Allons plus loin (04/03/2020)

[Musique] [Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin nous sommes ensemble pendant une heure on va donc prendre le temps d'analyser de questionner toute l'actualité politique et parlementaire on va d'abord le fer avec notre invité du jour c'est laurence rossignol bienvenue vous est génératrice socialiste de l'oise vice présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes vous réagirez à différents sujets c'est le principe de l'émission est notamment bien sûr à cette crise du corona virus qui touche en particulier votre département durant cette heure nous irons comme tous les soirs en salle des conférences pour faire réagir d'autres sénateurs et sénatrices et aujourd'hui ce sera avec vous le style jourdain ouï rebecca comment sortir de l'impasse avec la turquie en posera la question à jean bizet les présidents de la commission des affaires européennes à tout à l'heure steve allons plus loin c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui c'est celle ci que sont bienvenues cécile le scénar faso coronavirus c'est le thème de votre connexion soir oui on va parler de la manière dont les sénateurs se disent bonjour aujourd'hui elle va très bien que parfois ça donne des scènes intéressant on verra ça avec vous bruno fuligni fait aussi partie du club historiens vous collaborez à la revue l'hémicycle et vous êtes l'auteur de l'airois fond de l'histoire et les virus c'est aussi une longue histoire les virus et les maladies nous allons parler d'une pandémie venus d'asie qui a frappé la france c'était en 1832 et c'est telle colère charmante mais on a hâte d'en savoir plus merci beaucoup s'est mis à dos scheer fait aussi partie du club samia bonsoir des auditions d'économistes au sénat ce matin sur la réforme des retraites oui des auditions mais toujours autant de questions sur le coût de cette réforme à tout à l'heure ça me adam une demi-heure notre grand débat nous revient sur cette crise migratoire qui refait surface et qui pourrait à nouveau faire vaciller l'europe la turquie a mis à exécution ses menaces elle a ouvert sa frontière alors qu'elle abrite je vous le rappelle près de 4 millions de migrants passés par la syrie un chantage inacceptable nous dit jean yves le drian ceux qui cherchent à tester l'unité de l'europe seront déçus nous dit ursula von der leyen pression migratoire l'europe est elle prête hashtag alp aide si vous souhaitez réagir sur twitter mais d'abord le sujet qui obsède la planète le coronavirus il est devenu une pandémie mondiale nous dit berlin l'italie pense à fermer toutes ses écoles et toutes ces universités en france nous restons au stade 2 pour le moment mais la mobilisation vous l'avez remarqué est très importante un conseil de défense exceptionnelle se tenait aujourd'hui à l'élysée voyons ce qu'il en ressort avec les orioles d'hambourg m dos messieurs bonjour le pays reste aujourd'hui en stade 2 ce sont les premiers mots du ministre de la santé suite au conseil de défense sur le coronavirus organisée ce matin par emmanuel macron en ce qui concerne le rassemblement et les fermetures d'écoles dans les villes foyer olivier ferrand précise que les décisions seront prises par les représentants locaux au sein de ces territoires eh bien les rassemblements restent strictement limitées et sont à l'appréciation local du maire et du représentant de l'état au sein des zones où le sait où le virus circule activement les préfets les recteurs les directeurs généraux des ars peuvent être amenés à décider de la fermeture d'un établissement scolaire en fonction du nombre de cas d'enfants ou d'insectes ou d'enseignants affectés ou suspectés d'avoir été en contact avec des cas positifs comme c'est la règle depuis quelques jours le ministre ajoute la réquisition de 150 millions de masques destinés aux professionnels de la santé aux personnes fragiles ainsi qu'aux personnes contaminées la porte parole du gouvernement assure que le gouvernement se prépare activement à une éventualité d'un stade iii le pire n'est jamais certain mais il est néanmoins possible compte tenu de la propagation et de sa de la propagation du coffee de 19 et de sa propagation notamment l'échelle mondiale nous nous préparons activement au fait d'avoir une épidémie de coronavirus en france dans l'après midi le secrétaire d'état au ministre de l'intérieur a été interrogé au sénat sur le report des élections municipales en l'état de la connaissance que nous avons du virus il n'y a pas de risque à se rendre dans un bureau de vote où les personnes votent de manière très espacées comme vous le savez de sorte qu'il n'est évidemment pas envisager de reporter les élections municipales cette décision n'est absolument pas à l'ordre du jour le bilan actuel est de 13 régions touchées plus de 257 cas contaminés et quatre morts allons plus loin donc avec vous laurence rossignol sénatrice socialiste de l'oise faso coronavirus est ce que vous trouvez que l'exécutif adopte les bonnes mesures gère plutôt bien dossier ont fait suffisamment trop pas assez comment vous voyez ça j'ai été ministre dans le pôle santé affaires sociales dans le gouvernement précédent donc je connais les institutions sur lesquels on peut s'appuyer qui sont indépendantes des gouvernements forte heureusement d'un sens d'un point de vue c'est la permanence de l'état et il faut dire qu'au cours des dix dernières années à la fois d'une part depuis la grande canicule est aussi depuis une je crois que c de ph à hénin on a beaucoup progressé dans le recueil des informations la cohérence des politiques est normalement aussi dans la capacité d'anticipation donc je trouve que aujourd'hui j'ai une confiance absolue dans la direction générale de la santé devant chorus devant santé publique france tous toutes ces institutions on a un bon système de santé même s'il est fragilisée depuis quelque temps et on a des épidémiologistes de haut niveau donc tout cela marche bien j'ai pu constater dans ma propre région ne reviendra peut-être que les services extérieurs de l'état que ce soit un service sanitaire ou préfectoraux sont extrêmement efficaces également là dessus j'ai pas de questions je m'en suis quand même posé une depuis quelques jours c'est en ce qui concerne les masques je me demande à quel moment ont été faites les dernières commandes de masques c'est à dire qu'on sait en gros depuis mois de décembre qu'à une épidémie qui parti de chine et ont peu près 6 mai prévoir du moins imaginer que cette épidémie arrivera jusqu'ici je ne sais pas si on a commencé à faire les commandes de masques dès ce moment là j'ai un doute là dessus ce sera intéressant d'ailleurs d'interroger le gouvernement pour le pour le savoir et voulaient l'interroger le gouvernement d'ailleurs cet objet interrogé sur un autre sujet qui est un sujet sur l'oise votre département qui a quand même été qui est très touchée qui est le département est très touchée et psychose qui s'installe aux lois non non je trouve que les les habitants sont à la fois plutôt raisonnable en même temps inquiète parce qu on a connu deux décès dans l'oise de gens qui était d'ailleurs assez connu dans leur environnement puisque dans un cas c'est un conseil municipal dans le cas c'était une dame âgée qui était un homme très active il se trouve que je les connaissais tous les deux ce qui est quand même soit je connais tout le monde dans mon département soit c'était parfois des coïncidences qui sont tristes donc les gens posent des questions et en fait comme dans le cette affaire de grands navires us c'est un peu comme dans les dents les catastrophes nucléaires ce et chaque catastrophe nucléaire nous apprendre comment on gère un accident nucléaire est bien là chaque jour nous apprendre chaque jacques de la veille les meilleurs exemples est le fait que toutes les autorités de l'état sont confinées chez moi le préfet directeur général de rs sous-préfet la voilà tout le monde est confiné parce que on s'est tous rendus ensemble sur le terrain la semaine dernière et dans une des visites qu'on a fait ou moi j'avais des boîtes et de la visite dix minutes avant ils ont rencontré un maire qui s'est révélé 48 heures après être positive et côté être positive donc il donc ils se sont confinés par mesure de précaution ils vont bien voilà donc tout cela tous at on assez bien en moi j'avais on avait déjà vu notre question mais souligné reviendra sur une affaire qui est spécifiquement les alouettes c'est qu'on connaît pas le patient zéro dans l'oise donc c'est une inconnue qui terrifie terrifiée je dirais pas jusque là mais qui a des conséquences c'est à dire que on a dix cas sur la base aérienne dekraai la baie à 110 s'est dit qu'à la sont identifiés avec deux personnels civils dont on sait qu'ils sont hospitalisés dans des hôpitaux civils et les quatre communes autour de la base aérienne ont vu leurs écoles fermées c'est une mesure comprend très bien mais commandant de la base a dit a que trois jours le pasteur 0 n'est pas chez nous donc j'ai interrogé gouvernement mais qu'est ce qui permet de dire que le patient zéro n'est pas chez eux et ce en date mais le seul à avoir dit que c'est un 2500 personnes qui rendent qui sortent qui circulent voilà et ça veut dire pourquoi je prends parle de ça parce que si le l'armée dont je rappelle qu'elle est seule elle en capacité d'enquêter dans ses propres locaux au sein de son personnel les gens très bien la santé n'a pas autorités sanitaires sur les personnes militaires et les lieux militaires si l'armée identifier et à la f1 et si on apprenait que le patient zéro était chez eux ça nous permettrait peut-être d'envisager autrement les mesures autour de la base aérienne et en particulier puisqu'à aucune aucun dans ces quêtes comme une crème grandes villes il ya aucun patient atteint on a pas de cas positifs et je doute les écoles sont fermées donc on a un petit sujet quand même où on demande à l'armée de faire preuve pour une fois de plus de transparence et je vous propose d'enchaîner 2 et de se diriger vers cécile siksou puisqu'on va commencer le club avec vous c'est si vous avez mené une petite enquête cette fois au sénat pour voir comment les sénateurs se préparait au coronavirus quelles ont été les consignes alors ici alors une des premières consignes 1 c'est éviter de se faire la bise et de se serrer la main ce qui amène parfois à les situations un peu gênante le sénateur socialiste jérôme durain on a fait les frais hier c'était dans l'hémicycle au sénat regarder et rom durera pour le groupe socialiste et républicain [Applaudissements] c'est ce qui s'appelle un vent je crois que vivent les sénateurs alors il y en a qui ont trouvé des alternatives comme le sénateur loïc hervé je vous propose de regarder c'est ce qu'on appelle un tchèque des pieds mais pour la plupart des sénateurs alors c'est difficile de changer quand même les habitudes un la bise et et serrer la main donc on écoute jean raymond hugonnier luc hervé sujet bah moi je dis bonjour de loin j'ai eu le réflexe à certaines personnes parce que c'est tellement habituel de pouvoir envoyer je reçois quelqu'un au sénat là c'est un ami proche je lui ai fait la bise jeu là vous mais c'est difficile de changer ses habitudes on n'est pas des japonais donc dans la culture française la poignée de main ou la bise ça reste quand même assez naturel je pense que dans les semaines qui viennent y avoir quand même qu'on apprenne à légèrement modifier nos comportements sympa s il ya d'autres mesures si oui alors comme dans la plupart des entreprises des affiches ont été placardées un peu partout dans le sénat qui explique qu'il faut tousser dans sa manche se laver les mains et jeter ses mouchoirs après utilisation des gels aussi hydro alcoolique ont été distribués un petit peu partout mais la particularité au sénat c'est qu'il y à un cabinet médical et je suis allé voir ce matin donc eux ils appliquent les consignes données par le ministère de la santé et travail avec des masques et aujourd'hui ils interdisent à toute personne travaillant au sénat qui a été dans une zone infectée de se rendre au cabinet médical pour éviter une contagion mais surtout le médecin du sénat est consulté pour les missions parlementaires qui doivent avoir lieu à l'étranger donc c'est lui qui dit si oui ou non le voyage peut se faire et donc plusieurs missions parlementaires ont été annulés au cambodge en inde en italie en côte d'ivoire alors ce qui est normal pour le sénateur martial bourquin on l'écouté mais c'est normal d annuler vous commencez par là parce que des fois j'entends dire faut que rien ne change faut que le système fonctionne quand même mais non non non dans les endroits affectés on n'y va pas on attend ses missions attend deux mois de plus parce que on ne va pas dans un endroit et qu'est ce que ça changera pas la face du monde oui donc ça quand même des conséquences son travail parlementaire bas pour le moment donc il ya juste les missions parlementaires qui ont été annulés mais on peut imaginer que si on passe à un niveau supérieur de l'épidémie dessinateur pour être mis en quarantaine les sénateurs sont des personnes exposées 1 parce que tous les week-ends pour rentrer chez vous et surtout en bas de électorale où vous rencontrer beaucoup de gens et vous serré beaucoup de mains alors c'est le cas notamment de votre collègue jérôme bascher qui lui est particulièrement exposé parce qu'il vient de l'oise et donc c'est un des foyers du vieux c'est en france dont vous nous avez parlé tout à l'heure on écoute la mise en quarantaine elles concernent des gens qui ont touché et approcher des gens reconnus comme infectés c'est le cas par exemple de mon collègue pierre vatin qui est député l'oise et qui a vu le maire de crépy en valois qui a fait une réunion avec le maire de crépy en valois le jeudi 27 comme le préfet de l'oise comme le directeur général de la rs comme le sous préfet de senlis toutes ces personnes là sont confinés moi je n'ai aujourd'hui était en contact avec personne de reconnu comme porteurs du virus mais potentiellement je peux être mis en quarantaine si je le suis je crains le ministre véran le soit aussi parce qu'on était ensemble de la même réunion les conséquences pourraient être encore plus grave donc imaginez si un sénateur est infecté on peut se poser aussi la question de l'accès à l'hémicycle qui est quand même un lieu confiné en tout cas tout ça c'est encore que de la fiction et le sénat souhaite éviter la psychose les sénateurs de toutes manières vont être mis en quarantaine de façon imposé puisqu'ils vont interrompre leurs travaux pendant quinze jours à l'occasion des élections municipales rires oui mais pas la campagne est pas le contact auprès des gens laurence rossignol vous pensez que globalement de toute façon les élus doivent montrer l'exemple c'est à dire ne pas paniquer tout en respectant quand même des règles comme ne plus serrer la main voir mettre des gants pendant la campagne ne pas paniquer sans tenir des informations officielles demandées les informations les plus précises sur le plan officiel ne pas relayer les fausses rumeurs j'étais jeudi dernier deux le matin vos mois dans la commune ou un conseil municipal était décédé la veille de la suite et on avait découvert qui a été infecté et le maire me disait le pire c'est les réseaux sociaux et des jeux mais dd courrier dans la boîte à lettres je parle à mes administrés et n'ayant pas qu'il me dise oui mais sur facebook et 10 passes à et comment faire pour que la parole publique l'emportent sur la parole des réseaux sociaux et j'ai trouvé ça c'est terrible pour lui parce qu'il est il luttait contre les rumeurs des réseaux sociaux avec des documents officiels on mettait il mettait double cacher la préfecture les restes tout ce qu'ils pouvaient trouver qui donnait une dimension officielle à ces documents pour informer ses habitants et ce soir il ya un débat au sénat organisé sur le coronavirus à 21h30 d'ailleurs public sénat il consacrera une édition spéciale avec alexandre poussard à la présentation que faut-il en attendre écoutez je pense que les élus présents auront des questions à poser au gouvernement c'est un débat mais on n'est plus dans un questionnement ya pas de débat ce que le coran navires us et l'ami de la gauche de la droite je vois très bien répondre à ça est-ce qu'on a un point de vue idéologique différence quand il affirme cela selon différents voilà donc c'est plutôt une série de questions j'ai évoqué tout à l'heure je pense qu'elle sera posée sur quand ont eu lieu les dernières commandes de masques faite par le ministère de la santé c'en est une il y aura des questions si sur les modes de transmission sur l'efficacité des mesures est ce qu'il faut est ce qu'il faut faire mais ne pas fermer les écoles parce que ce qu'on vit dans l'oise ils le vivent dans le morbihan je crois aussi à cette fin et on peut pas exclure que et d'autres foyers encore que quand même l'oise on a je voulais dire que les quatre sur 98 cas recensés sur le territoire français dans huit régions non 98 des cas recensés entre états français et 108 sur une région venaient de l'oise étaient en avait été en contact avec le cluster fall le foyer d'oise donc ce sera ce type de questions en fait nous on va poser les questions que les gens nous posent certains points de suture voilà et puis on a des questions aussi sur les élections municipales et peut-être vous y reviendrez absolument les élections municipales dans des communes où elle pas dans les écoles sont fermées et les bureaux de vote sont dans les écoles il va qu'on l'ait ruf rgt alors bruno fuligni vous aussi vous allez nous parler d'un virus vous êtes historien je le rappelle tous collaboré à la revue les mystiques vous publiez les rois fou de l'histoire les épidémies les ponts des mines date pas de ces dernières années elles ont largement marqué l'histoire de france oui oui et pour remonter à la plus importante dans l'histoire moderne je voudrais vous parler du choléra qui n'est pas un virus et une bactérie c'est un bacille mais c'est extrêmement contagieux et et meurtrier au départ le choléra est et dans le nord de l'inde plutôt endémique sur les rives du gange simplement avec la colonisation de l'inde et le développement du commerce international et bien au 19e siècle il s'est mis à voyager alors en 1831 on le repère en perse c'est-à-dire dans l'iran actuel on le repère ans en russie où leur père à berlin et puis il entre en méditerranée à partir de l'egypte et il arrive en france au mois de mars 1832 et là c'est absolument fulgurant les français sont épouvantés parce qu'à la limite ils connaissent l aps il connaissait un certain nombre de calamité mais pas cette maladie qui est véritablement atroce je passe les détails diarrhées vomissements mort par déshydratation en quelques jours c'est épouvantable et cette épidémie de choléra de 1832 rien qu'en france va faire cent mille morts dont dix neuf mille à marseille 18000 à paris alors le gouvernement est évidemment très surpris nous sommes donc sous la monarchie de juillet ya un roi des français louis philippe 1er avec un début de monarchie parlementaire un chef du gouvernement qui a le titre de président du conseil sa grand financier casimir périer et casimir perrier est à la fois président du conseil et ministre de l'intérieur il est inquiet parce qu'évidemment cette épidémie provoquent des troubles on accuse les chiffonniers de propager la maladie éventuellement de manière volontaire et donc il y à des scènes de rue très violente où les chiffonniers sont pris à partie alors casimir perier veut rassurer la population il veut montrer que le gouvernement se préoccupe des malades et c'est ainsi que le 1er avril pas un gag le 1er avril 1832 on a l'idée géniale d'envoyer le chef du gouvernement visiter les malades à l'hôtel dieu il y va avec le prince héritier en quelque sorte le duc d'orléans ils se présentent tous les deux à l'entrée de l'hôtel dieu au dernier moment casimir perrier a un pressentiment c'est quand même politique et donc il se tourne vers le duc en lui disant monseigneur n'entrons pas ici et de dieu que l'on comprend pas avec monsieur le vin est tiré il faut le boire il entre il parle avec les malades il les touche il les consoles bref évidemment casimir perrier chef du gouvernement attrape le choléra il meurt un mois et demi plus tard après six semaines d'atroces à doni donc oui en période d'épidémie il faut pas se serrer la main son successeur ce sera le maréchal soult allant lui sera beaucoup plus prudent et du coup il va rester neuf ans au pouvoir et bien c'est un record qui n'a jamais été battu depuis en france elle belle histoire finalement du courage politique qui leur a coûté très cher négation en fait ça a commencé tôt un oui c'est pas parce que c'est terry mais ça rappelle un peu effectivement emmanuel macron qui lui aussi a donné de sa personne qui s'est rendu dans les hôpitaux quand même ça nous ramène aussi à cette question vous posiez tout à l'heure sur l'équipe et sur les élections municipales est ce que d'après vous puisque c'est la question qui est en train de planer au dessus de ce scrutin est ce que oui ou non il faut leur portée alors déjà ça a un impact sur les élections municipales dans mon département dans les villes dans lesquelles on a fermé des écoles ben on a aussi suspendu des camps des réunions publiques dans tout le département n'a suspendu les réunions publiques donc au moment où commence le premier jour de la campagne officielle est aussi quasiment le premier jour on a suspendu les réunions publiques donc a pas de campagne il n'y a pas de campagne chez nous les campagnes se font sur les réseaux sociaux on invente des vidéos meeting tout ça est très on avait des sujets parce qu'on a des maires des communes où je suis le maire respecte pas totalement les consignes et conduit de faire des réunions donc les adversaires font remarquer que les règles d'équité sont pas respectées c'est un petit sujet quand même l'équité dans une campagne électorale on a glissé auriez pour vous qu on les reporte ses ayants droit d'abord ces inégalités entre territoires où certains ont pu faire campagne d'autres pas ou non je pense que aujourd'hui là où on en est je ne vois pas qui est justification à reporter les élections municipales et dender d'ailleurs n'y a pas non plus de justification à ne pas aller voter les bureaux de vote ne seront pas des lieux de transmission à prendre des mesures il y aura du gel il ya le stylo on va nettoiera le stylo voilà il y aura tout ce qu'il faut et les gens touchent fonds voudra le minimum de contact physique le coronavirus saute pas sur les gens comme ça si on indépendamment de contact tactile non mais il faut faut aussi de la bassée des gouttelettes il faut y aller je crois qu'il y aura peut-être des masses aussi pour prévu pour les assesseurs encore que ça fait drôle d'aller voter et enfin bref et puis si les gens sont en bonne santé voilà même pas non plus hein pas de symptômes pas non plus exagérer donc on pour rencontre pour aller voter par ailleurs les reporter mais de combien parce que une épidémie s'est passé pas si dure pas car nancy 2 heures moi c'est plusieurs mois donc on les reporte tête à 2023 ça pourrait être tentant pour donc d'acteurs de la vie politique française mais ça me paraît pas raisonnable donc importer en septembre il faudra reporter les sénatoriales l'uci après parce que les unes sont liées aux autres enfin bref tout ça me paraît ne pas être d'actualité aujourd'hui et je précise pour ceux qui nous écoutent que pour reporter les élections il faut prolonger le mandat des élus en place aujourd'hui pour cela il faut une loi est une loi ça prend quand même même quand on va vite avec la promulgation quelques jours donc ça devient un peu compliqué d'imaginer qu'une loi va être adoptée avant jeudi prochain pour reporter les élections municipales donc peut-être je me trompe peut-être dans quelques jours je ce que j'ai dit sera formule fournit des choses un jour et puis le lendemain on se rend compte que c'était vrai il ya c'est plus vrai aujourd'hui on est actuel des choses je ne crois pas au report des élections et je ne le souhaite pas et on va arrêter de parler de ce virus on va parler d'un sujet que pas forcément plus réjouissant meilleur avec vous ça mais à deux scheer on va parler de la réforme des retraites puisqu'il y avait des auditions ce matin au sénat oui des auditions sur ce projet doit qui arrive dans quelques semaines un ici au sénat et avant de se prononcer sur ce texte les sénateurs aimeraient bien savoir quel va être l'impact financier de cette réforme alors comme ils n'ont pas trouvé toutes les réponses à leurs questions dans le projet de loi du gouvernement mais ils ont décidé d'auditionner un certain nombre d'économistes qui sont spécialistes du sujet plutôt une bonne idée est ce qu'ils ont pu obtenir des réponses sur ce coup pas vraiment en fait les écossais qui était voilà qui était auditionné ce matin ils n'ont pas plus que les sénateurs réussi pour l'instant à évaluer le coût de cette réforme par manque d'information et ils l'ont regretté alors la plus grande interrogation elle porte sur le service public puisqu'il va y avoir un changement assez important aujourd'hui l'état en tant qu'employeur ils cotisent à hauteur de 75% pour les retraites sur les salaires des fonctionnaires qui l'emploie autant dire qu'ils en finançant la quasi totalité mais le projet de loi de réforme des retraites prévoit d'aligner les cotisation de l'état employeur sur le régime général puisque ça doit être un régime universel et donc les cotisations d'état elles vont passer à 17% on passe de 75 % de cotisations d'état à 17% reversés à la caisse des retraites c'est un manque à gagner potentiellement les importants et les sénateurs aimeraient bien savoir ce que ça va représenter précisément en écoute jean louis touraine ça fait des milliards j'ai essayé de refaire autres de rentrer ça dans ma machine à calculer il faut la somme n'apparaît pas il faut une puissance pour que on la calcule donc on se on se demande comment le nouveau système va faire face à ce moment la question 1 s'adresser donc aux économistes qui étaient présents lors de cette audition sauf que non plus ne savent pas vraiment combien va représenter la baisse des cotisations d'état et surtout ils ne savent pas non plus n'ont pas réussi à comprendre comment ça va être compensée c'est ce qui expliquait à hervé boulhol de l' ocde vraiment c'est un angle mort de la réforme il faut qu'on nous explique certes éveil il doit y avoir des compensations quelque part mais à nouveau c'est un point quand même extrêmement important le calcul de coin de table que vous avez fait avec votre calculatrice qui est passé l'argent sarah peut-être qu'on peut améliorer des choses c'est pas très compliqué à dire qu'est ce qui va manquer la trajectoire et surtout comment ça va être compensée alors il ya une autre grande interrogation c'est ce que va coûter la compensation qui étaient promises par le gouvernement aux fonctionnaires qui risquent de voir leur retraite baissé elles risquent de baisser parce que aujourd'hui elles sont calculées sur les six derniers mois demain ce sera sur l'ensemble de la carrière dont forcément comme on est moins payé en début de carrière ça baisse alors pour une partie d'entre eux la compensation promise va passer par l'intégration des primes dans le calcul de la retraite puisque aujourd'hui la retraite n'est calculé que sur les salaires des fonctionnaires qu'on appelle les traitements demain on va intégrer ses primes le problème c'est qu'il y à un certain nombre de fonctionnaires qui touchent très peu de primes et qui ont donc beaucoup à perdre dans en france évidemment aux enseignants qui l'ont fait savoir ils sont très remontés contre cette réforme tout à fait rebecca alors pour eux le gouvernement a dit qu il prévoirait une autre compensation qui allait passer par une augmentation des salaires le problème encore une fois c'est qu'on ne sait pas sur quel montant elle va porter cette augmentation ne sais pas non plus sur quelle durée elle va porter et long ça c'est un problème non seulement parce que du coup on ne sait pas combien ça va coûter aux finances publiques cette compensation mais c'est surtout un problème pour les premiers concernés donc les fonctionnaires qui touchent pas de prime comme les enseignants qui savent ce qu'ils ont à perdre mais qui ne savent pas encore combien ils peuvent gagner en compensation il ya une intervention qui était intéressante ce matin à ce sujet c'est celle d' antoine bozio qui est un économiste qui a été l'un des inspirateurs à la base de cette réforme des retraites qui aujourd'hui en étaient ces critiques ils dénoncent notamment le flou qui pèse sur son financement l'étude d'impact et le projet de loi ces éléments sont évacués et renvoyer al d'autres votre loi et d'autres négociations mais comment voulez vous convaincre les enseignants qu'il ne s'agit pas d'un marché de dupes lorsque vous dit de façon très ferme qui vont être perdants et de façon beaucoup plus incertaine qui seront compensés peut être gagnant laurence rossignol il ya un certain flou en les vues sur la manière dont va être financé en tout cas sur ce que va coûter cette réforme aux finances publiques est ce que vous espérez pouvoir obtenir des réponses précises sur toutes les interrogations qu'on vient de voir pendant l'examen du texte au sénat honnêtement non parce que je pense qu'il ne les ont pas c'est jeunes en ont peut pas demander des réponses on peut pointer tout ce qui a été dit là et pas mieux que ce que vous avez dit est ce que le reportage qui a été fait mais on demande au gouvernement d'apporter des réponses qu'ils n'ont pas le même cirque en fait ce qui se passe aujourd'hui c'est vous imaginez vous quelqu'un vous dit et les montées à monter dans ma voiture je ne sais pas combien de carburant je n'ai pas de gps il ya du brouillard les phares marche pas mais faites moi confiance avant ce rouleau vous avez hésité à monter en voiture c'est pourtant ce que le gouvernement demandait de faire au parlement parce que là on a évoqué l'aspect financement mais si on parle de l'aspect montant des retraites on a les mêmes incertitudes cirque on ne sait pas ni combien ça va coûter ni combien chacun va toucher et le gouvernement multiplie en plus les obstacles à la clarification et oui j'allais y venir nous parler peut-être de l'incident à l'assemblée cette commission denquête qui refusait une commission d' enquête demandée par les socialistes à l'assemblée refusé par la commission des affaires sociales s'il aime encore pire que ça c'est une commission denquête qui relève de ce conte à peine le droit de tirage c'est à dire que c'est une pratique parlementaire chaque groupe parlementaire a la possibilité de choisir une commission denquête et dans les bonnes manières parlementaire on laisse chaque groupe menée satin obtenir sa commission denquête la majorité ne fait pas obstacle en principe est bien là la majorité en marche à l'assemblée nationale a refusé la commission denquête qui était prévu sur le droit de tirage du groupe socialiste on va la faire au sénat mais c'est quand même si on met ça le 49 3 la conférence du financement elle est là faire au sénat une commission d' enquête sur l'étude d'impact de cette réforme des retraites vous allez la mettre en place je pense qu'au sénat on doit la mettre en place cette commission d' enquête qui a été refusée à l'assemblée nationale c'est à nous de le faire maintenant maintenant c'est tout et tout le travail est pour nous un certain point de vue au sénat donc le corps sûr mais quand même le 49-3 plus le refus de la commission enquête plus ces incertitudes sur la commission de la conférence des financements plus les incertitudes sur le montant des pensions plus le flou par exemple sur vous avez évoqué la question des enseignants mais tous les autres toutes les autres professions qui sont à régimes spéciaux particulier différent ou autonomes autonome ans farrel toute la laquette quand ils sont allés voir les ministres à certains on a dit ne vous inquiétez pas pour vous vous ne serez pas concernés par la réforme mais on leur a pas dit vous voudrez pas concernés on adaptera wallon leur a dit mais ils n'ont aucune idée de comment ça va et adapté donc c'est un procès un process d'élaboration de la loi sur une réforme qui est paraît-il un kit du point de vue du gouvernement était la mère de toutes les réformes mais c'est une mère maltraitante si c'est ça cette réforme est donc l on est vraiment très sidéré voilà moi je suis sidéré de ce que ce gouvernement peut faire en termes de piétinement des procédures parlementaires déni démocratique indifférence et mépris des experts y compris ceux qui ont contribué à l'élaboration de la réforme c'est un très long on est dans une très mauvaise séquence sociale et démocratique et on s'arrêtera sur ces mots merci infiniment laurence rossignol d'avoir été notre invité aujourd'hui merci à tous les trois d'avoir fait partie du club la lpm la suite c'est le grand débat on va s'arrêter sur ce nous test pour l'europe je vous le disais en introduction cette crise migratoire qui frappe encore ses portes la turquie a décidé de laisser passer les migrants elle en abrite près de 4 millions et c'est aujourd'hui la grèce qui doit faire face à l'afflux de milliers de personnes ce qui provoque évidemment des tensions parfois même des affrontements à la frontière gréco turque vient s'ajouter un bras de fer diplomatique entre l'union et ankara erdogan accusant l'europe de piétiner je le cite les droits humains l'unité des vingt-sept peut-elle tenir face à tout cela bien nous allons ouvrir le débat avec nos invités dans un instant après les derniers éléments de jérémie heitz ban des images chocs aux portes de l'europe sur cette vidéo diffusée par les autorités turques des garde-côtes grecs semblent tirés vers des canaux de migrants en mer egée et tenter de les faire chavirer athènes dément ces accusations mais la situation reste très tendue depuis l'ouverture des frontières turques par le président erdogan vendredi dernier plus de 13000 personnes sont aujourd'hui bloqués à l'entrée de la grece et de la bulgarie réveillant en europe la peur d'une nouvelle crise migratoire des solutions et humanitaire en syrie deux secteurs le président turc eux met la pression sur l'union européenne il réclame un soutien armé face au régime de bachar al-assad notamment dans la région d'idlib un chantage inacceptable pour les dirigeants européens ils se sont rendus hier en grèce promettant des renforts aux frontières et une aide de 700 millions d'euros pour le pays ceux qui cherchent à tester l'unité de l'europe seront déçus nous allons maintenir le cap et notre unité l'emportera la turquie n'est pas un ennemi mais les personnes ne doivent pas être considérés comme des monnaies des changes en france la position est identique rester ferme face aux menaces d'ankara la france est totalement solidaire de la grèce dans cette affaire elle est totalement solidaire de la grèce d'abord pour des raisons humanitaires ensuite pas pour des raisons politiques parce que ce qui se passe en grèce nous concerne tous puisque nous sommes tous au sein de l'espace schengen environ 1700 migrants déjà rejoint l'europe en grande partie via l'île de lesbos un enfant a perdu la vie dans la traversée est avec nous pour le grand modèle pl ce soir jean arthuis bienvenue ancien député européen merci à vous d'avoir accepté notre invitation guillaume bigot bienvenue politologue essayiste directeur général de l'ipac business school guillaume klossa bienvenue à vous également soit orateurs du think tank europanova et président du go partners et violaine carrère bienvenue sur ce qu'un juriste est chargée d'études au groupe d'information et de soutien des immigrés merci à tous les quatre d'être ici côté européen on l'a entendu on n'a pas de mots assez durs pour qualifier l'attitude de la turquie chantage inacceptable nous dit jean yves le drian l'europe ne cédera pas les frontières resteront fermés dit il et puis on a eu aussi la faune der leyen qui nous dit cette phrase ceux qui cherchent à tester l'unité de l'europe seront déçus est elle un peu trop sûre d'elle jean arthuis notre présidente de la commission européenne lorsqu'elle dit cela nous avons eu une image assez étonnante oserai-je dire pathétique madame ursula un van der linden la hyène président de la commission charles michel président du conseil david celli président du parlement européen les trois têtes des trois autorités dans un avion en observateur de la frontière ont spectaculairement calcul sorte j'espère que cette nouvelle crise va sortir l'union européenne de son coma politique parce que là on pas vraiment tirer les enseignements de la première créeront de la première crise 2015 on y viendra un million un million de migrants qui franchissent la frontière et on est resté sur des textes à la chronique dublin est antérieure aux grandes migrations et on n'a pas tiré les conséquences quant aux moyens à mettre en oeuvre dans l'urgence l'europe a cru pouvoir passer de bonne foi une convention avec monsieur r doha nomades marche 2016 6 milliards pour qu'ils gardent les un peu plus de 3 millions à l'époque réfugiés syriens sur le territoire de la turquie erdogan qui reçoit chaque année 650 millions de l'union européenne au titre d'une improbable adhésion à l'union européenne mais alors si on en reste à cette phrase précisément guillaume bigot ceux qui cherchent à tester l'unité de l'europe seront déçus elle parle évidemment de la turquie qui est en train peut clairement tester l'europe et l'unité de l'europe est ce qu est la raison d'être assez sur des bases sur ce coup là bas pour tester l'unité de l'europe il faudrait qu'il y ait deux choses unités une unité et une europe alors quand j'entends que l'europe doit sortir de son de son état végétatif saleh le traité de rome date de 1957 donc l'europe n'a sûrement pas été fait pour être une puissance c'est même une puissance extrêmement paradoxal c'est ce attachés les uns aux autres pour ne rien décider et ça fait maintenant plus important que ça se passe pardon c'est une non puissance et une non puissance et une mise en commun enfin c'est un moyen de 2 d'éviter de faute et donc à ce qui existe de leroy perdre anne est en train d'essayer le tester chez non mais c'est alors il faut dire que pour le du point de vue des douanes parce que on dit on nous on perçoit ce qu'il dit à l'extérieur parce que nous sommes à l'extérieur mais enfin erdogan il a quand même sur le sur les bras deux problèmes il a le problème kurde d'une part qui est véritablement un problème existentiel pour la turquie parce que c'est quand même plus d'un tiers de la surface du pays qui est peuplée de kurdes est plus que l'a d'ailleurs c'est un tir la population mais ces problèmes en plus d'un tiers du territoire en effet et deuxièmement il a des soldats il ya plus de 55 morts il ya eu 35 morts récemment 33 morts je crois récemment donc il doit s'adresser à son opinion publique donc utiliser son paillasson préféré qu à l'union européenne oui c'est un moyen de parler à son opinion publique et guillaume klossa on a une nouvelle équipe européenne elle est prête à protéger cette unité est ce qu'elle sera protégé cette unité l'europe où est ce que le test d'ares deux hommes pourraient être visibles à l'europe mais c'est pas ça c'est que donc l'accord a eu lieu en mars 2016 on savait que cet accord était un accord qui allait être testé dans la durée moi je me rappelle qu'à la scala avec donc avec kenny c'est une dîme avec dix sept personnalités on avait fait une appelant le 9 mai 2016 pour l'événement européenne et on avait souligné que cet accord était un accord temporaire et donc depuis 2016 on sait que cet accord est temporaire nous les européens moi j'avais proposé au président juncker au vice-président timmermans au président tout ce qu est au président hollande à l'époque que hier un groupe de travail de haut niveau pour analyser l'impact le développement des mythes des migrations et des crises migratoires à moyen court enfin court moyen et long terme mais personne n'a voulu le faire parce que on ne voulait pas rentrer dans un sujet qui était tabou et il fallait lutter contre les populismes en est le sujet c'est que ce sujet pendant sur la table il faut arrêter d'être hypocrite il ya un moment où il faut le traiter non pas du tout non juste réponse il faut qu'une volonté politique mais il faut comprendre le problème et quand on refuse de comprendre le problème on agit mal et le problème aujourd'hui c'est que sur ce sujet on a refusé de comprendre le problème les résultats analysés pour pouvoir décider du lieu le 16 pour l'europe c'est aussi celui de l'humanité on a vu des images assez terrible dans le sujet qui a précédé votre venue et on va les revoir ensemble les images très dures de forces de l'ordre grecques qui repousse violemment des migrants à la dérive l'or sur leur embarcation les garde-côtes grecs de leur côté accuse la turquie d'escorter les migrants un peu volontairement jusqu'aux eaux territoriales grecques ce que faire douanes c'est aussi testé l'humanité de l'europe est ce que ce test on peut le réussir c'est vrai qu'on peut parler en termes humanitaires mais c'est vrai qu'on peut reparler quand même aussi en termes de droit et ça a été évoqué il y a eu un accord signé en mars 2016 dont on rappelle en effet le coût financier qui l'a été pour l'europe mais dont on ne rappelle beaucoup moins ses objectifs et ses effets dans ses objectifs il y avait en effet réservé laisser aux frontières de l'europe des personnes dont on n'avait pas envie de les accueillir de s'en charger tout demandeur d'asile potentiel qu'ils soient alors que l'union européenne parmi ses fondamentaux et le respect de la convention de genève et et le respect du droit d'asile avec un deal qui était quand même assez curieux c'était pour chaque syrien renvoyait de grèce en turquie la turquie pouvait nous renvoyer une personne pour demander l'asile en grèce bon sachant que la grèce était à cette période là déjà et ça n'a pas beaucoup varié depuis dans une situation qui lui rendait très difficile d'accueillir deux avec une procédure d'asile qui se mettait en route lentement et même s'il ya eu le bureau d'appui de l'union européenne pour l'aider à enregistrer les demandes d'asile c'était quand même une charge dont elle avait du mal à se soucier réellement et ce à quoi on a assisté et qui alors en effet passe tout à fait les radars de cette europe comateuse c'est la situation concrète c'est à dire qu'on sait qu'il y a à lesbos à samos à chios des dizaines de milliers à lesbos vingt mille personnes dont certaines attentes depuis un an deux ans ou trois ans dans des conditions qui ont été mille fois décrite qui sont mes plus que scandaleuse c'est à dire que ce sont les personnes qui sont mal nourris mal logés peut soigner avec des toilettes des douches stern en angle droit et la insuffisant le droit est plus que bafouée cercle et 2 sont bafoués l'humanité et le droit en l'occurrence et ce sont des espèces de prison à ciel ouvert puisque les grecs ont décidé que c'était sur ces îles et seulement sur ces îles que ces migrants 2 attendre que e.on instruisent leur demande d'asile et qu'on décide si oui ou non ils pourront avancer plus avant sur sur le continent dans le pays déjà et au delà le cas échéant j'ajoute aussi que ce programme c'est cet accord ue turquie avait quand même aussi pour fondement et pour corollaire l'idée qu'il y aurait une relocalisation c'est à dire que les divers pays de l'union allait se charger les uns les autres de 3000 2500 personnes qui étaient en italie ou en grèce et rien n'a été fait ou très très peu ce que je comprends c'est que le test il a commencé il ya bien longtemps et pour l'instant l'europe le test l'a complètement ratée jean arthuis ces bilans on reproche à l'europe de ne pas faire ce que l'état l'empêchent de faire car toutes les prérogatives sont restés dans la main des états heureusement dublin dublin c'est chaque état est responsable l'état sur le territoire duquel tout migrant mais son premier pas est responsable de l'accueil de l'identification de l'instruction de la demande de statut de réfugié et on doit s'en tenir à cela on voit bien que dublin ne tient plus parce que tous ces migrants ne tient pas tous ces migrants ne souhaite pas rester ni en grèce ni en italie puisque c'étaient les deux pays qui étaient les pays de transition à quelque sorte et l'europe n'a pas n'a pas évolué dans sa prise de position alors du pl troyes se prépare à faire un double à 4 frontex frontex oui mais alors comme ça marche pas il faut continuer s'il n'y a pas au plan européen un droit d'asile qui soit le même partout avec les mêmes procédures les mêmes modalités les mêmes fichiers je crains qu'on ait jamais d'efficacité et s'il n'y a pas des politiques courageuses le développement pour aller tarir les sources de migration dans les pays d'où viennent tous et tous ces migrants eh bien nous n'en sortirons pas lorsque je constate c'est qu'au plan budgétaire nous sommes en discussion du cadre financier pluriannuel puisque l'europe fonctionne avec un budget qui est arrêté pour sept ans dans le cadre financier pluriannuel 2014 2020 les crédits relatifs à la migration et au contrôle des frontières s'étaient 10 milliards le parlement dans une phase préparatoire a demandé que comporte ce crédit à 33 milliards la commission est à 32 mais au mois de décembre le conseil c'est à dire les chefs d'état et de gouvernement la proposition finlandaise ramener les crédits à 20 milliards et monsieur michel qui est le président dans les dernières propositions est encore en retrait alors guillaume bigot vous avez évoqué tout à l'heure les arguments des rohan et je voudrais vous faire réagir on va l'écouter puisque évidemment lui incrimine l'europe d'après lui c'est l'europe qui n'a pas tenu ses engagements après cet accord de mars 2016 on l'écouté je vous fait réagir ensuite mais après que nous avons ouvert les portes les coups de téléphone se sont multipliés ils nous disent fermer les portes je leur ai dit c'est fait c'est fini les portes sont désormais ouvertes maintenant vous allez prendre notre part du fardeau donc ça ce que dira douanes à sa population c'est en gros j'avais prévenu j'avais dit j'avais agiter le chiffon rouge et se réveille un peu tard les européens c'est vrai le sujet en fait c'est qu'erdogan a compris qu'il avait entre il accueille trois millions et demi de migrants en fait aux réfugiés il a compris qu'il y avait un risque de 1 à 2 millions supplémentaires dans les semaines ou dans les mois qui viennent et ça il peut pas c'est pas acceptable pour lui parce que ça va le déstabiliser politiquement il ya des missions ses ellipses et la poche du libre et le millions de malheureux au sein duquel il ya sans doute quelques terroristes oh non non pas dire ça non enfin il ya peut-être quelques jours il ya une population evialis aussi la trame humanitaire extraordinaire une population qui qui va demander à se déplacer probablement et puis il ya une autre partie de la population syrienne qui est aussi en train de fuir la ceni parce que le régime d'assad est un régime qui est un gym totalitaire et donc il appel d'air et plus grand en fait est tout seul évidemment erdogan ne peut pas et donc il ya un moment où le nom mais ça c'est de la barre était inique non mais non complètement inique qu'est ce que c'est que cette soi disant puissances européennes qui se laisse cassé le bras par un frère musulman certes démocratiquement élu par son peuple mais dont le projet assumer d'ailleurs et d'envahir l'europe avec et de convertir l'europe à l'islam il le dit il l'europe n'est pas une puissance et donc je termine donc ces sondes c'est son argument de toute façon il a cette idée c'est ça fait c'est pas ça c'est que imaginer qu'il fasse la grève des gardes frontière et qu'ils l'exercent dont ce qu'on appelle en fait un chantage il dit soit vous me payer une dîme c'est à dire qu'il lève un impôt de force soit je vous lise envoi et les chaises espèce de puissance dans le monde accepterait parce que monsieur erdogan il ne joue pas au droit où il joue pas à l'humanitaire il joue pas la dînette lui il est dans la géopolitique et dans la politique donc il est dans le rapport de force évidemment une europe puissance aurait dit écoutez si vous nous envoyez des migrants on expulsait tueur point à la ligne et bien derrière l'excusé moelle devienne le même genre de pratique absolument ces conduites pendant des années des années avec kadhafi et la même robe va complètement h la casse n'a pas dû céder devant existe chacun des états membres de la même façon c'est-à-dire que l'europe même si on découvrait un nouveau mécanisme est comme si c'était quelque chose qui était surprenant c'est quelque chose de très prévisible qui avait déjà eu lieu et je vais manquer d'avoir lieu à nouveau après cet accord de mars mais c'est la candeur salade candeur européenne qui est en cause parce que la turquie est déjà dans l'union européenne depuis 95 les droits de douane ans disparu entre ce qui se produit en turquie m dont le tandem et le marché européen la turquie est et dans l'espace douaniers lors d'une explication dans ces attaques derrière de 2016 il était dit d'une part on va sous traiter en quelque sorte l'accueil des réfugiés qui vont rester sur le territoire turc et comme il restait une partie dans la négociation commerciale pour les produits agricoles on en profitera pour mettre également les produits agricoles dans l'espace douaniers européens donc il y avait là de la part de l'europe quelques quelques candeur et le problème de l'europe c'est que les différents pays l'allemagne et dota vais pas tout à fait les mêmes visions par rapport à douanne il en a j'en ai la timbale c'est que on peut pas parler de puissances européennes dans tous les domaines aucun non non c'est un vrai en matière en matière agricole en matière commerciale en matière agricole en matière d'énergie tout ce qu'on a un vrai pouvoir donner votre mur on a un vrai pouvoir de négociation qu'on exerce on a qu'on avait en suspens oui bon on a un marché on a un marché qu'on a su utiliser pour continuer à exister dans la mondialisation très très très très bien et il ya des domaines et notamment le domaine migratoire et le domaine géopolitique où les états n'ont pas vous et la france en premier lieu n'ont pas voulu de voir émerger de puissance européenne donc c'est d'abord de la volonté des états nations qui a pas de puissance et pas 4 passes capacité de décision ils ont fait il faut le dire et donc ya pas rare de parler de puissances européennes alors c'est pas ce genre de bourbon collectivement on a juste décidé alors on a juste décidé le 6 pas et riffs on a juste décidé de ne pas être efficace collective sur la faire avec les turcs c'est les allemands qui ont pris l'initiative de l'accord est donc ce n'est pas un accord européen c'est son accord suite diana portait en tout cas l'europe quelles que soient les enjeux économiques financiers etc etc elle s'est quand même dotée d'institutions et d'un certain nombre de règles de droit et ce qui est très grave et c'est de voir qu'il ya par exemple une directive qui a été signé en 2011 qui s'appelle protection temporaire et qui permet justement en cas d'afflux massif on est très loin d'afflux massif enfin tout dépend de celle du tour est devenu légende veut c'est la rhétorique erdmann ma faveur dans sa directive il est prévu qu en cas d'afflux massif et d'incapacité donc de l'état qui reçoit cet afflux qu'ils puissent y ait une procédure qui est prévu qu'il y ait demandé à la commission le que le conseil se prononce et tout ça sous l'oeil du parlement tout ça est écrit c'est dans l'objet d'une directive qui n'a depuis 2011 jamais jamais été appliquée alors comment sortir de cette situation va essayer de se projeter un petit peu sur la suite quelle est l'issue de cette double crise migratoire et diplomatique je vous demanderai votre avis évidemment dans un instant on va d'abord prendre la direction de la salle des conférences où l'on va rejoindre steve jourdain qui est avec jean bizet président de la commission des affaires européennes au sénat oui monsieur disait bonjour comment jour sort de l'impasse aujourd'hui avec la turquie difficile difficile je crois qu'il faut rester unis pour le moment c'est le cas et il faut emprunt enfin si vous voulez être d'une grande fermeté l'union européenne ne peut pas recevoir toute la misère du monde c'est une évidence beaucoup a été fait en matière de création de frontex de défense de l'espace schengen par contre nous n'avançons pas sur le fameux dossier de la procédure de dublin et un certain nombre d'états membres si je puis dire ne sont pas tous dans la même vision du sujet mais nous ne pouvons pas accepter à la fois de dépenser pratiquement 6 milliards d'euros 3 milliards un peu plus de 3 milliards ont été décaissés l'adresse de la turquie et de rester sous je dirais la menace permanente d'un chantage à multiples facettes bruxelles a promis 700 millions à athènes s'est suffi je pense que dans un premier temps ça suffit est ce que ce sera suffisant je ne le sais pas encore mais je crois qu'il est extrêmement important que vis-à-vis des dpi de premières entrée aujourd'hui aujourd'hui la grèce la bulgarie hier l'italie l'espagne il faut se montrer particulièrement solidaires et je dirais le manque de solidarité que nous avions affiché à l'époque à l'adresse de l'italie a conduit à ce que vous savez c'est de dire l'émergence je dirais deux partis politiques extrêmes il faudrait pas que nous ayons la même conséquence en grâce est-ce qu'il faut renégocier les accords de 2016 avec ankara pourquoi pas mais aussi faire preuve de beaucoup de fermeté à l'adresse d'un état qui sur ce plan là qui sur le plan militaire sur le plan géopolitique ne se conduit pas bien mais la turquie a entre 3 à 4 millions de réfugiés ce qu'elle doit s'occuper de ces réfugiés tout seul mais elle ne s'en occupe pas seul pour la bonne raison c'est encore une fois je voulais dit l'union européenne a déjà versé à l'adresse des ong qui travaillent je dirais en turquie pratique un peu plus de trois milliards d'euros mais la lecture qui aime que ses fonds européens rendent directement dans les caisses de l'état ce qui n'est pas possible ce qui n'est pas possible et ce qui ne sera pas possible donc là aussi il ya un contentieux mais monsieur erdogan dans sujet date comme dans beaucoup d'autres nous a habitués si je puis dire à des parties de bras de fer et là il est inconvenant d'utiliser des hommes et des femmes des enfants pour jouer si je puis dire une politique d'influencé en effet de levier sur l'union européenne merci beaucoup monsieur bizet d'avoir répondu à mackenzie prix merci à vous steve hay hélène carrère et jean arthuis c'est merveilleux comme le monde est simple il ya les gentils et les méchants donc tout faire preuve de solidarité avec la grèce et la bulgarie il faudrait faire preuve de fermeté par endroits la turquie le problème quand même c'est que lorsqu'on est une union lorsqu on s'efforce d'être une union il faut aussi avoir un petit oeil de vigilance sur l'ensemble de ses membres de la communauté qu'on essaie de construire or quand la hongrie tirent sur des migrants elle n'est pas sanctionné quand la grèce déclare qu' elle va suspendre l'instruction des demandes d'asile pendant un mois elle n'est pas sanctionné quand on apprend que des garde-côtes tirent sur des migrants elle n'est pas la grèce n'est pas sanctionné quand on voit que les gens de l'aube dorée peuvent agir sans qu'il y ait beaucoup de réactions d'empêchement à leur action par la police grecque et les autorités grecques la grèce n'est pas sanctionné quand il ya des refoulements qui sont complètement illégaux interdit par l'église il ya des grands princes dont la réalité et la réalité c'est que moi je veux bien la solidarité avec la grèce mais la solidarité ça passe quand même aussi pas la fermeté j'aurais juste au passage je souligne que j'ai fait une petite erreur alors c'est pas 2011 la directive dont je parle c'est 2001 ce qui est évidemment pour bernard jean arthuis c'est vrai que les mots clés sont fermeté solidarité on les entend beaucoup c'est aussi dans l'édito du monde les mots clé c'est d'être clair par rapport à monsieur r douanes monsieur r21 dessus sur tous les tableaux il est tantôt partenaires de monsieur poutine et ils s'approvisionnent en escales de sang chez poutine il veut être membre de l'otan il joue sur les deux tableaux et là il fait preuve d'un cynisme extraordinaire face à lui je pense que l'europe doit être d'une grande fermeté y avait deux fois la fermeté c'est à dire qu'on lui verse tous les ans 650 millions au titre de la préadhésion donc on arrête par exemple oui parce que ça ça va directement dans les caisses du budget de la turquie on verse 6 milliards qui vont certes aux organismes non gouvernementaux il ya un drame humanitaire qui est gigantesque et là l'europe et est appelée à y faire face seul problème de l'europe c'est qu'elle n'existe pas politiquement puisque les états ont gardé leurs prérogatives diplomatique et donc militaire et et l'europe n'est qu' un marché ouvert la nullité des dirigeants européens ouverts et ouvert au monde je pense qu'il faudrait qu'il y ait là un véritable électrochoc pour je les dis sortir l'union européenne de son coma politique et que l'europe puisse enfin proclamer qu'elle a l'ambition de devenir une puissance mondiale je crois que la fermeté on l'a très bien vu la fermeté de l'europe elle était elle existait à l'égard de la grèce lorsqu'il s'agit de faire payer cracher au bassinet grèce et de faire reculer de plusieurs dizaines de points son pipe là il ya eu aucun problème pour faire monter des parties fanatiques comme aube dorée par exemple à l'europe a été parfaitement fermes évidemment mais là quand on entend fermeté alors qu'on fait les alors qu'on envoie six milliards d'euros en quelques années à ce maître chanteur c'est une c'est une aimable plaisanterie va lui qui les a encaissées sont des zones gr jeu oui enfin vous savez ce qu'il faut penser des ong aussi en turquie il ya trois dimensions différentes dans cette affaire dans cette espèce de chantage compassionnel aux migrants avec force images d'enfants noyer etc il ya trois dimensions différentes il ya d'une part des kurdes qui veulent se déplacer entre les frontières et la lecture clans veulent absolument pas il y a d'autre part sept cent mille à un million d'arabes syrien c'est pas ceux du tout ce dont on nous parle avec les images de lesbos à lesbos vous savez il ya 108 nationalité dans la principale je crois ce sont les afghans ou les albanais qui sont absolument pas menacé chez eux ce sont bien sûr ce sont des brigands ou d où les trafiquants de cigarettes en général et on les retrouve dans les rues de paris mais enfin c'est pas très grave et quant au million aux sept cent mille personnes qui sont en syrie des arabes syriens à mon avis sont pas tout à fait la conscience tranquille je ne dis pas ça serait caricatural sont tous des djihadistes mais je dis qu'il cette population a été travaillé effectivement notamment par des ch donc il y a en fait si vous voulez aujourd'hui en france 150 milles à 160000 dépôt de demande d'asile on ne peut pas dire que la france est un pays totalement fermée aux demandes d'asile c'est complètement faux donc cette mise en scène est absolument scandaleux la rapport à la turquie au liban et ouvrons toutes les frontières supprimant tout aux frontières évidemment non mais mais je pense qu'il ya un problème quand même réel c'est que en turquie le degré de migrants maximum a été atteint à plus de trois millions et demi 4 millions ces problèmes de la turquie non non c'est pas le problème de la diversion parce qu'on sait très bien que les populations bouge il évoque l'arabie saoudite mais non mais est poussé chez nous ils sont pas chez nous essentiellement il ya cinq millions et demi de syriens qui sont accueillis par les pays acp telle est donc la part de l'europe dans l'accueil des migrants est extraordinairement faible la réalité elle est là et donc le sujet c'est qu'on a mis un mur autour de nous on paie ce mur qui est mal organisé et on avait mis aussi en arabie saoudite et aussi aux katas était aussi les lire mais il est extrêmement dangereux si si les émirats les émirats millions les émirats c'est 10% des émirats tic qui peuplent les émirats donc c'est 90% de non émirati est donc le problème qu'on a c'est qu'il ya un tel déséquilibre entre les pôles les populations natives et les populations étrangères que si l'on n'accepte plus ils tombent et donc c'est toute là zone qui est explosive est-ce qu'on accepte d'avoir une zone explosive de manière durable la fléchir avant de désigner avant déstabiliser la réflexion est ancienne c'est pour la libye et les européens et les américains et les russes ont leur part de responsabilité parce qu'on n'a pas su créé les relations qui nous permettent de gérer ce problème et à l'issue destin commun pour nous c'est pas extérioriser une europe bien fragile et le test risque de s'avérer besoin d'une europe politique une europe politique celle appel qui est lancé ce soir par jean arthuis mais c'est des gens qualité comme à tous les cadres d'avoir participé à ce grand débat on continue ce débat il va continuer en dehors de ce plateau on se retrouve donc demain à 17 heures 30 et à 22 heures pour un nouveau numéro d' à lpl demain matin vous retrouvez oriane mancini entre 7h30 et 9h dans bonjour chez vous sont invités politiques sera stanislas guérini patron de la république en marche très très bonne soirée sur public sénat