Quand on a vu le document, on a vu qu'il était écrit en russe et cetera et que Witkov avait arrangé tout ça. Donc tout ça, c'est ce sont des choses dont monsieur Trump doit tenir compte.

C'est tout. Il y a rien d'autre. C'est ça qui peut sauver l'Ukraine parce que vous avez commencé par dire Trump s'en fiche de l'Ukraine.

Cet antisoviétisme qui demeure chez les Républicains, ça quand même ça peut ça le tient d'une certaine manière. Oui. Mais alors maintenant sur la marque, moi je suis de ceux qui n'ont jamais dit depuis 4 jours que ce document qui était mis en circulation c'était l'abomination de la désolation.

C'était la fin. Je crois pas. Je crois que ce document est très inacceptable sur bien des points.

Je crois aussi qu'il est rédigé de façon absolument pas professionnelle. On voit que Witkov il connaît rien. C'est c'est juridiquement absurde.

Il y a une quantité d'absurdité, une seule. On on dit que on propose que les les Russes proposent de respecter la euh de ne pas envahir un pays en échange d'un non éélargissement de l'OT temps. Donc d'un côté, on a une politique de l'OT temps, d'autre part, on a simplement le respect de la charte des Nations- Unies comme si elle pouvait être conditionnée par une politique.

C'est un exemple, il y en a plein d'autres. on on invente par exemple une notion de reconnaissance des factos. Alors ça c'est c'est un oxyor.

Soit on reconnaît des jurés, soit on constate. Mais c'est tout tout est comme ça. Mais ce ce document, il y a quand même du de de de l'évolution, notamment l'évolution sur l'armée.

Il y a pas dans le document, il n'y avait pas de limite aux armes qualitatives. Ça c'est très très important. Et il y avait quand même une augmentation puisque000 en Turquie c'était 85000 et on est passé à 600000 et c'est pas très loin de ce de ce que les il y a d'autres exemples comme ça mais et les garanties malgré tout ce document prévoit euh on dit rentre pas dans le temps mais la le système de garantie qui est prévu c'est un autant hors temps avec l'équivalent de l'article 5 même si je doute profondément compte tenu du mépris du droit international et de Poutine et de Trump que ces engagements soient extrêmement solides.

Vous considérez-vous qu'on peut négocier avec Poutine ? Ce qui a pas l'air d'être le cas de Je crois que quand il dit je ne sais pas, je crois qu'il faut toujours négocier parce que je crois que les Ukrainiens ont besoin de la paix, qu'on en a assez que que en réalité les Ukrainiens ont sauvé l'essentiel. Ils ont sauvé une le contrôle de l'essentiel de leur territoire parce que le reste c'est quand même un champ de ruine.

Euh ils ont sauvé une démocratie, ils ont sauvé une une technologie, une puissance militaire forte. Donc tout ça c'était des objectifs, la destruction de tout ça c'était les objectifs de Poutine. Il a pas atteint ça.

Poutine à Minsk. Moi, un conseiller de de d'Hollande m'avait dit quand Poutine parlait des du Donbas et cetera, il en parlait avec cette vulgarité qu'il caractérise de territoire de merde. Euh, c'était c'est pas du tout le contrôle de 20 %.

Il s'est mis là-dedans parce que ça lui permettra effectivement de dire j'ai a grandi la Russie. Mais en réalité, son objectif était beaucoup plus profond et là les les Ukrainiens s'il sauvent ça, ils sauvent l'essentiel. Mais Poutine il consentirra-t-il ?

Je ne crois pas. Mais c'est ça, il faut qu' il faut être de pour négocier. Il faut que la Russie accepte mais le document permettrait d'avancer mais là je suis tout à fait d'accord avec vous.

Je pense que pour les pour nous c'est un début, un commencement il faut le tirer dans le gros sens. Pour Poutine c'est aussi un commencement, il faut le tirer dans l'autre sens. Et je pense que le ministre de la défense italienne qui était à Paris disait qu'il était assez pessimiste et je crois qu'il a raison.

Je crois que je ne vois pas Poutine accepter durablement une Ukraine démocratique, souveraine, avec une sécurité garantie alors que la situation militaire et et politique de des Ukrainiens est assez fragile aujourd'hui. Alors, vous pensez que ça va se terminer comment ça s'enit ? J'ai toujours pensé que c'était que ce serait les armes qui décideraient et ce qu'il faut c'est faire absolument tout ce que nous pouvons et que nous ne faisons pas pour aider les Ukrainiens, leur donner des des armes immédiatement efficaces et cetera.

On on en est loin mais on on surtout avec le budget le budget de la qui est en train de juste un mot pour qualifier ce qui se passe à l'assemblée. C'est une geste non je sais pas je sais pas quel geste non mais c'est c'est assez désespér l'enjeu c'est de savoir si une majorité de l'assemblée est acquise à une culture de gouvernement et ça la variable c'est le groupe socialiste. Et alors manifestement les exemples donnés ces dernières semaines ne sont pas probants.

Vous avez dit tout à l'heure Jean-Louis Bourlange, les Européens sont les alliés des États-Unis. L'inverse est-il toujours vrai ? Euh ben je vous ai dit le problème c'est que qu'est-ce qu'on fait quand le protecteur ne protège pas ?

Non, moi je suis je crois là c'est comme Valérie, je pense que le mélange de soutien et d'abandon est la pire des choses. Le traitement douche écossaise que nous réserve Trump depuis son élection, c'est affreux parce qu'il est suffisamment proche de nous pour que un certain nombre de gens, beaucoup les anglais, Marc Route et cetera, disent "Ah non, mais il faut quand même maintenir le lien parce que c'est très fort et cetera." Et en même temps, on sent bien que il ne fera rien pour nous défendre.

Mais oui, mais quelle est l'alternative ? Bah l'alternative c'est qu'on considère que à l'avenir la sécurité des Européens passera par les Européens. Nous avons les moyens économiques, la richesse budgétaire, même si en France on est complètement sur la paille parce qu'on dépense n'importe comment notre argent.

On a les les les capacités donc technologiques et ce qui manque et on a ce qui manque c'est deux choses, c'est l'organisation commune. Ça ça implique une relance sous des formes en doute à à renouveler par rapport à l'Union européenne, mais une relance de de la de de l'intégration politico-militaire. Je dis pas une une armée européenne, c'est pas ça, mais une et puis deuxièmement une prise de conscience de la volonté de se battre.

Moi, je crois que c'est tout est dans la tête des gens. Si nous si nous voulons être indépendants, nous le saurons. Si nous donnons continuons à donner le sentiment que bah non, ça nous concerne pas directement, on sera battu.

Merci beaucoup Jean-Louis Bourlange d'avoir été notre invité ce soir. Merci Nathalie. Les informés de France info dans un instant, bonne soirée avec nous sur France.