Tensions entre Paris et Rome après le meurtre de Quentin Deranque

Europe 1 Soir Week-end, j'accueille mes débatteurs de la première heure, Sarah Salman, avocate au barreau de Paris. Bonsoir Sarah.

Bonsoir Stéphanie.

Jules Torres, journaliste politique au JDD. Bonsoir Jules. Bien bonsoir. On parle évidemment de la mort de Quentin Deran, qui en a suivi avec attention la marche d'hommage hier à Lyon. Et bien ce meurtre, il n'y a pas d'autre mot, a des répercussions sur les relations franco-italiennes. Passe d'armes cette semaine entre Emmanuel Macron et Giorgia Meloni. Bonsoir Vincenzo Soffo.

Bonsoir à tous.

Vous êtes ancien député européen Fratelli d'Italia, le parti de Giorgia Meloni. Alors il n'y a pas qu'au rugby, pardon de vous rappeler que cet après-midi on vous a battu au rugby. Ça c'est pas bien de vous accueillir comme ça mais je ne pouvais pas m'en empêcher. Oui exactement, vous commencez très mal. Ben oui, en tout cas le président français n'a pas du tout apprécié que Giorgia Meloni réagisse à la mort de Quentin Deranque. Que chacun reste chez soi, dit Emmanuel Macron, et les moutons seront bien gardés. Alors pour rester dans le lexique animalier, c'est une manière claire de vous envoyer pêtre.

Oui oui, c'est évident mais c'est très étonnant et incompréhensible. Parce que déjà, ça montre qu'il y a une manque de connaissances de l'histoire italienne. Parce que, en fait, nous on connaît beaucoup plus que vous la violence politique, le terrorisme. On a eu des centaines de morts dans les années 70 et 80. Donc c'est normal que ça nous choque particulièrement. Et surtout quand ça s'agit de la France. Parce que beaucoup des auteurs de ces meurtres dans les années 70 et 80 se sont cachés justement en France et protégés par la doctrine Mitterrande. Donc on a quand même déjà un petit sujet entre Italie et France à propos de ça. Et Emmanuel Macron devrait les savoir très bien.

Parce qu'en 2021, il s'était engagé auprès de l'alors premier ministre Mario Draghi, italienne, à accorder l'extradition des dix terroristes ex-brigades rouges. Sauf que finalement, ils ne sont jamais arrivés en Italie. Apparemment, c'est la magistrature française qui a bloqué. On ne sait pas, mais finalement, on ne les a jamais vus. Par contre, moi je vous dis une chose. Moi je pense que c'est un prétexte. Et je vous l'ai dit, là, on voit, c'est l'info d'aujourd'hui.

Qu'est-ce qui est un prétexte ?

Cette polémique avec l'Italie. Sur l'affaire Quentin. Et il y a deux éléments qui me font penser à ça. Déjà, il y a eu aujourd'hui l'annulation de la présence de l'écournue, du premier ministre français, à la cérémonie des clôtures des Jeux olympiques en Italie. Et ça, c'est assez bizarre et significatif. Parce qu'en plus, le prochain pays où il y aura les Jeux olympiques, c'est justement la France. Donc normalement, tu as aussi le passage du flambeau olympique de l'Italie à la France.

Et ça m'apparaît bizarre qu'on plie la diplomatie, que c'est quand même quelque chose d'assez important et structuré, avec des conséquences énormes, à une polémique qui est honnêtement assez absurde, celle pour un poste de Mélanie. Sauf que, si vous pensez, il y avait déjà eu le manque de la présence de Macron à la cérémonie d'ouverture. Donc ça veut dire, en fait, qu'est-ce qui me fait penser ça ? Que peut-être qu'il y a une séquence qui a été un peu étudiée pour créer, alimenter et montrer un conflit entre la France et l'Italie. Et après, on voit qu'est-ce qui se passe aujourd'hui aussi avec les États-Unis.

Mais quelle serait l'arrière-pensée d'Emmanuel Macron pour monter un conflit avec l'Italie ?

C'est à lui de le demander. Moi, la seule chose que je vois, c'est qu'évidemment, on parle dans ces périodes d'un protagonisme de l'Italie au niveau des relations internationales et européennes, alors qu'objectivement, la France a quand même un peu une difficulté. Et on parle d'un rapprochement entre l'Italie et l'Allemagne. Oui. Et là, au détriment de la narration, du récit de la couple franco-allemande. Donc peut-être que ça, c'est un élément. Donc il y a une espèce un peu d'énervement pour des équilibres européens qui sont en train d'échanger. Mais je veux vous dire, en fait, l'Italie et Mélanie font son travail. Donc elle fait les intérêts italiennes.

D'ailleurs, des résultats. Alors, Vincenzo Sofo, c'est vrai qu'il y a aussi une différence probable de valeur de plus en plus criante entre la France et l'Italie. Je vous propose d'écouter, c'est assez intéressant, tendez l'oreille, Jean-Noël Barraud, ce matin, sur France Inter. En l'occurrence, il interpellait les États-Unis, mais pas que.

Je crois que l'incident est clos. Ce que nous demandons simplement à nos partenaires et à nos amis, c'est de respecter un principe auquel nous nous tenons. Pas d'ingérence dans nos affaires et singulièrement pas dans un drame qui, une nouvelle fois, je le répète, touche d'abord la communauté nationale. Nous allons convoquer l'ambassadeur des États-Unis en France puisque l'ambassade des États-Unis en France a fait un commentaire sur ce drame dont je rappelais tout à l'heure qu'il concerne la communauté nationale. Nous refusons toute instrumentalisation de ce drame qui endeuille une famille française à des fins politiques.

Nous n'avons aucune leçon, s'agissant de la violence en particulier, à recevoir de l'international réactionnaire. Et les analyses de la vie politique, de la place qui occupe la violence et des violences plus généralement, nous nous les servons nous-mêmes avec assez de verve et nous ne permettons pas que d'autres nous les servent.

Donc la première phrase de Jean-Noël Barraud, c'était destiné à vous, italien, pas d'ingérence. La deuxième, plutôt aux États-Unis, mais quand il parle d'international réactionnaire, on se doute qu'il pense aussi aux Italiens.

Oui, oui, mais déjà votre ministre, je pense qu'il a un manque de mémoire parce qu'en fait, si on doit faire un historique des ingérences, on peut parler des ingérences que la France et le gouvernement français ont fait à plusieurs reprises sur l'Italie, notamment le lendemain de l'élection de Giorgia Meloni, où on a quand même des déclarations assez maladroites et bizarres dans le cadre diplomatique, des membres du gouvernement français qui disent qu'on va veiller sur l'Italie, sur le respect de l'État des droits, et sur les politiques, exactement, en plus, et aussi les ministres des Affaires européennes de l'époque, et en rentrant sur des détails des politiques, par exemple, antérieures, comme l'avortement, les politiques migratoires.

L'Italie ne s'est jamais permis de faire, et on a eu ça à plusieurs reprises. Après, je vous dis une autre chose, c'est pas de l'international réactionnaire. Moi, la seule internationale que je vois dans ce moment qui nous pose un problème et qui concerne nous aussi, c'est l'international de la violence antifa.

Parce que, désolé, mais moi, je veux bien dire que c'est une affaire qui est seulement française, mais quand on sait, on découvre que les membres de la jeune garde se baladent en Italie, que Raphaël Arnaud, il est présent en Italie à plusieurs reprises, toujours dans des manifestations antifa, quand on découvre, et donc il y a même une enquête, parce qu'il y a, au début janvier, la présence des gens de la jeune garde, et aussi de Raphaël Arnaud, dans une manifestation antifa,

Ça, c'était avéré.

Et à côté, ça c'est avéré, parce qu'il y a aussi les photos qui sont mises sur leurs réseaux sociaux, et à côté, la veille de cette manifestation, il y a eu une agression à des militants des Fratelles d'Italia, donc des jeunes des Fratelles d'Italia. Je ne dis pas qu'il y a forcément un lien, peut-être qu'il y a, c'est simplement une coïncidence.

Mais vous vous interrogez, et d'ailleurs vous demandez une enquête.

Oui, il y a une enquête déjà en cours, parce qu'il y a des témoignages en plus qui disent, de ceux qui se sont fait agresser, qu'ils n'étaient pas tous italiens. Après, ça ne peut vouloir rien dire. Par contre, ce qui est avéré, c'est qu'il y a des liens entre les antifas français et les antifas italiennes, et notamment entre la jeune garde et des organisations italiennes. Donc, désolé, ce n'est pas une affaire seulement français, si on découvre que ces mouvements-là sont capables d'arriver jusqu'au meurtre d'une personne, et si on sait que les mêmes organisations sont opérationnelles aussi en Italie.

Vous, clairement, pour qu'on comprenne bien, Vincenzo Soffo, vous vous craignez et vous soupçonnez des liens, des réseaux antifas structurés à l'échelle européenne.

Ah oui, moi, je ne le soupçonne pas, parce que c'est assez clair aussi, parce que ça suffit de regarder, il y a une interview sur les JDD d'un député italien qui explique ça, les boucles télégrammes, il y a clairement une action coordonnée, structurée, organisée au niveau international. Nous, vous savez, on a un cas similaire à celui de Raphaël Arnaud. Il y a un député européen, une femme italienne, en plus élu dans les partis alliés à LFI à Bruxelles, qui était déjà condamnée par différents faits, et qui est devenue connue et célèbre en Italie. Pourquoi ?

Parce qu'elle a été accusée d'avoir participé à un commando qui a fait une expédition punitive pour agresser de façon brutale un militant de droite en Hongrie. Donc, l'Hongrie procède avec l'accusation pour la mettre à procès, et les partis de gauche alliés à LFI, qu'est-ce qu'il fait ? Il la présente, il la fait élire au Parlement européen, et donc, elle est dotée maintenant d'immunité parlementaire, elle ne peut pas y avoir de procès en Hongrie. Comprenez qu'il y a quelque chose sur laquelle il faut enquêter. Moi, je demande seulement ça, qu'il y a une enquête, qu'il y a une coopération entre la France et l'Italie pour comprendre ce qui se passe.

Et ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Ce n'est pas le cas, mais surtout, j'aimerais bien entendre quand même les gouvernements français, plutôt que faire la polémique avec les gouvernements italiennes, dire, vous savez quoi, on va coopérer, on va comprendre si effectivement il y a une internationale. Moi, je pense que c'est quand même assez évident. Mais comprendre jusqu'à où cette internationale a envie d'aller. Oui, et quel est leur but, évidemment. S'il y a des projets de déstabilisation de l'ordre et de la sécurité sociale, c'est ça qui m'intéresse. Après, chacun peut représenter ses idées, ses opinions. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, même si c'est l'extrême gauche. Ça ne me pose aucun problème.

si ça ne touche pas, justement, à la sécurité des gens.

Jules Torres. Oui, c'est vrai que la réaction d'Emmanuel Macron a été un petit peu surréaliste, dans le sens où le poste de Georgia Meloni n'était quand même pas un poste très offensif. Elle se lamentait juste d'un jeune mort, d'un jeune de 15 ans, mais elle ne disait certainement pas, c'est la faute de l'État français, c'est la faute d'Emmanuel Macron.

Est-ce que derrière ça, vous ne voyez pas non plus un aveu de faiblesse, d'un Emmanuel Macron à qui il reste 14 mois de pouvoir, un pouvoir où il n'a quasiment plus de pouvoir, où l'Assemblée nationale ne fonctionne pas, où lui-même est à 11% de satisfait dans les baromètres, et où Georgia Meloni, elle, a toute la latitude pour agir en Italie, que son bilan commence à se construire et commence à être bon. Est-ce que vous y voyez une sorte d'aveu de faiblesse ?

Moi, je vois surtout une coïncidence, qui est la coïncidence des élections. Parce que nous, on aura les élections en 2027, à peu près au même moment que vous. Et c'est évident que la dynamique italienne va influencer la dynamique française, et que la dynamique française va influencer la dynamique italienne. Donc, c'est pour ça que peut-être il y a aussi une recherche d'un conflit, qui est un conflit idéologique, que du coup, les gouvernements français aujourd'hui, ils cherchent aussi vis-à-vis des États-Unis, pour essayer de polariser à peu près les positions, et se positionner comme la leadership du camp progressiste, anti-réactionnaire ou anti-droite.

Voilà, en Europe et dans les camps occidentaux, parce qu'on arrive quand même dans une phase où la politique, en fait, les frontières de la politique, sont à peu près brisées. On les voit avec un temps, mais on les voit avec Charlie Kirk, on les voit avec les débats sur l'ice américaine. Donc, on est dans un cadre des conflits qui deviennent distribués dans tous les camps occidentaux.

Non, moi, j'ai simplement une remarque. Ce qui est étonnant, c'est que quand Donald Trump envoie des tacles à Emmanuel Macron qui sont bien plus puissants que ceux de Georgia Meloni, parce que Georgia Meloni, en réalité, n'a même pas taclé Emmanuel Macron, elle a simplement apporté ses condoléances.

Oui, et puis il y avait un côté aussi à mettre en garde sur la violence politique.

Emmanuel Macron ne répond pas à Donald Trump, alors que là, Georgia Meloni, il lui a répondu comme si elle l'avait attaqué violemment. Donc, ce poids de mesure, c'est quand même assez étonnant. Comment vous l'expliquez, ça, Vincenzo Soppo ?

Je vous l'ai dit, après, moi, je peux avoir des suppositions, mais après, on voit quand même la différence des parcours politiques. En fait, quand Macron fait une polémique comme ça sur Meloni, on voit qu'il ne connaît pas ou il ne comprend pas les parcours de Meloni. En fait, pour Georgia Meloni, un meurtre, donc un cas comme celui de Quentin, ça lui rappelle quand même son parcours politique, parce que Georgia Meloni, et ça, c'est une grande différence par rapport à Macron, elle est quand même le produit de la politique qui est faite dans la rue.

Georgia Meloni, c'est d'abord les militants des bases qui vont faire les collages la nuit, qui vont faire les assemblées dans les instituts, qui vont distribuer les tracts dans la rue, qui connaît les gens, qui subit les violences, qui connaît les gens qui connaissent les violences, parce que la violence, c'est partout, donc à droite, à gauche, etc., mais qui est très sensible à cette histoire, à ces parcours, parce que nous, on l'a passé, on a eu beaucoup de mal, vous savez, à sortir des années de plomb. On a encore des cicatrices sociales à cause de ça.

C'est pour ça qu'il y a la commémoration, là où Raphaël Arnaud était là le début janvier, c'était justement la commémoration des deux personnes qui se sont fait tuer par un commando d'extrême-gauche dans les années 70. Il y en a beaucoup. Moi aussi, j'ai commencé à faire de la politique en découvrant un événement comme celui de Quintan, donc ça veut dire un gamin de 17 ans qui s'est fait tuer avec des coups de déclé anglais, je ne sais pas comment vous dites, en France, sur la tête, par un commando d'extrême-gauche. Donc, pour nous, c'est vraiment des faits qui touchent notre histoire, notre sensibilité politique, nos mémoires collectives.

Quand je vous demande comment vous l'expliquez, est-ce que pour vous, Emmanuel Macron est dans une forme de déni, tout simplement, de cette situation ? Ou est-ce qu'il craint plutôt, justement, la venue d'un gouvernement plutôt proche de Georgia Meloni, qui serait peut-être le RN en France aux prochaines élections ?

Oui, en tout cas, ce que je comprends bien, c'est que Meloni, aujourd'hui, représente un modèle. Parce qu'elle a montré que la droite peut gagner, et seulement elle peut gagner, parce que nous, on est habitués, ce n'est pas la première fois que ça arrive en Italie, on a de l'avance par rapport à vous.

Mais avec de bons résultats sur l'économie.

Exactement, mais qui peut gouverner, qui peut donner de la stabilité. En fait, si vous imaginez qu'aujourd'hui, les pays, l'exemple d'estabilité en Europe, c'est l'Italie. Vous imaginez où on est ? L'Italie, c'était le contraire. Normalement, c'était toujours un pays comme l'exemple de l'instabilité, mais Meloni a réussi à mettre en stabilité. Pas seulement les comptes, justement, l'économie, mais donner une stabilité institutionnelle à l'intérieur du pays. Et il a encore...

Et sur l'immigration.

Sur l'immigration et tout ça, mais même géopolitique. Énorme. Et donc, je comprends que ça, évidemment, depuis qu'il y a ça en Italie, en France, tout le monde s'est dit, finalement, si ça se passe en Italie, qui est à côté de chez nous, pourquoi ça ne peut pas se passer en France ? Et donc, je peux comprendre que, du coup, pour la gauche ou pour ceux qui veulent, disons, empêcher l'arrivée de la droite au pouvoir, essayer d'obstaculer, de salir l'image de Meloni en Italie, ça sert pour salir l'image d'une droite qui gagne, qui est rassurante, qui peut être vraiment un point de référence institutionnel et politique pour les années à venir.

Gilles Torreff. Je me posais une question. Comment l'Italie a réussi ces 30 dernières années à endiguer ce fléau de la violence politique, notamment celle de l'extrême-gauche après les années de plomb ? Vous disiez qu'il y avait encore certaines cicatrices sociales qui émanaient de ces années de plomb. Mais comment l'Italie, concrètement, a réussi à faire ? Parce que c'est vrai que nous, on voit aujourd'hui qu'il y a une sorte de privilège rouge, que les antifas, avec des grands guillemets, évidemment, bénéficient de relais médiatiques politiques qui, aujourd'hui, peuvent paraître étonnants. Donc, ça m'intéresse de savoir comment ça y a réussi.

Déjà, la violence politique, et le terrorisme, il faut être honnête, ça n'a pas été seulement des gauches. Bien sûr. C'était des gauches, des droites. Voilà. Mais c'était quand même, il faut aussi dire, une période où cette violence était aussi un peu poussée. Parce qu'en fait, en connaissant l'histoire, après, on sait que souvent, il y a eu aussi des manœuvres un peu obscures pour justement alimenter ça. Et on a beaucoup d'effets pour lesquels on n'a pas encore des réponses judiciaires. Des faits aussi, c'est très efféré.

Pourquoi ils sont aussi longs, d'ailleurs ?

Parce que l'histoire est très complexe. Et voilà. Et aussi, qu'est-ce qui se passe dans les pays ? Souvent, c'est aussi beaucoup plus complexe de ce qu'on pense. Mais du coup, on a eu beaucoup de mal à en sortir de ça. Parce que justement, ça crée des cicatrices, ça crée des blessures, ça crée des fractures sociales, idéologiques, et qu'après, récomposer, c'est compliqué. nous, on a encore beaucoup de commémorations de ces victimes.

Et il y a beaucoup d'efforts, vous savez, à gauche et à droite dans les deux camps politiques pour essayer de faire en sorte que ces commémorations qu'on a encore aujourd'hui, 50 ans après, ce ne soient pas des commémorations qui gardent les divisions et les blessures, mais qui deviennent en fait des commémorations, une mémoire partagée. Tout ce qu'on n'a pas vu dans cette séquence, Quentin Doran, malheureusement. C'est fait de 1975, Serge Ramelli, qui m'a poussé à m'engager en politique. Pendant des années, des années, c'était hyper compliqué chaque fois qu'il y avait une commémoration de ça.

Là, aujourd'hui, on arrive à Milan, parce que c'était passé à Milan, à voir les maires de gauche qui sont les premiers à déposer les fleurs et un hommage à cette personne-là. Comme tu peux voir des gens de droite qui vont déposer des fleurs sur les morts faites par l'extrême droite et les victimes. d'extrême gauche. Vous avez vu, on a eu un maire qui a refusé de mettre une affiche

sur la mairie de Quentin Doran.

Pour arriver à ça, et c'est là la leçon que moi, je pense que la France devrait prendre de l'Italie, tu dois déjà arriver aux années des plombes, donc avoir des centaines de victimes et après, passer des dizaines d'années, donc 50 ans pour notre cas, pour fermer les blessures. Est-ce que vous avez envie de passer tout ça ? Moi, je ne vous souhaite pas ça.

Oui, c'est ça.

Exactement.

Merci beaucoup. Merci, Vincenzo Sofo, ancien député européen fratelis d'Italia, d'être passé par le studio d'Europe. Merci, Vincenzo Sofo,