Europe : les opinions publiques face à Donald Trump

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous, il va falloir nous y faire, Donald Trump ne nous aime pas. Horrible, horrible, l'Union Européenne est horrible avec nous, les Européens sont des profiteurs, affirmait une fois encore, mardi dernier, le président des Etats-Unis. Des profiteurs, des parasites, répétait le vice-président, J.D. Vance, prompt à la surenchère, je déteste devoir les assister encore une fois, disait-il au cours de la conversation ubuesque du Conseil de Sécurité Nationale, capté par un journaliste américain et ponctué d'émojis, où il était question de protéger le trafic maritime des attaques des outils.

L'Ukraine, le Groenland, l'OTAN, les droits de douane, la liberté d'expression et depuis hier, la discrimination positive, l'administration Trump 2 n'est à l'œuvre que depuis dix semaines et on ne compte plus dans tous les domaines les menaces, les critiques, les sarcasmes adressés aux plus anciens alliés des Etats-Unis et les coups de boutoir infligés à leurs intérêts. En Europe, il y eut le temps de la sidération en février à Munich, où sans un mot sur la guerre en Ukraine, J.D. Vance pourfendit nos valeurs et préfère en rencontrer la patronne de l'extrême droite allemande plutôt que le chancelier en exercice.

On s'étonna ensuite du dialogue renoué avec Moscou, la similitude des discours, les promesses davantage réciproques. Et puis au fil des semaines, dans toutes les capitales européennes, on a pris conscience d'un tournant, d'un moment charnière dans l'histoire de notre continent avec son lot de questions et son flot d'inquiétudes. De Londres à Varsovie, des pays baltes au Portugal, nos gouvernements ont réagi à l'unisson, à l'exception, comme d'habitude, de la Hongrie, proclamant leur soutien à l'Ukraine, affichant leur volonté d'accroître, de mieux coordonner leurs propres moyens de défense, sinon de les cofinancer. Beaucoup de discours, beaucoup de promesses, très peu d'engagements fermes.

Avant-hier, encore à Paris, autour de Volodymyr Zelensky, le président français et le premier ministre britannique réunissaient une coalition de 31 pays volontaires. Face à cette accélération, que disent les opinions publiques européennes ? Comment voit-elle le retournement de Washington, l'agressivité de Donald Trump et de son entourage ? Vis-à-vis de Vladimir Poutine, observe-t-on les mêmes convergences ? Ou au contraire, les clivages se sont-ils creusés entre nos pays, comme au sein des familles politiques, sur le renforcement de la défense nationale et européenne ?

Eh bien, c'est ce qu'on va comprendre ce matin, grâce aux analyses comparées des meilleurs centres de recherche en Europe, à commencer par le vôtre, Laurence Denerveau, bonjour, vous êtes directrice générale du think-tank Destin Commun. Dominique Regnier, ravie de vous recevoir, professeure des universités à Sciences Po Paris et directeur général de la Fondation pour l'innovation politique. Gilles Gressani, vous dirigez le Grand Continent et vous présidez le groupe d'études géopolitiques de l'École Normale Supérieure à Paris. Et depuis Londres, merci d'être avec nous, Marc Leneud, le confondateur et le directeur du Conseil européen pour les relations internationales.

Laurence Denerveau, on apprend hier, je crois que d'abord grâce aux échos, que les entreprises, certaines entreprises françaises qui ont des contrats avec l'administration fédérale américaine, ont reçu un courrier disant la discrimination positive, c'est fini, vous devez appliquer les règlements du président Trump contre ce qu'on appelle là-bas le DEA, diversité, equity, inclusion. Voilà. Donc ce qui concerne évidemment la promotion des femmes en particulier, celle des minorités. Alors on sait que déjà, il y a l'extraterritorialité du dollar qui a coûté cher, notamment à certaines banques françaises.

Mais pour vous, est-ce que c'est un signal de plus dans cette espèce de, comment dire, d'escalade ou est-ce que cela nous touche véritablement, encore une fois, au niveau de nos valeurs ? Oui, c'est bien sûr un signal de plus, je pense. Ce courrier dont la presse française se fait largement l'écho ce matin et qui a fait l'effet d'un choc pour toutes les grandes entreprises françaises qui l'ont reçu.

Et pour remettre un petit peu en perspective la façon dont les opinions réagissent à ces étapes successives d'un revirement américain extrêmement musclé, voire violent, nous avions réalisé une enquête dans cinq pays, quatre pays européens et les Etats-Unis, juste après l'entretien entre Zelensky et Trump dans le bureau Oval le 28 février. Et cette enquête montrait très nettement en fait un double effet à la fois de distanciation vis-à-vis des Etats-Unis mais aussi de resserrement des liens entre Européens. D'abord sur des choses extrêmement basiques. On avait entendu Trump il y a quelques semaines qualifier Zelensky de dictateur.

Et bien à l'inverse dans cette étude, plus de 80% des personnes dans chacun de ces pays qualifient au contraire Poutine de dictateur. Et même en France, c'était 59% des Français qui qualifiaient Trump lui-même de dictateur. Donc il y a vraiment un retournement qui a été complètement intégré par les opinions. Et aussi, dans une certaine mesure, une forme de crise de l'identité des Européens vis-à-vis des Etats-Unis et un « je t'aime moi non plus ». C'est-à-dire que dans notre enquête, on voyait ce qu'il faut rappeler, c'est que les Américains continuent majoritairement de considérer les Européens comme des alliés, ce qui ne semble pas si évident quand on voit l'attitude de leur président.

Mais à l'inverse, quand on demandait dans notre sondage « est-ce que vous considérez ces différents pays comme des alliés ou des ennemis ? » Eh bien, s'agissant des Etats-Unis, on avait seulement 24% des Français qui disaient aujourd'hui « les Etats-Unis sont un allié ». 23% des Allemands, c'est extrêmement bas. S'agissant des Britanniques et des Polonais, c'était un petit peu plus haut parce que ce sont des pays qui sont encore plus atlantistes traditionnellement. C'était un petit peu au-dessus de la moyenne mais de courte majorité. Donc on voit que vraiment l'opinion européenne s'est énormément déplacée dans la relation aux Etats-Unis.

Vous avez raison de le rappeler, le 28 février, c'est un moment extraordinaire parce qu'en fait, on a beau se livrer, et en particulier le samedi matin, grâce à d'excellents invités à toutes sortes d'analyses géopolitiques, plus ou moins rationnelles. Mais ce moment-là, Zelensky se faisant humilier dans le bureau ovale, ça a touché à l'émotion. Et en fait, ça a traversé, me semble-t-il, en profondeur nos opinions publiques. Gilles Gressani, vous publiez donc dans le grand continent un sondage que vous avez publié Euro-Bazouka, donc déjà, c'est assez énergique. Quelle est, selon vous, la leçon de ce sondage général ?

On est parti vraiment du constat que vous faites, à savoir que nous entrons dans une phase dans laquelle le filtre automatiquement appliqué est un filtre presque impérial. On voit des grands hommes qui bougent leur pion sur un échiquier planétaire et on oublie en fait, en réalité, les sociétés. Et l'Europe, au moins, est encore un espace politique dans lequel les sociétés et les opinions publiques comptent énormément. Et donc, il faut sortir de cette espèce de piège qui est joué, de cette espèce de filtre, qu'on pourrait presque dire un filtre poutine, qui nous fait voir les choses toujours par les yeux de l'empéreur et essayer de voir en fait ce qui se passe au centre de la cité.

Et donc, pour faire cela, il y a des méthodes qui sont bien éprouvées. On les a mises en place avec nos partenaires de Cluster 17 pour essayer de faire quelque chose qui est assez inédit. C'est au fond, essayer de poser la question est-ce qu'il y a une opinion publique européenne aujourd'hui, à savoir est-ce qu'il y a une convergence des Européens sur des positions assez claire à partir de la représentation qu'on se fait d'Elon Musk, de Donald Trump, de la guerre en Ukraine, etc. Et le résultat de cette grande enquête est assez net.

Il y a aujourd'hui une opinion publique européenne, à savoir, il y a une majorité très conséquente qui, par exemple, considère qu'on ne peut pas faire confiance à Elon Musk. On est dans presque tous les pays à plus de 70%. Il y a une majorité très nette, ça a été rappelé, mais c'est intéressant de le voir quand on regarde vraiment les deux tiers de la population européenne qui considèrent que Donald Trump est soit déjà aujourd'hui un dictateur, soit quelqu'un qui a des tendances très fortement autoritaires. Et il y a aussi une majorité qui n'est pas aussi nette mais qui existe, en plus de 50%, 51%, qui considère que Donald Trump est un ennemi.

On a exprès posé une question aussi clivante, aussi doucement. Avec ce mot-là ? Le mot ennemi, le mot ami est évidemment une position d'incertitude. Et ce qu'on voit, c'est qu'il y a une majorité à plus de 51% d'Européens qui considèrent que Trump est un ennemi. Il y a une très petite minorité, moins de 10% des Européens, 9% pour être précis, qui considèrent que c'est un ami et encore un espace d'incertitude.

Mais ce qui montre, encore une fois, que nous sommes face à un phénomène qui est un phénomène de masse et c'est ça ce qu'on a essayé de faire avec Robazooka, c'est de montrer que dans un moment le tremblement de terre est en Europe et donc peut-être ce n'est pas si utile d'étudier l'offre politique, comment se positionnent les partis, comment se positionnent les leaders. On est encore dans une phase dans laquelle il faut étudier la demande. Et cette demande est tellement massive qu'elle va finir d'une manière ou d'une autre par transformer aussi l'offre politique. Et quelle est la demande en fait ?

Je dirais qu'au fond nous sommes très loin d'une demande d'un renforcement d'une force de défense offensive. Dès que vous posez des questions sur l'Ukraine, sur la continuation de la guerre, vous retrouvez à nouveau des forts clivages et l'incapacité de dégager une majorité très nette. Par contre, tout ce qui concerne une capacité de résister à cet effort de vassalisation extrêmement brutal qui nous arrive et qui entremêle la Silicon Valley et la nouvelle forme d'insurrection numérique qui se déploie depuis la Maison Blanche jusqu'au fond des tentatives d'annexion territoriale très nette. Dans le sondage, on a posé des questions aux Danois. C'est très remarquable.

C'est assez évident mais assez remarquable de voir comment... Et J.D. Vance qui est au Groenland ce matin a considéré qu'il fait froid. Mais ça, il aurait pu le savoir à prendre parti. Dominique Reynier, vous avez publié avec la Fondapol une étude très intéressante il y a quelques mois déjà sur les mouvements populistes qui sont à l'œuvre partout dans nos pays européens. comment est-ce que l'effet Trump tel que Laurence et Gilles viennent de le décrire comment est-ce que cet effet Trump à mon avis percute cette ascension populiste quelle que soit sa traduction partisane on n'en est pas encore là et quels que soient les pays d'ailleurs.

En fait en m'inscrivant dans les propos qui ont été tenus à l'instant ce qui est frappant c'est qu'on a une double conjonction et c'est pas la première fois c'est-à-dire la manifestation d'une opinion publique européenne la fois précédente c'était en 2003-2004 avec l'affaire de l'Irak et il y avait bien une opinion publique européenne d'ailleurs à l'époque soulignée avec force par Habermas et Derrida et qu'on avait pu mesurer je l'avais fait pour ma part dans des manifestations européennes cette fois-ci c'était pas des sondages des gens dans la rue partout contre l'intervention en Irak sans le mandat de l'ONU et donc cette fracture avec les américains est de toute façon un élément constitutif de l'opinion européenne et quand il y a cela c'était déjà le cas en 2003-2004 il y a aussi la poussée populiste en fait c'est convergent et on le retrouve aujourd'hui en effet et pour vous pour marquer tout ce qui a été fait en quelques mois l'enquête que nous nous avons menée dans 27 pays de l'Union et dans les Royaumes Unis qui fait 28 pays on a mené une enquête en avril 2024 donc il n'y a pas longtemps mais dans un monde encore très différent avant les élections européennes et je regardais ce matin est-ce que vous pensez que les Etats-Unis vont venir en aide aux pays européens qui seraient attaqués par une puissance extérieure ?

Oui 75% Royaume-Uni oui 76% soutien à l'OTAN oui 65% Etats-Unis sont une menace 33% seulement etc.

et donc ce que l'on voit clairement c'est cette espèce de retournement complet qui a inévitablement saisi les Européens qui on s'en doutait mais qui n'avaient jamais imaginé qu'il y aurait cette espèce de rupture aussi grave subite à l'intérieur de la famille de référence en réalité et donc dans ce moment-là quelque chose se passe qui est au fond l'accomplissement d'une demande très ancienne qu'on mesure depuis 25 ans ce que moi j'appelle une demande de puissance publique européenne un repli sans nationalisme en réalité un repli européen un repli sans nationalisme un repli un repli post-national un repli un repli à l'intérieur de l'Europe affirmer les frontières dotez-vous d'une armée ayons une armée commune en plus des armées nationales mais ayons une armée commune libérons libérons-nous de l'espace public numérique américain c'est une demande qui est très forte qui est très forte alors que tout le monde évidemment en dépend naturellement naturellement et donc tout ceci aujourd'hui pour converger vers une espèce de moment de décision il est évident que c'est ce qui va devoir être tranché et c'est un moment qui permettrait à cette nouvelle poussée du sentiment européen associé à une poussée sans précédent des populistes je le rappelle puisque les élections européennes 2024 sont un succès sans précédent pour les populistes en Europe la droite en général mais les populistes en particulier là que demande-t-il et ce que j'observe dans notre étude pays par pays partie par partie la demande n'est pas une demande antidémocratique chez les électeurs c'est une demande de puissance publique frontières communes 86% des européens demandent le soutien la défense et la protection des frontières communes armées communes capacités communes à avoir notre propre espace public bref et puis toute une série de données que je ne vais bien sûr pas livrer comme ça ce serait inaudible mais sur l'attachement aux valeurs démocratiques aux choix etc.

qui sont y compris à l'intérieur de ces électorats très dominantes donc en réalité le rendez-vous commun qui pourrait réunir beaucoup d'Européens aujourd'hui s'il réunit en tout cas leurs représentants car il y a une vraie dissociation entre les représentants et les Européens c'est la construction d'une puissance publique co-européenne Marc Leneud merci d'être avec nous depuis Londres on a l'impression que nos amis britanniques redécouvrent qu'ils sont en fait Européens d'après les les nombreuses et très régulières études que auxquelles se livre votre centre de recherche le centre européen des relations internationales cette nouvelle géographie politique au niveau du Royaume-Uni et du continent quelles sont ces caractéristiques les plus saillantes merci beaucoup oui on a fait beaucoup de sondages depuis longtemps dans une quinzaine de pays européens mais aussi sur le plan mondial mais ce qu'on a vu c'est comme l'ont décrit les autres participants une vraie rupture dans l'opinion publique ou l'atlantisme de beaucoup de pays comme le Royaume-Uni le Danemark la Pologne a été rompue par l'élection de Trump et ce qu'il a fait depuis son élection mais on voit que c'est d'abord dans les pays qui étaient les plus atlantistes avant et dans les partis les plus atlantistes où il y a cette crise de et cette nouvelle prise de conscience envers les Etats-Unis mais c'est aussi intéressant qu'on voit un nouveau un nouvel atlantisme qui se développe qui se développe aux extrêmes alors si on regarde parmi les partis par exemple en Italie c'est le parti de Meloni en Pologne c'est le parti de Kaczynski et la Confedera en Espagne c'est le Vox en Allemagne c'est l'AFD en France le RN où il y a beaucoup plus de sympathie pour Trump et dans les partis qui étaient plus atlantistes avant par exemple la CDU ou les partis le parti conservateur en Angleterre ou le parti d'Emmanuel Macron on voit un grand changement dans l'opinion publique alors il y a un atlantisme aux extrêmes et les partis du centre et du centre de la centre droite et centre gauche deviennent beaucoup plus sceptiques envers les Etats-Unis donc en fait l'atlantisme aux extrêmes là où Donald Trump a encore des admirateurs et même sûrement des gens qui envient cette méthode extrêmement brutale à la fois de dégraisser l'état central et de revenir sur un certain nombre de valeurs que ces gens-là estiment fouler au pied Dominique Reynier il y a l'effet Trump mais il y a aussi l'effet Poutine et donc est-ce que ce sont les mêmes extrêmes que ce soit à droite ou à gauche qui sont à la fois pro-Trump et pro-Poutine d'une certaine manière alors vous l'avez très bien dit à l'instant le double effet Trump sur le fond c'est moins d'Etat plus d'identité on pourrait d'ailleurs le dire comme ça les valeurs fondamentales traditionnelles et dans la lettre que vous mentionnez au début témoigne oui en disant aux entreprises françaises qui ont des contrats avec l'Etat fédéral américain vous ne pouvez plus pratiquer des mesures de discrimination positive là ça va être je pense que dans beaucoup de pays européens notamment en France ça va être assimilé à un nouveau débarquement libérateur des américains dans une bonne partie de l'opinion ils vont nous délivrer de ce qu'on a appelé le wokisme dont nous n'arrivions pas à nous débarrasser ici etc donc ça c'est sans doute quelque chose qui va avoir un effet profond et qui du coup va et au delà des extrêmes en l'occurrence au delà des extrêmes parce que de toute façon ça va avoir pour effet c'est très populaire cette lettre l'écho sera très populaire et l'effet sera de continuer à droitiser l'espace politique européen et de continuer à si je puis dire opérer le tournant populiste de la droite européenne à l'intérieur de ce mouvement j'espère que ma formule n'est pas trop alambiquée c'est ce double mouvement que l'on observe aujourd'hui en Europe je crois et là la relation avec avec le trumpisme elle est une relation de fascination plus ou moins avouée du côté de la droite et de la droite populiste même si c'est pas toujours simple de suivre sur ce président américain par contre du côté de l'extrême gauche type LFI D-Link ou d'autres expressions de ce type en Europe c'est moins massif elles sont moins nombreuses bien sûr mais là il y a une asymétrie c'est à dire que c'est difficile d'être derrière Trump quand on est la France insoumise et donc on les retrouve davantage les uns et les autres la droite populiste comme la gauche populiste on les retrouve davantage dans le poutinisme et c'est là qu'à la fois il y a cette espèce de double de mâchoire au fond avec les deux parties le trumpisme et le poutinisme qui saisissent pratiquement la part la plus importante des électorats protestataires presque tous aujourd'hui en Europe et il ne faut pas oublier je termine là-dessus Christine O'Grind que si on prend le cas de la France pour avoir une mesure à laquelle chacun peut se référer aisément en 2022 le total des candidats protestataires au premier tour est majoritaire à la présidentielle majoritaire donc c'est quand même une si on les agrège ça fait une majorité c'est tout de même une situation qui est sans précédent que ce soit pour Poutine comme instrument d'action d'une puissance inouïe sur l'espace politique européen ou pour Trump pour déstabiliser les gouvernements en place et les majorités établies plutôt majorités centrales centristes Gilles Gressanis ce qui est frappant néanmoins c'est que en France en particulier mais aussi au Royaume-Uni les dirigeants en l'occurrence Emmanuel Macron qui starmeurs qui semblent fort bien s'entendre ce qui est important l'alchimie à ce niveau-là joue aussi son rôle bénéficient d'une cote de popularité en traînette hausse et donc au-delà de ce que décrit Dominique il y a ce phénomène-là c'est-à-dire les opinions publiques se rallient autour de celui qui a en l'occurrence dans le cas de ces deux dirigeants un langage de fermeté et d'union au niveau européen tout à fait je pense qu'il y a de plus en plus mais écoutez votre émission Affaires étrangères le montre Affaires étrangères désormais c'est presque Affaires intérieures parce que nous sommes sur des clivages qui sont tellement tellement forts qu'au fond la recomposition politique de l'intérieur se fait par l'extérieur et il y a cet effet drapeau maintenant je pense qu'il y a un sujet qui est assez délicat et assez intéressant à observer c'est qu'en réalité une bonne partie des forces qui pouvaient se réclamer du trumpisme et qu'en fait on aurait pu se dire on va faire exactement la même chose que Donald Trump est en train de faire en fait ont aujourd'hui un obstacle majeur sur la route c'est que même dans leur électorat une partie importante des lecteurs condamne l'action de Donald Trump et je pense plus profondément que cette logique du débarquement de Normandie en fait est perçue et ça a été très bien vu je pense pendant la conférence de Munich comme un acte d'ingérence et non pas de libération regardez ce qui s'est passé quand G.D.

Vance va à Munich et dit effectivement c'est un peu le même discours qui se retrouve dans cette lettre vous êtes impétré dans des idéologies mortifères on vous offre la liberté etc il a une formule il dit il y a un nouveau shérif qui est arrivé et devant lui il y a le chancelier Merz le prochain chancelier Merz qui l'écoute au premier rang il est à quelques mètres de distance quel est le résultat réel effectif de cet échange c'est que il y a eu une mobilisation électorale beaucoup plus forte en Allemagne inédite des niveaux totalement historiques depuis l'unification du pays que l'extrême droite a évidemment augmenté mais pas assez pour effectivement aujourd'hui nuire à la possibilité d'une grande coalition qui elle-même par contre est aujourd'hui définie sur des valeurs totalement inédites on parle quand même de l'ancien président de BlackRock Allemagne qui est quand même un bon indicateur d'atlantisme un atlantiste fervent qui dit explicitement et met sur le même plan le Kremlin et la Maison Banche comme des auteurs d'ingérences sous la politique interne allemande et considère que c'est absolument nécessaire à cause de cela de construire celle que peut-être Dominique Renier appellerait une puissance publique européenne et donc c'est là je pense qu'il y a quelque chose qui est très profond et qui est en jeu c'est que Donald Trump n'est pas en train de constituer aujourd'hui une internationale réactionnaire en fait ce qu'il est en train de dire c'est qu'il voudrait transformer l'OTAN en pacte de Varsovie il voudrait avoir un espace un grand espace dans lequel il n'y a pas de souveraineté ailleurs qu'à Washington que ce soit sur le militaire le digital ou le politique et que les autres pays peuvent avoir des faux semblants de souveraineté mais ils doivent fondamentalement et uniquement être alignés ils peuvent avoir des couleurs politiques similaires mais si la métropole demande de la terre et veut annexer un bout de territoire il faut répondre s'il veut la métropole qu'il n'y ait plus de régulation de l'espace numérique il faut répondre et c'est là je pense que c'est aussi une question intéressante ce qui est en train de se passer en Italie montre jusqu'à quel point cette dynamique cette espèce de rouleau compresseur Trumpiste cette brutalité de la gouvernance fait que au fond celle qui pouvait être l'allié un peu la plus simple pour la nouvelle administration Trump se trouve aujourd'hui dans une position extrêmement difficile et fragile avant de revenir sur l'Italie Laurence de Nervaux vous avez travaillé avec Destin Commun sur l'Allemagne et l'Allemagne on sait traditionnellement et pour des raisons historiques qui continuent de pénétrer évidemment la mémoire allemande et la nôtre et il y a à la fois un courant pacifiste très fort qui s'exprime désormais davantage dans les extrêmes et à la fois l'AFD qui est à l'extrême droite et la gauche radicale BSW d'après les initiales de la dame qui régit ce mouvement-là qui a fait une percée tout à fait inattendue mais pour les Allemands beaucoup plus que pour aucun peuple européen la rupture avec les Etats-Unis c'est existentiel Absolument alors pour vraiment matérialiser ce que Dominique Grenier décrivait tout à l'heure cette tentation des segments contestataires de l'opinion pour le pro-putinisme ou le pro-trumpisme et en particulier s'agissant de l'Allemagne on a des points de données dans notre enquête qui sont particulièrement éclairants sur la question basique mais fondamentale de savoir qui est responsable de la guerre en Ukraine et quand on regarde quels sont les groupes qui désignent clairement la Russie comme responsable de la guerre on voit des écarts énormes en fait entre les parties de droite radicale ou d'extrême droite des différents pays européens et en particulier on voit que l'AFD allemande est hors du décor si vous voulez c'est-à-dire ?

Alors en France par exemple d'ailleurs entre parenthèses LFI et l'ERN sont exactement au quasiment même endroit c'est 54 pour l'un 58% pour l'autre qui désignent des partisans de ces partis qui désignent la Russie comme responsable en Allemagne c'est seulement 33% c'est extrêmement bas et au Royaume-Uni à l'inverse les partisans de Reform UK ça monte jusqu'à 70% Donc ça c'est Nigel Farage Voilà qui en fait reste beaucoup beaucoup plus proche des partis de gouvernement et des travaillistes et des conservateurs alors que vraiment l'AFD allemande ressort de façon particulièrement nette sur cette question comme étant totalement proruse ce qui explique évidemment l'empressement qu'a eu Friedrich Merz à peine les élections gagnées par son parti à faire adopter par le Bundestag sortant la réforme permettant d'augmenter Oui il paraît que juridiquement c'était possible en Allemagne on imagine en France les hurlements que cela aurait provoqué Effectivement et il s'en est empressé parce que cette petite révolution qui consistait à permettre à Allemagne d'augmenter fortement son budget de défense n'aurait évidemment pas été possible avec le nouveau Bundestag dans lequel l'AFD est le premier parti d'opposition donc ça c'est pour la tentation pro-poutinienne d'une partie de l'opinion allemande aujourd'hui et un petit peu en miroir ce que disait Marc tout à l'heure la tentation pro-Trump d'autres segments contestataires de l'opinion en Pologne en l'occurrence en Pologne ce qui est intéressant c'est qu'en fait il y a un énorme consensus sur la question de la sécurité qui au passage ne veut pas dire la même chose qu'en France quand on parle de sécurité en France on parle de sécurité intérieure les polonais quand on leur dit sécurité ils pensent tout de suite sécurité extérieure ça illustre sans doute un changement de paradigme dans lequel on est tous mais donc en Pologne il y a un consensus sur la priorisation nécessaire de la sécurité à la fois militaire et énergétique en revanche là où il n'y a pas consensus c'est sur les moyens la façon de s'y prendre et en l'occurrence on a le PIS et la droite conservatrice qui sont là dans une forme de néo-atlantiste comme pour reprendre la formule de Marc parce que en fait le PIS a une profonde aversion pour l'Union Européenne et encore plus pour les Allemands et dans le contexte actuel où le plan de réarmement européen pousse à l'achat conjoint d'armes en Europe et bien le PIS dit en fait ce sont les Français et les Allemands qui veulent nous forcer à acheter leurs armes et qui veulent pousser les Etats-Unis hors d'Europe et dernière circonstance intéressante le PIS en fait parce que les dépenses l'accroissement des dépenses militaires de la Pologne avait commencé déjà depuis plusieurs années sous le gouvernement du PIS mais avec un approvisionnement très largement américain mais aussi sud-coréen et justement comme le PIS a créé cette dépendance de fait vis-à-vis de la Corée du Sud ils sont obligés de le justifier en disant qu'il faut garder cette possibilité d'acheter sud-coréen ou américain et l'autre circonstance c'est ce rejet assez viscéral des Allemands des Français et plus largement de l'Europe mais ils ont une élection présidentielle dans quelques semaines en mai et donc évidemment ça rend plus difficile en tout cas pour les partisans du Premier ministre Donald Tusk ce qui est fascinant c'est que en Pologne comme en Allemagne où il y a ces partis très anti-européens les populations ne sont pas favorables à la sortie de l'Union Européenne et même pas à la sortie de l'euro et donc c'est un obstacle pour ces partis et quand on parle du PIS et de l'AFD et d'autres partis de ce genre il ne faut pas oublier qu'on parle du discours des leaders mais pas de l'opinion de leurs électeurs et c'est quelque chose à quoi il faut être attentif parce qu'on a parfois des surprises à voir le comportement de ces électeurs On retourne à Londres vous rejoindre Marc Leonard ECFR ICFR s'agissant du Royaume-Uni où on a vu là aussi que le Premier ministre qui avait subi véritablement une glissade dans les sondages remonte un peu si j'ose dire grâce à Donald Trump et grâce à Vladimir Poutine Pourtant est-ce qu'il y a un consensus sur les moyens à mettre en oeuvre pour les budgets de défense en particulier alors que l'économie britannique est au moins en aussi mauvais état que la nôtre et pourquoi ce regain et cette ambiguïté au niveau d'une extrême droite il faut bien l'appeler ainsi qui dans les sondages pour le moment fait mieux que le parti conservateur traditionnel Oui c'est très intéressant Storm a eu un moment Churchill enfin c'est le nouveau Churchill le leader d'un pays qui se sent fragilisé et les opinions publiques sont enfin il y a beaucoup de peur de Trump il y a un grand sentiment de destin européen et la plupart de la population pense que l'avenir britannique se fera avec des liens beaucoup plus proches entre Londres et l'Union Européenne et ça commence avec la question de l'Ukraine et de la sécurité européenne il y a une majorité de Britanniques qui veut continuer à soutenir l'Ukraine même si les Etats-Unis changent de parcours et ce qu'a fait Starmer avec Emmanuel Macron cette volonté de créer une coalition des je ne sais pas comment ça s'appelle en français la coalition des volontaires ça a eu beaucoup d'écho dans l'opinion publique et ça a permis à Starmer de se réinventer comme premier ministre après ce déclin après les élections et je pense que en fait l'opinion publique est en avance de la politique et des représentants dans la maison des communes parce que eux ils ont encore très peur de rouvrir les questions du Brexit de 2016 parce que il y a beaucoup de circonscriptions dans le nord de l'Angleterre qui ont voté contre enfin qui ont voté pour le Brexit mais c'est des circonscriptions qui ont une tradition de voter pour le parti travailliste alors ils ont très peur de perdre ces circonscriptions qu'ils ont réussi à regagner dans la dernière élection mais que Boris Johnson avait gagné quand il était le chef du parti conservateur ça veut dire que si on regarde les sondages la majorité des britanniques veulent avoir des liens beaucoup plus proches dans le domaine sécuritaire mais aussi dans le domaine de l'économie on voit même une majorité qui serait prête à soutenir le le le le le mouvement enfin la migration entre l'Union Européenne et la Grande-Britagne et un retour au marché unique parmi les gens qui ont voté pour pour quitter l'Union Européenne en 2016 Gilles Gressani venons-en à l'Italie vous avez commencé à nous en dire un mot c'est le cas le plus intéressant dans tous les sondages de vos différents instituts parce que c'est il y a une majorité d'Italiens semble-t-il 62% je crois qui sont contre l'idée de réarmer leur pays 53% contre l'idée d'une extension de la dissuasion française pour protéger l'Italie et 37% seulement pour un soutien militaire accru à l'Ukraine et donc on voit que Mme Meloni très habile mais qu'on s'en tiraillé entre son affection pour Elon Musk son admiration pour Donald Trump et néanmoins l'appartenance historique fondatrice de l'Italie à l'Union Européenne elle a un jeu de prestidigitation assez remarquable oui l'équilibre est de plus en plus fragile je pense que le pari de Meloni était assez linéaire et elle a décidé assez tôt d'ailleurs sans doute au mois de mai entre avril-mai de l'année passée qu'il fallait miser sur Donald Trump comme président des Etats-Unis et qu'un deuxième mandat de Donald Trump aurait été à peu près comme le premier mandat c'est-à-dire avec une présidence un peu chaotique mais transactionnelle et donc en se positionnant comme la leader la plus proche de Trump de Musk elle aurait eu un gain de cause parce que si c'est transactionnel si vous êtes le dealmaker d'un deal par définition vous êtes la personne qui invite les personnes autour de la table qui peut en tirer des bénéfices qui contrôle en fait une bonne partie de l'agenda et la raison qui fait qu'aujourd'hui son pari est en train d'être perdu c'est qu'on est bien dans une nouvelle phase du trumpisme on pourrait revenir sur les raisons mais en fait aujourd'hui Trump n'est pas transactionnel il est asymétrique et unilatéral et donc en fait vous ne gagnez pas grand chose à être proche de lui et cela se retrouve à mon avis dans des indicateurs des points de notre sondage Robazooka qui se retrouve dans le continent qui sont assez surprenants en réalité quand on les observe parce que effectivement vous en avez bien parlé elle a mis en avant une proximité avec Elon Musk très travaillée depuis assez longtemps ils se reconnaissent tous les deux comme des leaders différents mais qui ont convergence qui ont une vraie convergence qui s'admirent qui se reconnaissent qui s'aiment il y a toute une ocidie même qui se tourne sur elle il y a vraiment une convergence idéologique profonde et bien quand on regarde les sondages 70% des Italiens n'ont aucune confiance à Elon Musk et en fait vous avez une majorité des Italiens qui veulent boycotter Tesla et boycotter Starlink donc en fait Starlink et il est question que le ministre de la Défense italien adopte Starlink pour renforcer l'appareillage de renseignements italiens oui comme moyen de télécommunication sécurisé et ce projet justement a dû être abandonné précisément parce qu'il y a un réveil de l'opinion et c'est ça qui est intéressant c'est que effectivement aujourd'hui c'est très difficile de se positionner comme un leader qui est dans la cohérence et dans la continuité de Donald Trump si vous voulez être majoritaire et ce qui se retrouve en Italie c'est vraiment ça je pense que ça va être un peu quelque part le piège dans lequel se retrouvent un tas de partis du Rassemblement National jusqu'à d'autres partis qui veulent disons de l'extrême droite prendre le centre c'est que c'est très difficile avec une ligne de cohérence et non pas une ligne combative de résistance vis-à-vis de cette administration de au fond répondre à une demande profonde de l'électorat concernant il y a évidemment le cas hongrois où là il y a à la fois c'est un courant qui traverse quand même cette partie là de l'Europe centrale les Balkans un courant pro-russe soutenu par l'église orthodoxe y compris la Grèce il faut quand même le souligner et un courant pro-Trump oui mais dans les sondages hongrois Orban n'est plus en tête et en fait il est aujourd'hui face à une opposition de plus en plus structurée donc on est à la veille d'un tremblement de terre parce que effectivement c'est très difficile aujourd'hui de jouer l'atlantisme même si effectivement vous avez une continuité idéologique vis-à-vis de Donald Trump Donald Trump aujourd'hui ne veut pas faire de deal avec vous il faut être deux pour danser et en fait aujourd'hui ce n'est pas un offre de cohérent d'alliance c'est un offre fondamentale de vassalisation brutale Dominique Régnier ce qui est ce qui est frappant dans le climat qui semble partagé par les Européens je regardais le dernier Eurobaromètre dont l'intérêt est qu'il est récurrent donc 25 mars dernier 89% des Européens donc Eurobaromètre c'est une Européenne ça n'inclut pas en l'occurrence le Royaume-Uni 89% veulent plus d'unités au sein de l'Europe deux tiers des Européens souhaitent que l'Union Européenne en tant que telle joue un plus grand rôle dans leur protection alors que ce n'est pas son mandat il faut toujours le rappeler par rapport à ceux qui craignent évidemment le complot fédéraliste des Européistes pour reprendre le vocabulaire coutumier mais on se rend compte aussi que les gens sont très inquiets et qu'il y a un glissement de vocabulaire on parlait de crise on a l'impression que ça fait on est en crise depuis toujours une crise ou une autre et là on parle de guerre donc ce glissement de vocabulaire est un facteur d'inquiétude supplémentaire c'est un facteur d'inquiétude supplémentaire et ça rejoint ce que dit l'Eurobaromètre rejoint cette idée que les Européens veulent opérer un repli sans nationalisme je crois que c'est vraiment le point clé ils veulent un repli intra-européen sous la protection d'une puissance publique européenne et ils y adhèrent massivement mais une puissance publique européenne qui n'a pas les outils qui n'a pas les outils mais c'est là que je considère qu'il faut parler d'Européens abandonnés au populisme par les chefs des différents partis et les différents responsables européens parce que ça fait quand même 30 ans qu'on voit ça cette demande à une Europe qui ne se dote pas des outils qui satisferait la demande des Européens notamment je le redis contrôle des frontières régulation de l'immigration etc c'est resté l'être morte jusqu'à présent et donc ces Européens se tournent vers des partis dont ils ne veulent pas les voir nous conduire à la sortie de l'Europe surtout pas et il n'est pas nécessaire d'imaginer que les Européens vont devoir aimer Donald Trump ou aimer les Etats-Unis je crois que ça le traitement qui nous est infligé fait que avant longtemps ça sera difficile par contre il y a d'une part cet effet de détermination dans ce qui est une peur mais qu'on pourrait qualifier aussi de profonde préoccupation pour remettre là-dedans une forme de rationalité parce que la guerre en effet qui est redoutée comme jamais par les Européens est une vraie menace ça n'est pas fantasmagorique donc c'est une préoccupation profonde et qui détermine un mouvement historique auquel les Européens auraient pu répondre s'ils avaient été préparés et s'ils avaient mieux compris les dirigeants je veux dire de quoi a été fait ce continent en termes d'opinion mais les effets sur nos propres systèmes politiques je ne sais pas Christine O'Kren si vous voulez que je dise un mot là des effets par exemple sur le populisme en France ou si vous préférez qu'on en reparle plus tard je ne veux pas non non allez-y vous verser votre plan mais ce qui est frappant pour dire ceci c'est à dire que n'attendons pas que les Européens aiment Donald Trump dans ce qu'il nous fait ça ne peut pas se produire non mais ce décalage sur lequel vous insistez tous en fait et Laurence évidemment le commentera à son tour mais ce décalage en fait entre les opinions publiques qui sont avec des véritablement des signaux très convergents et en même temps les dirigeants politiques quelles que soient les familles et bien sûr les extrêmes mais ça en fait ce sont les plus faciles à situer dans cette cartographie mais ce décalage là il existe partout autrement dit nous aurions en Europe des dirigeants à commencer par les partis traditionnels tous les partis qui ne prennent pas en compte ce que vous décrivez Dominique comme une demande d'une puissance protectrice européenne tous les dirigeants les dirigeants de l'Union Européenne comme les dirigeants de tous les partis parce qu'il y a les partis pour faire simple on va dire libéraux démocratiques centre gauche centre droit qui se trompent lorsqu'ils parlent des électeurs des partis populistes parce qu'ils voient dans leur tête les dirigeants de ces partis populistes et donc ils se trompent ils sont injustes avec les électeurs qui stigmatisent la plupart du temps mais il y a aussi les chefs des partis populistes qui se trompent aussi parce qu'ils imaginent être porteurs d'un message dont leurs électeurs ne les ont pas chargés ils ne veulent pas ni en Hongrie 85% des Hongrois ne veulent pas qu'ils tiennent l'Union Européenne c'est la même chose partout l'Europe et en France en France c'est pareil si bien que tous ces partis populistes quand ils sont concernés c'est à dire quand ils sont dans la zone euro c'est ce que je voulais évoquer sont obligés d'adopter une position très compliquée pour faire comprendre qu'ils ne vont pas comme ils l'avaient promis autrefois quitter l'euro parce que là Christine Ukraine ça serait fatal électoralement pour eux un parti populiste qui ferait campagne aujourd'hui en tout cas avec le thème nous allons quitter l'euro serait éliminé aurait un résultat déplorable donc ils sont obligés ces populistes de travailler à l'intérieur du même espace que les dirigeants des partis non populistes et que les dirigeants européens c'est quand même étonnant que ce soit là le problème d'où le flottement absolument que l'on voit en particulier en France et on ne peut pas le laisser durer ce flottement parce qu'il finira par se conclure malheureusement et malgré la volonté des européens je parle des électeurs il finira par se conclure sur un repli vraiment identitaire et national faute d'avoir eu un repli européen post-national Laurent Gébert vous oui je voudrais nuancer peut-être un tout petit peu une partie de l'analyse de Dominique Reynier avec laquelle je suis globalement d'accord mais c'est simplement le terme de repli je ne pense pas que j'emploierai ce terme là ce que nous voyons dans nos enquêtes c'est que les termes les notions qui sont les plus populaires et qui montent le plus haut dans l'opinion en ce moment c'est les notions de reprise de contrôle ce qui n'est pas tout à fait la même chose que repli et vraiment la notion de souveraineté en fait je pense que c'est ça la notion centrale et je l'illuse sur deux sujets reprise de contrôle souveraineté c'était extrêmement net déjà pendant la campagne des élections européennes la question de la réindustrialisation est extrêmement consensuelle dans l'opinion y compris la dimension de réindustrialisation verte qui nous emmène vers la transition écologique mais réindustrialisation de manière générale avec cette dimension de souveraineté on voit que c'est très consensuel d'un pays européen à l'autre et aussi avec un consensus transpartisan en France de LFI jusqu'au RN même chose sur un second sujet qui est la question des réseaux sociaux on l'avait testé déjà il y a un an on voyait une adhésion massive une demande massive en fait de reprise de contrôle davantage de régulation et là aussi un consensus transpartisan tout à fait frappant de LFI jusqu'au RN pour la France mais ce qui est intéressant c'est qu'on voit que là cette demande de reprise de contrôle s'agissant des réseaux sociaux qui était un petit peu a priori une reprise de contrôle sur nos vies numériques elle vient s'y greffer s'y ajouter aujourd'hui une sorte de résistance à cet impérialisme européen cet impérialisme numérique européen et c'est de plus en plus conscientisé en fait chez les français donc c'est vraiment vous pouvez vous mesurer comme moi pour vérifier que les européens prennent leur distance avec la globalisation oui je les mesurais beaucoup c'est à dire globalisation mondialisation voilà opportunité menace les français sont beaucoup plus pessimistes que les autres mais les européens à leur généralité sont beaucoup moins favorables ou optimistes face à la globalisation oui c'est le pendant de sa demande de souveraineté Gilles Gressani s'agissant de la dimension de nos vies numériques on sait que le le chantage s'annonce massif de l'administration Trump qui va nous dire vos réglementations européennes etc finis finis ou alors on vous coupe l'accès alors qu'il y ait comme vient de le dire Laurent cette aspiration des européens à retrouver une forme de souveraineté numérique c'est hélas complètement irréaliste on n'a aucun outil qui nous permettrait d'avoir une vie numérique autonome et nous sommes tous entièrement défendants des gars-femmes et là on sait que ce sera pour toutes les raisons évidentes Donald Trump le groupe qui entoure Donald Trump tous ces techno-milliardaires leur ambition idéologique la tech-proligarchie comme on l'appelle voilà cette ambition idéologique et bien celle-là et nous européens je ne vois pas du tout ce qu'on peut faire alors moi je suis d'accord sur le diagnostic mais j'inverserai un parti le rapport de force parce qu'en fait le rapport entre les consommateurs européens et les gars-femmes est plutôt dans le sens qui porte au fait que les gars-femmes ont besoin des consommateurs européens il n'y a pas de modèle économique aujourd'hui à la Silicon Valley qui fonctionne uniquement sur le marché américain c'est d'ailleurs en bonne partie ce qui explique le changement radical entre le premier mandat Trump et le deuxième mandat Trump dans le premier mandat Trump il y avait un côté isolationniste on ferme les frontières on fait un mur on se renferme parce que la Silicon Valley n'était pas au bureau val aujourd'hui la Silicon Valley est au bureau val ce qui signifie qu'en fait c'est déjà une représentation du monde et de l'espace où le marché américain est trop petit les Etats-Unis sont trop petits il faut beaucoup plus de consommateurs et où est-ce qu'on a des consommateurs qui ont du pouvoir d'achat en Europe donc le paradoxe de ce raisonnement c'est presque quelque chose d'un peu hegélien avec le maître l'esclave en fait en réalité nous sommes le vrai maître et non pas du tout l'esclave des GAFAM et c'est d'ailleurs mais qu'est-ce qu'on va dire quand la Maison Blanche et tous les outils dont dispose la techno structure au pouvoir ils vont nous dire bon mais on vous coupe l'accès le jour dans lequel Google coupe l'accès à l'Europe Google s'effondre en bourse il faut oui mais ce qui est beaucoup plus dangereux et c'est quand même déjà le sentiment que l'on a c'est que à Bruxelles on est en train de mollir et donc on dit ah mais oui mais il y a trop de règlements et tout ça et trop contraignant il y a d'ailleurs au sein même de nos milieux économiques un peu partout en Europe des gens qui poussent dans ce sens-là en disant l'Europe voilà je pense que ça a trompé quand on pose la question entre régulation et innovation on se trompe totalement de cadre narratif et théorique pour décrire ce qui se passe on n'est pas avec d'un côté des eaux fonctionnaires poussiéreux avec des pellicules sur leur veste des longues cravates un peu qui pendouillent un peu trop bas et de l'autre côté des génies de l'innovation incroyable c'est pas ce qui se passe ce qui se passe c'est qu'il y a d'un côté la possibilité d'une cité d'une république européenne qui modère et qui utilise le rapport de force démocratique pour limiter la puissance l'émergence de puissance et des monopoles puissants qui n'ont pas de pareil dans l'histoire ce qui est en train de se passer aujourd'hui aux Etats-Unis et de l'autre côté la tendance inverse qui consiste à dire au fond on va créer un système qu'on définirait technocésariste dans lequel il y a une masse de consommateurs mous passives et le pouvoir se renferme derrière des épais mûrs dans lequel des seigneurs tout puissants décident de vivre d'être immortels et d'aller sur Mars et d'aller sur Mars et je pense qu'en fait là on a une vraie chance parce que malgré tout ce rapport de force là donc la démocratisation la politisation du numérique est ce que l'Europe a sans doute comme destiné face aux transformations profondes de l'espace politique de la nouvelle phase Marc Lennot très brièvement et pour sortir si j'ose dire de notre nombrilisme européen votre institut a aussi publié les résultats d'un sondage très intéressant dans 24 pays donc au-delà de l'Union Européenne avec en particulier l'Inde si ma mémoire est bonne et là on se rend compte qu'en fait le reste du monde vis-à-vis de Donald Trump reste dans une attitude relativement amicale favorable etc et qu'il n'y a guère que les Européens qui sont dans l'état d'esprit qu'on vient de décrire oui en fait c'est pas seulement les Européens mais ce qui c'est dans notre sondage ce qu'on a vu c'est que la majorité des pays et la majorité de la population dans les grands pays en Inde en Arabie Saoudite en Russie au Brésil en Chine l'Afrique du Sud en Turquie il y a une majorité de la population qui pense que Trump ne sera pas seulement bien une bonne chose l'élection de Trump ne sera pas seulement une bonne chose pour les Etats-Unis mais aussi pour leur pays pour la paix dans le monde la paix dans le monde aussi et les seuls pays qui ont qui sont très pessimistes c'est les alliés les plus proches des Etats-Unis alors c'est l'Europe c'est la Corée du Sud c'est le Japon où ils ont très peur et je pense que les raisons sont en fait les mêmes parce que dans les autres pays du monde ils sont très contents de voir que les Etats-Unis ne vont plus faire la morale au monde ne se voient pas comme le leader d'un système libéral mondial mais plutôt que Trump se voit comme le chef d'un pays normal avec ses intérêts et qui met ses intérêts en premier et veut faire des qui croient dans the art of the deal et ça veut dire que c'est la fin d'un monde où les Etats-Unis ont un rôle hégémonique et ça veut dire qu'il y a plus d'espace pour d'autres pays qui ont une volonté de former et de gouverner le monde et c'est très intéressant que cet exceptionnel exceptionnalisme des Européens et des autres pays alliés qui ont beaucoup bénéficié du monde qu'on a connu après la Deuxième Guerre mondiale et surtout après la fin de la guerre fraude et ça veut dire qu'il y a un optimisme dans le reste du monde qui fait un miroir au pessimisme européen face à Trump Un mot pour terminer et c'est évidemment une conclusion extrêmement provisoire de cette conversation optimisme pessimisme Dominique Rénier Je voulais reprendre très vite Arabie Saoudite Russie Chine Turquie Inde ça nous dit quelque chose ce sont des pays identitaires la question pour l'Europe c'est d'avoir une identité forte une identité forte Gilles on y est il faut il faut éviter de penser qu'il faut se transformer en des bruts nous serons toujours l'Europe et l'Europe ne se doit pas transformer en une espèce de délire poutinien Trumpiste pour réussir c'est tout le contraire c'est un résistant à l'empire que l'Europe se projettera dans le futur Laurence Denerveau oui s'agissant de l'opinion européenne dans son ensemble je pense qu'il y a un point d'alerte en particulier qui concerne nos jeunes qui sont moins pronds à désigner la Russie comme responsable de cette guerre et plus relativistes s'agissant de la valeur de la démocratie bien j'espérais terminer sur une note optimiste elle est un tout petit peu tempérée merci à vous quatre donc Laurence Denerveau je recommande sur la plateforme de votre institut une étude comparative sur le soutien à l'Ukraine une étude menée aux Etats-Unis et dans plusieurs pays d'Europe c'est ce qui la rend fort intéressante Marc Lennard sur la plateforme de l'ECFR vous signez avec Yvan Krastov et Timothy Gartenhash un très très bon papier qui s'intitule Seul dans le monde Trumpien je signale aussi la publication chez Stock du livre de notre ami Timothy Europe au pluriel une histoire personnelle et c'est particulièrement intéressant sur le voyage des Européens depuis 60 ans à peu près Dominique Reynier bien sûr votre ouvrage sur l'histoire de votre institution le fond d'Apple des idées pour la cité l'aventure d'un think tank aux éditions du cerf il y a quelques mois et bien sûr Gilles Gressani le grand continent et le sondage Eurobazooka j'adore ce terme Eurobazooka avec une série de publications pays par pays voilà la réalisation ce matin Anna Olvec à la technique Grégory Wallon Laura Duteche-Pérez m'a aidé comme chaque semaine à préparer cette émission avec la documentation de Radio France et voici maintenant les carnets de santé de Marina Carrère dans cause très bon week-end et à samedi prochain