Iran : où Trump nous emmène-t-il ?

La guerre se déroule bien. Les cibles que les Etats-Unis souhaitaient détruire depuis un moment sont détruites. Les Etats-Unis sont même en avance sur leurs prévisions. Les négociations avancent. Les nouveaux dirigeants sont prêts à des concessions. D'ailleurs, le régime a déjà changé. Et si l'Iran ne capitule pas, leurs infrastructures seront anéanties et l'île de Cargue avec, on verra pour les troupes au sol. Bienvenue dans la tête de Donald Trump, dont on peut douter de ce qu'il sait vraiment et de ce qu'on lui montre. Il se dit donc aujourd'hui qu'il pourrait envoyer des marines sur l'île de Cargue à l'entrée du golfe Persique, qui est effectivement le nœud du pétrole iranien.

Mais c'est un énorme risque. Nous y viendrons. Il semble n'avoir que deux options. Le président américain criait victoire et se carapatait en trouvant un moyen de dire qu'il a gagné ou être tenté par l'escalade, mais qui mène où et qui nous mène nous ou aussi collectivement. Car même en restant extérieur à cette guerre, nous la subissons économiquement. Ça, tout le monde l'a très bien compris. Chez nous, les routiers étaient de manifestation aujourd'hui. Les aides seront sans doute prolongées. Le ministère du Travail parle de futur chômage partiel. Nous ne sommes pas les plus mal lotis. Le risque d'embrasement plus fort encore de la région, il est bien là également. On voit bouger l'Irak.

On a vu sortir du bois les Houthis, du Yémen. Eux, c'est l'autre des trois qu'ils maîtrisent. Celui de la mer Rouge et l'Iran, lui, n'a pas dit son dernier mot. Loin de là, pendant qu'on ne parle plus du tout de sa population. Bref, dire que Trump patine, c'est presque un pléonasme. Mais qu'est-ce qu'on fait de ça, nous ? Est-ce que nous avons d'autres choix que de le laisser patiner, voire de nous laisser entraîner ? Y a-t-il une clé pour que si Trump sort mal de ce conflit, nous n'en sortions pas tout aussi mal nous-mêmes ? C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Jean-Louis, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir.

Merci. Bonsoir Fabienne. Bonsoir à vos invités.

Bonsoir Jean-Louis.

Pour faire totalement écho à votre présentation, je pense que nous sommes, malgré nous, embarqués sur le navire Trump, sans trop savoir où l'on va. Mais une chose me semble certaine, vos invités confirmeront ou pas, si l'île de cargne est totalement détruite, les conséquences pour les Européens seront fortes. Et dans quelle mesure, je m'interroge, doit-on redouter une inflation énergétique, une croissance freinée, d'une inflation ravisée et devra-t-on et pourra-t-on se passer des produits chinois ? Voilà ma question.

Eh bien écoutez, merci beaucoup pour cette entrée en matière et pour cette question Jean-Louis. Pour répondre à toutes vos questions jusqu'à 20h, autour de la table, je vais faire ça dans l'ordre. Et là, il y a Farid Waïd. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur en relations internationales, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient. A la Fondation Jean Jaurès, il y a Éric Biegala. Bonsoir Éric. Bonsoir Fabienne. Défense à la rédaction internationale de Radio France. Il y a Éric Ayer. Vous êtes économiste, directeur du département analyse et prévision de l'Observatoire français des conjonctures européennes. Et Laurence Nardon, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes politiste responsable du programme Amérique à l'Institut français des relations internationales. Farid Waïd, est-ce que vous pouvez, déjà parce qu'au fond on en parle beaucoup de cette fameuse île de cargne, sans trop savoir peut-être de quoi on parle, qu'est-ce que c'est que ce morceau-là, donc tout en haut, si j'ose dire, du golfe Persique, gavé de pétrole visiblement, mais à ce point-là, c'est quoi en fait l'île de cargne ? Alors c'est une île, d'autres îles iraniennes aussi se trouvent dans le golfe Persique. Disons que géographiquement et militairement, c'est un choix pas évident pour les marines américains d'envahir cette île.

Parce qu'on est vraiment à l'ouest du golfe Persique, donc bien loin du détroit d'Hormoz. Donc voilà, à la portée des missiles et des drones de l'armée iranienne et des gardiens de la révolution. Mais comme ça a été dit et redit dans tous les médias, l'Iran en a besoin pour exporter son pétrole. Alors 90% de son pétrole passe par ce nôme, on va dire, stratégique d'infrastructure, qui est le joyon, on va dire, de l'industrie pétrolière iranienne, qui date bien avant de la révolution. Ça a été commencé sous la dynastie du Shah.

Donc effectivement, si les Américains bombardent très massivement l'île de Hormoz, ça va complètement, on va dire, diminuer les capacités d'exploitation du pétrole iranien. Mais les Iraniens ne vont pas attendre pour frapper à leur tour toutes les autres installations pétrolières de la région, des Qataris, des Koweïtis, des Émiratis. Donc voilà, l'idée du côté iranien est très claire. C'est de causer un choc pétrolier mondial pour dissuader Donald Trump d'attaquer cette île ou d'envahir cette île. Militairement, maintenant, qu'est-ce qui se passe dans la tête de Donald Trump ? Je vous avoue, j'ai beaucoup de mal à comprendre sa rationalité. Et nous tous, on est d'accord avec ça.

On va y venir évidemment au choc pétrolier ou pas, Éric Ayer. Mais Éric Biegala, dites-nous juste, en effet, militairement, si d'aventure, il y avait des boots on the ground, comme on dit, des militaires américains, militairement, ça veut dire quoi ? C'est tout petit, cet endroit-là ? Est-ce que c'est le piège assuré ? Est-ce que la crainte, en tout cas, c'est que ce soit un vrai piège pour les marines américains ? Est-ce que c'est prenable ? Enfin, pardon, je sais bien que vous n'êtes pas grand général de l'armée américaine non plus, mais si, si, me dit-il. Est-ce que c'est, enfin, je dirais, est-ce que c'est vraiment prenable ?

Est-ce que ça, si on écoute Trump, ça a l'air assez facile, mais voilà, je ferme cette parenthèse. C'est probablement plus facile que d'autres îles qui se trouvent, elles, dans le Détroit et qui sont très fortement défendues. Quand je dis très fortement, c'est qu'on pense qu'il y a des tunnels, on pense même qu'il y a des rampes de lancement de missiles sur certaines. Et ce sont des îles à partir desquelles peuvent partir des flottilles d'attaques. On les a vues. Ce sont des îles sur lesquelles les Iraniens avaient fait des exercices militaires.

L'île de Larac, par exemple, avaient fait des exercices militaires, je crois que c'était en 2015 ou 2016, qui prévoyaient l'attaque d'un porte-avions américain qui se serait promené dans les environs. Cargues, c'est beaucoup plus au nord, 600 kilomètres du Détroit, plus au nord et à l'ouest. Et c'est surtout un fantastique terminal pétrolier. C'est essentiellement ça. L'île était un petit peu défendue. Mais les défenses militaires ont déjà été frappées. C'est ce qu'on appelle, en termes militaires, une campagne de suppression of enemy air defenses. On a déjà enlevé les militaires, enfin en tout cas, fait ce qu'il faut pour se donner de la place.

C'est ce que dit le commandement central, c'est ce que dit le CENCOM. 90 cibles, je crois, ont été visées, c'était le 13 mars ou le 14. Non, c'était le 13 mars. On ne sait pas exactement quel est le résultat. Ce qu'on sait, c'est que les Iraniens ont renforcé quand même les défenses sur Cargues. Elles ne sont pas énormes. Et effectivement, un corps expéditionnaire de marines qui arriverait à pied d'oeuvre sur l'île pourrait normalement s'en rendre maître. Le problème, c'est qu'après, il faut durer. C'est-à-dire qu'il faut rester sur cette île. Et avec une... Pardon, la côte continentale n'est pas si proche. Il y a 24 kilomètres, je crois.

Mais c'est quand même à portée de tir d'une artillerie iranienne. C'est à portée, évidemment... Mais est-ce que ça veut dire que le but du jeu... Pardon, je vais passer à vous, Laurence Nardon et Éric Ehir. Mais est-ce que ça veut dire que le but du jeu, c'est de détruire cette installation potentiellement iranienne ? Certainement pas. Certainement pas. Trump l'a même dit très clairement, on ne va pas... C'est un actif, on va dire. C'est ça. Donc on le prend. En fait, on joue au Venezuela. Non, juste un petit peu en sille, parce que je ne suis pas sûr qu'il soit quand même assez bête pour dire et redire en avance vraiment l'île en question qu'ils vont prendre.

Il y a d'autres îles dans le Golfe Persique, encore une fois, notamment trois îles, qui sont... Voilà, c'est une dispute juridique qui date de longtemps avec les Émiratis. Donc trois îles sous contrôle iranienne, les deux tombes et l'île d'Abou Moussa. Et je vois beaucoup plus, par exemple, les Américains essayer de prendre ces îles-là, parce que juridiquement, en plus, ils pourraient justifier la prise de ces îles en le donnant aux Émiratis. Et ensuite, l'Iran va avoir quand même des pertes territoriales, ce qui sera un traumatisme encore une fois pour les Iraniens. Donc voilà, attention aussi.

Mais l'île de Kark, là, on joue vraiment, en fait, et les autres invités vont parler mieux que moi, sur l'escalade économique, en fait. Voilà, on joue sur la pression économique sur la République islamique d'Iran. Laurence Nardon, il déteste la pression économique, Donald Trump. Et il sait très bien ce que ça veut dire. Éricard va nous le confirmer. Si un truc comme ça soit est pris, soit explose,

ça veut dire que le baril va partir en flèche. Oui, enfin, le problème de... Alors, Trump s'est lancé dans cette guerre pour de multiples raisons. Enfin, il en a présenté différentes successivement suivant les jours depuis un mois. Et en ce moment, on sent qu'il y a un vent de panique à la Maison-Blanche, parce qu'il y a deux choses qui peuvent être très dangereuses pour lui. C'est, en effet, la montée du prix de l'essence à la pompe pour les Américains. Il a déjà dépassé les 4 dollars le galon. C'est ce à quoi on assiste. Oui, ça, c'est suivant les États. En Californie, c'est plus élevé. Est-ce qu'il y a plus de taxes ? Bref, il y a ça. Et puis, de l'autre côté, il y a les pertes humaines.

On est aujourd'hui, si j'en crois, la presse ouverte à 13 soldats américains tués depuis un mois. Est-ce que c'est beaucoup ? Est-ce que ce n'est pas beaucoup ? En fait, ce qui inquiète aussi beaucoup, c'est que des troupes américaines sont en train de se déplacer vers la région. Et on sait bien que quand un gouvernement, notamment avec Trump, qui est imprévisible et impulsif, a des moyens mis à sa disposition pour avoir des options, il finit toujours par employer ces options. Et donc, moi, personnellement, je trouve que le fait d'avoir des troupes américaines dans la région semble indiquer qu'à un moment ou à un autre, il les emploiera.

Et là, les troops underground, les soldats sur le terrain, comme ils le disent aux Etats-Unis, c'est vraiment peut-être la pire chose qui puisse arriver pour Trump dans les élections qui ont lieu dans 7 mois.

Et peut-être, en effet, sur d'autres îles, comme le disait Farid Wade. Je voudrais qu'on revienne au début de la question de Jean-Louis. Éric Ayer, on sait bien ce que ça veut dire effectivement économiquement, parce qu'économiquement et symboliquement, c'est un énorme point que cette île de Cargue. Est-ce qu'on le sent quasiment dans la foulée avec une augmentation du baril ou pas ?

Pas réellement, encore tout de suite. Vous voyez, le baril est élevé. Il est bien plus élevé. Ce qu'il faut avoir en tête pour le commenter, c'est qu'avant cet événement en Iran, il y avait une offre excédentaire de pétrole. Donc, le prix du baril était en train de baisser. On était aux alentours de 70. Dans les prévisions, ça descendait jusqu'à 65 dollars. Donc, on était plutôt sur une baisse du prix du baril. Et donc, c'est comme ça qu'il faut voir les 115 d'aujourd'hui. C'est-à-dire que c'est effectivement quasiment un doublement. Mais aujourd'hui, on est plus dans un moment d'incertitude.

Et c'est ça qui fait monter aussi la spéculation autour de ce prix du baril que réellement une offre et une demande qui permettraient de dire qu'aujourd'hui, le baril est à 115 ou 120. Donc, aujourd'hui, c'est l'incertitude qui pèse beaucoup plus sur l'économie que le simple choc aujourd'hui, qui est un choc, bien sûr, un choc sur les prix.

Ça s'appelle un choc pétrolier ou pas ?

Est-ce que ça s'appelle un choc pétrolier ? Quand on parle de choc pétrolier, on pense à la fin des années 70. Ce n'est pas du tout cela. C'est un choc sur le pétrole. Le prix du baril va effectivement augmenter. Mais ce n'est pas un choc pétrolier parce que ce qui est la grande différence avec les années 70, c'est qu'à l'époque des années 70, il y a beaucoup de différences, mais il y avait une différence certaine, c'était que personne ne voulait le payer. C'est-à-dire qu'il y avait une augmentation du prix du baril. Les consommateurs disaient « je veux une augmentation de salaire ». Les chefs d'entreprise disaient « dans ces cas-là, j'augmente encore mes prix ».

Et donc l'inflation dépassait les 10% et on était resté dans une inflation très forte et on ne pouvait en sortir qu'avec des banques centrales qui globalement cassaient la croissance et donc au prix d'une récession. Depuis ces chocs, on a désindexé quelque part les salaires sur les prix. C'est-à-dire qu'en gros, on demande aux consommateurs d'absorber ce choc. Et c'est le consommateur salarié qui voit finalement ses salaires augmenter moins vite que ses prix. Donc c'est lui qui absorbe et qui casse cette spirale. Donc en 2022, il y a les États qui ont aidé aussi. On a mis des boucliers, on a mis des aides. Donc il y a eu du déficit et du perte de pouvoir d'achat.

Là, on peut peut-être se dire qu'il n'y aura pas d'aide de l'État parce qu'effectivement, les déficits publics sont trop importants. Et on se demande si les salariés vont encore absorber un choc parce qu'ils n'ont pas fini d'absorber celui de 2022. Donc c'est là où peut-être les entreprises vont absorber une partie parce que les marges des entreprises ne sont pas si dégradées que cela. Et donc, vous voyez, ce n'est pas un choc pétrolier, mais ça va être... Allez, vous voyez, en gros, quand vous regardez l'OCDE, l'OFMI, l'OFCE, on révise tous d'à peu près 0,5-0,6 points de croissance. C'est un choc, mais ce n'est pas une récession non plus.

Voilà, je suis sûr qu'on y reviendra avec nos auditeurs. Je voudrais qu'on accueille Régis d'abord. Bonsoir Régis.

Bonsoir.

On vous écoute, Régis.

Eh bien, oui, je me demande si, sans nier le côté foutraque, baroque ou même l'indigence intellectuelle de Trump, est-ce qu'on ne devrait pas... Enfin, est-ce qu'on ne devrait pas se réjouir ? Est-ce qu'on n'a pas tendance à sous-estimer la fantastique opportunité que serait la chute du régime des Mola après 47 ans d'oppression ? Après tout, les alliés ne considéraient pas qu'un objectif de guerre de libérer à Auschwitz ou au Buchenwald et pourtant, ça a été un résultat. Donc, voilà.

Merci, Régis, pour votre question. Farid Waïd, c'est pour vous. Moi, j'ai l'impression, mais vous allez m'arrêter si je me trompe, que surtout, on n'en parle plus de libérer... Enfin, on en a à peine parlé et on n'en parle pas de libérer les Arniens. Juste avant de commencer l'émission, sur Twitter, j'ai vu Marco Rubio qui a défini pour une énième fois les objectifs de guerre des Etats-Unis. Alors, il y a quatre objectifs. Détruire l'armée de l'air iranienne, détruire la marine iranienne, détruire les usines qui produisent des missiles et empêcher les Iraniens de lancer, on va dire, plus de missiles.

Donc, à aucun moment, effectivement, il parle de la population iranienne ou de la question des droits de l'homme. Mais c'est une question quand même qui est très juste et c'est une question centrale pour les Iraniens. Parce que vous aviez raison, dans votre présentation aussi, on ne parle plus des Iraniens. Alors là, quand on regarde les chaînes de télé, la presse, les Américains, peu importe, tout le monde parle du nucléaire, des missiles, du vol persique, du pétrole. Alors, c'est comme si les 92 millions d'Iraniens avaient disparu du jour au lendemain. Tandis que ils sont quand même les premiers concernés par cette situation.

Il faut comprendre qu'en Iran, on avait les vacances de nouvel an. Ces deux, trois dernières semaines, il ne se passait pas grand-chose dans le pays. Les rues de Téhéran étaient assez désertiques. Et là, la vie devrait normalement reprendre. Aujourd'hui, vient d'annoncer que les universités, les enseignements vont se faire à distance. Les ministères sont fermés, les administrations sont fermées. Le pays est complètement à l'arrêt. Et ça, il faut quand même bien le comprendre. L'économie iranienne est dans un état catastrophique. Aux Etats-Unis, on est à peut-être 4% de l'inflation. En Iran, on est à 52%. Il faut comprendre tout ce que cela veut dire pour les Iraniens.

Les destructions, des palais, des stades. Parce que ce n'est pas juste des cibles militaires aujourd'hui qui sont visées après les centaines, voire les milliers de morts qu'on est en Iran. Mais, je vais arrêter. La question, elle est juste dans le sens où aujourd'hui, on ne sait pas si la fin de cette guerre va affaiblir le régime jusqu'à un niveau qui va permettre ensuite aux Iraniens qui vont manifester, qui vont reprendre des nouvelles vagues de manifestations à faire tomber le régime. Au contraire, est-ce que ça va rendre le régime encore plus féroce, encore plus fanatique, rendre l'appareil de répression encore plus sauvage et d'affaiblir la société civile iranienne ?

Aujourd'hui, je n'ai pas de réponse à cette question. Et on ne sait même pas si le régime a été réellement affaibli aujourd'hui. En fait, on a bien vu, évidemment, qu'on avait fait tomber beaucoup de têtes. On a l'impression que c'est comme un hydre avec une autre qui ressort de toute façon. Exactement. Il y en a une autre qui ressort de toute façon à chaque moment. Est-ce qu'on peut même dire là aujourd'hui, au moment où on se parle, il est 19h37, oui, le régime iranien est affaibli ? Très fortement. Alors, ça aussi, c'est quelque chose que je ne comprends pas. On peut rester dans la nuance.

C'est-à-dire, on peut effectivement expliquer que du point de vue américain, ce n'est pas très rationnel ce qu'ils font pour leur opinion publique, pour leur politique intérieure. Mais on peut aussi dire, par exemple, que du point de vue israélien, c'est extrêmement rationnel ce qu'ils sont en train de faire. Et on doit aussi dire que le régime iranien est très affaibli. Je veux dire, la perte de l'Ayatollah Khomeini, c'est quelque chose de politiquement important pour le régime. La perte de l'Oly-Joni, c'est important. Alors aujourd'hui, on dit que ça tient, mais c'est quand même une définition assez étrange d'un système qui tient. Qu'est-ce qui tient aujourd'hui ?

Justement, on n'en sait rien. Il n'y a rien qui tient. On a du mal à savoir ce qui tient. Et surtout, Laurence Nardon, on a du mal à croire même qu'on parle, en fait. Est-ce qu'on sait dire si oui ou non, on est vraiment en train de parler en ce moment entre les Américains et les Iraniens ?

Eh bien oui, il était question de... Enfin, on a entendu dans la presse ouverte à nouveau qu'il y avait des négociations organisées par le Pakistan entre Américains et Iraniens. Les Iraniens demandant à parler à J.D. Vance et non pas à Steve Whitcoff et à Jared Kushner, ces deux derniers étant très certainement beaucoup trop pro-israélien aux yeux des dirigeants iraniens qui restent en place pour discuter avec eux éventuellement. Et J.D. Vance étant beaucoup plus opposé à cette guerre. Mais personne ne sait si ça se produit réellement. Mais je voudrais en profiter pour dire quelque chose qui me semble important.

En fait, notamment pour les américanistes dont je suis, on sait que Trump joue un jeu incompréhensible et dangereux. Mais ce n'est pas pour ça en effet que... Enfin, ce n'est pas parce qu'on n'aime pas Trump, d'ailleurs c'est une bêtise de le dire comme ça, mais enfin, que les Iraniens ne sont pas eux aussi sous l'emprise d'une dictature absolument sanglante. Qui lui parle à l'oreille ?

Parce qu'on a l'impression justement que on n'ose pas lui parler à l'oreille ou peut-être qu'il n'entend pas. On a tous vu des papiers qui venaient d'NBC et qui disaient qu'en gros on lui donne un clip qui fait 2 minutes, 33 minutes pour lui expliquer quel est le déroulement de la guerre et puis que ça s'arrête là. Est-ce que des gens lui parlent à l'oreille pour lui dire attention danger ? Est-ce qu'on sait ça ou pas ?

Oui, alors on sait qu'il écoute beaucoup en ce moment Marco Rubio qui est plutôt un néocon à l'ancienne, un néoconservateur à l'ancienne, c'est-à-dire quelqu'un qui est favorable à une intervention pour obtenir un certain nombre de résultats et le changement de régime a été l'un des résultats escomptés mentionnés il y a un mois et effectivement ça a totalement disparu aujourd'hui.

Il y a aussi une influence qu'on sait être importante dans les oreilles de Donald Trump, c'est celle du gouvernement israélien puisque Marco Rubio a dit lui-même, alors il s'est fait taper sur les doigts après mais c'est ce qu'il avait dit il y a un mois, la raison pour laquelle les Etats-Unis avaient lancé les premières frappes, c'était le 28 février, c'était parce que Israël enfin pas Israël pardon le gouvernement Netanyahou dont la destruction de l'Iran est un objectif depuis 40 ans quasiment avait annoncé qu'il allait frapper quoi qu'il arrive et donc les américains étaient obligés de le faire aussi puisque sinon il se serait de toute manière fait accuser dans la région.

J'entends ce que vous dites. Question écho pour vous Eric Ayer, celle de Tom Tom d'abord qui dit pourquoi ne pas mettre les aides étatiques dans le développement du transport public et l'aide ou l'achat de voitures électriques à la place si j'ose dire. Changer le paradigme de l'aide.

Non mais c'est vrai que par rapport à 2022 où finalement on a fait énormément de boucliers et d'aides finalement aux consommateurs ça a coûté très cher et vous savez quoi personne n'a l'impression d'avoir été aidé. 2022 c'est-à-dire que globalement qu'on vous mettait les boucliers. Donc là effectivement quand on prend un peu de recul on a dit c'était les aides qui ont coûté cher aux finances publiques qui n'étaient pas ciblées sur les bonnes personnes parce qu'elles étaient générales et aujourd'hui on a un problème de déficit parce que personne ne veut rembourser ses aides parce que personne n'a l'impression d'avoir été aidé.

Donc effectivement on aurait mieux fait et c'est bien plus facile à dire qu'à faire d'essayer d'aider un peu à la transition et donc d'aider effectivement à sortir de cette dépendance au pétrole. Mais ça c'est plus facile à dire qu'à faire. Pourquoi ?

Parce qu'à très court terme bien sûr qu'on préfère donner une aide aux transporteurs qui ne vont pas changer de véhicule du jour au lendemain aux infirmiers ou aux infirmières qui ont besoin de cela pour continuer à faire leur service parce qu'elles ont un prix qui est fixe et donc c'est vrai que ça serait plus rentable à long terme mais à très court terme on comprend finalement le besoin et là il ne va pas falloir tomber dans la même erreur et donc faire des mesures extrêmement ciblées extrêmement visibles pour qu'ensuite lorsqu'on aura un problème de finances publiques on arrive à détecter pourquoi on l'a et est-ce qu'on demande des efforts aux français pour le rembourser.

On est en train de parler de cette guerre qui a un mois et savoir où elle nous entraîne où nous entraînent les Etats-Unis avec Farid Voïd qui est chercheur en relations internationales avec Laurence Nardon qui est politiste et responsable du pôle Amérique à l'IFRI avec Eric Ayer économiste et directeur du département analyse de l'OFCE avec Eric Biegala qui est journaliste Défense à la rédaction internationale de Radio France

Le 18-20 01-45-24-7000

Et avec vous Baptiste bonsoir

Oui bonsoir On vous écoute Baptiste Merci Alors moi la question que je me pose c'est et nous qu'est-ce qu'on va faire c'est-à-dire que Trump a déjà commencé à délayer des livraisons qui devaient arriver à l'Ukraine pour les acheminer sur Israël en tout cas c'est a priori ce qui a été donné qu'est-ce qu'on va faire nous Européens est-ce qu'on est obligé de suivre en spectateur ou quand est-ce qu'on va faire de l'Europe de la défense un véritable sujet et plus qu'une simple qu'une simple pensée surtout qu'on a voilà des avances sur les munitions et la mise des munitions sont devenues une vraie question cette guerre elle l'a montré même les Américains leur stock de missiles patriotes il n'est pas infini

Eric Biegala c'est pour vous cette question alors le problème principal ce sont ces défenses anti-aériennes donc les plus efficaces sont les batteries patriotes il n'y a pas véritablement d'autres équivalents les Israéliens sont à peu près bien pourvus mais eux aussi commencent à avoir quelques petits problèmes d'approvisionnement les batteries les plus efficaces qui sont capables d'intercepter les missiles balistiques iraniens en exo-atmosphérique c'est-à-dire en dehors de l'atmosphère sont quasiment épuisés si on suit le décompte du nombre d'armes qui ont été utilisées jusqu'à présent fait par le Pointer Institute américain et donc on commence à avoir un vrai problème pour intercepter ces missiles balistiques d'autant que ceux-ci ne tirent plus des charges uniques mais des charges multiples ce sont des armes à sous-munitions c'est-à-dire que vous avez en fait un véritable nuage de bombes jusqu'à 80 bombes qui partent d'imbiciles et qui vont arroser toute une zone alors si ça tombe si ça tombe si ça explose au-dessus de l'aéroport Ben Gurion je vous laisse imaginer un petit peu les dégâts que ça peut causer il y a eu comme ça ce matin en fait une raffinerie je crois à Haïfa qui a été touchée qui a été incendiée je pense que les dégâts ne sont pas très importants mais c'est vous dire que voilà ces défenses anti-aériennes elles s'épuisent elles coûtent très cher à faire on n'en a pas d'équivalent effectivement les américains sont en train d'essayer de divertir en fait ce qui était prévu pour être acheminé en Ukraine et payé par les européens d'ailleurs vers leurs propres stocks parce qu'eux-mêmes commencent à venir à court et puis eux-mêmes ne sont pas assez protégés on a bien vu que par exemple un Hawax américain a été détruit par un drone d'attaque iranien vendredi cinq avions ravitailleurs ont été également détruits c'était en Arabie Saoudite la base de Prince Sultan n'était manifestement pas assez protégée par ces armes anti-aériennes qui deviennent rares ce qu'on a beaucoup dit Farid Waïd aussi c'est qu'on regarde ce que lance l'Iran également puis on se met à compter et on se dit ils en lancent moins donc c'est signe que visiblement ils en ont de moins en moins mais ce qu'on lit aussi beaucoup c'est qu'au contraire non l'Iran a changé d'approche en fait il y a peut-être une approche pardon de le dire comme ça plus économe en quelque sorte de ses attaques ou de sa défense alors ils lancent moins mais ils lancent mieux c'est-à-dire qu'ils sont moins en quantité mais la qualité quand même ils visent mieux ça atteint des cibles et même en quantité ça augmenta à nouveau et de toute façon ils s'étaient préparés à cette guerre depuis très longtemps alors si nous ici à Paris on en parlait évidemment que le guide et ses conseillers s'étaient préparés aussi ne serait-ce que dans la chaîne de commandement ils étaient passés d'un fonctionnement vertical à un fonctionnement beaucoup plus horizontal avec les commandants des différentes régions qui sont beaucoup plus autonomes mais pour revenir quand même sur la question d'abord sur la question militaire on sait sur la question européenne il y a quand même il faut rester lucide sur la situation garder la tête froide il y a une domination américaine militairement sur la situation le problème c'est que il n'y a pas de guerre sans casualties sans dégâts je veux dire c'était absurde de croire qu'il pouvait faire tomber le régime iranien ou en tout cas de gagner une guerre contre l'Iran je veux dire un pays qui avait fait la guerre à Alexandre le Grand je veux dire forcément qui a des dégâts forcément qui a des morts mais juste pour revenir aussi sur la question qui nous a été posée sur l'Europe l'Europe agit aussi je veux dire la France a quand même déployé le charge de Gaulle dans la région les rafales français sont très actifs en ce moment dans le ciel émirati notamment contre les missiles iraniens après ce qui manque effectivement on le sait vous en avez parlé très souvent je pense sur ce studio c'est une vision politique claire aujourd'hui à aller voir entre l'Espagne et l'Allemagne est-ce qu'ils ont la même vision sur la question au Moyen-Orient après moi ce qui n'en finit pas de m'étonner Laurence Nardon c'est qui n'a pas dit à Trump en effet l'état de préparation de l'Iran qui n'a pas dit à Trump que l'une des conséquences pouvait être que l'Iran allait taper sur les monarchies du Golfe et ça n'a pas raté qui n'a pas dit à Trump que le détroit d'Hormuz était quand même un endroit stratégiquement extrêmement chaud alors certes on n'y a pas touché pendant la guerre des 12 jours on se souvient de ça mais enfin on était quand même dans une autre campagne donc encore une fois comment expliquer mais c'est ça qui ne dit pas ça à Trump enfin en tout cas comment expliquer qu'on a l'impression qu'il se retrouve aujourd'hui coincé dans une situation que s'il avait demandé à Farid Waïd il aurait pu lui dire mais je crois

que beaucoup de personnes lui ont dit beaucoup de personnes lui ont envoyé des mémos très courts d'une seule page même pas un recto verso mais il ne les a pas écoutés en fait il était alors ce qu'on raconte et je pense que c'est vrai il était dans une sorte d'hubris au lendemain du succès de l'opération pour enlever les Maduro au Venezuela ça fait à peine trois mois mais on a l'impression que c'était il y a plusieurs années tellement les choses vont vite et tellement les nouvelles sont balayées les unes après les autres et donc il a écouté les gens qui le poussaient à intervenir donc Benjamin Netanyahou certainement on en a parlé tout à l'heure et puis autour de lui des gens plutôt comme Marco Rubio ou Pete Exet son secrétaire à la défense ce qu'on sait c'est que J.D.

Vance qui était totalement opposé parce qu'il est c'est l'un des fidèles de la base MAGA qui a priori est totalement isolationniste lui lui n'est pas écouté et on l'entend en disgrâce même

ah oui carrément en disgrâce parce que j'allais dire on l'entend pas beaucoup mais peut-être qu'il se préserve aussi pour un après

oui en fait en termes de politique intérieure américaine ce qui est très intéressant en ce moment c'est la guerre enfin la rivalité entre Rubio d'un côté et Vance de l'autre qui se joue avec cette guerre alors si la guerre tourne vraiment mal finalement ce sera Vance qui en bénéficiera politiquement Eric Bégaard rapidement

Oui alors moi je voulais il y a une chose qui me frappe ça me rappelle beaucoup la situation en 2003 avec un président américain qui veut absolument organiser une opération très importante sur l'Irak et on a le renseignement américain à l'époque j'ai couvert cette guerre en fait et on a à l'époque le renseignement américain les généraux qui font ce qu'on a appelé depuis le stove piping c'est à dire on fait remonter exactement ce que l'on pense que le chef voudrait entendre c'est ça et donc en fait l'information les fameuses vidéos de 3 minutes et on sait très bien qu'un Trump lui encore moins qu'un George W.

Bush ne lit pas les mémos ou les parcours rapidement et puis ça va ça va pas plus loin mais donc on a cette cette manière de faire qui est déjà ancienne et qui existe depuis dans les forces armées américaines et dans le renseignement qui existe depuis très très longtemps depuis au moins 2003 une question de Mado pardon vous voulez pardon Laurence il y a de l'hubris

de la part de Trump après c'est pour vous des américains dans l'héroïsme et le succès de leurs forces armées ils y sont allés il y a une griserie de pouvoir chez Trump en fait absolument et il y a un certain moment où il sait qu'en appuyant

sur un bouton il peut créer une guerre ça a l'air de le rendre dingue non mais très honnêtement

il a ce sentiment

de puissance derrière les dorures de la Maison Blanche voici Mado sur Whatsapp qui nous dit ceci c'est pour vous Eric Ayer elle dit j'entends le gouvernement parler de chômage partiel ce que je dois m'inquiéter pour mon emploi et la croissance économique

c'est vrai que c'est un peu étonnant le chômage partiel parce qu'on n'est pas dans un problème d'approvisionnement aujourd'hui c'est le ministre du travail qu'on a parlé aujourd'hui oui c'est vrai je l'ai entendu aussi pourquoi ?

parce qu'on parle de chômage partiel maintenant quand on a un gros problème d'approvisionnement et que globalement on est obligé plutôt que de mettre le chômage on veut garder les salariés tout de même un tout petit peu actifs et donc allez on les met ponctuellement au chômage partiel là on n'est pas dans des problèmes d'approvisionnement on est juste dans un problème de prix les prix qui ont fortement augmenté et une incertitude aussi mais vous voyez le climat de confiance des chefs d'entreprise il n'est pas extraordinaire mais on est sur des taux de croissance d'à peu près 0,9-0,8% vous voyez 0,9-0,8% certes le chômage va augmenter mais c'était prévu même avant cette crise iranienne et donc je ne vois pas pourquoi on mettrait en place beaucoup de chômage partiel à part de façon vraiment très très très très ponctuelle mais vous voyez aujourd'hui on n'en est pas là je ne dis pas qu'on ne va pas y arriver et qu'effectivement il pourrait si si la guerre se poursuit si la guerre se poursuit et si les problèmes d'offres arrivent les problèmes d'approvisionnement bon peut-être qu'on pourrait arriver là mais on n'en est pas encore là je pense que c'est un peu prématuré de parler de chômage partiel

Voici une note vocale c'est celle d'Eric qu'on la découvre ensemble

J'aurais deux questions qui me surprennent c'est premièrement on dit que les Etats-Unis sont autosuffisants en pétrole alors comment se fait-il que le prix du baril augmente chez eux et deuxième question c'est comment se fait-il que les pays du Golfe ne ripostent pas aux attaques iraniennes pourquoi ne rentrent-ils pas en guerre contre l'Iran voilà merci beaucoup au revoir

merci pour cette note vocale Eric Eric Ayer d'abord expliquez-nous le mécanisme qui fait que même quand on est autosuffisant en pétrole si les prix montent

le galon monte parce que c'est un marché mondial donc vous n'avez qu'un seul prix enfin vous en avez deux le WTI le Brent mais ils sont corrélés les deux donc en fait c'est un marché mondial et donc il y a un seul prix et donc même quand vous êtes autosuffisant en gros globalement les bateaux vont là où c'est où c'est meilleur marché donc oui il y a un seul prix et donc ça augmente partout mais donc ça veut dire que les conséquences économiques pour les Etats-Unis sont moins fortes mais pour le consommateur les prix le prix de l'essence augmente bien entendu

les pays du golfe Eric Biegala alors les pays du golfe sont effectivement très mal à la lorèse là pour l'instant ils essayent de se défendre de se défendre contre les attaques iraniennes mais pas d'attaquer et ils n'ont pas les moyens d'attaquer ils n'auraient pas ils n'auraient pas véritablement les moyens d'attaquer et puis ça voudrait dire se mettre en coalition avec les américains et les israéliens j'ai vraiment du mal à imaginer les pays du golfe qu'il s'agisse du Qatar des émirats du Koweït ou de l'Arabie Saoudite prendre prendre la mouche à ce point là contre l'Iran non ce qu'ils font là ce qu'ils essayent de faire c'est de se protéger alors ça veut dire quoi se protéger ça veut dire essayer d'intercepter tout ce qui est missiles balistiques et surtout drones d'attaque et donc là il nous manque il nous manque de l'armement il nous manque des intercepteurs les ukrainiens sont en train d'en amener parce qu'eux sont devenus les grands spécialistes de l'interception de ces drones d'attaque qu'on appelle Shahed qui ont été livrés par l'Iran à la Russie et la Russie les a modernisés on a fait des ils appellent ça les Guéranes et les ont rétrocédés semble-t-il aux Iraniens avec des plans d'attaque et des tactiques qu'ils ont appris dans la guerre en Ukraine les russes aident véritablement les Iraniens les pays du golfe là ne sont pas en mesure d'attaquer et ils sont à peine en mesure de se défendre les Émirats Arabes Unis sont aussi défendus par les Rafales français par une partie des Eurofighters britanniques qui défendent aussi le Qatar enfin les Européens sont venus un petit peu à la rescousse et j'ai quand même été à deux doigts de dire heureusement enfin je veux dire parce qu'à un moment quand même si les pays arabes ripostaient qu'est-ce que ça voudrait dire aussi non Eric Biegala enfin je veux dire ça nous emmène là pour le coup bien plus loin également ça nous emmène bien plus loin mais là pour le moment les pays du golfe n'ont pas les moyens matériels de rentrer en guerre contre l'Iran en revanche Farid Waït ce qui est assez notable c'est que alors on a bien vu effectivement l'entrée du Hezbollah mais ce qu'on voit aussi c'est que c'est du côté de l'Irak ils se sont un peu réveillés là ces dernières heures dans l'autre détroit celui du golfe ça veut dire que l'Iran n'a pas perdu non plus tous ses proxys en fait le pouvoir iranien n'a pas perdu tous ses proxys oui et non alors Ayatollah Khomeini il avait dit avant la guerre que si les américains attaquent à nouveau après la guerre des 12 jours l'Iran la guerre sera cette fois-ci régionale donc voilà aujourd'hui et c'est le cas nous sommes face à une guerre régionale après sur les capacités des Russies ou des milices chiites encore une fois contre les américains les israéliens il faut quand même rester un peu nuancés ils ont une capacité de nuisance en fait si vous voulez la seule carte j'ai envie de dire des iraniens aujourd'hui c'est la crise économique donc c'est jouer sur la résilience des autres alors eux ils ont une capacité de résilience qui est très forte et de toute façon ils n'ont pas le choix c'est une question de vie ou de mort mais ils jouent sur notre peu de capacité de résilience à nous contre l'augmentation du prix du pétrole quand il y a quelques dizaines de soldats morts alors c'est horrible chaque mort c'est une tragédie évidemment mais ils savent très bien que l'opinion publique américaine va très mal réagir et juste pour revenir aussi sur la question des pays du gauche persique alors là on est quand même face à quelque chose d'absolument majeur dans la région ce sont des pays qui existent depuis quelques états en tout cas qui existent depuis quelques dizaines d'années et qui ont investi massivement dans la défense américaine en achetant beaucoup d'armes aux Etats-Unis en espérant en retour que les bases militaires américaines dans leur pays les empêchent de se faire attaquer et qu'est-ce qui se passe aujourd'hui c'est la présence des bases américaines dans leur pays qui fait qu'ils sont cibles des attaques iraniennes donc à la sortie de cette guerre et évidemment qu'ils ne vont pas du tout aimer les Iraniens mais ils vont quand même poser des sérieuses questions aussi aux américains alors disons que votre promesse de sécurité n'a pas été tenue alors la colère contre les américains clairement et puis leur propre économie quand même Eric Ayer à ces pays-là dont on a bien vu c'était le cas de l'Arabie saoudite qu'elle avait reculé sur certains de ses grands projets pharaoniques parce que malgré tout l'argent ne sort pas de nulle part parce que quand le Qatar perd son entrée du 3 d'Hormuz pour son gaz c'est la catastrophe on se rend compte aussi quand même qu'il y a une vraie fragilité chez eux

oui il y a une fragilité mais c'était une fragilité qui était bien observée avant c'est-à-dire qu'on ne pouvait pas mettre tous les oeufs dans le panier donc ils essayaient effectivement de se diversifier bien avant cela et là ils n'ont pas eu le temps à mon sens de se diversifier suffisamment et donc ils vont prendre effectivement une crise assez violente et bien plus violente qu'en Europe

voilà et les américains aussi probablement vont prendre une crise je vous remercie chaleureusement tous pour vos nombreuses questions et tous les quatre pour votre participation au téléphone sonne