Vente de Rafale à l'Egypte: que gagne la France à vendre ses armes?

Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat consacré ce soir à la France, troisième pays exportateur de matériel militaire. A l'ordre du jour ce soir, cette question, vente de Rafale à l'Egypte, que gagne la France à vendre ses armes ? L'annonce triomphale hier de la vente de 30 avions Rafale à l'Egypte a été suivie de peu par les protestations des associations de défense des droits de l'homme rappelant les atteintes graves et multiples du régime du maréchal Al-Sisi aux droits humains. Les explications données par le gouvernement à cette vente sont à la fois géopolitiques et se veulent réalistes.

L'Egypte est un allié important dans le bassin méditerranéen oriental et un partenaire dans la lutte contre le terrorisme. Nous en discuterons avec nos trois invités ce soir, avec Antoine Madelin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur du plaidoyer à la Fédération internationale des droits de l'homme, avec Stéphane Lacroix, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur à l'école des affaires internationales de Sciences Po, vous êtes chercheur aux séries et spécialiste du Moyen-Orient et en particulier de l'Egypte. Et enfin, avec Hervé Grandjean, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes porte-parole du ministère des Armées.

Je ne conditionnerai pas notre coopération en matière de défense comme en matière économique à ces désaccords. D'abord parce que je crois à la souveraineté des peuples et au respect de nos intérêts légitimes et réciproques. Ensuite parce que je pense qu'il est plus efficace d'avoir une politique de dialogue exigeant qu'une politique de boycott qui viendrait réduire l'efficacité d'un de nos partenaires dans la lutte contre le terrorisme et pour la stabilité régionale. Donc je vous réponds très franchement.

Je pense que faire un tel conditionnement ne ferait pas avancer une seule seconde les sujets que nous portons parce qu'il romperait la discussion sur ces derniers et conditionnerait plutôt à fragiliser un de nos partenaires dans la lutte contre le terrorisme et pour la stabilité dans la région. Donc ce serait inefficace sur le sujet des droits de l'homme et contre-productif dans la lutte contre le terrorisme. C'est pour ça que je ne le ferai pas.

Vous l'avez reconnu, il s'agissait d'Emmanuel Macron. C'était en décembre dernier lors de la conférence de presse conjointe qu'il tenait à Paris à l'occasion de la visite d'État du maréchal Al-Sissi. Une visite d'État accordée aux préjudicants égyptiens qui avaient été alors très critiqués au regard justement des violations des droits de l'homme qui étaient constatées dans ce pays. Alors on vient d'entendre effectivement les justifications gouvernementales et présidentielles de cette relation particulière qui est établie avec l'Égypte du maréchal Al-Sissi. On parle de ce côté-là, Hervé Grandjean, vous êtes porte-parole du ministère des Armées, de partenaire stratégique.

Qu'est-ce que ça veut dire être un partenaire stratégique de la France ? Parce que c'est une expression qu'on n'utilise pas souvent. C'est stratégique en quoi ? C'est stratégique en termes de géopolitique ? Quel est le contenu de ce partenariat ?

L'Égypte, c'est un pays arabe. C'est aussi un pays africain. C'est un pays qui est riverain de la Méditerranée, de la mer Rouge et des pays du Golfe. Et donc la stabilité de l'Égypte, elle conditionne la stabilité de l'ensemble de la région. Et ce qui est vrai, c'est que l'Égypte, elle est très engagée dans la lutte contre le terrorisme, que ce soit dans le Nord-Sinaï, où il y a très régulièrement des attaques de Daesh, ou en Libye. L'Égypte, elle mène des opérations de lutte contre le terrorisme. Et donc, avec ce contrat de 30 rafales, on aide l'Égypte à lutter contre le terrorisme et à maintenir la stabilité dans la région.

Donc on permet, avec ce contrat, à notre partenaire égyptien d'assurer sa sécurité. Par ailleurs, l'Égypte, au plan militaire, c'est un relais pour nous. Il y a un certain nombre de points d'appui. Par exemple, le port d'Alexandrie, c'est un port où régulièrement nos bâtiments de guerre font escale. Évidemment, le canal de Suez, au mois de mars dernier, le portagion Charles de Gaulle et l'ensemble du groupe aéronaval a transité par le canal de Suez pour aller mener des opérations de lutte contre le terrorisme depuis le golfe arabo-persique ou depuis l'océan Indien.

Donc, on comprend aisément que l'Égypte, c'est un partenaire stratégique pour la France pour son propre intérêt et pour sa propre sécurité.

Et c'est aussi un point d'appui en mer rouge, je crois, du côté de la base de Berigat, c'est ça ?

Exactement. Il y a une base aérienne où sont basées d'ores et déjà les 24 premiers rafales que l'Égypte avait acquis auprès de la France en 2024 et où seront probablement déployés les 30 prochains rafales. Et effectivement, cette base aérienne, elle peut servir de base relais, entre guillemets, pour les avions de chasse de l'armée de l'air. Et l'Égypte nous donne des autorisations de survol. L'Égypte permet à 30 navires de combat français de transiter par le canal de Suez tous les ans. Donc, on a besoin, en fait, d'avoir une relation privilégiée avec l'Égypte pour assumer les opérations militaires qu'on mène dans la région, notamment au Moyen-Orient.

Et puis, il y a aussi ce rapport particulier dans un contexte de Méditerranée orientale extrêmement tendu, avec une présence française liée à la fois à ce qui se passe en Libye, puis d'autres raisons aussi, eh bien, avec des relations tendues avec la Turquie. Et j'imagine que dans cette relation particulière qui est établie entre la Turquie de M. Erdogan et l'Égypte du maréchal Al-Sisi, il y a aussi une raison de cette alliance un peu stratégique avec l'Égypte. C'est en tout cas ce que l'on peut comprendre de ce côté-là en parlant depuis Paris, en l'occurrence avec Grand-Jean.

Oui, tout à fait. La France, elle est attachée à la liberté de circulation maritime. Elle est attachée au respect des eaux territoriales. On a constaté dans la période récente une posture plutôt agressive de la Turquie. Et donc, la France et l'Égypte mènent un certain nombre d'exercices, de déploiements, en Méditerranée orientale pour réaffirmer notre position commune qui est celle du respect des eaux internationales et de la liberté de circulation.

Alors, on a appris, Stéphane Lacroix, encore c'était hier ou aujourd'hui, en tous les cas, qu'il y avait un rapprochement en cours extrêmement timide entre la Turquie d'Erdogan et l'Égypte du maréchal Al-Sisi. Il faut rappeler effectivement que depuis la prise de pouvoir du maréchal Al-Sisi, depuis huit ans, il y avait une tension très forte entre les deux pays puisque, évidemment, M. Erdogan soutenait le régime de M. Morsi.

En l'occurrence, quand on voit ce rapprochement, on se dit est-ce que, tout compte fait, c'est un pari, disons, risqué que de la France de continuer à soutenir le régime de Al-Sisi dans un contexte où, peut-être, il y aura un réchauffement des relations, même si c'est assez timide pour l'instant, entre les deux pays ?

Oui, alors, je crois qu'effectivement, c'est assez timide. Et pour le moment, je veux dire, pour le moment, on en est à des déclarations des uns et des autres, mais...

Il y a une délégation turque qui est arrivée aujourd'hui au Caire, je crois, ou qui arrive demain. Oui, absolument.

Il y a une normalisation relative des relations diplomatiques, mais c'est vrai que, pour le moment, rien de concret. La vraie question, en fait, c'est celle du partage des eaux de la Méditerranée orientale et de ce que ça implique pour ce champ gazier que les pays de la rive orientale de la Méditerranée, donc, veulent se partager. Et, visiblement, les Égyptiens seraient prêts à un accord avec la Turquie qui leur donnerait, en fait, une part du gâteau supérieure à ce qu'ils obtiendraient dans un accord avec les Grecs. Donc, on est quand même dans une Égypte qui pense essentiellement, là encore, à son intérêt, qui accuse Erdogan et ses réciproques de choses et d'autres, de terrorisme, etc.

Mais, malgré tout, tout ça cache quand même des rivalités qui sont autour de ressources. Et j'ai l'impression que, parfois, on accorde un peu trop de crédit à la rhétorique d'un régime comme le régime égyptien qui se drape dans la lutte contre le terrorisme, la stabilité, etc., pour défendre ce qui est, au final, des intérêts très sonnants et trébuchants, en particulier sur cette question du gaz.

Oui, alors, justement, redescendant de cette grande géopolitique internationale, Antoine Madelin, aux relations humaines, pourrait-on dire, dans cette région du monde, et en particulier aux relations entre les gouvernants et les gouvernés en Égypte. Vous êtes directeur du plaidoyer à la Fédération internationale des droits de l'homme et vous aviez déjà, à la Fédération internationale des droits de l'homme, protesté lors de la venue du maréchal Al-Sisi à Paris en décembre dernier, justement, pour toutes les violations de ces droits de l'homme par le régime égyptien.

Bien évidemment, parce que, de quelle stabilité parle-t-on quand, en pratique, aujourd'hui, les éthérités égyptiennes détiennent plus de 60 000 personnes en prison pour des délits d'opinion, sous des crimes et des accusations de terrorisme, parmi lesquels des journalistes, des défenseurs des droits humains, les leaders et leurs représentants des mouvements sociaux, aujourd'hui, sont emprisonnés en Égypte et ne peuvent pas ainsi participer au débat démocratique dans son pays.

C'est le cas, par exemple, de Rami Chatt ?

C'est le cas, notamment, de Rami Chatt, qui est un activiste qui travaille sur la question palestinienne, mais également de beaucoup de défenseurs qui sont, quelque part, des voix de catalysatrices et qui canalisent les revendications de la société civile et de la société, en général, égyptienne, qui sont, aujourd'hui, empêchées de parler.

Et donc, du coup, notre inquiétude, aujourd'hui, quand on regarde la manière avec laquelle les autorités égyptiennes se déploient, déploient cette répression, c'est de voir comment, finalement, les autorités égyptiennes participent, non pas à la lutte contre le terrorisme, mais à consolider, finalement, le lit sociétal qui fait le développement du terrorisme.

Vous voulez dire la pauvreté, effectivement, avec...

Près d'un tiers de la population vit sous le seuil de la pauvreté, aujourd'hui, plus de 10 millions de personnes dans la population égyptienne dont près d'un tiers vit sous ce seuil de pauvreté. Les représentants et les dirigeants des associations qui essayent d'organiser des revendications en matière de réformes sociales et sociétales sont derrière les barreaux. À titre d'exemple, même tout simplement, sur la crise du Covid ces derniers mois et dernières semaines, on a dénombré près de 500 médecins morts dans des conditions du fait du Covid. Et celles et ceux qui ont souhaité dénoncer les conditions dans lesquelles l'aide sanitaire se faisait ont été inquiétés, empêchés, emprisonnés.

Oui, alors, évidemment, c'est une part importante de la discussion autour de ce contrat d'armement qui fait suite aussi à un autre contrat de 2015 puisqu'il y avait eu bien d'autres rafales qui avaient été vendues ainsi que d'autres matériels militaires à l'Égypte. Hervé Grandjean, est-ce que ça n'est pas...

Justement, on peut tenir ce discours que tenait le président Macron en décembre dernier lorsqu'il recevait le maréchal Sisi de se dire voilà, c'est appartenance stratégique, on ne peut pas faire autrement que de s'appuyer sur ce régime et néanmoins, c'est aussi, alors qu'on se veut la patrie des droits de l'homme, c'est aussi à des régimes qui est les plus durs dans la région vis-à-vis de ses propres citoyens.

Mais le sujet des droits de l'homme fait évidemment partie du dialogue que la France, que le président Macron entretient avec l'Égypte et d'ailleurs, au moment de la venue du président Sisi début décembre dernier en France, à Paris, il y avait eu une libération concomitante

de trois personnes

d'ONG.

Mais on vient de vous dire qu'il y en a 60 000 qui sont derrière les barreaux, donc ce n'est pas tout à fait la même chose. Voilà, c'est aussi le nombre qui est très impressionnant, le nombre de gens qui ont été mis en prison par le régime du maréchal Al-Sisi.

Mais le sujet dont on parle aujourd'hui, c'est un sujet de vente d'avions de combat et clairement, il n'y a pas de corrélation si vous voulez, entre l'acquisition par l'Égypte d'avions de chasse et une situation intérieure, une répression de manifestations ou qui vivent à viser des personnels civils.

Donc, en réalité, il y a dans le dialogue que nous entretenons avec l'Égypte un pan de nos discussions qui portent sur cette question des droits de l'homme, mais ce contrat, il répond à des intérêts stratégiques de sécurité, de sécurité pour l'Égypte mais aussi de sécurité pour la France parce que la stabilité du Moyen-Orient et la stabilité de la région égyptienne est importante pour la sécurité de la France.

Mais ce que vous dit Antoine Madelin, vous le paraphrasez, il pourrait vous le dire vous-même, mais c'est oui, mais la situation interne de l'Égypte est explosive au point de vue social et sociétal et le risque, évidemment, c'est que ce régime ne soit pas pérenne et qu'il laisse la place à des régimes bien plus durs encore et peut-être opposés à notre présence dans la région par exemple ou à l'aide que nous apportons au maréchal Al-Sissi.

Il y a un processus de contrôle des ventes d'armes vers quelques pays que ce soit qui est extrêmement minutieux. Il y a une instruction qui est longue, d'ailleurs, qui nous est reprochée par les industriels de l'armement et qui vise à vérifier que les armements qu'on vend ne seront pas utilisés de manière non conforme aux traités internationaux et notamment au respect du droit international humanitaire.

Par ailleurs, je rappelle qu'en matière d'exportation de matériel de guerre vers l'Égypte, il y a eu une déclaration du Conseil des affaires étrangères de l'Union européenne en août 2013 qui disait que les États membres suspendaient leur licence d'exportation vers l'Égypte pour tous les équipements qui pouvaient être utilisés à des fins de répression interne. Donc la France, elle exerce ce principe et elle est extrêmement précautionneuse dans les licences d'exportation qu'elle accorde à tel ou tel pays. Mais là, on l'espèce pour des avions de combat qui, à l'évidence, ne jouent aucun rôle vis-à-vis d'une quelconque répression interne. Les deux sujets sont assez décorréliés.

Pour donner une image un peu triviale, c'est comme si on demandait finalement à un pays qui vend des automobiles, par exemple, de suspendre ces ventes automobiles vers l'Égypte ou vers un pays du Golfe pour les mêmes motifs que ceux qui sont avancés par M. Madeleine.

Oui, alors justement, Antoine Madeleine veut vous répondre, vous poser une question et puis Stéphane Lacroix viendra tout de suite derrière. Antoine Madeleine.

Oui, je pense aussi, contrairement aussi à ce qu'a dit le président Emmanuel Macron, ici, il s'agit d'une obligation juridique de la France et pas simplement d'une volonté de s'engager en matière de droits humains. C'est une obligation juridique en vertu du Traité international sur le commerce des armes qui fait que s'il y a un risque prépondérant qu'une exportation puisse faciliter une violation grave de droits internationaux, de droits humains ou de crimes internationaux, le vendeur ne doit pas exporter. Et aujourd'hui, vous avez parlé, M.

Grandjean, du soutien à l'Égypte dans la lutte contre le terrorisme dans le Sinaï, par exemple, et on est conscient du risque terroriste dans le Sinaï, mais les rapports d'enquêtes qui ont été menées dans la région, notamment par Human Rights Watch et d'autres organisations égyptiennes de défense des droits humains ont pointé du doigt la manière avec laquelle des crimes internationaux seraient commis sur place, la manière avec laquelle des populations civiles ont été visées par des frappes, la manière avec laquelle des disparitions forcées et des crimes de guerre sont commis sans redevabilité. Donc le risque ici... Qu'est-ce que vous appelez la redevabilité ?

Sans que les personnes responsables de ces crimes soient traduites devant les tribunaux.

Oui, sur ce point, Stéphane Lacroix et en particulier sur la question du rapport du maréchal Al-Sissi et de son gouvernement au peuple égyptien dans le contexte dans lequel nous nous situons aujourd'hui.

Moi, je voudrais mettre un bémol quand même à cette décorrelation du militaire et de la question de politique intérieure en Égypte. On est dans un régime militaire, c'est-à-dire que c'est l'armée qui gouverne en Égypte. Donc on ne peut pas séparer les deux artificiellement.

Mais on dit souvent qu'on espère, en tout cas c'est ce que disent certains dans les bruits de couloir, que cette armée certes est extrêmement répressive, mais qu'elle permettrait justement de ne pas tomber dans un islamisme militant alors que je crois savoir en vous ayant lu Stéphane Lacroix que les militaires ne sont pas toujours très opposés ou très éloignés des positions des islamistes ou des frères musulmans qu'on peut trouver sur place parfois au point de vue des mœurs en particulier.

Oui, oui. Alors effectivement, on n'est pas dans une armée à la turque version atta-turque. C'est-à-dire que ce n'est pas une armée qui milite en faveur de la laïcité à la turque telle que c'était le cas en Turquie pendant l'essentiel du XXe siècle. L'armée égyptienne n'est pas une armée idéologique, c'est une armée qui défend ses intérêts. Quand vous dites

ses intérêts propres ou les intérêts de son propre pays ?

Non, non, ses intérêts propres en tant qu'institution. Les militaires en Égypte sont une caste qui jouissent en tant que caste d'un certain nombre de privilèges et en particulier les officiers qui sont aujourd'hui vraiment une sorte de caste supérieure en Égypte qui a accès à un système de santé qui lui est propre, un réseau de clubs, des salaires bien supérieurs à ceux de l'essentiel des Égyptiens. Et donc, elle a des privilèges à défendre, cette armée. Et pour défendre ses privilèges, elle est prête à faire alliance comme elle a pu le montrer en effet par le passé avec différents groupes sur une base non idéologique.

Aujourd'hui, elle est au centre du jeu et donc, effectivement, on est dans un régime militaire. Il n'y a pas de décorrélation entre la question intérieure et la question militaire.

Par ailleurs, dans le cas du Sinaï, et ça a été rappelé, l'armée intervient directement dans la répression, certes, au nom de la lutte contre le terrorisme, ce qui est légitime, mais elle le fait effectivement et parfois par l'utilisation de forces aériennes contre des civils puisque on a eu des villages bombardés en particulier au Sinaï par l'armée égyptienne, par les airs et là encore dans une logique de répression très indiscriminée puisqu'il s'agissait de viser des militants de Daesh mais souvent, ça se terminait par la mort de dizaines et de dizaines de civils, la destruction du village entier et par ailleurs une radicalisation des survivants qui répondait à la répression.

Donc, au-delà du crime de guerre, on est dans une logique qui est quand même très contre-productive.

Sur ce point, Hervé Grandjean, j'imagine que vous ne nous direz pas parce que ça n'est pas votre rôle combien ont été vendus ces rafales. On parle, c'est le travail du journalisme d'investigation du groupe Disclose qui nous dit 3,9 milliards 950 millions d'euros pour la vente de ces rafales mais également d'autres matériels militaires en même temps. On a été très étonné Hervé Grandjean d'apprendre que pour 85% cette somme était une sorte de prêt des banques françaises au gouvernement égyptien parce que, évidemment, ce n'est pas le trésor égyptien qui a pu payer une somme aussi considérable.

Est-ce que vous pouvez nous en dire quelque chose Hervé Grandjean ou est-ce qu'en tant que porte-parole des armées vous n'avez pas ce rôle ?

Si, bien sûr, je peux vous en parler. Je suis même en mesure de vous confirmer le montant que vous avancez et qui avait été avancé par Disclose. On est sur un montant de contrat de l'ordre de 4 milliards d'euros pour ces 30 avions de combat qui représente en France 7000 emplois pérennisés pendant 3 ans et le maintien de toute une base industrielle aéronautique qui, on pourra en parler, souffre par ailleurs beaucoup sur le plan civil et qui voit ce contrat comme, évidemment, une bouffée d'oxygène et aussi la capacité pour la France de maintenir ses compétences, ses bureaux d'études, ses chaînes de production sur nos avions de combat.

Sur Rafale, c'est 400 PME et ETI qui travaillent autour de cette question-là à peu près, c'est ce qu'on dit.

Exactement. Donc, quelque part, et c'est un autre versant de la question de cette vente de Rafale à l'Égypte, ce qui se joue avec ces contrats à l'exportation, c'est une part de notre souveraineté. Ça peut paraître paradoxal, mais on a besoin, on a un besoin irrépressible d'exporter pour maintenir en France des industries de défense capables de construire des frégates, des sous-marins, des chars, des avions de combat.

Vous voulez dire que l'investissement que l'on met dans la fabrication de ces armes ne peut être compensé que par l'exportation à ces régimes, quel que soit le régime, d'ailleurs, que ce soit l'Inde ou encore le Qatar ou bien l'Égypte qui nous achètent des armes ou la Grèce, qui nous achètent des armes ou des avions et qui, d'une certaine façon, permettent de faire perdurer cet outil industriel. C'est ce que vous dites.

Pour donner un ordre de grandeur, la France, pour ses besoins propres, achète du matériel militaire chaque année à hauteur d'à peu près 10 milliards d'euros. Et les ventes d'armes à l'exportation représentent, elles aussi, en ordre de grandeur, 10 milliards d'euros en moyenne sur les dernières années. Donc, on voit bien que notre outil industriel de défense repose sur deux jambes, une jambe nationale et une jambe exportation. Et l'une ne va pas sans l'autre.

Pour vous donner un exemple très concret, puisque nous parlons des rafales, les entreprises qui fabriquent le rafale ont besoin pour simplement donner du travail aux ingénieurs, aux techniciens, aux ouvriers qui conçoivent et qui fabriquent ce rafale, ont besoin d'en produire 11 par an, à peu près un par mois. Il se trouve que la France, l'armée de l'air et un petit peu la marine qui a aussi des avions de combat comme vous le savez, n'a pas besoin chaque année de commander 11 rafales.

C'est-à-dire que la France en a beaucoup commandé pendant que beaucoup d'autres pays n'en commandaient pas. Maintenant que ça redémarre à l'export, effectivement, c'est un peu différent.

C'est exactement ça. C'est-à-dire que on peut moduler les commandes qu'on passe à nos industries de défense pour justement donner de la visibilité et permettre de maintenir in fine un modèle d'armée qui est un modèle d'armée complet avec des sous-marins, des frégates, des chars de haute intensité, des avions de transport, des avions de combat et de garder tout ça sur le territoire national. C'est la souveraineté, c'est la souveraineté industrielle et pour l'acquérir, eh bien oui, on a besoin d'exportation et on l'assume pleinement. C'est une stratégie.

Vous écoutez le temps du débat. Vente de rafales à l'Égypte que gagne la France à vendre ses armes en compagnie de Hervé Grandjean. Vous venez de l'entendre, porte-parole du ministère des Armées, de Stéphane Lacroix, professeur à l'École des Affaires Internationales de Sciences Po et chercheur aux séries et d'Antoine Madelin, directeur du plaidoyer à la Fédération Internationale des Droits de l'Homme.

A l'occasion de la livraison officielle par Dassault Aviation au gouvernement indien, la France vient de vendre 18 avions rafales à la Grèce sur fond de tension avec son voisin turc. Au sein de notre établissement de Bordeaux-Mérignac pour cette cérémonie de livraison du premier rafale de série aux forces armées qatariennes. Les premiers avions de combat d'une série de 24 appareils ont officiellement été remis aux autorités égyptiennes. Le rafale est le seul avion de chasse au monde à pouvoir transporter près d'une fois et demie sa propre masse. Le temps du débat.

La première et la plus importante de toutes les règles dans ce métier, c'est d'éviter de se faire tirer dessus avec des armes qu'on a vendre. Bien entendu, ce serait contre-productif sur un plan commercial. Vendre des armes, c'est comme vendre des aspirateurs. On passe des coups de fil, on fait des kilomètres, on prend des commandes. Je fournissais toutes les armées, sauf l'armée du salut. Emmanuel Laurentin.

C'est notre facétieux réalisateur Alexandre Manzanares qui a mélangé la voix du PDG de Dassault, Éric Trappier, après les ventes de rafales au Qatar, à l'Inde, ainsi qu'un rappel des différents clients de cet avion français, avec ensuite un extrait du film L'Horre d'Horvoir, un formidable film sur la question des ventes d'armes d'Andrew. Nicole, nous discutons de cette vente de rafales à l'Egypte. Antoine Madeleine, il y a eu un rapport parlementaire qui a été commandé avec des parlementaires qui ont travaillé sur ce sujet.

Jacques Maire et Michel Tabarro dont on nous dit, en particulier ce travail d'investigation que fait Disclose, nous dit qu'il a été remis dans un tiroir très rapidement parce que l'idée de ce rapport était justement que sur ces ventes à l'étranger, il y a un contrôle parlementaire plus important et voire un contrôle des parlementaires européens. Qu'est-ce qu'on peut en savoir justement de ce rapport et de pourquoi il n'a pas été mis en application ?

Le débat porte sur l'analyse du risque. On a parlé un petit peu plus tôt de la manière avec laquelle la France a des obligations internationales de s'assurer qu'elle ne vend pas du matériel de guerre s'il y a un risque que ce matériel est utilisé pour commettre des violations des droits humains. En pratique, et c'est le cas aujourd'hui en France, celui qui vend, celui qui fournit l'exportation et celui qui décide s'il y a un risque, c'est la même entité, c'est l'exécutif français.

Et donc du coup, il n'y a aucun contrôle aujourd'hui de la manière avec laquelle la France choisit de vendre à l'Egypte ou à un autre pays pour s'assurer du fait que les obligations internationales ont été respectées. Ici, en regardant cet état en France, on se retrouve en deçà de ce que font les démocraties aujourd'hui en Europe, par exemple le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Italie ou d'autres qui organisent un contrôle parlementaire sur les ventes commises par l'exécutif.

Oui, effectivement, ce rapport qui était signé d'un député LREM, Jacques Maire, et d'une députée LR, Michel Tabarro, donc préconiser un contrôle parlementaire, parlementaire national, mais aussi de parlementaires, pourquoi pas, européens, et ce qui a visiblement provoqué l'inquiétude au sein du gouvernement parce qu'on s'est dit par exemple si le parlement allemand, les parlementaires allemands ont quelque chose à dire sur cette question-là quand on sait qu'il y a des embargos allemands sur l'Arabie Saoudite que nous n'avons pas nous-mêmes pratiqués après l'affaire Khashoggi, par exemple, ça serait compliqué de discuter de cela avec nos partenaires.

Qu'est-ce qu'on peut penser de ce rapport avec Grandjean ? Qu'est-ce qu'il dit et pourquoi, tout compte fait, il semble déranger en l'occurrence dans ce domaine justement gouvernemental vis-à-vis de la question des ventes d'armes à l'étranger ?

Ce qu'il faut bien avoir en tête c'est qu'il y a déjà un contrôle parlementaire aigu sur ces questions de vente d'armes. Le ministère des Armées diffuse tous les ans à peu près au mois de juin un rapport qui détaille la liste des exportations d'armement de l'année précédente.

C'est un rapport qui est tout à fait public qui est assez volumineux il fait à peu près 120 pages il y a de très nombreuses annexes c'est extrêmement documenté et par exemple vous trouvez le montant des commandes ou le montant des livraisons pays par pays donc vous savez très précisément pour l'Egypte puisque nous parlons de l'Egypte quel a été le montant des contrats d'armement qui ont été signés dans l'année qui précède et vous savez même plus vous savez dans quelle catégorie d'armes militaire est-ce qu'on parle d'armes de petits calibres est-ce qu'on parle de chars est-ce qu'on parle d'avions on a les montants qui sont associés donc il y a déjà une transparence

Mais pourquoi ce rapport qui voulait aller encore un peu plus loin gênerait à la fois parfois le gouvernement c'est ce que semblait dire ceux qui commentaient ce rapport mais aussi les clients parce qu'effectivement certains clients ne seraient pas fort heureux d'être soumis à une sorte de politisation des décisions disait-on c'est-à-dire le fait que les gouvernements changeants ou au contraire des parlements étant parfois rétifs aux décisions gouvernementales et bien ça mettrait cela en discussion dans le débat public ça pourrait être utile de mettre tout ça dans le débat public en l'occurrence avec Rangent

Mais par la voie de la représentation nationale c'est déjà très largement dans le débat public la ministre des armées chaque année est audité suite à ce rapport au parlement dont je viens de parler croyez-moi pour avoir vécu ces auditions de l'intérieur ce sont des auditions extrêmement longues et qui vont extrêmement dans le détail et les parlementaires ont tout loisir de poser à la ministre des armées des questions sur les raisons les modalités dans lesquelles se sont faites des ventes d'armes donc il y a déjà une transparence extrêmement forte qui est faite sur cette question des ventes d'armes et sincèrement je vous renvoie à ce rapport beaucoup de ceux qui en parlent n'ont souvent lu que la préface je vous assure qu'il y a peu de grandes puissances militaires qui font une telle transparence sur les ventes d'armes chaque année

Stéphane Lacroix pour reprendre l'exemple égyptien justement que fait ce gouvernement du maréchal Al-Sissi justement des armes que nous lui avons vendues en 2015 que nous continuons à lui vendre maintenant avec Serafale en particulier

il n'en fait pas alors évidemment j'ai parlé tout à l'heure de ce qui se passe au Sinaï moi je ne sais pas si des armes d'avions français sont utilisées mais je sais qu'il y a de fait l'usage de forces aériennes pour la répression au Sinaï qui là encore s'inscrit dans le cadre de la lutte contre le terrorisme mais qui comme souvent en Egypte dépasse de loin la lutte contre le terrorisme et je crois que là aussi on a ce problème de définition de ce que c'est que le terrorisme c'est à dire que à la fois et on le voit dans la déclaration présidentielle on justifie les ventes d'armes par la lutte contre le terrorisme simplement on ne s'interroge pas sur le fait que ce qu'on appelle terrorisme ici n'est pas ce que les égyptiens appellent terrorisme puisque eux ils en ont une définition extrêmement inclusive qui fait de toute voix dissidente un terroriste en puissance qui par ailleurs dans ses méthodes écrase volontiers les populations civiles qui se retrouvent prises entre deux feux et qui donc en souffrent énormément et donc effectivement on a plein de problèmes sur cette question par-delà moi je voudrais dire quelque chose c'est que je trouve que le timing est particulièrement malheureux de cette vente d'armes c'est à dire qu'on a aux Etats-Unis une nouvelle administration américaine qui annonce songer à suspendre les ventes d'armes à l'Arabie saoudite donc on a de retour finalement dans le jeu politique international des Etats-Unis qui semblent se préoccuper un peu plus des droits de l'homme et de la démocratie c'était pas le cas pendant la période Trump mais c'est de nouveau le cas et je trouve un peu dommage que alors que effectivement pendant la période Trump on avait peu d'alliés possibles sur ces questions mais de nouveau on a une Amérique qui est prête à peser avec nous en tant que France mais aussi en tant qu'Europe sur ces questions je trouve un peu dommage que dans ce moment-là plutôt que de se rallier entre guillemets aux Américains et à essayer de remettre un peu en avant nos valeurs on cède à la facilité de voilà de l'intérêt économique

sur ce point Antoine Le Madelin avant que je redonne la parole à Hervé Grandjean

je trouve que je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Stéphane Lacroix et en particulier je rajouterai aussi que l'attitude d'aujourd'hui des autorités françaises est un retour en arrière magistral on parle de réelles politiques qu'on n'avait pas revues qui avaient été initiées dans les années 80 quand Ronald Reagan refusait de conditionner l'aide américaine à l'Afrique du Sud dans le cadre de la lutte contre l'apartheid voilà le modèle aujourd'hui que les autorités françaises développent aujourd'hui sur la scène internationale la France membre permanent du conseil de sécurité des Nations Unies là où depuis ces 30 dernières années on a pu développer des instruments juridiques fondamentaux qui sont essentiels pour encadrer la manière à laquelle les relations internationales ont lieu et que la France aujourd'hui n'aide pas du tout à protéger au niveau international n'aide plus à défendre aujourd'hui le droit international dans ses relations avec des partenaires tels que l'Egypte

Hervé Grandjean ce qui est étonnant c'est que nous avons titré cette émission que gagne la France à vendre ses armements on a bien compris qu'on y gagnait le maintien d'un outil industriel la souveraineté vous nous avez expliqué qu'on y gagne aussi des contrats même si d'une certaine façon ce contrat il va falloir que l'Egypte le paye puisque c'est nous qui avançons l'argent à l'Egypte pour acheter ses rafales mais on nous dit que l'Egypte est un bon payeur et que nous avons eu le problème de paiement on a bien compris tout cela mais il y a aussi cette image de la France qui peut être égratignée par ce soutien à ce régime du maréchal ici est-ce que ça rentre justement dans cette balance pourrait-on dire des bénéfices et des risques que nous connaissons autour de ce type de vente d'armes une vente d'armes c'est in fine

une décision qui est prise par le gouvernement en l'espèce par le Premier ministre après avoir entendu les avis du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères du ministère des Armées et du ministère de l'Économie et des Finances donc on prend en compte les aspects opérationnels techniques et ensuite de manière je vous assure extrêmement consciencieuse décision est prise d'accorder ou pas une licence d'exportation c'est le terme vers tel ou tel pays puisque je rappelle que par essence les ventes d'armes sont interdites sauf autorisation exprès et cette autorisation elle est donnée suite à un procédure ce qui est extrêmement méticuleux ensuite je reviens sur ce que j'avais dit en début d'émission c'est à dire que certes il y a l'outil industriel certes il y a la souveraineté industrielle c'est un temps extrêmement important mais il y a aussi un partenariat stratégique qui est tout à fait important vis-à-vis de l'Égypte et quand on s'engage sur 30 ou 40 ans parce que c'est de ça qu'on parle la durée de vie d'un avion de combat c'est cela et bien c'est l'affirmation très nette qu'on veut entretenir un partenariat politique diplomatique avec une grande puissance

y compris si le maréchal d'Al-Sisi n'est pas au pouvoir dans 20 ou dans 30 ans c'est ce que vous voulez dire aussi

et bien oui évidemment enfin l'Égypte je pense a vocation à rester une grande puissance et une voie qui compte dans le monde arabe et en Afrique et est un pont évidemment extrêmement important pour assurer notre stabilité régionale donc effectivement on ne peut pas si vous voulez quand on accorde des licences d'armement agir sous le coup de l'émotion on regarde très minutieusement on prévoit et ces licences sont accordées au millimètre mais on assume tout à fait le fait d'avoir un partenariat politique et diplomatique extrêmement dense avec l'Égypte qui encore une fois est un partenaire

oui Stéphane Lacroix

non moi je trouve je pense que le président avait initié une ligne qui à moi elle semblait particulièrement intéressante je pense que les ONG aussi en janvier 2019 qui consistait à dire on peut tout à fait avoir une relation forte avec l'Égypte mais on se doit de se dire les choses alors évidemment ça avait heurté le président Sissi à l'époque on le sait et je crois que les industriels avaient considéré que c'était une faute à l'époque mais en janvier 2019 il avait eu un discours extrêmement clair qui consistait à dire là encore on ne transige pas avec nos valeurs et donc il va falloir que les Égyptiens s'habituent à entendre des choses qui leur sont désagréables en tout cas que le maréchal Sissi s'habitue à entendre des choses qui lui sont désagréables j'aurais voulu à l'époque et je comprends bien que la France s'est trouvée un peu isolée j'aurais voulu à l'époque que les Européens suivent et que finalement les Égyptiens se retrouvent contraints en fait de faire avec cette affirmation de valeurs qui sont soutenues par une partie de leur population c'est pas nous contre eux c'est nous et les démocrates égyptiens contre le maréchal Sissi c'est ça aussi quand on tient ce discours là comme celui du président Macron de janvier 2019 mais c'est vrai que bon la solidarité européenne d'une part ne s'est pas manifestée elle ne se manifeste d'ailleurs toujours pas il faut aussi rappeler je parlais de mauvais timing tout à l'heure mais il faut aussi rappeler que s'ouvre en Italie ces jours-ci le procès des assassins de Giulio Reggiani qui est un citoyen italien

il faut se rappeler que c'est un chercheur italien qui a été assassiné justement très peu de temps après l'arrivée du président Alssisi au pouvoir et que les Italiens sont très évidemment soucieux de ce procès pour pouvoir essayer de comprendre ce qui lui est arrivé véritablement

absolument et assassiné après des tortures atroces commises par la police égyptienne et probablement par le renseignement militaire égyptien parce que les derniers témoignages montrent que le renseignement militaire est impliqué donc là encore c'est l'armée qui est impliquée donc je suis très étonné si vous voulez qu'à un moment où on aurait besoin précisément de solidarité européenne sur ce type de dossier on revienne à de la réelle politique pure et dure je comprends bien que les contingences sont ce qu'elles sont et je ne suis pas dans un idéalisme pure et dure mais je pense que la ligne qui avait été initiée en janvier 2019 à mon sens était beaucoup plus cohérente il a fallu qu'on soit suivi

c'est une question en l'occurrence qui sera levée on pourrait dire Hervé Grandjean puisque on a appris récemment que les discussions sur le futur avion de combat européen le scaf entre Dassault Airbus et Indra pour remplacer le rafale d'un côté et l'Eurofighter allemand de l'autre étaient entrés dans une phase assez avancée donc on ne sera plus les seuls à porter la responsabilité d'exportation de nos avions puisque les pays qui seront inscrits dans cette alliance l'Espagne la France et l'Allemagne seront tous comptables de la vente de ces armes ça ne sera plus simplement la France en l'occurrence Hervé Grandjean

alors c'est un sujet très compliqué mais en l'espèce chaque pays quand bien même il coopère pour développer et fabriquer un avion pour ses propres armées nationales donc France Allemagne Espagne pour le scaf devrait rester maître et souverain pour décider ou pas d'exporter vers tel ou tel Ah oui

ça ne sera pas une mise en commun y compris de la vente de ces avions je n'avais pas compris ça

Voilà il y aura des règles un peu plus compliquées que ça Moi ce que je voulais juste rajouter

brièvement

vis-à-vis de l'Egypte certes la France vend des armements mais il y a quelques mois l'Allemagne aussi a vendu des corvettes donc des bateaux de petit tonnage qu'on appelle des mécos l'Italie récemment vient de vendre des frégates de fort tonnage des frégates frem donc la France n'est pas seule je dirais sur le terrain de la relation de l'armement avec l'Egypte et par ailleurs il y a quand même une volonté parce qu'on parle beaucoup du Moyen-Orient et du Golfe mais il y a une volonté très claire de Florence Parly d'augmenter la part des exportations d'armement vers les pays européens et de fait en 2017 il y avait à peu près 10% de nos exportations d'armement vers l'Europe aujourd'hui on est à près de 45% donc il y a eu une politique européenne d'exportation d'armement qui porte ses fruits

Merci beaucoup Hervé Grandjean un dernier mot Antoine Madelin brièvement

Bah écoutez moi j'entends les arguments de lutte contre le terrorisme je dis juste regardons véritablement l'efficacité de cette lutte là aujourd'hui quand les terroristes sont les défenseurs des droits humains égyptiens

Merci en l'occurrence c'était le temps du débat une émission préparée par Hugo Boursier Adèle Rosier Manon Prisset Fanny Richer Rémy Bay et Bruno Baradin à la technique Ludovic Auger à la réalisation Alexandre Manzanares Sous-titres