LE JOURNAL - MARDI 20 FEVRIER 2018

Nous sommes le 20 février 2018. Le 20h s'est échappé de la télé, vous regardez le journal du Media, bonsoir à tou.te.s.

Et ce soir c’est Catherine Kirpach qui nous parle des mineur.e.s isolé.e.s, à la veille de la présentation de la loi asile-immigration en conseil des ministres. - Bonsoir Catherine - Bonsoir Aude, à tout à l’heure.

Redda Settar sera aussi sur le plateau pour nous raconter un combat de titans entre une entreprise et un Etat. Enfin, comme chaque mardi, à la fin de ce journal vous retrouverez Noël Mamère et son invité. Ce soir Noël reçoit la philosophe Corine Pelluchon, membre du conseil scientifique de la fondation Nicolas Hulot pour la Nature et l'Homme, on voit ça tout à l'heure.

Mais tout de suite dans le journal, c’est l’actu. [Musique] Des traces de pesticides sur trois quarts des fruits et 41% des légumes non bio en France. Ce sont les conclusions préoccupantes du rapport de l'ONG Générations Futures publié ce matin. 89% des échantillons de raisins 88% des mandarines et clémentines 84% du céleri branche présentent des résidus de pesticides quantifiés.

Quantifiés c'est -à -dire en quantité suffisante pour être mesurés. Cinq fruits et légumes par jour...

Et avec ceci, vous prendrez bien quelques petits produits phytosanitaires? Bon appétit. Guillaume Pépy le patron de la SNCF ne croit pas au risque de grève et nie toute volonté de privatisation.

C'est ce qu'il a déclaré ce matin, alors que le gouvernement a lancé hier sa consultation sur la réforme du service public ferroviaire. Pas sûr qu'il soit cru sur parole par les cheminots qui, on en a parlé hier, appellent à une journée de mobilisation et à une manifestation le 22 mars prochain. Trois ans de prison ferme requis en appel contre Jérôme Cahuzac.

Un réquisitoire lors duquel l'avocat général a égrené les condamnations pour fraude fiscale qui ont débouché sur de la prison ferme dans d'autres pays européens avant d'ajouter, je cite : “votre plus grande contribution à la lutte contre la fraude fiscale aura été votre procès” fin de citation. l'ex-ministre du budget de François Hollande avait été condamné en première instance en décembre 2016 déjà à 3 ans de prison ferme assortis de 5 ans d'inéligibilité pour fraude fiscale et blanchiment. Il vaut mieux tomber du bon côté de la mappemonde.

Les nourrissons des pays pauvres meurent 9 fois plus que ceux des pays riches. 2,6 millions de bébés de moins d'un mois meurent chaque année, soit 7000 chaque jour, d'après un rapport choc de l'UNICEF. L'organisation qui précise que 80 % de ces décès pourraient être évités notamment grâce à des sages-femmes formé.e.s, grâce à de l'eau potable, grâce à des produits désinfectants ou encore un allaitement dès la première heure. [Musique] Le conseil d'état a refusé de suspendre la très controversée circulaire Collomb, une circulaire qui organise le tri des exilé.e.s dans les hébergements d'urgence.

Une trentaine d'associations avaient saisi le conseil d'Etat la semaine dernière. Catherine, ce soir, à la veille de la présentation de la loi immigration en conseil des ministres, tu t'intéresses aux mineur.e.s isolé.e.s, et à un centre unique qui vient d'ouvrir à Pantin il a été créé par médecins sans frontières, MSF.

Après ce constat, les mineur.e.s exilé.e.s ne bénéficient pas de ce à quoi ils/elles pourraient avoir droit, ce à quoi ils/elles peuvent prétendre, au regard des lois françaises et des directives internationales ou européennes.

Exactement. Effectivement c'est le sujet qui est la meilleure illustration de la non recevabilité du projet de gouvernement, en tout cas en l'état, et de l'hypocrisie qui l'entoure, car enfin que nous dit Gérard Collomb, ministre de l'intérieur, qui porte la réforme, éléments de langage repris en coeur par la majorité à quelques voix près? Et bien qu'il faut se doter de tous les moyens pour identifier et renvoyer les immigré.e.s économiques, les dubliné.e.s, les débouté.e.s et autres, pour mieux accueillir les vrai.e.s réfugié.e.s.

Pour cela on annonce notamment qu'on va réduire les délais afin de répondre au plus vite à ceux qui sont dans leur bon droit. Eh bien non! Non parce que ce qui se pratique en France aujourd'hui est bien en amont de l'examen des situations des migrant.e.s, et c'est aussi vrai pour les mineur.e.s.

On parle là pourtant de la population la plus vulnérable, tu l'as dit tout à l'heure. On a à priori cette population qui bénéficie de la plus grande des protections qui en droit existe. On parle de mineur.e.s, d'enfants parfois 12 ans, de jeunes pour la plupart puisqu'ils/elles sont majoritairement âgé.e.s de 16 ou 17 ans.

Alors commençons par voir, et bien justement, de qui on parle, de quelles vies on parle, de quels parcours de vie on parle. On a quitté la Guinée, après nous sommes venu.e.s au Mali, on a pris des bus, nous sommes venu.e.s au Burkina, après le Burkina nous sommes descendus vers le Niger, on a pris des 4x4 nous sommes venus vers la Libye… Alors justement voyons, Aude, ce grand gamin qu'on vient de voir, il dessine, ça veut dire qu'on s'est occupé de lui, il s'exprime, il est pris en compte.

Vous avez vu Libye inscrit dans son parcours. Et bien en Libye, ce jeune guinéen a été maltraité, battu jour et nuit, car il n'avait pas l'argent que lui réclamaient divers passeurs et aussi parce qu’il s'était interposé au viol d'une jeune femme. Il en garde des séquelles aux jambes.

Vous l'avez vu, sa route était loin d'être terminée avant qu'il ne rejoigne la France, il sera grâce à MSF donc opéré au genou. Avec ce centre unique à Pantin justement, qu'est ce qu'il a de particulier, en quoi il est unique? Parce qu'il regroupe tout simplement, et c'est une initiative qui est vraiment une première, de 9 heures à 17 heures chaque jour, tous les services dont ont besoin ces mineur.e.s comme le jeune guinéen.

Nous avons vu le médical, c'est à dire la vocation initiale de Médecins Sans Frontières, mais aussi la santé mentale, le soutien psychologique, administratif, juridique, le tout avec des traducteurs/trices, c'est quand même mieux. Les démarches que doivent effectuer ces mineur.e.s pour obtenir la reconnaissance de leur minorité, et donc la protection et leurs droits, sont si complexes et si éclatées dans de très nombreux services, eux-mêmes situés géographiquement en de multiples endroits, qu’ils/elles ne sont pas très aidé.e.s, on va dire, par l'administration française.

MSF a donc tout simplement fédéré, regroupé dans un lieu unique, l'ensemble des associations qui fournissent ces services et ces aides indispensables. C'est aussi un lieu où ils/elles retrouvent simplement de la dignité, des moments d'existence, à savoir jouer au baby, se parler, se rencontrer, lire, avec une bibliothèque en plusieurs langues, jouer, échanger, y avoir un déjeuner complet, se détendre...

Leurs périples en fait les ont meurtri.e.s, et en France, ici à Paris, l'errance s'est encore poursuivie jour et nuit.

Mélanie Kerloc'h est psychologue clinicienne, elle travaille dans ce centre, elle nous en parle. Le fait d'entrer dans la rue et la perspective de ne pas pouvoir en sortir est quelque chose qui est extrêmement angoissant pour ceux/celles qu'on a pu recevoir jusqu'à présent. L'absence d'accueil est quelque chose qui est je dirais difficile, mais ce qui est extrêmement douloureux, c'est de se retrouver dans cette situation d' immense précarité, c'est à dire vivre à la rue, ne pas avoir de quoi s'acheter à manger, ne pas pouvoir acheter un ticket de métro, être condamné.e à errer.

Ils/Elles parlent des jours qu'ils/elles passent dehors à rien faire, la manière dont les gens les regardent, et l'absence de projection dans le futur. Et ce pour ce futur possible justement, et bien il faut avant toute chose que soit reconnue leur minorité. Ils/Elles doivent être évalué.e.s, c'est comme ça qu'on dit, et c'est là qu'intervient en fait ce qui ressemble bien à une machine à refouler.

L'évaluation des mineur.e.s est très complexe, si complexe qu'aujourd'hui leurs droits finissent très souvent par ne pas être reconnus du tout.

On va faire le parcours Aude, le parcours d'un.e de ces mineur.e.s pour bien comprendre.

Première étape: leur accorder le droit à être évalué.e.s, pas l'évaluation encore... le droit à être évalué.e.s, par un questionnaire donc, 2h, 2h seulement, on tente de savoir si oui ou non ils/elles ont moins de 18 ans...

Les associations humanitaires dressent toutes le même constat : tout est bon pour considérer qu'ils/elles ne “font pas mineur.e”, par leur taille, ils/elles sont trop grand.e.s, leurs mains sont trop grandes, ou trop larges, leurs habits sont trop beaux… Rappelons qu'ils/elles ont entre 16 et 17 ans pour la majorité.

On peut donc faire 1m90 ou 1m60 à cet âge… MSF parle de « délit de faciès ». Ils/Elles auront alors dans ce cas un « refus de guichet ». C'est le terme.

Dans le cas contraire, deuxième étape: ils/elles vont entrer dans le dispositif réellement d'évaluation, cette fois à Paris, ce dispositif est géré par la Croix Rouge. Dès lors ils/elles sont mis.es à l'abri, enfin, fini la rue.

Ils/Elles vont dans des hôtels, pour 5 jours, hôtels payés par l'état, sauf que le délai d'évaluation n'est pas de 5 jours mais s'étale sur plusieurs semaines, jusqu'à six semaines en moyenne...

Et alors là c'est le département qui paye, qui va payer. Et c'est donc de l'argent, et donc on va accélérer la procédure pour moins payer, on bâcle et on évalue donc le plus vite possible. On aboutit au rejet de leur minorité.

On les appelle alors des “débouté.es de minorité”. 85% des mineur.e.s sont débouté.e.s ainsi à Paris... 60 % en province… Alors là j'entends qu'on va me rétorquer: “mais c'est tout simplement qu'ils/elles ne sont pas mineur.e.s”.

Et bien non, parce que, c'est la troisième étape qui est très importante: quand ils sont aidé.e.s, comme dans ce centre, accompagné.e.s, quand ils/elles savent donc tout simplement qu'ils/elles ont le droit de faire appel de cette évaluation.

Alors ils/elles vont devant un tribunal pour enfants... et là, c'est quand même énorme, la moitié d'entre eux/elles voient leur minorité reconnue... 50 % des dossiers d'évaluation sont donc bâclés parce que cassés devant le tribunal.

On écoute ce qu'en pense Corine Torre, c’est elle qui a imaginé en fait cette structure de Pantin et qui la dirige. Le droit de la protection de l'enfance est de considérer, de traiter un.e mineur.e au bénéfice du doute et pas à charge.

Le/La traiter au bénéfice du doute...

Un.e mineur.e qui arrive sur le territoire, comme ça se passe à la frontière franco italienne, c'est totalement illégal de le/la renvoyer.

Pourquoi? Parce que justement, dans le respect de ses droits, on doit l'écouter, on doit le/la mettre à l'abri, et faire en sorte de tout faire pour prouver sa minorité. Or aujourd'hui, nous sommes dans un dispositif qui est complètement inversé, on fait tout ce que l'on peut pour prouver qu'il/elle n'est pas mineur.e.

Alors Catherine, on précise qu’il n’y avait pas de faute d'orthographe à cheffe, avec 2 f e, Corinne Torre tient à cette féminisation. Absolument. Alors 2 ou 3 chiffres pour mesurer l'ampleur de ce phénomène, on va dire "mineur".

En 2017 sur 25. 000 mineur.e.s arrivé.e.s, chiffre qui est en augmentation par rapport à l'année précédente, donc sur 25000, 14000 sont pris.es en charge par l'aide médicale à l'enfance, par la France donc.

Cela signifie en clair que 10 000 d'entre eux/elles sont abandonné.e.s, ne seront jamais reconnu.e.s, parce qu'ils/elles ne sont pas informé.e.s, pas aidé.es.

Ceux/Celles qui sont passé.e.s, que vous voyez ici, par le centre MSF de Pantin, et bien ont de la chance.

En fin de journée, vous les voyez, ils/elles repartent avec leurs adresses pour les soirées, les repas, et les nuits. Et à Paris, comme partout dans ce pays, la solidarité des familles fait qu'ils/elles sont logé.e.s, recueilli.e.s.

Et là encore ce sont les citoyen.ne.s qui font de la France encore une belle terre d'accueil.

Heureusement qu'ils/elles sont là, merci. Et puis encore, sachez que la Cour Nationale du Droit d'Asile est toujours en grève reconductible, Iban Raïs nous en parlera demain. La suite de l'actualité, et une autre grève : La quasi totalité des syndicats d'Air France appellent les pilotes, les personnels navigants, et les personnels au sol, à cesser le travail jeudi pour réclamer une augmentation générale de 6% C'est une unité rare dans cette entreprise et dans ce secteur.

Une unité qui s'appuie sur des résultats financiers en forte progression avec un bénéfice d'exploitation en hausse de 42% par rapport à 2016. Les salaires eux sont bloqués depuis 2011. A 16 mois des élections européennes, l'Assemblée a voté aujourd'hui le retour à une circonscription nationale unique au lieu des 8 grandes circonscriptions actuelles.

C'était le dispositif en place jusqu’aux élections européennes de 2004. Le gouvernement vante la possibilité “d'intéresser” les français à ce scrutin. LR agite pour sa part le spectre d'une “déconnexion des territoires”.

Cette organisation a été annoncée à l'automne aux chefs de partis politiques qui s'y sont quasiment tous montrés favorables et y voient une mesure de bon sens. Du côté de LREM en revanche, on y voit en fait surtout la possibilité de privilégier le parti politique plutôt que les candidats ou l'ancrage local, ce qui est tout bénéfice pour une jeune formation qui n'est pas implantée sur le terrain. [Musique] Bonsoir Réda Settar, tu vas me raconter une histoire, enfin tu vas nous raconter une histoire de David contre Goliath, ou Goliath n'est pas forcément celui que l'on croit.

Exactement. Tu vois ça se passe un peu loin d'ici, mais ça nous concerne de très près. ça commence en 2006, on est en Croatie à Dubrovnik, cette cité médiévale fortifiée, classée Patrimoine Mondial à l'UNESCO, perchée sur la mer Adriatique, un joyau touristique de la Croatie.

C'est une pure beauté et Elitech décide en 2006, une entreprise néerlandaise, enfin qui est basée aux Pays-Bas pour des raisons qu'on imagine, que ce serait une bonne idée de construire un golf sur les hauteurs de la ville. Un plateau verdoyant domine la baie à cet endroit-là, ça s'appelle la Srd, Serdj avec l'accent croate. Pour ce faire elle crée une filiale locale Razjov Golf qui sera responsable de développer le projet.

Le Srdj donc, espace naturel classé Natura 2000 est, à ce titre, protégé. Il est opportunément déclassé. Le complexe pour golfeurs, assorti bien sûr d'un hôtel luxueux, prend ainsi ses aises.

Pourquoi se priver ? Les 100 hectares prévus à l'origine sont devenus 300. En plus du projet du début, ce seront près de 240 villas et des centaines d'appartements pour touristes qui sont prévus et de 2010 à 2013 des promoteurs travaillent sur des plans de développement et finissent par obtenir un permis de construire.

Jusqu'ici tout va bien, sauf que tout le monde n'est pas d'accord pour que l'on bétonne la colline de Srdj pour y construire des complexes touristiques et un golf, notamment les défenseurs de l'environnement. Vous allez entendre Enes Cerimagic, il est avocat et vice président des Amis de la Terre Croatie, depuis plusieurs années, avec son association, il s'oppose au projet. Il nous explique pourquoi : Ce projet qui nous est présenté comme un complexe de golf, n'a en fait pas grand chose à voir avec le golf.

En réalité, c'est un énorme projet immobilier capable d'accueillir jusqu'à 20 000 personnes, et qui va surplomber la ville médiévale classée de Dubrovnik qui, elle, a une population de 40 000 habitants. En plus, ce projet va utiliser beaucoup de ressources en eau pour alimenter les habitations, mais aussi des pesticides pour entretenir le golf et les espaces verts. Et d'après les données que nous avons à ce jour, toutes les infrastructures nécessaires au projet seraient financées par l'argent public de la commune. c'est pourquoi, en plus des raisons écologiques, ce projet est inacceptable, à nos yeux.

Alors Reda, il va falloir que tu m'expliques parce que il dit, je l'ai bien écouté, que c'est inacceptable sur le plan écologique, pourtant tu as dit tout à l'heure, je t’ai bien écouté, qu’ils avaient obtenu le permis de construire. Tu as parfaitement bien suivi ! En fait Elitech et sa filiale croate ont bien un permis pour le projet.

Sauf que le permis a été délivré par un ministre intérimaire, en période de crise gouvernementale. Un permis qu’il a délivré alors qu'il n'en avait pas la compétence, d'une part, et que les études environnementales n'avaient pas été soumises d'autre part. Les opposants au projet ont donc attaqué devant les tribunaux croates, les permis environnementaux et les permis de construire.

En 2014, les juges annulent toutes les autorisations. Victoire pour les écologistes mais aussi pour les 84 % des habitant.e.s de la ville, consulté.e.s par référendum local et qui ont rejeté le projet immobilier.

Mais les promoteurs/trices ne lâchent rien. Ils lancent une campagne de lobbying au niveau national, et malgré 3 décisions de justice qui déclarent le projet illégal, les opposant.e.s savent que la lutte va être encore très longue.

D'abord, ce projet douteux a eu un énorme soutien politique, et à tous les niveaux, de la part de tous les principaux partis, tant localement qu'au niveau national. Ensuite, les médias mainstream soutiennent clairement l'investisseur. Ils essaient tout simplement d'empêcher tout débat public sur le projet, et essaient de nous dépeindre négativement, nous, qui militons pour la préservation de cet espace naturel.

Et enfin bien sûr, l'investisseur lui même, qui pousse maintenant très agressivement pour nous museler, nous poursuit en justice. Il menace de réclamer des dédommagements pour faire taire les activistes, et pour faire fermer les associations qui font campagne. Nous allons continuer à nous battre contre ce projet, et continuer à prouver qu'il y a des choses illégales même si on l’a déjà prouvé.

Nous avons déjà 3 décisions de justice contre ce projet qui sont outrageusement ignorées par l'administration croate. Le projet a avancé de façon très peu transparente jusqu'ici. En général, quand les choses se font cette manière, il y a toujours des soupçons sur d'éventuelles pratiques de corruption.

Et vu que des décisions de justice valides sont clairement ignorées, cela accentue la suspicion. Alors, des suspicions de corruption ne sont pas des faits, en revanche un procès c’est extrêmement concret. Oui.

La filiale croate Elitech poursuit les Amis de la Terre pour plusieurs motifs : insultes, diffamations, entre autres. Ils réclament 30 000 euros de dommages et intérêts et une “sentence bâillon” pour les empêcher de parler publiquement du projet. C'est une stratégie classique pour saturer les ressources financières des associations mais ce n'est pas que ça, puisque l'Etat lui-même, tu l'as entendu dans le sonore, passe outre les décisions de justice.

Cela s'explique parce que l'investisseur hollandais a sorti l'artillerie lourde. En 2016, un juge qui a annulé de nouveaux permis de construire obtenus, obtenus en trichant sur les études environnementales, a annulé donc ces permis et, illico, l'investisseur a saisi le CIRDI, le CIRDI, un organisme qui accueille les tribunaux d'arbitrages privés. Il demande à l'Etat croate 500 millions d'euros de dédommagement, au titre de bénéfices qu'il aurait réalisés, si, il avait pu mener à bien son projet.

Et l'Etat évidemment est tenté de plier. C'est que c'est beaucoup d'argent pour un petit pays comme la Croatie, tellement enclin à céder qu'il s'entête à ignorer, donc, les propres décisions de sa justice, c'est assez cocasse. Alors, qu'est ce que c'est que ce mécanisme qui inquiète suffisamment un Etat, un Etat souverain, pour qu'il en arrive là ?

C'est simple. Quand deux Etats signent un accord commercial bilatéral, ce dernier contient en général un chapitre consacré à la protection de l'investissement. Dans le cas qui nous intéresse, l'accord entre les Pays-Bas et la Croatie permet à une entreprise hollandaise de demander des réparations, pour un préjudice qu'elle estime avoir subi à cause d'un changement de règlement, en Croatie.

Pour régler ce litige, l'investisseur saisit un tribunal arbitral privé dans le cadre d'une procédure dite ISDS, règlement des litiges entre Etats et investisseurs. Ça marche comment cette histoire ? Toi qui sais tout !

Enfin, j'essaie de t’expliquer et de vous expliquer ! Chacune des parties choisit un juge, en général un.e avocat.e d'affaires internationales.

Les deux juges s'accordent ensuite sur le nom d'un.e 3ème juge. Un peu comme dans le tribunal privé qui a arbitré l’affaire Tapie.

Ça donne vachement envie ! A priori ça n'a pas de quoi terrifier l’Etat croate au point de céder par avance. On pourrait croire à une forme d'impartialité garantie par ce mode de nomination.

Les décisions du CIRDI, donc le Centre International pour les Règlements des Différends Relatifs aux Investissements, qui est l'organisme principal d'arbitrage adossé à la banque mondiale, en général, sont plutôt équilibrées. Dans 40 % des cas, les décisions sont prises en faveur de l'investisseur/euse qui repart souvent avec des dédommagements astronomiques. 30 % des cas sont tranchés en faveur des Etats et les 30% restants sont plutôt des règlements à l'amiable, qui coûtent souvent quand même très très cher aux Etats.

C'est une procédure qui est donc, souvent, gagnant-gagnant pour l'investisseur, qui s'estime lésé. Ce qui explique pourquoi, le simple fait, de saisir un tribunal arbitral privé suffit à faire trembler une jeune démocratie, en l'occurrence, comme la Croatie. Maintenant que ce décor est planté, - et bien planté !

Je te propose d'accueillir avec nous notre invité de ce soir. Nicolas Roux, vous êtes porte-parole “commerce et investissement” de l'association les Amis de la Terre France. Bonsoir merci d'être avec nous. - Bonsoir, merci beaucoup de votre invitation.

D'abord, en quoi est ce que cette petite histoire croate nous concerne aussi, nous français ? Elle nous concerne déjà, parce que la France a signé des dizaines d'accords d'investissements avec des pays à travers le monde entier, et aussi parce que la France fait partie l'Union Européenne, et l'Union Européenne, pareil, négocie, a signé de nombreux accords de libre échange, qui contiennent ce genre de dispositions sur la protection des investissements, comme le CETA avec le Canada, et comme d'autres qui sont en négociation. Je disais que les règlements étaient toujours perdants pour les Etats, est-ce que j'exagère ou est-ce que ça se confirme ?

Non, pas du tout, parce que ce sont des procédures qui sont très chères. L' OCDE disait qu'en 2015, par exemple, en moyenne, c'était 7 à 8 millions de dollars par litige. Donc, même si l’Etat est gagnant, ce n’est pas garanti qu’il va récupérer toutes les dépenses qu’il a effectuées pour les coûts juridiques, pour les avocat.e.s, les procédures, etc.

Donc même dans les accords à l'amiable, ce n'est pas toujours évident qu'ils y gagnent quelque chose ? L'accord à l'amiable en fait, l'Etat est perdant de toute façon. On dit “accord à l'amiable” mais en fait l’Etat est perdant parce que: accord à l'amiable ça veut dire quoi ?

Il est moins perdant que quand il perd vraiment c'est ça ? Exactement parce que souvent, on l’a vu dans des cas, par exemple, comme un célèbre cas en Amérique du Nord où une compagnie américaine a attaqué le Canada: règlement à l'amiable mais qu'est-ce qui s'est passé ? Le Canada a dû retirer une mesure qu'il avait mise en place pour la protection de la santé, et en plus a du payer une compensation.

Donc c'est un règlement à l'amiable mais l'Etat est quand même perdant. Donc en fait, si je vous écoute bien, c'est une sorte de justice parallèle, qui est capable de faire plier un Etat souverain, pas seulement la Croatie, mais là en l'occurrence le Canada...

Exactement. Il y a des dizaines et des dizaines d'exemples. Parlez-nous de l'Australie et de la santé publique par exemple.

Ah oui, l'Australie est un cas assez emblématique parce que l'Australie a décidé mettre en place des mesures pour la protection de la santé donc, et veut mettre en place le paquet de tabac neutre. Sauf que ça n’arrange pas Philip Morris, bien sûr, parce que cela va à l'encontre de ses profits. Donc Philip Morris décide, par un subterfuge très malicieux, d'introduire une compagnie subsidiaire à Hong Kong, parce que Hong Kong et l'Australie ont un accord d’investissements. et, du fait de cet accord, attaque l'Australie devant le tribunal arbitral.

Parce que l'Australie aurait porté atteinte à ses attentes légitimes. Attentes légitimes, ça veut dire donc atteinte à ses profits potentiels. Ça veut dire que l’atteinte légitime c’est le terme juridique, donc c'est pour ces bénéfices qu'on aurait pu obtenir si on était allé au bout d'un investissement.

Qui fixe ces montants ? Les montants ? Les montants demandés dans le cadre d'un arbitrage ?

Ce sont ces trois arbitres dont vous avez parlé, d'ailleurs ce ne seront pas des juges, ce sont vraiment des arbitres, il faut être clair là-dessus. Comme vous disiez, ce sont la plupart du temps des avocat.e.s issu.e.s du milieu des affaires, donc on n’a pas affaire à des juges à proprement dit.

Mais ces montants sont totalement aléatoires. dans certains cas, on a eu jusqu'à 50 milliards de dédommagement. Il n'y a pas vraiment de jurisprudence comme on pourrait l’avoir dans un vrai système juridictionnel.

Vous parliez tout à l'heure du CETA et du TAFTA, ils comportent aussi des clauses qui contiennent ce type de système ? Oui bien sûr ! Pour le TAFTA, il est un peu... un peu suspendu actuellement, on va dire.

Mais le CETA contient ce genre de clauses, et le CETA est en application provisoire depuis le 21 septembre 2017. Donc ça peut arriver ici, ça peut arriver ? Actuellement, non, parce que, sans être trop technique, en Union Européenne il y a des compétences qui sont exclusives à l'Union et des compétences qui sont mixtes entre l'Union Européenne et les Etats. et, en l'occurrence, la protection des investissements est une compétence mixte.

C'est à dire que les états ont leur mot à dire, et c'est pour ça que le CETA doit être ratifié par le parlement européen et aussi par les parlements nationaux. Donc pour l'instant, il a été ratifié par le parlement européen mais pas encore par le parlement en France. Jusqu'ici tout va à peu près bien.

Non parce que une grosse majeure partie de l'accord est déjà mise en place, et il y a bien d'autres clauses qui sont néfastes pour notre société. Merci beaucoup, Nicolas Roux. Merci Nicolas Roux, merci Reda.

On termine avec l'actualité internationale. Cette information d'abord, qui a toutes les chances de passer sous les radars médiatiques. En Erythrée, la mort en détention de Haïlé « Voldé Tainsé, dit “Douroué” ».

Il était incarcéré au secret depuis 17 ans depuis la purge politique de septembre 2001 qui a conduit en prison les réformistes du parti unique érythréen qui s'étaient opposés à la dictature. Ancien Ministre des Affaires étrangères, ancien ami de lycée du président Issayas Afeworki, Douroué était monté au maquis avec lui. Ce n'est pas le premier prisonnier érythréen à mourir en prison.

D'après ce que l'on sait, la plupart des prisonniers de 2001 ont perdu la vie. Douroue faisait partie des rares survivants. Léonard Vincent y consacrera un sujet jeudi prochain.

Le président turc Erdogan a annoncé que l'armée assiègerait prochainement la ville d'Afrin, le chef-lieu de l'enclave où l'offensive turque est entrée dans son 2ème mois pour déloger une milice kurde considérée comme terroriste par Ankara. Dans le même temps, des forces syriennes pro-régime sont entrées aujourd'hui dans la zone et ont été bombardées par l'armée turque. Une escalade avec cette question: les kurdes ont ils fait appel au gouvernement de Bachar el Assad pour les aider à repousser l'armée turque ?

Difficile d'y voir clair. En effet le quotidien britannique The Independent cite le porte parole de la milice kurde Nouri Mahmoud qui aurait déclaré : "Nous appelons l'armée syrienne à protéger Afrin, parce que nous voulons préserver l'unité de la Syrie." Mais l'agence Reuters rapporte que ce même Nouri Mahmoud nierait avoir passé un accord avec Damas.

Seule certitude donc dans cette histoire, l'opération "Rameau d'olivier" n'a jamais aussi mal porté son nom. Quand y'en a plus y'en a encore. L'étau se resserre autour de Benjamin Netanyahu. deux ex-collaborateurs du Premier Ministre israélien, ainsi que le patron du plus grand groupe de télécommunications d'Israël ont été arrêtés dans une nouvelle affaire de corruption, encore une.

Une affaire qui éclate une semaine après les conclusions de la police recommandant l'inculpation de Benjamin Netanyahu pour corruption, fraude et abus de confiance. dans deux autres dossiers. Selon les médias israéliens, lui et sa femme Sara devraient être interrogés dans un avenir proche. [Musique] Et ce soir Noël Mamère reçoit Corine Pelluchon, agrégée de philosophie, elle est membre du conseil scientifique de la Fondation Nicolas Hulot pour la Nature et l'Homme.

Corine Pelluchon s'intéresse en particulier aux questions d'éthique médicale, à la cause animale et aux enjeux environnementaux. ” L’éthique de la considération” dont elle est l'auteure, nous invite à repenser les vertus déterminant les manières d'être qui doivent être encouragées, le respect des autres, le respect des êtres vivants humains et non humains. En somme, l’éthique de la considération est un processus de transformation de soi.

Bonsoir. Tout est dit dans cette présentation, sauf que n'a pas été dit que vous avez aussi écrit ce “Manifeste animaliste”, aux Editions Alma, dont nous parlerons tout à l'heure parce que la question animale est au coeur de votre oeuvre. Une oeuvre qui ne commence pas avec “L’éthique de la considération” mais avec un autre livre, entre autres, un livre très important qui s'appelle “Nourritures.

Philosophie du corps politique”. Ce qui a été dit dans la présentation c'est que en fait, votre philosophie ce n'est pas simplement une réflexion sur notre société, c'est un encouragement à l'action, c'est-à-dire à une transformation de la société. Comme vous le dites, il faut réparer le monde.

Alors, donnez nous plus d'explications sur cette considération qui ne doit pas être entendue au sens où on le considère habituellement, précisément. Oui alors, en effet, moi j'ai essayé de penser les conditions d'une transformation intérieure, permettant aux individus d'avoir du plaisir à changer leur style de vie, changer leurs habitudes de consommation, à réduire leur consommation de viande, à participer aussi chacun à la transition environnementale, donc à la réduction de son empreinte écologique. et aussi à pouvoir affirmer leur capacité d'agir pour résister, çà et là, là où ils se trouvent, aux forces qui luttent contre justement le bien commun.

Donc la considération, c'est vraiment une éthique comme transformation de soi qui a 2 volets, si je puis dire: le premier c'est l'affirmation de biens auxquels on tient, qui est l'affirmation de son autonomie morale, et l'autre c'est un processus d'élargissement du sujet où on apprend à intégrer, au coeur de son intérêt propre, l'intérêt des autres humains et non humains. Alors c'est ce qui doit conduire cette architecture à ce que vous appelez “la vie bonne” ? Alors la vie bonne oui mais, quand on parle comme ça, on peut penser que ce n’est qu’un ensemble de prescriptions, de normes, et donc qui s'imposent extérieurement.

Moi j'essaie justement...

Cela c’est une transformation de soi aussi. Voilà ! Et de faire en sorte que ces normes on les incorpore et, comme je disais tout à l'heure, qu'on ait du plaisir à changer ses styles de vie.

Et la considération, en fait, elle tient en une formule, si on peut la résumer en une formule : vivre c'est vivre de...

Il y a une matérialité de notre existence, nous ne sommes pas seulement des êtres de liberté, de projet, nous vivons de: d'air, d'eau, d'alimentation, de nourriture. Et c’est vivre avec...

Et c'est vivre avec, puisque dès que nous habitons quelque part nous cohabitons avec les autres, humains et non humains. Dès que nous mangeons, nous avons un impact sur l'économie, sur la production, sur évidemment, les animaux et les humains. Et c’est vivre pour. - Et c’est vivre pour !

Et ça, ça veut dire que, finalement, l’idée de la considération, ce n'est pas seulement respecter l’égale dignité de chaque être humain, c'est beaucoup, mais c'est vraiment l'idée d'un regard attentif posé sur un être dont je reconnais la valeur propre, mais cela, “cum”, parce que considéré c'est cumsideris, c’est regarder quelqu'un ou une chose comme si c’était une constellation d'étoiles mais ce qui est important c'est le “cum” avec. Ça veut dire connaître sa place dans le monde et, à partir de là estimer, justement, chaque chose en la mettant à sa place, Donc ce n'est possible que si on se rapporte au monde commun qui m'accueille à ma naissance, qui survivra à ma mort individuelle et qui est fait des générations passées, présentes et futures, du patrimoine naturel et culturel, des institutions et de de la biodiversité. Et ce monde commun en fait, il n'est pas extérieur à moi, j'en ai la perception et même l'expérience.

Ce n’est pas seulement la conscience, dès lors que je prends conscience du fait que je suis un être incarné vulnérable, et que justement la conscience que j'ai d'avoir une proximité avec les animaux devient un savoir vécu. La conscience que j'ai de ne pas être un empire dans un empire, pour parler comme Spinoza, qui fustigeait cette approche un peu distanciée. Il luttait contre le sentiment, contre l'inclination à la domination.

Voilà, exactement ! Donc le fait d'avoir cette perception d'appartenir à un monde commun, plus vaste que soi et qui me dépasse, d'avoir aussi une descendance, et bien cela change ma manière de sentir et de voir. Parce que souvent les éthiques ont échoué.

On voit bien que le gros problème pour l'écologie, la cause animale, et même le soutien à la démocratie, ce n'est pas la prise de conscience des problèmes, ni même des solutions. Nous en avons pas mal. Mais c'est le passage de la théorie à la pratique, de la pensée à l'action, et c'est pour ça que, s'adresser seulement à la rationalité, aux arguments comme l'ont fait les éthiques environnementales et animales qui ont 45 ans, et qui sont toutes prodigieuses.

Et bien ça ne suffit pas, il faut s'adresser aux affects. C'est-à-dire : et les affects c'est quoi ? Les émotions aussi, c'est quoi ?

Ce n'est pas seulement lié à la psychologie, c'est vraiment un ensemble de représentations. Et quand j'élargis la sphère de ma considération et que j'accueille en mon sein justement les autres, que l'épanouissement propre des animaux devient une composante de mon bonheur, je n'ai pas envie de les mettre en cage mais je me réjouis de les voir vivre selon leurs normes propres. Mais même ce que j'admire ne devient pas fatal aux êtres si beaux que nous admirons et que souvent nous encageons .

Donc dans la perception, il y a des capacités et des affects qui naissent, comme la joie, la gratitude envers la nature. La gratitude, souvent en écologie on a oublié l'importance de ces capacités là, parce que c'est une capacité et ses émotions positives. Et puis, mais ça ne veut pas dire que les émotions négatives ne soit rien.

Je crois qu’il faut avoir le courage, et c'est particulièrement vrai pour la cause animale mais aussi pour l'environnement, de traverser la honte, la peur, le sentiment d'impuissance, la souffrance pour la souffrance des animaux, de traverser ces émotions négatives au lieu de les refouler car beaucoup de nos comportements écocides, de notre cynisme, de notre indifférence qui est néfaste pour tous les changements que nous voulons faire, et bien sont liées au fait que nous ne sommes pas équipés psychiquement pour traverser ces émotions négatives et à trouver en nous les ressources pour agir. Alors dans la philosophie que vous développez, on peut faire quelques rapprochements. Vous avez parlé, il y a quelques instants, de l'écocide, de la place de l'homme dans la nature, d'une certaine manière avec les êtres humains, les autres humains et les êtres vivants non humains.

Quand on regarde la philosophie, par exemple des peuples premiers, et leur cosmologie qui considère l'homme comme une composante de la nature, vous en êtes assez proche, sans pour autant vous ramener à cette cosmologie-là, mais, c'est ce que vous nous apprenez. En ce sens, vous êtes aujourd'hui, une des penseurs de l'écologie, on peut dire. Alors en un sens, mais par rapport à ce que vous dites sur les peuples primitifs, je pense qu'il faut ajouter quelque chose.

Parce que les peuples primitifs, mais on dirait aussi des anciens, la cosmologie, avaient tout de suite, dans le ciel des idées ou dans leurs conceptions religieuses, ou dans leur représentation des choses, Il avaient les clés pour se conduire de manière responsable. Nous, nous sommes seuls et sans excuse, comme disait Sartre - C’est exact ! C'est à dire que nous avons des responsabilités majeures, mais surtout à 7 milliards et demi d'individus, surtout avec la technologie que nous avons, Avec la puissance technologique.

La fragilité de la puissance, comme aurait dit Alain Gras Exactement. Mais nous sommes seuls, car même si nous avons des repères dans les différentes sources de la moralité au niveau juridique, des normes, Et bien, nous ne pouvons pas utiliser ces repères, et même la rationalité, comme source pour nous conduire de manière individuelle ou collective, ou du moins, nous devons nous approprier, nous incorporer ces repères. Et donc ça veut dire que chacun doit faire un chemin, et doit trouver en lui-même ces ressources là.

Et quand on parlait tout à l'heure de vie bonne, voyez à quel point parler de vie bonne aujourd'hui, penser le bien commun, c'est un défi. Car il faut trouver un chemin étroit entre deux écueils. Le premier c'est un peu la maigreur des philosophies morales et politiques actuelles: que des normes que des principes.

Et finalement on ne fait pas ce lien entre la pensée et l'action, la raison et le coeur. Et puis, de l'autre côté, des visions moralisatrices où on nous dit ce qu'il faut faire et comment vivre, s'il faut se marier ou pas et avec qui, et qui sont des injonctions qui saturent l'espace public et qui sont vraiment de la moralisation. Et donc l’éthique comme transformation de soi, c'est à la fois affirmer l'idée qu'il y a quand même un universel.

On mange tous, on a quand même un terrain, on a cette matérialité qui fait que nous sommes, nous cohabitons, nous sommes partie d'une communauté plus large que nous. Mais il y a un processus d'émancipation qui rejoint cet idéal des lumières. Chacun doit affirmer sa capacité d'agir et sa liberté.

Alors vous parlez aussi de la façon, disons de l'ombre de cette humanité, en faisant référence notamment à la philosophe Hannah Arendt, et à la question de la désolation qui amène une forme de nihilisme que l'on connaît aujourd'hui. Absolument. Et Hannah Arendt qui parle donc du nazisme comme forme de totalitarisme, lequel totalitarisme peut survivre au nazisme et se caractérise, selon elle, par la domination absolue, par le fait de convaincre chacun qu'il est de trop, qu'il est un pion anonyme.

Et cet âge de la désolation, lié au fait qu'elle dit que le rapport au monde commun est brisé, les êtres ne se sentent que force de consommation et de production, et du coup ça les rend vulnérables, solution totalitaire du politique. Et je crois qu'aujourd'hui, en prenant toutes les précautions nécessaires à l'usage du mot totalitaire, on peut penser que l'économisme, c'est-à-dire ce mode de développement, ou non pas la richesse, mais le profit de quelques-uns, domine et même s'infiltre dans les esprits comme s'il était le seul réalisme, et fait que les modes de l'organisation du travail, les productions sont pensées à la lumière d'un chiffre maximal déterminé d'avance, indépendamment du sens des activités, l'agriculture ce n'est pas l'industrie, indépendamment de la valeur des êtres impliquées. Cela, qui met les états à genou puisqu'il qu’ils cautionnent également cette vision homogène des choses, et bien fait que nous sommes tombés dans un système qui finalement ne rend personne heureux et qui explique aussi à la fois ces contre-productivités environnementales et autres, et cette déshumanisation de chacun et l'âge de la désolation...

C'est votre grande hantise d'ailleurs la déshumanisation de chacun. Et l'âge de la désolation c'est effectivement, ça produit cet individualisme, et moi je crois, à côté de cela où il y a ce nihilisme effectivement, c'est l'idée que tout est au même niveau que rien ne vaut, que ça ne vaut pas la peine de faire quoi que ce soit, à cet âge dont nous voyons çà et là beaucoup de manifestations, s'oppose en même temps je crois, un âge émergent que j’appelle l'âge du vivant qui est fait de la volonté d'avoir un rapport aux autres humains et non humains, qui ne soit pas de domination, de la réconciliation avec la corporéité avec justement cette part que nous avons en commun avec les autres vivants et avec les humains évidemment et avec l'idée que justement, aussi, on voit que l'écologie et la question animale, au delà de leur intérêt propre, travaillent tout à fait cette autre manière d'habiter la terre. Alors justement nous allons venir à votre Manifeste animaliste et je vais prendre une phrase dans votre manifeste qui montre bien comment vous faites de la question animale, une question centrale dans votre philosophie.

Vous dites ceci “ Nos rapports aux animaux sont donc le reflet de notre rapport à nous-mêmes et la maltraitance envers eux est bien souvent un signe avant-coureur de la violence envers les humains, notamment envers les plus faibles comme les enfants, les femmes, les personnes en situation de handicap, les prisonniers et jadis, les esclaves.” C'est à dire que le traitement que nous infligeons aux animaux, c'est comme si nous l’infligeons à nous mêmes. D'une certaine manière, je pense que oui.

La maltraitance envers les animaux est liée aux souffrances inouïes qu’on leur inflige chaque jour, dans la mode, dans l'alimentation, etc. Le rapport est asymétrique parce qu'ils ne peuvent pas se défendre. Ils ne peuvent rien faire et ils ne peuvent pas, justement, faire appel de toutes les décisions qu’on prend pour eux, nous conduire nous dénoncer.

Mais en même temps, ces violences, nous justement, nous déshumanisent. Parce que nous reconnaissons que les animaux ne sont pas des machines et qu'ils souffrent, et pourtant nous acceptons ou nous feignons d'accepter de les traiter de les traiter comme des machines. Et, ça veut dire à quel point la question animale, au delà de l'importance qu'elle a pour eux, est une question stratégique qui souligne les dysfonctionnements d'un modèle de développement et même d'un processus ou du moins d'un modèle de développement qui génère des contre-productivités et qui est essentiellement violent et qui fait que pour le supporter, il faut soi-même se cliver.

C'est à dire, faire en sorte qu'on va accorder sa considération à nos proches mais pas aux animaux, que l'on va à dissocier sa raison et ses émotions, donc on va soi-même se faire d’une certaine manière très mal. Et c'est ça qui encourage encore plus une insensibilité, un cynisme, etc. Et vraiment donc la question animale, je crois, est stratégique et elle est le levier.

Pas seulement d'une contestation d'un modèle de développement, mais elle est quand même le levier du fait de ré-enclencher un processus civilisationnel. Parce que, quand même, quand on réfléchit à ce qu'on leur fait alors que plus personne ne doute de leur sensibilité de leur individuation… On a beaucoup appris sur eux, sur ce qu’ils sont. Et bien, quand on essaie de, on ne peut pas justement rester insensible à cela, quelles que soient les conséquences qu'on en tire chacun dans ses modes de vie.

Mais il y a vraiment l'idée, en fait qu’une humanité qui fait ça à des êtres, différents de soi, mais en même temps proches, et avec lesquels le rapport est au niveau du sentir, et qui est un rapport très profond de la sensation même du pathique, de l'émotion. Et bien faire cela c'est vraiment justement se couper d'une part essentielle de soi. Et Derrida disait bien sûr donc, la pitié ce n'est pas la responsabilité, ce n'est pas la justice.

Mais que serait une justice sans le sens de la responsabilité et sans cette capacité aussi à souffrir pour autrui et à éprouver la pitié ? Il faut donc faire preuve d'une certaine humilité comme vous le dites qui nous permet de nettoyer notre regard sur les autres humains mais aussi sur les non humains. Et bien l’humilité en fait, ce n’est pas une vertu dans mon travail mais c'est en tout cas ce qui nettoie le terrain.

J'ai repris ce mot, ça vient de humus la terre. Donc je l’ai repris à Bernard de Clairvaux qui en fait la condition de la considération. Et cela dit, ce n'est pas seulement le rappel de mes défauts, de ma faillibilité, du fait qu'on en finit jamais avec, enfin qu'on n'est jamais parfait.

Puisque, à la différence de certaines morales antiques, pour moi, on n'est pas perché et la vertu, on ne l’a pas pour tout le temps. On part on sort de cela. Mais l'humilité ce n'est pas seulement la rappel de mes limites, c'est aussi le rappel de ma condition engendrée.

Souviens-toi que tu as été un enfant, un nouveau né, que tu est né d'un ou d'une autre. c'est à dire que tu as en toi, le trouble de plusieurs existences derrière la tienne. l'intersubjectivité au coeur du sujet.

Ca veut dire déjà que la manière dont on a construit une politique en pensant un individu qui était atomisé, qui était dit séparé des autres, était une erreur. C'est une continuité. Voilà, c'est une continuité et du coup vivre c'est toujours vivre avec, et l'idée aussi c'est que, rappelle-toi que tu étais la promesse de renouvellement du monde et qu'il faut tellement de choses, d'institutions, de soins, pour être un humain.

Parce que, au départ évidemment, cet être unique qui vient de plus loin que de ses parents qui est imprévisible, qui est fragile, et qui est cette promesse de renouvellement du monde, et bien suppose un monde qui accueille cette nouveauté et qui le soigne. Et ça ce n'est pas évident aujourd'hui. Merci beaucoup, Corine Pelluchon.

Je rappelle vos deux ouvrages: L’éthique de la considération aux Editions du Seuil, et Manifeste animaliste, aux Éditions Alma. Merci beaucoup pour cet intéressant entretien. C’est à vous Aude.

Merci Noël, merci Corine Pelluchon d'être venue sur le plateau. Merci Noël, à bientôt. C'est la fin du journal, de votre journal.

Merci aux socios qui nous permettent d'exister et de proposer ce 20h en libre accès. Bonne soirée et à demain. [Musique]