🔴 Présentation de rapports parlementaires sur la situation des mineurs non-accompagnés

merci merci messieurs les sénateurs nous sommes ravis avec Michel de pouvoir être auditionné dans le cadre de cette commission d'enquête qui prolonge les travaux que nous avions nous avions initiés et presque terminés comme il faut que je sois Brè je vais essayer simplement de de tracer quelquesunes des lignes de notre rapport parce que quand on a une mission d'information sur le MNA on a évidemment beaucoup de sujets à traiter parce que les vies de ces enfants sont émaillés de beaucoup d'enjeux très différents euh donc pas facile d'être d'être brève en tout cas ce qu'on peut peut-être relever et au travers de nos auditions ce qu'on a senti c'est que dans la prise en charge ou en tout cas dans tout ce qui amène à la prise en charge ou qui peut amener à la prise en charge qui normalement puisqu'on est dans la protection de l'enfance devrait relever de la recherche de besoins euh et de besoins spécifiques puisqu'il y a là des enfants qui ont connu des parcours non pas qui soit plus ou moins traumatique que d'autres enfants natifs du territoire français mais en tout cas des traumas spécifiques euh et bien devrait avoir aussi euh une identification de besoins spécifiques et qu ce qu'on constate c'est plutôt justement une prise en charge expresse du soit une prise en charge trop tardive du fait de leur arrivée ou du fait des procédures qui tardent et une prise en charge expresse aussi avec une volonté qu'il soit autonome très vite et nous dirions trop vite et qui se voit notamment dans les parcours qui parfois dans les parcours professionnels ou de formation qui bien souvent leur sont imposés justement pour rechercher une autonomie rapide voir avec parfois la bonne intention de leur permettre une régularisation rapide par le travail mais qui du coup aussi soit brise des rêves ça peut arriver et quand on brise les rêves d'enfants c'est quand même pas génial mais soit les amène à arriver finalement après leurs 18 ans avec très peu de bagages fournis dans le cadre de la protection une prise en charge hétérogène mais ça je crois que mes collègues sénateurs vont beaucoup beaucoup y revenir puisque c'était l'objet aussi de leur rapport ce qu'on peut dire quand même hétérogène en fonction des département ça c'est très clair hétérogène aussi par rapport au public au public natif du territoire français et notamment on le voit sur les appels à projets euh il y a des associations des acteurs qu'on a auditionné qui nous disent par exemple qu'il y a des appels à projet qui avoisinent les 60 € ou 45 € prix journée euh quand euh on retrouve bien heureusement des prises en charge pour les natifs qui sont plutôt aux alentours de 120 100 € voire 170 € quand ça va très bien ou plus mais vraiment avec dans beaucoup de départements une prise en charge très différente en fonction euh des euh des des natifs et des des MNA et puis forcément une hétérogénéité aussi quand il y a recours en fonction des tribunaux et des juridictions puisque vous avez des délais qui peuvent être de 2 mois voire de 8 mois et qui font que parfois et bien les jeunes arrivent avec la décision judiciaire final alors qu'ils sont devenus majeurs et donc il y a eu une perte de temps énorme sur la question et bien de la scolarisation notamment et de la prise en charge euh je veux euh quand même dire aussi que dans les évaluations il y a bien sûr aussi des disparités même s'il existe un référentiel de plus en plus commun mais qu'on a pu entendre quand même même chez celles et ceux qui sont convaincus du bien fondé de cette évaluation dire que on avait aujourd'hui des questions qui relevaient plus de la recherche de la minorité que de l'évaluation des besoins alors même que on parle d'une évaluation sociale qui doit permettre justement d'évaluer quelle sera la prise en charge par la suite donc une évaluation qui est beaucoup plus une évaluation de minorité ou de majorité d'ailleurs qu'une évaluation sociale à proprement parler et puis évidemment des choses assez assez graves hein des faits assez graves j'en cite deux du fait de département qui maintenant refuse la prise en charge de mineurs non accompagné donc par exemple un jeune évalué majeur clé de répartition envoyé en en sonnéloire et un agent de la protection de l'enfance de sonéloire vient dire à ce jeune nous ne te prendrons pas en charge donc très clairement là ce qu'on a c'est une mise en danger d'un enfant en tout cas le fait que l'acteur majeur de la protection de l'enfance ne remplissent pas sa compétence et ses obligations mais on a aussi eu une situation révélée d'une mineure non accompagné fille par exemple placé dans un hôtel apigal vous voyez sur l'évaluation des besoins et des risques on est très très loin du compte et je le dis tout en ayant juré pour moi en tout cas ça relève d'une mise en danger évidente euh deux derniers points et je termine euh sur la question qui est posé directement dans votre questionnaire est-ce que l'évaluation doit retourner à l'état d'abord ça voudrait dire que le département pour moi n'est plus l'acteur majeur en vertu de ses compétences en matière de protection de l'enfance je le dis moi mais laadf par exemple demande pas aujourd'hui ce transfert la Défenseur des droits dit elle qu'il n'y a pas de garantie d'une meilleure efficacité si il y avait ce transfert au au département et puis une revendication qui est plutôt de l'ordre enfin qui qui vient plutôt des associations qui viennent en aide au au au aux enfants aux enfants placés au mineurs non accompagnés ça serait une présemption de minorité jusqu'à la décision judiciaire qui permettrait elle justement qu'il n'y ait pas de perte de temps sur la prise en charge éviterait les situations où le jeune arrive à après 18 ans après la décision judiciaire et on peut s'appuyer sur différents texte pour ça le Comité des droits de l'enfant a rappelé dans ses observations à la France en juin 2023 que pendant la durée de la procédure la personne concernée doit se voir accorder le bénéfice du doute être traité comme un enfant et maintenu dans le système de protection de l'enfance avec Michel je crois que nous ce que nous avons essayé de de traduire des travaux que nous avons menés c'est que il y avait besoin de revenir à une logique de protection et sortir d'une logique de suspicion donc je suis entièrement d'accord avec les derniers propos de d'Elsa fossillon d'ailleurs avec tous les propos depuis le début donc nous nous avons été amenés à à mener cette cette mission euh qui était nécessaire malgré qu'évidemment il y ait eu d'autres missions euh commis par le par le Sénat et je les en remercie d'avance euh nous avons pas traité les départements d'outrem parce que parce que c'est c'est des aspects qui nécessitent une mission à part entière je vais malheureusement parce que l'actualité m'y oblige euh à parler de ce que nous avions constaté avec la présidente de la DDE de la délégation au droit droit des enfants quand nous sommes partis fin juillet 2023 à maotte nous étions partis pour faire le point sur la protection de l'enfance de façon évidemment générale évidemment y compris les MNA donc nous avons constaté évidemment que que les mineurs étaient pris en charge sur sur Mayotte de de façon de manière insuffisante malgré les efforts les efforts du département donc ils sont mal identifiés je vais parler uniquement uniquement de maotte et ensuite et ensuite vous mes anciens collègues pourront me poser des questions sur les cinq derniers points ou les quatre derniers points de la liste que vous devez avoir peut-être je sais pas est-ce que est-ce qu'il les questionnaires est-ce que ils ne l'ont pas bon c'est pas grave je je je j'y répondrai de toute façon suivant le sujet abordé donc ils sont mal identifiés il seraiit donc parce qu'il faut parler au conditionnel parce que les comptés c'est c'est pas possible il serait 4000 en situation d'errance d'rance en effet à Mayotte la cellule chargée de l'évaluation de la minorité et de l'isolement familial ne traite que 20 % des signalements qu'elle reçoit le premier centre d'accueil n'a ouvert qu'en 2018 et ne dispose pas d'assistants familiaux en nombre suffisant pour accueillir les enfants dans des conditions satisfaisantes une parenthèse nous avons appris que les familles d'assistants familiaux reçoivent jusqu'à 10 enfants alors je ne sais pas s'ils sont tous les tous les 10 dans les dans ces cas-là sous le toit de de de de de de ses assistants familiaux mais j'en doute en nombre suffisant donc ils ne sont pas en au nombre suffisant ces assistants familleux pour accueillir t tous les enfants dans des conditions satisfaisantes d'autre part ils sont confiés à des adultes apparenté ou non sans délégation de l'autorité parentale en effet la conception familiale traditionnelle à Mayotte et au Comor repose sur une prise en charge collective des enfants enfin au moins la moitié de ce mineurs de ces mineurs ne sont pas n'est pas scolarisé donc ils sont ils sont errants dans dans la ville dans la ville dans l'île et dans la ville de mamouzou particulièrement par ailleurs les MNA à Mayot peuvent être retenu dans des centres de rétention administrative il en existe un et expulsé par leur attachement arbitraire à des adultes avec lesquels ils n'ont aucun lien de parenté la situation défaillante de l'aide sociale à l'enfance dans ces territoires rapporté donc par la délégation au droits des enfants dans le rapport qui a été commis égal ement un rapport sur les violences faites aux mineurs en outreem contribue à ces disysfonctionnements après avoir dressé un état des lieux les rapporteurs de cette mission là ont examiné le dispositif d'évaluation et de prise en charge de ces mineurs marqué par la défiance le processus d'évaluation demeure disparate selon les départements et on en revient donc sur l'Hexagone où la problématique de donc de la de du processus d'évaluation est disparate suivant euh je dirais les moyens et le bon vouloir les moyens c'est peut-être compréhensible mais le bon vouloir ça lesit moins des départements et des départements et de l'état la question la plus critique reste celle de la prise en charge de ces jeunes lorsque leur minorité n'a pas été reconnu et qu'ils ont saisi le juge des enfants pour contester cette décision les rapporteurs donc là j'en reviens à nous deux à El fusillan et moi-même on propose donc d'améliorer le dispositif et de reconnaître la présomption de minorités avant tout par ailleurs les rapporteur donc nous autres préconiseent de garantir l'égalité de traitement et j'insiste beaucoup là-dessus avec les autres enfants de la zeu ceux qui sont nés en France voilà je j'en j'en termine là et puis je répondrai donc aux questions un peu plus tard écoutez donc madame la présidente Madame la rapporteur mesdames et Messieurs les les députés c'est un honneur que la chambre hotte soit invité par euh ici à l'Assemblée nationale et je très heureux d'être avec mon collègue Hussein BG puisque nous avons travaillé de manière conjointe donc la commission des lois et la commission des affaires sociales avec deux représentants chacun monsieur Bourgi qui s'exprimera après moi représentera la commission des lois moi je représentais à l'époque la commission des Affaires euh sociales pour dire que que c'est un honneur parce que ça m'a permis de me de relire le rapport parce qu'il avait quand même 3 ans donc on a un peu oublié notre travail et puis vous remercier deement parce que moi qui préside depuis quelques jours la commission d'enquête sur l'eau minérale je me retrouve de l'autre côté donc je peux voir qu'est-ce que ça peut faire pour la personne qui est également auditionné permettez-moi rapidement peut-être vous dire que lorsque nous avions commencé nous nos travaux en 2021 euh il y avait à peu près moins de 20000 MNA sur notre territoire les chiffres que j'aiim ma possession en 2021 c'est 19893 après qui sont est-ce que c'est le bon chiffr mais c'est à peu près j'ai l'estim en 2023 le dernier chiffre qu'on qu'on a reconnaissance il y aurait 29965 MNA sur le territoire français ce qui fait quand même une augmentation de de 50 % en 2 ans alors peut-être ce qui est intéressant c'est que de et je laisserai également Husen bourg expliqué mais on a beaucoup auditionné on est on a fait également une journée visite notamment on est allé à Bordeaux hein mon cher collègue où c'est intéressant on a rencontré le président du conseil départemental de la Gironde on a rencontré une structure qui accueille des MNA et on a également rencontré le le le commissaire divisionnaire qui de puisque ils ont un service pilote à à à Bordeaux euh concernant euh les la police par rapport au MNA et il nous a expliqué tout le travail que qui qui pouvait mener notamment par rapport au tram où on voyait que il pouvait notamment MNA alors nous on a parlé plutôt de migrants entre nous parce que tant qu'on sait pas si c'est des MNA ou des migrants tant que des fois il y a pas de d'évaluation et je crois qu'il faut être aussi si on veut éviter de stigmatiser les MNA des fois il vaut mux parler de migraant notamment par rapport au fait délectueux parce que bien souvent ce sont des migran c'està-dire sont plutôt des majeurs des jeunes majeurs ets nonont pas des des des vrais MNA donc je par rapport à ce que des fois ce que peut insinuer la presse je crois qu'il faut être plus prudent c'estd parler de migrant que que que de MNA dans ce rapport sénatorial que nous avons fait de manière conjointe quels que soient nos légères différences sensibilités nous sommes tombés d'accord entre les quatre sénateurs pour dire que peut-être il faut faire attention entre migrant et MNA pour éviter des fois certaines politiques polémiques pardon peut-être rapidement pardon qui peuent être politique oui ah je sais pas peut-être on est moins polémique nous au Sénat peutre c'est pour ça que excusez-moi du lapsus euh euh peut-être tout notre travail a permis également que divers amandement puisse être retenu dans la loi taqué peut-être ma présentation cette loi taqué du du 7 février 2022 donc voir peut-être quatre points rapidement l'hébergement l'évaluation l'orientation et la situation des jeunes après 18 ans sur l'hébergement bien sûr dans rapport on a unensemble peut-être je te laisserai d'R point je parler que deux je te laisserai les autonomes je sais que c'est plutôt toi qui m sur l'hébergement bien sûr on a souhaité ça avait été retenu par que bien sûr les les MNA ne soi plus hébergés à l'hôtel sauf si réellement il y a des problèmes de de pouvoir les les les les les mettre autre part et d'ailleurs dans dans la loi taqué c'est l'article 7 C loi taqué maintenant qui qui pe que que que les enfants FEM protégé soit mis dans des établissements et services sociaux et médicaux sociaux bon on voit que sur l'échelle nationale selon les départements des fois c'est un peu compliqué selon le nombre mais que dans l'ensemble c'est plutôt respecté même si des fois vu le nombre de MNA il faut encore les mettre à l'abri des fois encore dans les hôtels parce qu'il manque de place dans ces dans ces structures là sur l'évaluation et et la mise à l'abri a été une grande nous avons nous au au Sénat était d'accord sur sur le fichier qui que proposait la que prop que proposait la la loi taaqué pour pour éviter notamment tout ce qui est qu'on parlait du du nomadisme administratif de de MNA je veux dire que on peut se et notamment sur l'évaluation alors d'après ce qu'on avait pu comprendre nous et encore récemment des départements euh les départements souhaiteraient bien encore faire l'évaluation mais des fois la mise à l'abri ils aimeraient bien que peut-être elle soit prise en charge par l'État enfin par rapport notamment au coûte mais l'évaluation ils aimeraient bien quand même toujours que ça reste de leur de leur compétences euh on note à ce jour quand même que sur les 101 départements il y N a que 87 qui ont signé la convention avec la préfecture je le note à titre personnel je regrette que les autres départements ne soient pas pour des raisons qui leur sont propres mais euh n'est pas signé cette convention avec leur préfecture de département parce que ça permettrait je crois que il faut que là quand une loi est votée c'est la loi de la République c'est la loi de tous et que chacun euh même s'ils ne sont pas d'accord avec celle-là euh l'applique sur l'orientation des des jeunes reconnus et mainant leur répartition géographique euh l'article 38 de de de la loi ta a fixé des critères de de de de répartition notamment par rapport à la situation socio-économique des des départements et et et notamment également ce qui était intéressant c'était de voir que l'article qui suiv l'article 39 interdisait la réévaluation et on voit que malheureusement certains départements n'appliquent pas cela c'est révalue encore le MNA quand ils arrive dans dans dans leur département alors que la loi l'interdisait donc là aussi on on ne que le le le regretter et puis sur la situation des des jeunes après 18 ans et notamment sur la la problématique euh j'allais dire pour plus du contrat jeune majeur et pour aller laisser la parole ce qu'on peut juste que regretter c'est c'est c'est le manque de budget puisque que ça soit en 2023 2024 il y avait 50 millions d'euros euh sur cette problématique là mais qui n'est pas à la haute pour pour soutenir les les les départements quand à 2025 ben on va attendre les mois à venir pour savoir si nous avons un budget ce qui qui n pas merci beaucoup cher Laurent madame la présidente Madame la rapporteur chers collègues merci beaucoup de nous avoir invité pour répondre à vos questions dans le cadre des travaux que vous menez dans la commission d'enquête il se trouve qu'effectivement comme Laurent bourgoa l'a dit tout à l'heure c'est un mission d'information qui a réuni à la fois deux sénateurs de la commission des lois Henri Leroi sénateur des Alpe maritime et moi-même sénateur de l'héros et deux sénateurs de la commission des affaires sociales Xavier yacovelli donc sénateur des haut de scène et donc Laurent Burgoa sénateur du gare donc deux commissions différentes des sensibilités politiques différentes puisqueeffectivement Laurent burgois et Henri Leroi sont sénateurs LR Xavier yacovelli sénateur la République en marche et moi-même sénateur socialiste donc ce qui nous a conduit à mener nos travaux et à aboutir à un rapport qui a été adopté à l'unanimité par le Sénat donc ceci étant posé je voudrais vous dire que ce rapport a été l'occasion de mieux connaître de mieux appréhender ce que j'appellerai le grand gachi ou le grand scandale c'est un grand gâachi sur le plan humain puisqueeffectivement aujourd'hui les min accompagnés qui sont prise en charge par les départements à la demande de l'État le son au titre de l'ordonnance de 1945 deuxème raison pour laquelle j'évoque le grand gachi c'est un grand gachi budgétaire ça coûte beaucoup d'argent et je vous invite par curiosité à assister chaque année à la séance des conseils départementaux lorsqu'on vote le budget vous avez systématiquement des élus souvent minoritaires qui vont questionner contester le coûte de la prise en charge des minants acccompagnés et le jour où la minorité devient majorité ce qui fut le cas le discours peut évoluer et peut changer toujours est-il que lorsque la presse quotidienne régionale rend compte de cette séance budgétaire du conseil départemental ben effectivement le lecteur lamda qui lit la presse ne retient que la confrontation liée au budget que représente prise en charge des MNA je parlerai ensuite de gâie politique parce que souvent les départements aussi vertueux aussi volontaristes soit-il ont le sentiment que ce sont des décisions verticales qui leur sont imposées des décisions verticales sur le nombre de MNA qu'on leur envoie et la nécessité de les prendre en charge sans pour autant toujours que ce soit accompagné par le transfert de moyens qu'ils sont en droit d'attendre de la part de l'État un grand gâi politique aussi puisqueeffectivement Laurent burgois l'a évoqué parfois vous avez un MNA qui a été évalué comme mineur dans un département lors qu'il arrive dans un autre département il y a des manœuvres dilatoires de ce de la part de ce département qui donne pour instruction à ses agents de d'intenter de recommencer la procédure d'évaluation un MNA qui est en phase d'évaluation il n'est pas scolarisé il devient donc vulnérable plus vulnérable en tout cas que s'il était déj déjà prise en charge et donc c'est la raison pour laquelle je parle de grand gachi politique un grand gachi sur le plan scolaire et sur le plan professionnel c'est effectivement cette durée de latence pendant laquelle le MNA n'est pas prise en charge par l'institution éducative il devient la proie de certains adultes plus aguéris il tombe dans la petite délinquence cette petite délinquence qui va défréer la chronique et qui va finalement stigmatiser les MNA et on appelle abusivement ma à la fois des vrais mineurs et aussi des migrants majeurs en errance qui prétendent qu'ils sont mineurs parce qu'ils savent que la réglementation la législation est beaucoup plus favorable pour les mineurs que pour les majeurs c'est la raison pour laquelle de manière complètement irrationnelle euh il alors que qu'on voit très bien à travers leur allure leur âge leur pardon leur leur morphologie qu'ils n'ont pas l'âge d'être mineur mais beaucoup utilisent cet argument nous sommes mineurs donc ce que nous avons aussi pu constater c'est que il y a un grand gâchi médiatique et moi j'en appelle vraiment la responsabilité des journalistes systématiquement lorsque vous ouvrez la presse quotidienne régionale lorsqu'un jeune majeur en errance est mise en cause il est systématiquement présenté comme étant un MNA ce qui fait que pour l'opinion publique les MNA ce sont tous ces petits délinquant qui chapardent aux arrêts de tram qui chapardent dans les gares et qui les importunent sur la voie publique c'est la raison pour laquelle je parle d'un grand gachi général et c'est la raison pour laquelle je considère qu'il faut faire la pédagogie et appeler les MNA MNA et ceux qui sont des majeurs en errance des majeurs en errance en tout cas certainement pas de MNA je veux pas être trop long pour vous dire ce que j'ai identifié comme principal problème lorsque les MNA arrive et sont pris en charge par les département c'est les conditions dans lesquelles ils étaient prises en charge aujourd'hui il y a un véritable scandale en France qui sont certains hôtels qui se spécialisent dans l'accueil et l'hébergement des publics précarisés des publics fragilisés pourquoi c'est un scandale parce que ils ont une rente de situation ils savent très bien qu'en ne faisant rien chaque mois ils vont avoir 100 % de taux de remplissage que le département va honorer la facture qui va lui être envoyée à la fin du mois en échange ils ne font pas de travaux d'entretien en échange les chambres il y a personne qui va les visiter ou tous les deux ou 3 ans un agent va pas va faire des recommandations sur l'insalubrité sur les travaux à faire sur l'électricité qui est défectueuse sur la plomberie qui est défectueuse qui n'est plus aux normes et puis s'en va ce qui importe aujourd'hui en raison de la pression qui pèse sur les départements c'est tout simplement mettre ses jeunes à l'abri on ne se souci pas des conditions dans lesquelles ils sont mis à l'abri parfois il n'y a pas suffisamment de place dans les structures dédiées donc on les met à l'accueil en les mettant à l'accueil on assure une rente àe pour les propriétaires de ces hôtels qu'est-ce qui se se passe lorsqu'ils se retrouvent tous dans ce même hôtel le matin on leur dit très bien maintenant il faut que vous quittiez vos chambres et vous revenez le soir lorsqu'on les oblige à quitter les chambres le matin pour faire le ménage en réalité le ménage est fait de manière sommaire ou pas fait du tout ces jeunes se retrouvent à la rue et lorsqu'ils se retrouvent à la rue ils sont dvrés et livrés à eux-mêmes et c'est la raison pour laquelle d'autres plus aguéris viennent les prendre sous leur coupe et c'est comme ça qu'ils deviennent vulnérables c'est comme ça qu'ils deviennent des petites frappe c'est comme ça qu'il deviennent des petits délinquants c'est comme ça qu'ils basculent dans les consommations de produits addictifs qui vont les conduire comme je le disais tout à l'heure à chaparder parfois mais de plus en plus à commettre des actes de délinquence et de violence plus grav les vols avec effraction les violences avec armes blanche et ce que nous avons identifié je ne voudrais pas être trop long parce que nous avons tous et toutes dépasser notre temps de parole mais je répondrai aux questions que vous nous poserez merci c'est l'exercice était difficile à qu en effet merci beaucoup je passe la parole à Madame la rapporteur tout d'abord bah merci beaucoup à Madame Elsa fossillon et Michel Peron mes collègues parlementaires pour la présentation de leurs travaux qu'elle n'avait pu suite à la dissolution présenter même si c'était très rapide présenté à la DDE donc on va pouvoir échanger autour des questions et puis remercier hen Bourgy bien sûr et lurent BIA sur messieurs les sénateurs de votre présence en effet c'est un honneur de pouvoir vous recevoir et d'échanger aussi avec vos travaux que j'ai trouvé extrêmement intéressant et puis à ce moment et à cet instant parce que Michel en a parlé je voudrais qu'on ait tous une pensée pour les enfants de Mayotte qui vivent une un moment terrible dont les échos que j'ai à ce stade euh par un mail que j'ai reçu hier concernant les apprentis d'uteuil ils sont sans nouvelle pour les apprentis d'uteuil je ne citerai que eux dans le mail il m'indiqueent qu'ils sont sans nouvell de 4500 jeunes qu'il suivaient dont évidemment ils souhaitent avoir des nouvelles ils font tout pour en avoir mais à ce stade ils n'en ont pas et de plus de 200 de leurs collaborateurs et ils nous demandent d'être très mobilisés sur Cees sujets-là donc comme c'est la commission d'enquête sur les manquements des politiques publiques je voulais honorer en en tout cas par notre pensée tous les acteurs de la protection de l'enfance qui travaillent sur Cees sujets et qui à Mayot actuellement vivent des moments extrêmement difficile et avoir une pensée évidemment pour tous les enfants donc ceci étant dit je voudrais vous poser évidemment plusieurs questions donc la Défenseur des droits dans son rapport qu'elle avait rendu en 2022 elle dénonçait déjà la rélégation évidemment des MNA aux frontières de la protection de l'enfant ça indiqué discriminante par rapport aux autres enfants alimentant l'idée d'un droit d'exception qui leur serait applicable donc ça ce sont les mots de la Défenseur des droits ce qui m'intéresserit en fait y compris à travers votre regard et vos travaux y compris donc à tous les quatre même si les temps des travaux ne sont pas au même au même moment si vous pouvez nous préciser si vous vous avez pu observer et comprendre les mécanismes que l'État met en place actuellement et depuis un certain temps et qui freine l'obtention des documents administratifs euh pour ces jeunes et lorsqu'ils arrivent à avoir des documents c'est très inégalitaire sur le territoire et ce n'est pas que de la part des départements c'est aussi les services de l'État avec les préfectures et ils ne sont souvent valables que 3 mois donc il y a un temps pour avoir des papiers qui est monstrueux et difficile pour avoir des documents administratifs et par ailleurs on une fois qu' quand ils sont délivrés ce qui n'est pas toujours le cas quand ils sont délivrés ils ne sont délivrés que pour 3 mois et donc il faut déjà commencer une nouvelle reprocédure et C instabilisé cette vraiment cette instabilité pardon qui est organisée pose un énorme problème tant sur les professionnels qui les accompagnent les éducateurs mais aussi bloque et insécurise ces jeunes MNA qui je le rappelle par mes anciennes fonction sont très très minoritaires et vous l'avez dit dans votre rapport à être des jeunes que nous nous pourrions mettre dans la bascule de ce qui en est fait à l'échelle médiatique de la délinquance ce n'est pas vrai et j'ai aimé dans votre rapport la différence que vous avez pu en faire les MNA sont majoritairement des enfants qui sont engagés dans des procédures qui sont plutôt scolaire de formation professionnelle et vers l'emploi et j'ai rencontré plutôt majoritairement en plusieurs années que des belles personnes avec lequell nous avons eu plaisir à à échanger avec eux et et pouvoir les les accompagner le mieux possible donc du coup ça premièrement est-ce que vous dans vos travaux vous avez pu observer cela et je vous dis ça parce qu'en corollaire je suis député depuis 2020 et depuis 2020 à l'Assemblée nous n'avons que toutes les lois qui injectent dans des articles des questions autour des MNA donc ça montre bien qu'il y a un prisme très particulier sur cette question et je pense que c'est important qu'à ce moment de de notre de nos travaux on puisse évoquer ces questions et qu'à ce stade je partage avec vous monsieurern bille la question financière les MNA c'est plus d'un milliard sur le budget des 10 milliards de la protection de l'enfance à l'échelle d'un territoire comme celui que je pilotais à l'époque c'était 12 millions d'euros et je disait toujours que 12 millions d'euros annuels qui était gâché si on ne donnait pas de papier administratif ass ces jeunes pour s'inclure dans une partie de leur parcours c'était de l'argent public qui était jeté et donc je faisait une priorité à ce qu'ils aient des documents administratifs sauf qu'aujourd'hui se retrouve encore quelque chose de encore plus nouveau c'est que ces jeunes avant même qu'ils aient commencé toutes les procédures administratives avec les personnels qui les accompagnent les on leur donne des ooctf ce qui bloque toute démarche administrativ et nous avons pu rencontrer nous étions trois parlementaires la semaine dernière à être en déplacement à ainsi nous avons eu des parcours de vie qui nous ont été racontés et expliqués par les jeunes eux-mêmes qui F d'une force l'admiration mais de deux font une peine immense pour la situation dans laquelle administrativement on les place et donc je voulais évidemment avoir un peu votre ressenti dans les travaux que vous avez pu mener sur ces questions-l à savoir ce qui ce que vous avez pu observer sur tous ces pour le coup ces manquements aux politiques publi vu l'argent y compris que nous yons qu'on y investit tous en tout cas dans les collectivités pour beaucoup et au niveau de l'État qui est pas à la hauteur en effet y compris financièrement pour accompagner ces jeunes et puis j'ajouterai quelques petites questions qui ont été proposées par vous savez que nous travaillons en tout cas j'ai beaucoup de respect à écouter la parole des jeunes qui étai donc des anciens de laaz et qui nous qui s'appelle donc le comité des jeunes qui sont organisés pardon oui comité des jeunes comité de vigilance et qui sont évidemment organisés pour nous transmettre y compris des des questions qu'il souhaite que l'on puisse porter à votre attention donc parmi les questions parce que peut-être mes collègues comme on le reçoit tous Peut-être que mes collègues poseront d'autres questions je voulais vous demander sur l'harmonisation des politiques départementales dans les questions qui sont posées comment assurer une répartition plus équilibrée des responsabilités des financements entre les départements et l'État dans la prise en charge des MNA est-ce que ce sont des approches que vous avez pu regarder dans vos travaux sur l'hébergement et sur la prise en charge vous avez évoqué les uns et les autres les hôtels depuis la loi de 2022 bah les hôtels normalement avec un décret qui est très cert très récent mais normalement il n'y a plus de possibilité d'aller à l'hôtel donc savoir ce que vous pouvez nous en dire même si c'est récent avoir votre regard dans les auditions que vous avez pu faire à l'époque et euh et dernière chose vous demander aussi sur les évaluations ont souvent été un sujet majeur de y compris de polémique et donc est-ce que vous avez eu dans vos propositions y compris dans le rapport vous aviez fait 18 propositions dans votre rapport du Sénat sur la partie MNA je ne parle pas des jeunes qui étaient que vous appelez autrement jeunes en errance sur les MNA 18 propositions je voulais savoir si à l'époque vous aviez pu du coup les euh présenter au gouvernement de l'époque avoir été suivi dans vos préconisations et euh et le suivi de ce rapport qui dans l'ensemble avait des bonnes pistes à savoir des propositions très concrètes donc je vous remerci de me répondre sur ces questions on serait parti peut-être sur la question des régularisations des titres des préfectures bon d'abord les mineurs non accompagnés qui deviennent majeur ou juste avant la majorité il se retrouent dans la même situation que beaucoup de personnes qui aspirent à un titre de séjour et donc il subissent quand même un une sorte de dysfonctionnement généralisé dans les préfectures je pense que chacun dans nos départements on peut s'en rendre compte y compris sur des procédures qui devraient normalement prendre moins de temps je pense au nos renouvellement des cartes de 10 ans on a des gens qui se retrouvent avec en très grande difficulté parfois perdre d'emploi de de droit et cetera parce que les procédures sont extrêmement longues et les mineurs non accompagnés n'échappent pas à ces difficultés dans les préfectures avec un turnover très important et ce turnover ce qu'on constate aussi c'est que il renforce les difficultés pour les mineurs non accompagnés parce que nous ce qu'on a ressenti quand même en écoutant à la fois les jeunes les les institutions les associations c'est qu'il y avait une très grande méconnaissance des droits à régularisation pour les mineurs non accompagnés c'est vrai en préfecture et c'est vrai en protection de l'enfance où très clairement il y a des agents qui aujour aujourd'hui ne sont pas suffisamment formés à la question des titres de séjour on a vu dans des frateries par exemple par exemple pris parfois en charge par des départements différents euh deux sœurs qui étaient naturalisé un frère qui ne l'était pas et qui se retrouve parfois 10 ans après sa majorité toujours en parcours d'érance de titre de séjour donc on voit bien que il y a une question nous en tout cas c'est ce qu'on avait préconisé de formation spécifique sur la question de l'accompagnement au titre de séjour euh qui fait partie aussi enfin voilà la Convention internationale des droits de l'enfant pour permettre à l'enfant à la fois de reconstituer son identité mais d'être aussi en régularité dans le pays où il est donc là on préconise quand même de cette formation cette formation là je je et puis une autre question et celle-là elle était pas je crois pas mais je vérifierai qu'elle faisait partie de notre rapport mais si en fait toute la question en fait de l'âge à partir duquel les étapes 16 ans à partir duquel il y a droit ou non au titre de séjour et nous on était pour casser cette question des 16 ans parce qu'on voit bien soit que ça il y a un allongement quelque part volontaire des durées de procédurees pour faire en sorte que le MOM arrive à plus de 16 ans et que du coup il puisse pas non seulement il a moins de protection longtemps mais en plus il a moins de chance de régularisation soit parfois ça pousse aussi parce que les messages passent à des départs plus tôt et donc des enfants qui sont sur les routes de l'exil beaucoup plus tôt encore donc vraiment cette barrière des 16 ans elle a pas non seulement pas vraiment de logique mais en plus elle crée des Bill qui ne sont bons pour personne donc voilà et ensuite je veux dire juste un truc sur la question de la question financière pour les départements moi j'ai été assez surprise dans le cadre de nos travaux que finalement il y ait très peu de demandes chiffr très argumenté de la part des départements nul doute qu'il y a des départements qui qui veulent mieux faire et qui ont besoin de plus de moyens pour pour le faire mais en revanche on ressent je le dis comme ça mais que la DF a bien des difficultés à faire des demandes qui créent du consensus au sein des départements pour pouvoir porter cette demande auprès de l'État en revanche on a vu et c'est pas j'ai vraiment beaucoup de respect pour les conseils départementaux mais en revanche sur la procédure d'urgence vous savez que l'État aujourd'hui c'est 500 € qui sont donnés dans le cadre de la procédure de mise à l'abri tout tout ce qui doit faire partie de cette procédure d'urgence n'est pas toujours réalisé et je pense notamment au bilan de santé sur les 500 € il y a 100 € qui doivent être consacrés normalement au bilan de santé ils sont de toute façon Cuxa donnés à l'état même si le département ne ne met pas le fichier ame en place et pour autant les départements ne pratiquent pas et alors soit de manière très hétérogène et pas be pas bien ce bilan de santé soit pas du tout et donc là on a vraiment aller creuser sur comment on fait en sorte que les deniers de l'État puissent avoir une forme de contrôle sur ce qui est réellement effectué ou non je trouve que c'est plus pertinent là c'est à titre personnel que la discrimination par fichier ame ou pas fichier ame oui moi je rebondirai sur bah les contrats jeunes majeurs les il y a très peu très peu de de MNA quand ils atteignent l'âge de 18 ans qui qui qui qui obtiennent un titre de séjour déjà euh mais les MNA peuvent bénéficier comme les autres enfants placé euh des un contrat jeune majeur sauf que il a été constaté que que que c'est pas c'est pas le cas c'est pas les quelques départements qui qui qui le font qui qui viennent qui viennent sauver la mise bien au contraire euh nous avons été vraiment euh on c'était quand même assez assez dur cette mission parce qu'on a été confronté comme certains qui qui qui ont qui ont abordé ce sujet au travers de mission sénateur ou ou députés on on a vraiment l'impression enfin c'est c'est c'est c'est plus une impression c'est que euh tout au long tout au long des des missions qui ont eu lieu en 2019 en 2021 par les collègues par par par les par les les suggestions fortement fortement appuyé des défenseurs des droits que ce soit des défenseurs des droits de la Défenseur des droits ou des du Défenseur des droits des enfants que ben on on piétine on est obligé euh 2021 hein vos vos missions nous 2024 avec Elsa euh on on dit la même chose et pourtant il y a une loi la loi la loi dite taé dont j'étais une des rapporteurs qui euh qui a qui a pour certains certains points cruciaux tels les hôtels tels les contrats les contrats jeune majeur euh on on on on mis 2 ans he pour les hôtels au bout de 2 ans c'était la date butoire le février 2024 si je me rappelle bien bah là voilà nous avons eu nous avons eu le décret qui est sorti comme par enchantement certains départements pendant ces 2 ans donc de février 2022 la loi taqué à février 2024 on ont fait ont commencé à ne plus mettre de d'enfants de MNA dans les hôtels mais euh encore une fois on en parlit tout à l'heure avec Monsieur Burgoa mon collègue sénateur euh l'iniquité territoriale c'est encore les enfants alors les enfants mineurs d'un accompagnés euh qui euh et les autres aussi mais je par on parle de cela aujourd'hui qui empathtisent et et et et et moi bon je ne suis plus député mais je me demande qu'est-ce que qu'est-ce que quel titre il faut avoir quelle position dans euh dans la dans voilà pour pour pouvoir faire avancer les choses parce qu'on est député on est sénateur on fait des missions on fait partie de délégation et on n arrive pas on n arrive pas à faire avancer la machine et c'est nos enfants les MNA c'est nos enfants parce que je vous rappelle il y a un texte international qui dit que chaque mineur chaque enfant qui met le pied les deux pieds sur le territoire français et ben ils doivent avoir les mêmes droits et nous devons avoir envers eux les mêmes devoirs que nos enfants nés en France voilà donc les contrats jeunes majeurs moi je rejoins Claon la Défenseur des droits pour en revenir donc aux enfants j'ai poussé mon coup de gueule mais il fallait voilà il faut oblig atirement que donc pour qu'il soit mentionné que l'enfant l'enfant devenu peut-être majeur entre-temps et bien aille jusqu'à la fin de son cursus son cursus de formation scolaire et professionnelle voilà pour pas qu'il soit interrompu par uneqtf voilà exactement et et d'autant plus que il y a une loi de 2004 qui est toujours en vigueur et il faudrait aller il faudrait outrepasser cette loi qui dit que les présidents des Conseils départementaux peuvent refuser ou mettre fin à ses contrats de façon voilà cette disposition va favoriser les ruptures de parcours et ça il faudrait qu'il y ait une loi donc je m'adresse aux députés et aux sénateurs pour que vous travaillez déjà sur ce point-là pour faire tomber cette loi de 2004 voilà nous gentiment on va parler d'amélioration pour les pour les enfants et les jeunes voilà c'est j'ai j'ai fini merci ah oui un point concernant les hôtels bah les hôtels euh pour ma part de ce que j'en sais depuis juin 2024 al en juin 2024 il y avait pas d'amélioration et je pense pas qu'il y en a beaucoup c'est mes collègues peut-être qui le diront euh s'il y a des améliorations euh sur euh bah sur les MNA dans les hôtels voilà parce que je je voudrais pas prendre mon bâton de pèlerin je seraai sûr d'en trouver si je cherchais bien merci Ben pour aller dans votre sens madame la députée pro oui il y a encore beaucoup d'M dans les hôtels enfin je prends exemple que du Gard moi euh sur sur Nim ou la région de NIM il y a des hôtels comme l'a dit Husain Bourgie quelques instants qui sont remplis de MNA donc là aussi ça serait intéressant d'ailleurs tes proposs euh sont forts que Tu Vi que t'as dit tout à l'heure en disant ça serait intéressant de mener pourquoi ces hôtels sont à 100 % remplis que de MNA d'ailleurs et pas que il a des chambres pour pour des touristes voilà donc pourquoi ce pourquoi il a que 100 % de il moi je le dis sur sur Nim il y a deux ou trois hôtels qui sont remplis à 100 % que de alors et mainant migrant s'ils sont pas encore évalué mais pourquoi pourquoi 100 % il pourra pas que un étage ch sur l'évaluation peut-être insister sur le fait que vous savez que soit les départements l' font même soit ils on possibilité de de de déléguer cette évaluation on va dire à une structure associative donc ce qui était intéressant quand même que c'était une des préconisations notre rapport qui a été mis dans la loi taqué moi je je reviens sur je crois que de notre rapport beaucoup de quelques diverses préconisations je crois quand même une bonne dizaine ont été repris dans la loi taqué et et je le dis de manière TR et un consensus parce qu'après nous sommes allés nous sommes allés à CP qui é qui a été conclusive comme so ça peut arriver des fois on s'entend bien entre entre les deux chambres même sur des sujets qui peuvent être qui touchent l'humain et donc sur ce problème d'évaluation c'était l'article 40 de la loi et c'est une préconisation que lorsque la l'évaluation est déléguée que que le départ artement quand même ass sur au moins une fois par an un contrôle des conditions d'évaluation qui qui me paraisse quand même intéressant de pas laisser quand même la structure évaluer comme elle le souhaiterait dans un sens comme dans un autre mais obliger qu chaque département à bien contrôler que l'évaluation est faite correctement c'est dans la dans la loi l'article 40 concernant après tout ce qui est les problèmes on va dire administratifs je rejoins ce qui est dit prendre l' exemple que de mon département duugare c'est moi qui le dire un sénateur et c'est la pauvreté des services administratifs de nos départements les services notamment des étrangers qui diminue qui diminue pour no chagrin j'allais dire chaque année voilà je vois dans mon département il y a de moins en moins de personnes qui travaillent dans ce service là pour diverses raisons contte tenu des problèmes financiers que nous par exemple divers DD ne sont pas renouvelés ce qui fait que c'est vrai que l'État met les situations des personnes des fois qui sont qui sont en situation légale les transformment illégal parce que il dépassent le temps légau donc mais ça c'est dans mon département je pense que c'est dans beaucoup d'autres concernant après l'harmonisation des politiques départementales on va rentrer dans un mois la période de V on peut y être que favorable mais je crois que c'est Madame pon qui le disait d'un autre côté quand on est sénateur on est quandême très attentif à je dire à l'autonomie des collectivité territoriale et que c'est compliqué à à imposer à une collectivité territoriale quelle qui soit euh alors la loi normalement je dire la loi suffirait pourimposer c'est-à-dire que normalement un élu comme un citoyen nrait respecter que la loi mais on voit que des fois euh comme certains citoyens des élus euh ne respecte pas totalement la loi pour des raisons qui leur sont propres que j'ai pas à commenter ça serait intéressant que vous rencontrez d'ailleurs certains départements qui ne veulent pas signer les conventions pourquoi ils veulent pas les signer tout comme certains qui ont peut-être des approches différentes sur les sur les mises à l'abri je crois que ça serait intéressant de voir pourquoi certains départements n'ont pas la même notion des misise à voilà rapidement ce que je souhaitais vous dire avant de laisser la parole à à husin s vous compléterz merci beaucoup pour répondre à la question qui a été posée é par Isabelle Santiago je voulais vous dire qu'en faisant cette mission d'information nous avons eu la confirmation de ce qu'on supposait déjà à savoir que les services de l'État et les services de du département des départements n'étaient ni assez outillés donc pas formé ni assez étaufé et ni assez coordonné donc ni formé ni en nombre suffisant et ni coordonné ce qui donne un fonctionnement en silo chacun travaille euh dans son coin agent du département agent de la préfecture agent de l'éducation nationale euh et puis les différents opérateurs qui ont à intervenir au profit ou au Bénéfic de ces MNA ou de ces jeunes majeurs errants euh sur la répartition il me semble peut-être qu'il serait intéressant de questionner la notion les indicateurs qui sont aujourd'hui retenus pour une répartition en fonction des départements peut-être qu'il serait intéressant de rajouter un indicateur qui est celui du nombre de jeunes bénéficiant d'un contrat jeune majeur dans un département parce que lorsque vous avez des jeunes qui bénéficient d'un contrat jeune majeur c'est un public supplémentaire euh qui est prise en charge par les services sociaux et donc euh euh peut-être que si on chargeit un peu moins la barque pour les départements et on se rend compte très rapidement euh que les contrats jeunes majeurs ils sont plutôt concentrés dans les grands départements qui ont des grandes villes ou de grandes métropoles urbaines avec une concentration des opérateurs associatifs et euh on a beaucoup critiqué l'état on a beaucoup pointé la responsabilité des collectivités locales moi je vais me permettre une petite critique à l'égard des opérateurs des associations en particulier euh pourquoi se concentrent-elle dans les grandes métropole pourquoi ce volume de MNA qui se concentre souvent dans les grandes villes lorsque nous sommes allés en Gironde euh j'ai pu apprécier la répartition euh fort intelligente on parle souvent d'aménagement du territoire au Parlement et en l'occurrence l'aménagement du territoire peut aussi concerner la prise en charge de ces publics euh dont on a la responsabilité c'est sûr que si vous concentrez euh 300 ou 400 MNA dans la ville de Bordeaux ce n'est pas la même chose que si vous en avez que 200 et que vous mettez les autres dans les villes sous-préfecture ou dans d'autres territoires où ils sont beaucoup plus diffus 20 25 30 c'est plus facile à prendre en charge et c'est plus facile de travailler sur l'acceptabilité par la population par les élus et par les structures locales c'est beaucoup plus facile de contacter le club de foot de hand de rugby de judo euh de la commune en disant voilà nous avons 20 MNA est-ce qu'il serait possible à travers une action de solidarité de leur faire bénéficier d'une licence pour qu'ils puissent venir pratiquer un sport avec vous que d'appeler le président du club de la commune en disant j'en ai 500 vous voyez c'est juste quelques réflexions que je souhaite euh verser à à vos travaux euh quant à l'interdiction euh de l'hébergement en hôtel euh là tout à l'heure je parlais de grand gacher je vais parler de la grande hypocrisie la grande hypocrisie qui fait qu'aujourd'hui on se donne bonne conscience en disant nous avons fait voter des lois et je salue Adrien taqué qui a été un ministre particulièrement à l'écoute et que il a fait tout ce qu'il pouvait objectivement et je tiens vraiment à le remercier et à le saluer donc nous n'étions pas du tout de la même sensibilité politique mais lorsque des ministres font le boulot c'est normal que de le reconnaître cela il a fait tout ce qu'il pouvait mais aujourd'hui cette loi elle existe et on dit nul n'est censé ignorer la loi et a plus forte raison et en premier les élus mais aujourd'hui je suis sûr que si vous faites une commission d'évaluation de la mise en œuvre de la loi taé vous constaterez qu'aujourd'hui un certain nombre de dispositions de cette loi ne sont pas appliqué et donc il y a toujours des MNA qui sont aujourd'hui hébergés à l'hôtel et on vous dira mais oui c'est faute de mieux parce que nous n'avons pas de structure dans dans notre département ou sur le territoire parce que nous n'avons pas d'opérateurs je vous ai parlé de grande hypocrisie je vais l'illustrer par un autre exemple les effectifs dans les préfectures qui sont en sous-effectif chronique quand vous avez aujourd'hui des étrangers en situation régulière je parle des adultes qui sont insérés dans la vie professionnelle dans la vie sociale mais où vous avez l'État qui organise lui-même les conditions de leur bascule dans une situation irrégulière parce qu'il n'arrivent pas à prendre rendez-vous auprès des préfectures je V vous parler pour ma part de ce qui concerne les MNA qui sont aujourd'hui des jeunes sur lesquels on a investi on a investi de l'argent on a investi de l'accompagnement on a investi de l'énergie des travailleurs sociaux des enseignants des profs dans un établissement scolaire lorsque cette ce jeune ou cette jeune devient majeur c'est un parcours du combattant c'est un parcours du combattant où effectivement il peut y avoir le fil qui se coupe immédiatement ou parfois on vous dit mais on le garde jusquà à la fin de l'année et à la fin de l'année ben on le laisse finir l'année pourquoi parce qu'effectivement si jamais on vient lui dire en cours d'année ben ça y est circuler il y a plus rien à voir vous avez la mobilisation des parents d'élèves des camarades du lycée des enseignants alors finalement ce sont ce genre de ruptures qu'on laisse plutôt avoir lieu pendant l'été pour qu'il nit pas qu'il y ait de mobilisation à l'échelle de l'établissement mais ces jeunes je vais citer deux anciens députés dans mon département un qui était volontaire pour devenir apprenti boulanger c'est Patrick Vignal député de la République en marche et Murial ressiguier député France insoumise et moi-même qui sommes intervenus auprès du préfet pour obtenir un titre de séjour mais pour un jeune ou une jeune qui est porté à la connaissance d'un parlementaire ou de deux parlementaires alors on est très content ça c'est la belle histoire qu'on raconte ou que la presse raconte en disant finalement c'est une fin heureuse grâce à la mobilisation des enseignants grâce à la mobilisation du boulanger de fabreque c'est pas le boulanger de Besançon qui s'est mis en grff de la fin pour sauver son apprenti nous c'est le boulancher de fabrec il est pas passé à la télévision mais grâce à la mobilisation de trois parlementaires nous avons obtenu gain de cause mais pour une histoire dans laquelle nous obtenons gain de cause combien il y a de MNA qui ne rencontrent pas une association un collectif ou le chemin ou la porte d'un parlementaire et donc finalement c'est pour ça que je parle de grande hypocrisie parce qu'il y a une rupture de l'égalité entre les MNA selon que vous serez puissant misérable selon que vous serez vous aurez un carnet d'adresse selon que vous aurez été présenté à un député ou un sénateur à une députée ou une sénatrice vous aurez peut-être une chance de poursuivre votre parcours scolaire et finalement c'est à cette réalité làà que nous assistons les uns et les autres merci beaucoup alors on a six demandes d'intervention à ma connaissance de député et une petite Pete demi-heure j'aimeis autant vous dire que si vous pouvez peut-être vous répartir la parole pour les réponses pas forcément nécessaaires de répondre tous enfin je vous laisse vous organiser madame Mesmer vous avez demandé la parole enfin si vous voulez ouais super bon déjà je vous remercie pour vos présentations qui sont bah riches et de de vos de vos enquêtes respectif je voulais commencer en effet par avoir un mot pour les enfants de Mayotte on verra vraiment étendu des des enfants portés disparus à la rentrée puisqueen fait là depuis le 14 donc c'est le jour du cyclone c'était la fin des cours à Mayotte et donc la rentrée c'est le 13 janvier et aujourd'hui il y a tellement de personnes portées disparu et de problèmes pour sur les réseau télécom qu'en fait je pense que c'est vraiment à la rentrée scolaire qu'on verra le nombre d'enfants portés disparus euh mais ça c'est une vrai un vrai sujet pour ceux qui avaient déjà accès à l'école ou à un domicile parce que comme vous le disiez tout à l'heure il y en a 4000 enfants à Mayotte qui sont en situation d'hérance donc une pensée particulière pour toutes ces familles qui qui vivent l'insoutenable là-bas et ceux qui vivaient déjà en amont l'insoutenable puisque l'école quand même est un droit fondamental pour les enfants rappelé dans la Convention internationale des droits de l'enfant pour le coup je commence du coup peut-être par cette question vous avez parlé des formations aujourd'hui il y a certaines formations qui sont acceptées si un si un mineur non accompagné qui est devenu majeur veut pouvoir faire des études et encore sans avoir deqtf sur le territoire après enfin après sa majorité c'est certaines seulement formations celles qui sont dites sousenstion ou pour lesquelles il y a des besoins spécifiques or je pense que politiquement nous devons nous aussi en tant que députés en tant que parlementaire en tant que sénateur valoriser aussi les droit fondamentaux et permettre la libre détermination de son avenir et le choix de des jeunes de faire le métier de leur choix moi par exemple j'aurais pas du tout apprécié qu'on me dise ben tu vas faire tel métier alors qu'en fait depuis toujours j'avais envie d'être éducatrice spécialisée et pas député pour le coup mais bon ça arrive donc euh moi ce que je vous je veux vous poser comme question c'est comment envisagez-vous euh de de valoriser la formation pour pour les MNA devenu majeur sur le territoire comment on peut en effet les protéger d'une qtf même pendant leur formation vous dire que en effet par exemple aujourd'hui j'ai en tant que parlementaire été sollicité par une association de protection de l'enfance qui dit euh que qu'elle cherche un logement en urgence pour un jeune de 19 ans qui était MNA et qui est pourtant apprenti per intégré donc on est obligé de survaloriser ces jeunes-là alors qu'un droit au logement c'est aussi normalement un droit fondamental dans notre pays je voulais aussi madame Peron vous remercier pour votre plaidoyer sur les MNA de quand vous avez dit ce sont nos enfants et du constat que vous portez sur quant au pouvoir des députés des sénateurs qui ont pourtant mené beaucoup de commissions d'enquête de mission d'information qui arrivent sur les mêmes constats depuis un certain temps on partage tous la même chose et en fait on a l'impression de ne pas avoir le pouvoir de changer les choses alors que le ConA est dramatique que donc j'espère de mes vœux que cette commission d'enquête arrivera au bout et puis permettra de changer l'application de la loi et de la faire évoluer monsieur Bourgy vous avez parlé tout à l'heure des risques de rentrer dans des pratiques de délinquence pour ces mineur et aussi une fois majeur de de de délinquence d'rance de dépendance et au même moment que vous vous disiez ça j'ai entendu madame perron souffler de prostitution et on en a pas parlé donc je veux bien vous entendre aussi sur ces sujets là puisquen fait quand même démographiquement et sociologiquement les c'est plutôt c'est ce sont plutôt des garçons mais il y a aussi des des jeunes femmes et donc le risque est dramatique voilà vous avez parlé vite fait je je conclus des CIN derniers points de votre questionnaire donc j'aimerais bien savoir quelles étai les questions et si jamais vous avez envie de nous en parler merci madame roulau je vous propose je vais regrouper pour que on puisse madame Roulot si vous voulez la parole j'alterne par groupe merci madame la Présidente alors écoutez moi je vais porter une voix qui sera un petit peu différente parce que je pense que un élu n'est pas là pour se faire plaisir un élu est là pour représenter les les Français euh un enfant vous l'avez rappelé à plusieurs reprises et le même dans tous les coins du monde un enfant il a les mêmes besoins qui se trouve dans un endroit ou dans un autre et ça personne ne le conteste et personne n envie de le contester la question c'est pas celle-ci c'est c'est pas le fait d'apporter de l'aide à un enfant qui en a besoin euh on aimerait tous apporter le plus grand soutien à tous les enfants du monde la question est est-ce qu'on peut le faire alors moi je pense que on doit alors j'entends mais oui de l'autre côté bon moi je dis qu'aujourd'hui où on a eu dernièrement heureusement il a été repoussé mais on a eu dernièrement un budget qui demandait aux Français d'avoir des soins moins remboursés qui de qui euh désindexai partiellement les retraites qui imposer 40 milliards d'impôts et de taxes sur les revenus aujourd'hui vous avez dit tout à l'heure dans vos interventions et je vous remercie parce que vous avez tous parlé avec beaucoup de sincérité j'ap si ça même on peut être quelquefis d'opinion différentes mais moi j'apprécie beaucoup la sincérité et je vous demanderai donc de respecter la mienne aussi donc vous avez dit tout à l'heure qu'entre 2021 et 2023 il y avait 50 % d'augmentation des MNA donc je vous pose une question générale et puis j'ai pas tout à fait terminé mais je vais essayer de me dépêcher euh n'avez-vous pas peur que le fait par exemple d'avoir une présomption de minorité soit un réel une réelle filière d'immigration supplémentaire nous dans enfin nous nous les députés de mon groupe on est au contraire pour une présomption de euh de majorité dès lors qu'on qu'on refuse de euh de de faire des tests au ceux qui sont fiables parce que je dois dire qui sont fiables parce que docteur Marc qui est un léguste absolument reconnu qui intervient souvent à la télévision a dit que c'était très fillot à quelques mois près et de toute façon quand ils ont largement dépassé et puis et puis vous attendez vous me permettez que bon moi dans mon expérience professionnelle je peux vous dire que quelque fois quand quand je défend des des des mineurs je me disais ils sont tous sauf mineurs et voilà donc c'est pas la la question donc la question c'est nous on est plutôt pour une présomption de majorité parce que aujourd'hui on a quand même un budget réduit et vous savez quand vous dites au aux Français qui parfois renonce à des soins à des soins quand vous leur dites écoutez on va accueillir tous les mas et encore plus quelquefois ce n'est pas compris c'est une question que je pose est-ce que en toute responsabilité est-ce qu'on doit élargir et moi-même moi-même j'ai été touché dans mon dernier déplacement en ans par des jeunes et je trouve je terminerai par là madame la Présidente je trouve je trouve que c'est une grande cruauté et je pèse mes mots d'accueillir un mineur de 16 ans ces mineurs qui sont très doués parce qu'il nous expliquaient que il ils apprenaient la langue française alors qu'il ne la savaient pas en arrivant en 18 ans à 16 ans et à 18 ans il la connaissait et on leur dit à 18 ans dehors alors voyez moi je pense que l'humanité elle est plutôt dans on vous accueille ou on vous accueille pas quand on vous accueille on vous accueille bien si c'est pour que vous terminiez droguer dans les rues parce qu'on peut pas vous accueillir moi c'est pas mon modèle et c'est pas celui de mon groupe donc je pense je ma question est-ce que vous pensez qu'on peut accueillir tout le monde parce que moi mon souci c'est quand on accueille on accueille bien sinon on doit avoir le courage de ne pas accueillir merci beaucoup monsieur bonnet et puis ensuite je vous laisse répondre puis il y aura une autre série merci oui on voit dans l'actualité aussi qu'on a un jeu de de de renvoie de balle avec des des des vies de jeunes notamment avec les 200 jeunes qui campent actuellement à la guêé lirrique à Paris euh on est manifestement pas capable de leur venir en aide loger de manière décente et leur permettre de poursuivre leur scolarité normalement euh on a un un état et je pense à mayott aussi euh avec des enfants dont on n même pas la connaissance qui est sur notre territoire enfin des enfants qui sont sur notre territoire national dont on a même pas la connaissance en fait hein donc peut-être que parmi les morts qu'on va retrouver il y aura peut-être des enfants dont connaist même pas la présence ça ça c'est quand même très questionnant sur la responsabilité de notre état envers nos nos enfants donc tous les enfants qui viennent sur notre territoire euh l'État a aussi le devoir d'aider les collectivités territoriales pour qu'elles assurent leur mission de protection et d'assistance aux mineurs non accompagnés euh toutefois on voit qu'il y a de plus en plus de collectivités qui ne jouent pas le jeu qui ne ve qui ne veulent même plus prendre en charge ses responsabilités et d'autres comme la ville de Paris dont il était question avec la guettéerie qui disent qu' ne peuvent carrément plus faire face à la situation avec les moyens qui leur sont donnés et donc dans vos préconisations parce qu'il faut aussi qu'on soit sur des solutions quelles articulations vous envisagez-vous entre État et collectivité justement pour résoudre et avoir des solutions à ces difficultés et comment peut-on avoir des moyens nécessaires pour accompagner dignement les enfants dans dans dans notre pays Merci à VOUS ouais ah allez-y allez je vais rapidement commencer parce que vous m'avez interpellé madame la députée par que c'est moi qui éta qui a donné les chiffres de l'évolution des MNA je vais quand même pour moi enfin qui suis qui suis sénateur comme on l' a dit l donc je et j'assume ce que je vais dire un mineur est un mineur ENF d'où qu'il vienneent et quel pays qu' soit je le dis de manière très claire et que du moment qu'il est mineur il a droit à la zeu de manière très claire et et je crois que là-dessus si on n'est pas d'accord je pense que on respecte pas quand même la la sensibilité humaine que que la France voilà on n'est pas là après peut-être que dans votre discours madame avec tout le respect que j'ai à à votre égard vous confondez MNA im migrant et je reprenais ce qu'avait dit faites attention parce que on a des fois certains médias et c'est Husen bourg je crois qui qui qui le D préliminaire et et je le rejoins faites attention parce que des fois certains migrants disent que c'est des m alors que ce sont pas des MNA dans MNA il y a mineurs et et c'est pour ça que dans notre rapport on a bien insisté quel que soit notre sensibilité différente avec Monsieur bourg mais on é bien d'accord entre le MNA pour moi du moment qu'il est mineur il relève de la zeu il y a pas de problème quel qu'il soit et jeallais dire qu' soit français européens ou qui viennent d'un pays étranger il y a aucun problème je crois que c'est la règle et c'est tout à l'honneur de de de notre pays par contre s'il est majeur relève d'autres dispositifs et là c'est différ non mais après sur je crois je termin pas les chiffres que nous avons de l'Association des département de France qui VO eux nous disent que les statistiques ils ont en gros sur 10 soit-disant MNA que je met là il y en aurait quand même au moins SEP qui seraient plutôt majeurs et que trois mineurs en gros c'est les chiffres que de de l'association département de France et puis par rapport à votre question je termai pas le budget je crois qu'à un moment c'est par rapport au département c'est les départements actuellement sont quoi c'est que excusez-moi c'est des guichers unique sociaux et excusez-moi quel que soit so le domaine qu'à un moment il faut que l'État soit aussi rendez-vous parce qu'ils ont transféré des compétences ils sont pas transférer les moyens financiers j'ai été conseiller départemental prolonger la réponse de Laurent burgois pour vous dire qu'effectivement tout à l'heure j'ai indiqué qu'il y avait un fonctionnement en silo et c'est l'occasion de répondre à Monsieur Bonet en indiquant que nous avons préconisé une la création d'un poste délégé interministériel pour coordonner l'ensemble des acteurs et parmi les nombreux acteurs il y avait quel avait une chaise vide cette chaise vide me permet de répondre à Madame la Députée pour dire que cette chaise vide elle n'était pas occupée par le ministère des Affaires étrangères c'est très important de préciser le rôle du ministère des Affaires étrangères dans cette histoire quand vous dites c'est au département de gérer le département mais ensuite une fois qu'ils sont reconnus mineurs il faut scolariser c'est l'éducation nationale c'est la partie de ping-pong en revanche ce que nous avons constater euh et pour pouvoir plaider la cause des MNA des vrais MNA il faut aussi dire la vérité sur les autres ceux qui ne sont pas des MNA nous avons constaté qu'il y avait beaucoup de jeunes majeurs qui qui est arrivé essentiellement d'Afrique du Nord qui est arrivé dans le sud de la France via la frontière espagnole et que dès qu'ils étaient arrivés sur le territoire français la première des choses qu'il faisaient il déchiraient leur documents d'identité et il créaient ensuite des allias il donnaient de faux noms et de fausse identités lorsqu'ils étaient en face de d'un service social ou d'un policier ou d'un gendarme euh ce que je voulais aussi vous dire c'est que lorsque parfois la majorité de cette personne était établie était établie et qu'on avait des multirécidivistes qui étaient impliqués dans des faits délictueux euh souvent la presse en fait s'en fait l'écho et on a l'impression que ce sont les MNA et je le redis ce ne sont pas les MNA et en l'occurrence ces publics là il relèvent du ministère des Affaires étrangères qui doit négocier la reconduite à la frontière et l'expulsion vers les pays d'origine sauf que les pays d'origine savent très bien à qui ils ont affaire et ne veulent surtout pas les faire revenir chez eux ce sont des jeunes entre guillemets qui étaient déjà tombés dans la petite délinquence ou dans la délinquence dans leur pays d'origine et donc les autorités locales étaient très contentes de les voir partir et donc ne sont pas du tout disposés à aider la France pour les faire revenir c'est cela la réalité et tout socialiste que je suis je me dois de le dire parce que si on veut vraiment plaider la cause des MNA et la faire entendre c'est un dire que les MNA qui posent des problèmes judiciire c'est 5 % et ceux qui posent des problèmes judiciaires ce ne sont pas des MNA ce sont des jeunes majeurs qui ont déjà trempé dans la délinquence avant d'arriver en France mais je me dois de le dire par honnêteté parce que j'ai prêté sment devant vous je et moi je vais rebondir sur Husain chers sénateur parce que ce que ce que vous voulez la présence des Affaires étrangères en 2016 il y avait eu un comité de créer comité national où les affaires étrangères avaient parti était donc il y avait à l'époque le ministère de la Famille l'intérieur la justice l'éducation nationale et les affaires étrangères mais il s'est réuni deux fois en 2016 et après et c'est je reviens là la continuité la continuité des actions menées par le gouvernement par nous nous moi avant avant le 9 juin mais je continuerai toujours à à me battre pour pour ces ces enfantsl il faut il faut arriver à un moment donné à faire atterrir la machine quoi j'ai parce que c'est c'est plus possible on parle d'enfant euh on on est très mal on est le pays comme disait monsieur burgois on est un pays la France où chaque enfant a les mêmes droits et nous nous avons les mêmes devoirs envers eux donc il faudrait peut-être se rappeler de cela bien plus souvent et je mets tout le monde dans le même panier nous les parlementaire on fait le job on a fait le job pour ceux qui ne sont plus parlementaires mais on l'a fait et vous continuez à le faire alors concernant la loi taqué moi je vous fais confiance ceux qui ont été élus récemment et bien il va falloir faire l'évaluation je comptais bien la faire en 2025 mais bon voilà je vous observerai l'affaire il faut la demander à la Commission des affaires sociales puisque c'est c'est par là voilà donc il faudrait comme vous disiez pour en revenir que tout le monde se mettre autour de la table et et avancer dans dans le même sens parce que dans le même oui dans le même sens parce que ce sont des enfants encore une fois je va essayer d'être très rapide mais quand même il y a eu pas mal de questions et et l'intervention de de madame roulau je trouve montre aussi un peu le cœur du problème qui touche forcément les discours il touchent aussi les pratique et en réalité ce qu'on voit sur le public mineur non accompagné c'est une transposition des discours et des pratiques lié aux questions migratoires sécuritaires qui viennent se se se transposer posé sur une obligation de protection d'enfants et donc on regarde les mineurs non accompagnés comme des migrants et quand je le dis dans ma bouche je pense qu'on devrait mieux regarder les personnes exilées mais en tout cas comme elles sont traitées aujourd'hui dans de nombreux pays d' l'Union européenne et on regarde pas avant le fait que ce soit des enfants comment on peut se dire dans la 7e comment on peut se poser la question dans la 7e puissance économique mondiale de dire est-ce que on peut ou pas s'en occuper parce que c'est la question qui a été posée est-ce que pour les 150000 enfants pris en charge directement par la protection de l'enfance on pourrait ici on pourrait se dire dignement qu'on va se poser cette question est-ce qu'on peut les prendre en charge ou non on doit les prendre en charge nous devons les prendre en charge et bien les prendre en charge donc c'est comme ça qu'on doit prendre les choses pas autrement ce sont des enfants nous devons les prendre en charge et madame rouloch vous savez dans l'école de mon fils il y a des Ukrainiens qui sont arrivés après après l'invasion de la Russie en 18 mois il parla français d'accord donc on peut parler français en 2 ans justement quand la scolarité est au rendez-vous quand il y a suffisamment de classe up2a et il en faut plus donc oui on peut apprendre à parler français et je termine madame roulau je termine madame roulau parce que tous les acteurs qui pratiquent les évaluations le disent quand vous mettez un mom de 16 ans qui passe un mois dans la rue quand il fait froid qu'il a traversé la Méditerranée je vous assure parfois il fait 10 ans de plus il fait 10s an de plus donc le temps de répis il est crucial pour ça pour permettre aux jeunes de se reposer qu' prennent le temps et je vous assure que ça fait grandir plus vite bien plus vite je réponds sur la formation avant ça sur la question pardon mais je voudrais terminer il y a des questions qui ont été posées sur la question y compris de la délinquence des mineurs non accompagnés 5 % c'est effectivement très faible mais làdedans il y a des victimes de traite donc c'est de la délinquence ils sont non seulement vu comme des coupables alors qu'ils sont victimes de traite donc c'est même moins de 5 % s'il y avait un véritable repérage et on avait espoir au cours de nos auditions que le procès du Trocadero puisse donner des suites et permettre qu'il y ait un meilleur repérage on les attend encore je dirais sur formation on a des modifications à apporter je pense notamment au czeda et à son article 435-3 pour faire en sorte que la condition de régularisation ce soit pas par exemple l'approtissage ou le diplôme obtenu mais en cours euh d'obtention de diplôme qui permettrait d'éviter par enfin qui permet une meilleure régularisation et faire en sorte aussi de protéger des octtf notamment sur cette question on a regarder parce que il y a la question de l'assiduité qui est souvent très mal évaluée et qui ne prend pas en considération parfois euh des des ruptures d'accompagnement qui elles-même poussent à des ruptures de scolarité alors même qu'il y a une vraie volonté du jeûne franchement les jeunes qui sont là ils veulent tous apprendre enfin faut partir de ce de de de ce ce postulat là ils veulent s'ils viennent là c'est pour pouvoir avoir un diplôme pour pouvoir travailler et et donc enfin il y a pas de doute là-dessus s'ils viennent c'est pour ça merci beaucoup les trois je suis désolé après vous pourrez échanger si vous si vous le voulez juste non mais batrice je je suis désolé mais on a encore trois interventions ce momentl non mais je pense que c'était plutôt une réponse enfin après satisfaisant ou pas mais je B après les questions après les questions une phrase après les questions là on a madame adisad qui on a encore trois trois interventions qui sont tout aussi légitimes merci très bien merci madame la Présidente merci à nos collègues députés sénateurs et anciens députés merci d'avoir appelé des choses évidentes moi j'aimerais revenir sur un point qui me paraît important laisser penser que la France ou d'autres pays européens parce qu'ils accueillent parce qu'il pardon parce qu'il traite de manière digne parce qu'il voudrait traiter de manière digne ceux qui viennent envoi un message de venez tous vous êtes les bienvenus c'est là où vous introduisez une confusion dans la tête des personnes il n'y a jamais eu de message d'aucun pays développé en direction des pays les moins développés pour leur dire envoyez vos mineurs nous allons vous en nous allons bien nous en occuper c'est c'est ça que vous laissez sous-entendre dans votre dans votre dans votre main c'est ce que vous c'est ce que vous disez vous dites que il y a il y a un effet d'appel d'air il faut échanger présid je pense que moi c'est ce que j'ai entendu alors peut-être que je me alors quand vous dites qu'on le rvoie un signal de venir c'est tout à fait faux il faut voir les conditions dans lesquelles ces ces enfants décident de quitter leur pays souvent bien souvent contre la vie de leurs parents il faut avoir discuté avec certains d'entre eux ils s'en vont pousser par une forme d'urgence par une forme de misère et ils mettent un pied devant l'autre et il se il commencent à marcher et ils viennent dans des conditions épouvantables sur le sol des pays qui perçoivent comme développés et c'est là que commence un parcours d'erance de violence qui se trouve décuplé par les par les conditions dans les on les accueille laissz penser que les accueill de manière digne c'est envoyer un appel pour pour qu'on leur dise venez tous on a de la place pour vous accueillir c'est tout à fait c'est tout à fait faux je veux bien que vous posez votre question pour qu'on puisse ensuite non non mais vous inquiétez pas votre collègue va avoir la parole juste après donc s'il y a quel TR et MO j'ai des on é frpp sur le bateau donc ça si vous voulez terminer votre votre propos si ces enfants-là font l'objet de traite une fois qu'ils sont arrivés en France nous avons une obligation c'est bien plus fort qu'un devoir nous avons une obligation de bien les traiter quand vous interrogez des anciens enfants placés nationaux si je puis dire la chose qu' nous disent c'est que ils sont des frères et des sœurs de la même galère ils ne supportent pas qu'on les différencie dans le traitement qu' leur apporter et laisser penser comme certains groupes politiques le font que c'est les mineurs non accompagnés qui créent une embolie du système c'est faux c'est criminel et c'est dangereux vous l'avez dit madame la députée fauson je vous en remercie nous avons été CAPA de bien accueillir les Ukrainiens les enfants ukrainiens et en l'espace de quelques semaines ils ont pu apprendre le français s'intégrer et choisir un meilleur avenir pour eux quand on se donne les moyens notre pays peut faire de grandes choses la question que je veux vous poser à tous les quatre est-ce que vous pensez en ayant pris du temps pour analyser cette politique pour les mineurs non accompagnés et en mis en avant les les les manquements de certains départements est-ce que vous pensez que c'est une politique qui doit être centralisée et est-ce que du coup vous êtes forgé une opinion sur la politique nationale aussi pour les autres enfants placés je voudrais avoir votre avis sur ce débat qui nous agite et qui va figurer je pense en bonne place dans le rapport les avis sont divergents il y a du pour et du contre mais est-ce que vous-même tous les cadres vous avez un avis sur cette questionl je vous remercie merci beaucoup madame Amel je vous laisse la parole le plus rapidement possible je vous remercie madame la Présidente merci à tous les quatre pour ces exposés très intéressant alors ma question portéit également sur la centralisation donc comme ça ça va vous allez pouvoir répondre parce que vous voyez dans des départements comme le mien qui est le Tarn Garon il y a une forte augmentation du du nombre de de MNA accueilliis et aujourd'hui on arrive à une saturation du système c'est-à-dire qu'en fait les enfants qui sont confiés à laazu par voie judiciaire ne peuvent même plus être accueillis et sont en liste d'attente donc il y a un véritable problème avec les départements effectivement la centralisation vous semble-t-elle la solution et puis alors deux autres petites questions tout à l'heure madame vous avez madame pon vous avez parlé de la présomption de minorité alors monsieur le sénateur nous a dit sur 10 MNA il y en a SEP qui sont en fait des majeurs trois des mineurs donc est-ce que vous pourriez développer ce V ch c'est les chiffres de la voilà juste ma question donc c'est est-ce que vous pourriez nous développer un petit peu comment vous entendez le la présempption de minorité et enfin pour revenir à ce que disait ma collègue en fait est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait également avoir un contrôle sur certaines associations qui favorisent l'immigration illégale et qui sont qui comme certains hôtels d'ailleurs font finalement leur bénéfice sur le dos de de ces jeunes voilà je vous remercie merci beaucoup monsieur pour finir oui merci excusez-moi pour le retard mais et merci de votre de votre ination de votre travail juste un département rural les hautes pyinées 200000 habitants il y a 1500 enfants à peu près qui sont suivis au titre de l'aide sociale à l'enfance 800 enfants placés ça veut dire autant à peu près en AED et en assistance éducative en milieu ouvert et donc il constate une augment tion en 4 ans de 82 % des amén maintenant attentionre il y a une confusion sur les m on parle bien de mineurs on parle bien de mineurs non accompagn c'est-à-dire essentiellement des jeunes qui sortent du dispositif de l'aide sociale à l'enfance qui sortent parce que ben ils n'ont pas trouvé entre une maison d'enfants entre un service de pédopsychiatrique entre les service de scolarité et cetera le la prise en charge qui convient donc on parle bien de ces jeunes et bien entendu quelques jeunes migrants qui sont mineurs non accompagnés on parle bien de ça donc ma question était quelle perspective vous proposez pour une meilleure cohérence parce que vous avez parlé de fonctionnement en silo pour ces pour pour pour ces jeunes effectivement une meilleure cohérence et une meilleure continuité entre les dispositifs d'accueil et d'accompagnement pour ces mineurs non accompagné [Musique] euh juste sur la question de la traite je rebondis quand même dessus parce que c'est c'est revenu vraiment il y a eu dans dans les itions qu'on a mené c'est beaucoup c'est beaucoup revenu cette question du meilleur de d'un meilleur repérage on a auditionné aussi l'ami prof ce qu'on constate c'est quand même trop peu aujourd'hui de dispositifs qui permettent d'aller vers les jeunes MNA ou potentiellement MNA qui ne vont pas jusqu'au aux cellules d'accueil de mineurs non accompagnés qui sont tout de suite captés par des réseaux de traite donc vous dites c'est pas les MNA en fait on n sait rien parfois on sait pas encore l'âge qu'ils ont ils n'ont pas été évalués ils échappent à la protection de l'enfance et donc là on a besoin de structure et il y a franchement de formidables associations mandatées par l'État ou pas qui font ce travail- là et des structures bien trop en en en nombre bien trop trop peu élevé je pense à une structure comme Koucha c'est six places pour faire en sorte que des jeunes qui sortent des réseaux de traite soient protégés et hébergés six plac voilà donc comment enfin vraiment sur ce sur ce plan là il y a vraiment des efforts à fournir en considérant que on a bien là des enfants victimes et donc c'est un changement de logiciel aussi et de moyens sur les moyens pareil on avait identifié que pouvait y avoir des moyens plus importants de l'État notamment département transfrontalier qui de fait devrait avoir je dirais une sorte de bonus et d'autres sources de financement parce que ils sont confrontés au transit et donc ils ont plus de choses à gérer pareil pour les collectivités qui mettent à l'abri parce qu'il en existe qui mettent à l'abri quand il y a un recours après l'évaluation un recours en minorité et bien là pareil devrait y avoir un soutien de l'État pour les collectivités qui mettent à l'abri tant qu'on est pas dans un moment suspensif qui fait que il y a une prise il y aurait normalement une présemption de minorité jusqu'à décision finale du juge et d'ailleurs ça me permet de dire quand laadf dit 30 % mais c'est ces premiers chiffres de département sans prendre en compte la décision après recours et donc la décision après recours dans certains département c'est finalement 60 % de décision de première décision de après évaluation qui sont cassé et donc une reconnaissance en minorité dans 6 cas sur 10 de recours donc en fait il faut pas prendre ce premier chiffre qui est un premier chiffre des départements il existe mais c'est un chiffre du département sur l'évaluation en minorité et pas sur finalement ce qu'ils auront ensuite à prendre en charge euh pour pour la suite moi je vais bon il il faut poser la question sur nationalisation recentralisation ou pas euh pour être tout à fait transparente c'est une question qu'on a posé aussi dans le cadre de de nos auditions je vais dire que ma religion est pas complètement faite et je vais vous dire pourquoi c'est qu'en réalité pour le moment tant que la prise de conscience par les pouvoirs publics sur le fait que c'est une compétence obligatoire queil y a une protection à effectuer en vrai et qu'il y a un vrai dysfonctionnement j'ai l'impression que ça ne changerait rien voilà donc oui si on considère que c'est une belle compétence c'est une belle obligation à remplir que on est un pays qui peut le faire parce qu'elle investit dans sa jeunesse et qu'elle considère comme en 45 que même les plus vulnérables et bien et surtout les plus vulnérables faut les protéger encore plus aujourd'hui j'ai l'impression que on est surtout effectivement sur chacun se renvoie la balle et que et que y compris on aurait toujours besoin des départements on aurait toujours besoin des structures qui existent localement et que si on s'appuie pas sur elle si on voilà s'il y a pas une vraie une vraie prise en charge en fait on on règle rien donc moi j'ai surtout envie de dire il faut que l'État comme la société aujourd'hui prenne sa responsabilité et la considère comme une vraie et belle responsabilité et je crois vraiment que c'est essentiel j'ai peut-être pas répondu à tout mais moi je c'est bon si tu l'as tu l'as je et moi je seraai très très courte donc ce que moi aussi ma religion j'en ai une pourtant mais celle-ci elle n'est pas faite j'ai et je constate les mêmes pourtant communiste et un petit peu de gauche mais Renaissance voilà euh mais bon on a mené j'ai mené avec mes collègues qui ont de toute façon on vient du même endroit euh voilà je suis entièrement d'accord et c'est pour ça que je vous dis que cette mission c'est une longue mission de 6 mois mais elle a été super de par les constats un peu moins même beaucoup moins mais voilà moi je voulais revenir sur la clé de répartition de de nos de nos jeunes de nos jeunes de nos de de de nos mineurs he parce que jeune ça ça ça peut prêter à confusion h il faut mettre un peu plus d'humain là-dedans dans cette clé de répartition au-delà du mode de calcul je vous en ferai grâce d'ailleurs je l'ai même pas retenu parce que calculer pour l'humain c'est toujoursf c'est un peu antinomique voilà donc cette clé de répartition si elle était humanisée c'est-à-dire si on tenait compte du parcours de chaque de chaque mineur euh et qu'on puisse euh les répartir d'une autre façon euh voilà moi je pense qu'il faudrait donc les situation individuelle il faudrait vraiment les prendre en considération parce qu'après on se trouve dans des situations comme l'ont dit certains euh on se retrouve avec des mineurs non accompagnés trop nombreux dans les départ par rapport à d'autres par contre une chose a été dite c'est que même dans les départementsz globaliser du centre de la France où normalement il se passe pas grand-chose on les oublie un peu ces départements mais ils ont leur part aussi de mineurs dans l'acompagner et j'en connais certains où ça se passe très très bien ils sont bien inclus dans la population et ça se passe très très bien voilà j'en dirai pas plus parce que je c'est pas le l'endroit où je peux monter sur mes grands chevaux donc je je laisse la parole à à mes collègues sénateurs merci merci si vous avez un dernier petit mot à rajouter parce qu'en effet on va devoir terminer je vais faire très vite d'abord une question qui a été soulevée est-ce qu'il y a des associations qui encourage des filières d'immigration non lorsque nous nous avons fait nos missions notre mission d'information nous avons interrogé justement la police à Bordeaux nous avons interrogé les polices frontalières not notre collègue Henri Leroi qui n'est pas un gauchiste loin de là a eu l'occasion d'échanger avec les services de police sur la frontière italienne objectivement il n'y a pas de filière qui permettent ou qui incite ou qui encourage ces jeunes à venir c'est lorsque ces jeunes arrivent en France lorsqu'ils ne sont pas pris en charge par les pouvoirs publics rapidement c'est là l'érance c'est l'érance qui fait qu'ils vont rencontrer d'autres jeunes à peine plus âgés queeux H qui vont les prendre sous leur coupe première réponse deuxème réponse sur la part des filles h et la prostitution ce que nous avons observé et ce que j'ai pu ensuite avoir comme confirmation de la part des associations très majoritairement ce sont des garçons qui viennent seuls lorsqueune fille vient elle vient dans le cadre d'une fratterie et cette fratterie elle vient souvent d'Afrique subsaharienne elle vient parfois d'Asie et elle vient très exceptionnellement d'Amérique latine lorsque la fille est avec ses frères ou avec un frère plus âgé il la protège c'est lors que les pouvoirs publics prennent des décisions autoritaires visant à séparer la fratterie la fille n'est plus sous la protection de son frère ou de ses frères c'est là où elle se retrouve isolée et elle peut basculer dans la prostitution deuxième chose c'est lorsque le frère ou les frères ont fait une bêtise et quand je dis une bêtise ce n'est pas nécessairement un acte délinquence c'est une bagarre parce qu'il y a des gens qui ont importuné ou qui ont été un peu trop pressant à l'égard de la sœur ils se battent ils se battent bagarre en réunion on prend une chaise d'un bistr pour assommer celui qui a importuné la grande sœur ou la petite sœur le frère se retrouve en prison ou en centre en garde à vue et c'est comme ça que la fille se retrouve isolée bascule et ensuite on nous la retrouve plus donc voilà la réalité de ce que je pouvais vous dire sur les deux points très précis que vous avez posé et vous avez soulevé deux mots sur la centralisation juste je crois que serait intéressant que vous voyez les deux département sa SaintDenis et Po pour savoir puisque eux ont justement souhaiter recentraliser la compétence par rapport au MNA par rapport à l'état comment ça se passe et puis de manière générale j' terminerai par là je pense que il faudrait avoir une vision globale mes chers collègues à un moment où on connaît la situation financière de notre pays je crois qu'il faut pas regarder que telle ou telle compétence avir une vision globale de l'ensemble des compétences et savoir qui fait quoi état et T collectivité et répartir les collectivités en fonction j'allais dire entre l'État et les collec é qu'elle soit Région Département EPC qui P au collectivités et et et commune voilà ce que je voulais vous dire sur les filles je dis juste sur les filles parce qu'en 2023 même si elles reste très minoritair sur les arrivées elles étaient un peu plus nombreuses en 2023 il y a une augmentation elles étaient 5 % puis 8 % et il y a une problématique spécifique sur celles qui arrivent là c'est qu'elles arrivent souvent en étant enceinte soit raison de départ soit viol sur le parcours ce qui demande une prise en charge vraiment spécifique et ça c'est une donnée nouvelleent je voulais juste dire une phrase on dit souvent qu'on mesure le niveau de développement d'une société à la manière dont elle traite les plus fragiles les plus fragiles ce sont les prisonniers ce sont les fous ce sont les personnes âgées et ce sont les enfants et c'est la raison pour laquelle lorsqu'une question nous a été posée tout à l'heure quel regard posez-vous sur la manière dont les enfants de manière générale sont pris en charge par les pouvoirs publics je pense que c'est une incitation un encouragement pour chacun et chacune d'entre nous à aller regarder et à ne pas attendre qu'un journaliste écrive un livre sur la manière dont les enfants placés à laazu dans les enfants en situation de handicap St traiter dans certaines structures merci beaucoup merci à tous les quatre euh pour V présence et vos réponses on se retrouve dans 2 minutes pour l'audition suivante si vous le voulez bien euh nos travaux sont plus tarder d'autant qu'on accuse un retard relative voilà donc je je vous présente mes excuses mesdames pour le retard avec lequel on commence votre audition mais euh on va essayer de se rattraper euh donc je vous présente on est ravi de pouvoir vous auditionner de façon conjointe ce soir donc madame Isabelle Fréchon vous êtes sociologue et démographe chargée de recherche du CN du cnrso laboratoire profession institution et temporalité laboratoire printemps de l'Université de Saint-Quentin en ivelim et Madame flore capellier vous êtes docteur en droit public chercheur associé au laboratoire printemps merci encore d'avoir répondu à notre vre invitation vous avez toutes les deux écrit de nombreux ouvrages et articles sur la protection de l'enfance madame capellier vos travaux portent notamment sur l'histoire de la protection de l'enfance les droits fondamentaux des enfants placés ou encore la prise en compte de la parole et de l'Ave de l'enfant vous avez également été directrice de l'Observatoire national de la protection de l'enfance madame Fréchon vous vos travaux portent quant à eux plus particulièrement sur les parcours et les conditions de vie et de sortie des jeunes pris en charge par laaz vous êtes responsable du projet de recherche Etap euh vous vous êtes également intéressé à la question des violences fait aux enfants en dénonçant un continuum des violences dans l'expérience des jeunes de laazu entre violence familiale et violence je cite institutionnelle vous aurez sans doute l'occasion de préciser ces propos les résultats de vos études intéressent particulièrement cette commission d'enquête et par ailleurs les auditions que nous avons mené jusqu'à présent ont mis en évidence un manque criant de données de remonté d'informations de suivi de statistiques en matière de protection de l'enfance euh partagez-vous ce constat et si oui comment est-ce que vous l'expliquez et comment vous pensez-vous qu'on puisse y remédier ce que je vous propose c'est vous donner la parole pour 15 minutes à répartir si vous le voulez bien entre vous pour qu'on puisse ensuite très rapidement passer aux questions de la rapporteur et de nos collègues je vous précise au préalable deux choses la première c'est que l'audition comme vous le savez elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale la deuxième c'est qu'en vertu de l'article 6 de l'ordonnance de 58 qui a est relative au fonctionnement des assemblées parlementaires vous devez prêter cment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité si vous le voulez bien chacune votre tour je vous propose de lever la main droite et de dire je le jure s'il vous plaît J je le jure je le jure merci merci beaucoup je vous cède la parole pour 15 minutes merci encore merci beaucoup madame la présidente Madame la rapporteur mesdames et messieurs les députés nous tenions d'abord avec Isabelle Fréchon à vous remercier de nous auditionner aujourd'hui et de l'intérêt pter à nos travaux en effet de de recherche sur les questions de protection de l'enfance avant de répondre à à vos questions nous vous proposons un propos liminire donc à de voix sur les 15 minutes que vous nous offrez non pas sur nos travaux euh respectifs mais sur un travail commun qu'on a fait il y a fin 2023 sur les enjeux de pauvreté et de protection de l'enfance il nous semblait en effet que c'était intéressant de prendre cette entrée-là euh pour commencer à échanger avec vous au regard de la spécificité de ce sujet-là peut-être aussi de son intérêt au regard des auditions précédente que vous avez eu par ailleurs et puis de la montée en généralité possible et des échanges qu'on pouvait avoir en lien avec ce sujet-là euh pour rappel l'objectif de ce travail he partait d'un constat que si la majorité des familles pauvres ne sont pas maltraitantes en revanche la majorité des enfants accompagnés au titre de l'aide sociale à l'enfance sont en situation de pauvreté il nous semblait intéressant de pouvoir développer des connaissance sur le profil des enfants et des familles concerné par une mesure de protection de l'enfance mais aussi mieux comprendre leur parcours euh le besoin de mieux connaître ses familles est aujourd'hui important parce qu'on a peu d'information sur les caractéristiques socio-démographiques des parents d'enfants accompagnés au titre de la protection de l'enfance on sait peu de choses sur les catégories sociau- professionnel on sait aussi peu de choses par exemple sur la part des familles monoparentales alors même qu'elles sont on sait qu'elles sont fortement représentées au sein du dispositif de protection de l'enfance et puis il nous semblait important de pouvoir mieux comprendre aussi les mécanismes des violences intrafamiliales rappelons que celle-ci existe par ailleurs dans tous les milieux sociaux et avec des enjeux aussi sur la manière de de connaître et comprendre les violences intrafamiliales dans les familles les plus aisées et un des résultats aussi de de ce travail commun était qu'il y a très peu de recherche en fait sur ces situationsl et queon avait besoin de pouvoir développer la littérature scientifique aussi sur ce sujet parmi les enseignement que nous souhaitons livrer à à vos travaux et à la commission il nous semblait qu'il y avait plusieurs points sur lesquels on pouvait s'arrêter un instant d'une part la question des données sur la pauvreté des enfants en 2021 pour ne donner que quelques chiffres 23 3 % des enfants sont en situation de pauvreté monétaire ou en situation de privation matérielle spécifique à l'enfance d 2017 l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale he Lom Pesse alerte sur ce sujet et avance que le taux de pauvreté en conditions de vie est plus défavorable aux enfants qu'aux adultes ça fait selon l'INC 60000 enfants en logement ordinaire qui vivent en situation de grande pauvreté ces chiffres il nous semble doivent nous alert il souligne la nécessité de développer des politiques de prévention et de lutte contre la pauvreté ambitieuse en dehors de ces chiffres sur la question de la pauvreté et des enfants il y a aussi des enjeux juridiques qui nous semblent importants de soulever et puis peut-être qu'on y reviendra aussi dans les échanges en ce qui concerne la protection de l'enfant en strict auensus la législation il nous semble aujourd'hui appelle des réflexions d'une part sur le sens de l'action menée mais aussi sur l'équilibre trouvé entre les droits des enfants le respect de l'autorité parentale et la poursuite de l'intérêt général par des services publics qui sont en partie décentralisés dans ce cadre làà le code de l'action sociale et des familles et le Code civil comme vous le savez font reposer l'intervention de la puissance publique sur la notion de danger ou de risque de danger cette notion est particulièrement large elle a pour intérêt de recouvrir un ensemble de situations elle a aussi pour risque et pour limite d'englober l'ensemble des violences sans toujours les nommer on pense notamment à la question des négligence faite aux enfants qui fait partie he de la distinction proposée par l'Organisation mondiale de la santé mais que le droit français passe complètement sous silence cette notion de danger appelle ensuite un travail d'évaluation et de qualification des situations individuelles en ce qui concerne les liens entre pauvreté et protection de l'enfance l'enjeu juridique est double d'une part et je pense important de rappeler ici la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme celle-ci rappelle régulièrement que la situation de pauvreté vécue par l'enfant ne peut à elle seule justifier euh ou caractériser un danger pour l'enfant elle dit le fait qu'un enfant puisse être accueilli dans un cadre plus propice à son éducation ne saurait en soi justifier qu'on le soustrait de force aux soins de ses parents biologiques donc on voit bien aussi la nécessité de caractériser ce danger de l'évaluer de le caractériser et de le qualifier juridiquement à l'inverse la Cour européenne des droits de l'homme n'hésite pas non plus à condamné l'État français pour une protection insuffisante des enfants qui seraient soumis à des violences intrafamiliales et qui auraient été insuffisamment protégé c'est le cas récemment de l'affaire Marina qui a valu des des condamnations de la France sur sur ce volet là et puis plus largement peut-être un un dernier élément avant de passer la parole à Isabelle Fréchon autour de l'impensée collectif sur les conditions de vie de l'enfant avant pendant et après la mesure de protection de l'enfance travailler sur pauvreté et protection de l'enfance permet de travailler sur les liens et le continuum des liens entre les conditions de vie de l'enfant euh et les enjeux de la mesure l'idée hein c'est de se dire que euh ces enfants euh ont des conditions de vie concrètes quotidienne avant pendant et après la mesure et que l'intervention en protection de l'enfance peut modifier aussi ce ce quotidien et avoir des effets sur la situation de pauvreté ou non rencontrée par ses enfants mais aussi sur le milieu social euh dont ils sont issus ou auquel on on souhaite les les amener les recherches sont nombreuses sur ce sujet à se concentrrer sur les interactions individuelles on évalue les relations entre l'enfant et les parents les relations entre l'enfant et les professionnels qui l'accompagnent entre les parents et les professionnels il est plus rare que les recherches aborde l'écosystème familial ou encore la question des responsabilités collectives et sociétales qui ont trait à l'exercice de la protection de l'enfance et à la protection de l'enfant victime alors il nous semble que la multiplication des acteurs compétents pour protéger l'enfant mais aussi le choix fait par le traitement juridique politique et administratif de la protection de l'enfance interroge de manière renouveler les responsabilités des adultes à la fois des particuliers et des professionnels mais aussi plus globalement des institutions qu'ell soit publique ou privé et enfin une dernière remarque celle-ci plus de façon terminologique avec l'idée de de prendre du recul on peut se féliciter je pense d'une commission d'enquête sur les dysfonctionnements de l'aide sociale à l'enfance qui appelle un discours de vérité sur la situation actuelle et de donner à voir ce qui existe aujourd'hui et de dresser aussi un état des lieux des enjeux de la la matière il nous semble aussi qu'il y a un certain nombre de de prérequis à avoir pour ne pas que ce terme de dysfonctionnement oppose on voit aussi beaucoup sur le terrain aujourd'hui des oppositions des oppositions entre enfants et parents des oppositions entre parents et professionnel ou entre professionnel et institutions et une finé une opposition entre les fins et les moyens et on parlera aussi peut-être de ces enjeux dans la suite des échanges que nous aurons ensemble il nous semble qu'aujourd'hui l'enjeu est de redonner du sens de l'espoir et de pouvoir rassembler pour répondre aux besoins des enfants des parents et des besoins fondamentaux présents mais aussi futurs merci donc madame la présidente Madame la rapporteur mesdames et messieurs les députés avant tout je tiens à vous remercier moi aussi de me donner la parole dans le cadre de cette commission d'enquête donc je vais vraiment poursuivre en présentant les grandes lignes de ce travail qui explore les différentes étapes du parcours de la protection de l'enfance qui va du repérage du repérage des situations de danger le travail pendant le temps de la prise en charge et les suites données après cette mesure donc chacune de ces contributions invite finalement à réfléchir aux responsabilités en jeu dans le champ de la protection de l'enfance celle-ci dépasse le cadre juste de la des services de l'aide sociale à enfance et de la justice des mineurs mais elle implique un large éventail d'institution la santé l'éducation la justice aux affaires familiales les services sociaux la préfecture pour les mineurs non accompagné le logement et cetera concernant le repérage si la violence intrafamiliale traverse tous les services tous tous les groupes sociaux pardon le dispositif de protection de l'enfance ne semble pas être mobilisé de la même manière selon le milieu social les familles les plus précaires sont plus surveillé car tout simplement plus en contact avec les services publics elles deviennent les principales bénéficiaires de l'aide sociale à enfance et la protection de l'enfance en général en revanche les enfants des milieux et plus aisés ont davantage accès au réseau de soutien alternatif je pense par exemple au fait qu'ils ont un entourage plus étayé ils ont recours plus facilement aux professionnels libéraux les psychologues les psychiatres ou à l'enseignement privé dont l'internat cette situation crée un risque d'invisibilisation des violences dans certains milieux et entraîne une disqualification parentale dans d'autres sur ce dernier point les institutions de première ligne maternité école hôpitaux jouent un rôle crucial dans le repérage des enfants en danger cependant elle cible souvent prioritairement les familles pour ce qui renforce une logique de surveillance sociale les politiques de réduction des inégalités par le transfert de revenus ou les programmes nationaux ne suffisent pas et ne suffiront jamais à éliminer le le besoin en protection de l'enfance cell-ci gagnerit en efficacité si elles étaient plus équitables et mieux adaptées aux réalités territoriales je fais écho ici à un article de l'équipe du Québec de Tonino Exposito enfin il existe une fragmentation institutionnelle des responsabilités chaque institution finalement a tendance à transférer les responsabilités à une autre ce n'est pas un problème social c'est un problème psychiatrique ce n'est pas un problème scolaire mais familial ce n'est pas un problème de logement c'est un problème de travail ce n'est pas un problème administratif finalement c'est un problème systémique et dans ce contexte la protection de l'enfant c'est perçu à la fois comme le dernier rempart de protection et comme une institution sensé les défaillances des autres une fois dans le dispositif de protection de l'enfance une question fondamentale se pose la mission de l'aide sociale à l'enfance est-elle d'extraire l'enfant de ses difficultés familiales et par extension des difficultés sociales rencontré par ses parents ou bien d'accompagner cet enfant vers un retour dans sa famille et ceci à condition qu'elle puisse être en mesure de le reprendre cette tension est particulièrement visible pour les enfants placés mais elle existe aussi pour les mesures en milieu ouvert où les familles peuvent ressentir la menace d'un placement les contributions rassemblées dans ce ce numéro montre que les pratiques des professionnels se concentrent souvent sur la dimension éducative sans être en mesure de tenir compte des conséquences de la précarité sociale et économique des familles pour reprendre un exemple dans l'article de d'Alice ananton et Benjamin de nechaud comment une mesure d'AEMO avec avec seulement 2 heures de face- àface par mois peut-elle vraiment résoudre les difficultés scolaires d'un enfant quand la famille vit dans la précarité la précarité avec un logement insalubre quand le seul parent dans du foyer a des horaires décalé ou encore quand il y a d'autres problèmes dans la frattererie face à ces situations il est nécessaire d'orienter certains parents vers des services public autres comme la santé le logement ou l'emploi pour répondre à leurs besoins mais de façon accompagné et coordonné les services de protection de l'enfance ne considèrent pas toujours cela comme faisant partie de leur mission en se concentrant uniquement sur les enfants cela n'offre qu'un répit temporaire tant pour les enfants que pour la famille mais ces difficultés réapparaissent souvent au moment de la sortie du dispositif lorsque cette sortie est justement un retour en famille comment envisager un retour en famille après un placement si la situation n'a pas été pris en compte pendant toute cette période la coconstruction des savoirs méthode défendue par at des Carmon permet de travailler dans le respect mutuel avec les familles mais elle nécessite la formation de l'ensemble des membres d'une équipe sur un même territoire pour conclure je vais souligner l'idée qu'une politique ambitieuse peut malheureusement ne pas avoir les moyens de ces ambitions et quel manque de pérennité dans la vie des enfants qui deviendront des AD adulte ne pas prendre en compte les difficultés des parents comportte le risque de prolonger le placement jusqu'à la majorité voire pendant le temps de 18 20 ans mais il laisse aussi de côté un entourage familial fragilisé or l'entourage familial constitue l'un des leviers essentiels dans le passage àâge adulte de l'ensemble des jeunes de tous les milieux sociaux car c'est lui qui offre l'hébergement et en moyenne les jeunes en France décohabitent à l'âge de 24 ans et demi je vous remercie merci beaucoup et merci d'avoir respecté parfaitement le timing je passe la parole à la rapporteur oui bonsoir et puis encore merci et et un immense plaisir est-ce ah oui donc je disais bonsoir et encore un immense merci d'être présente vous savez que depuis des années je suis vos travau et que j'ai eu l'occasion souvent de d'échanger euh je voudrais simplement vous poser j'aurais quelques questions mais il y en a une en principe qui m'interroge beaucoup et dans ces manquements des politiques publiques euh j'observe que quand même nous avons un historique qui explique je pense une grande partie des manquement des politiques publiques et pour lequel j'aurai l'occasion de de revenir au moment où où on rendra le rapport et donc dans cette analyse de l'historique à travers vos travaux sachant que ça fait plusieurs années que je travaille de de longue haline avec le Québec que vous avez citéon Tonino avec qui j'étais il y a encore 15 jours et et Delphine Collin visina en fait les grands chercheurs du Québec à travers toutes les recherches intern nationale ça fait longtemps que la question de manière globale de la protection de l'enfant et de l'accompagnement en santé sociale dans l'environnement de l'enfant c'est-à-dire évidemment vous pointez la pauvreté est un sujet qui est pris globalement qui où ils appellent le programme agir tôt des 12 semaines de grossesse comment vous expliquez qu'en France on fasse des réunion autour des sujets de la protection de l'enfant sans être accompagné d'évaluation de données par les chercheurs alors que dans d'autres pays et l'exemple du Québec en état mais je pourrais prendre un autre pays euh plus facile pour moi au niveau de la langue mais en tout cas les grands chercheurs québécois que ce soit McGill Laval ou d'autres accompagnent depuis plus de 20 ans toutes les politiques publiques qui permettent à des élus et c'est le cas évidemment dans ce qu'on recherche dans cette commission d'enquête d'avoir une vision très claire des manquements mais aussi non pas forcément des responsabilités parce que nous ne sommes pas un tribunal mais par contre comment être en capacité de mener des politiques publiques quand on a aucune analyse de cohorte de ce que nos politiques publiques peuvent faire des dysfonctionnements qui peuvent avoir lieu et en fait vous êtes parmi les chercheurs un peu les seuls en France vous êtes quelques-uns ou quelques-unes mais vous êtes pas si nombreuses et surtout vos travaux qui sont connus pour ceux qui s'intéressent à ce sujet-là mais euh il n'irigue pas les politiques publiques ce qui pour moi est évidemment un drame parce que vos travaux sont de grandes recherches mais euh à travers les années qui ont passé comment vous l'expliquez euh d'une le la le faible investissement sur la recherche euh le fait que la France n''est pas euh embarqué cette politique qui est transversale à toutes les politiques publiques et donc du coup ne peut se satisfaire d'une répartition de gouvernance entre un état qui s'est désengagé qui a d'ailleurs coupé en 83 la question de la santé et du social ce qui n'aurait jamais dû être le cas je parle de cette séparation entre santé et sociale qui amène les pires dérives et le désengagement de l'État en matière de santé tout particulièrement mais quand on dit santé c'est santé à la notion internationale et définition de l'OMS c'est-à-dire la santé au sens environnemental de l'enfant et donc l'accompagnement euh de l'enfant dans sa globalité avec sa famille donc un l'axe de recherche comment vous expliquez que la France n''est pas pris ce virage de autour de la pauvreté comment vos recherches n'ont pas permis d'engager euh en tout cas dans vos échanges et quand vous voulez présentez une compréhension pour nos leaders euh dans les années passées hein et même encore aujourd'hui qu'on perde autant de temps alors que nous savons qu'aujourd'hui euh il y a capacité à faire d'une beaucoup mieux mais surtout à prendre en charge bien en amant ensuite je voudrais à travers compris la négligence en fait la protection de l'enfance et on le voit aujourd'hui avec les tout petits devrait être une loi d'exception elle ne devrait pas être la loi qui permet d'avoir du sureffectif parce qu'il y a aucune capacité d'évaluation de nos politiques publiques et donc du coup une décision prise en silo à juste titre et je remets pas en cause la nature de la décision du juge mais comme on n'a pas travaillé la question environnementale et sociale de l'enfant on se retrouve avec des bébés en suroccupation aujourd'hui sur effectif dans des pouponnières les pouponnières on sait aussi que les travaux de toutes les recherches internationales montrent que c'est absolument pas le modèle sur lequel on devrait être pourtant la France maintient ce modèle- làà si on prend l'exemple du Québec là aussi les recherches montrent que 0 à 5 ans aucun enfant ne devrait vivre dans du collectif donc comment euh appréciez-vous en fait d'une les politiques publiques qui sont menées tout d'abord et comment vous expliquez vous chercheurs que la France soit si peu en capacité d'avoir de s'être servi de vos travaux mais aussi de ce qui existe à l'étranger et qui sont qui font aussi référence bien évidemment surtout que les neurosciences ont amené de profond changement et que nous savons aussi que les méta besesoins de sécurité des enfants sont nécessaires pour bien grandir donc moi je tous mes travaux porteront plutôt sur un plan global de l'enfance et du tout petit mais pour modifier réellement l'ensemble des politiques publiques mais pour autant sur la question des manquement des politiques publiques en protection de l'enfance je crois que vos travaux auraient dû nous permettre d'engager cette bifurcation très importante et aujourd'hui j'aimerais avoir votre avis et je sais que vous travaillez aussi avec les chercheurs québécois donc avoir votre retour sur vos pratiques merci beaucoup merci on va vous faire une réponse à deux voix on vous remercie aussi de nous avoir auditionné ensemble parce que que quand on préparait l'audition on se disait que on défendait beaucoup et l'une et l'autre dans nos travaux la vocation pluridisciplinaire et l'intérêt des regards croisés y compris dans les politiques globales pour éviter le fonctionnement au silot mais ça existe aussi dans le champ de la recherche en France et donc on on est très heureuse de pouvoir se compléter l'une l'autre euh peut-être du coup différentes questions dans dans votre propos et merci aussi pour pour l'intérêt et encore une fois que vous portez à nos travaux peut-être sur la la question des actes de recherche et d'études en France et et les enjeux que ça ça soulève et les difficultés de de transversalité où la les les différences avec le le Québec ou d'autres États peut-être en tout cas en ce qui me concerne ce que je vois c'est que il y a des travaux scientifiques comme vous le dites sur le sujet il y a quand même besoin aussi de différencier ce qui est de la rechet strictosensus scientifique qui permet de la production de connaissances et l'enjeu d'outil de pilotage qui rgle les politiques publiques moi j'ai passé toute une partie de ma carrière maintenant depuis plusieurs années à travailler sur la question du transfert de connaissances et c'est pas évident et et ça veut dire prendre ce qu'il y a dans l'état des connaissances scientifiques pour le traduire sur un plan opérationnel dans la mise en œuvre des politiques publiques et en France comme vous y avez fait référence ça nécessite de d'avoir une approche qui permette de toucher à la fois les enjeux sanitaires et socials vous avez mentionné la loi de de 83 donc il y avait une partie de la la réponse dans la question mais en même temps on pourrait même dire enfin qu'en 75 il y avait des enjeux voire même quand on prend l'histoire de la protection de l'enfance sur le plan du droit la question de de l'articulation entre sanitaire et sociale du bon périmètre ça se pose aussi beaucoup et puis de l'autre côté le le volet décentralisation des politiques publiques département état secteur associatif habilité qui lui aussi a beaucoup oscilé autour du temps avec des équilibres différents et en effet l'histoire l'histoire apprend beaucoup sur les travaux scientifiques aujourd'hui qu'on voit qu'en protection de l'enfance il y a quand même un certain nombre de disciplines qui se penchent sur le sujet quand j'étais directrice de l'Observatoire national de protection de l'enfance on avait commencé à lancer un réseau des jeunes chercheurs il y a une centaines de thèses sur la protection de l'enfance donc on méconnaît aussi beaucoup des résultats de de recherche qui existent par ailleurs il y a des gens qui sont complètement sous-investigué qui servirait beaucoup au pilotage des politiques publiques par exemple en économie publique il y a il y a pas de travaux sur la protection de l'enfance alors même qu'on en aurait besoin en terme d'évaluation des politiques publiques en sociologie des organisations on en a très peu à Paris là dans les les fonctions que j'occupe actuellement on aimerait aussi lancer des un travaux doctoral sur les enjeux de territorialisation parce qu'on voit que dans les inéquité territoriale qu'on peut avoir il y a aussi des enjeux d'organisation et d'oscillation entre le local très local et à l'inverse le le plus centralisé donc il y a un certain nombre d'enjeux qui traversent comme ça la recherche après il y a aussi l'enjeu des des financements de la recherche en protection de l'enfance et ce sujet il est jamais il est traité en marge c'est-à-dire qu'aujourd'hui les institutions qui financent la recherche il y a évidemment des universités qui portent des des chercheurs des maîtres de conf et cetera euh il y a du financement en plus à l'observatoire national de protection de l'enfance avec un conseil scientifique qui à mon avis permet d'apporter une certaine rigueur aux travaux de recherche et un certain suivi mais qui finance trois à quatre recherches par an sur des volets qui sont sur du cofinancement he l'enveloe globale elle est autour de 100000 € par an donc divisé par 4 on se rend bien compte que c'est peut-être pas là pour le coup avec des moyens qui permettent de pousser des projets et qui permettent de pousser aussi le transfert de connaissance c'est-à-dire après des outils scientifiquement évalués qui sont mis en œuvre sur le terrain et qui permettent de de produire de la connaissance je crois que par exemple on y arrivé un peu sur l'évaluation en protection de l'enfance sur l'évaluation des situations individuelles c'est une teste de pierine Robin qui a donné lieu à des un consortium scientifique piloté par l'onpe à des éléments via le créail et cetera la fin a pas complètement à mon avis permis de de garder le l'équilibre et et la substantifique moile du projet mais on voit quand même qu'il y a une montée en compéten des équipes sur ce sujet-là et sur les enjeux de l'évaluation même si on début au début du chemin en tout cas on voit que quand c'est fait c'est fait à la force de des uns des autres sur des temporalités courts on a du mal à l'inscrire dans le temps et on a du mal à le voir porter institutionnellement de manière globale dans les acteurs qui financent la recherche il y a aussi le Défenseur des droits qui a certains budgets mais pareil sur des enjeux de coloc de recherche ponctuelle les ministères peuvent aussi financer la PGJ le npjj le Jeep Droit et Justice enfin je je passe la liste mais elle est assez éclectique et elle pose la question des orientations qu'on se donne et des moyens qu'on se donne le secteur associatif habilité aussi depuis quelques années a investi aussi ces champ de recherche en ouvrant des terrains de recherche mais là encore il y a des enjeux pour pour assurer cette montée en généralité et peut-être qu'on y reviendra mais il me semble qu'il y a des axes de recherche qui sont aussi complètement passés sous silence aujourd'hui alors même qu'on en aurait besoin et puis il y a les enjeux de de pilotage et pour moi les enjeux de pilotage ils doivent être irrigués par la recherche et donc là là on a des progrès à faire vraiment mais y compris de notre côté il me semble et puis il y a des enjeux de de comment on peut nourrir des décisions politique et pourquoi les décisions politiques sont aujourd'hui difficiles à prendre dans le champ de la protection de l'enfance et à mon sens il y a cette question de visibilité de l'état des connaissances de possibilités de de transfert de connaissance d'outils qui qui seraient support aux pratiques professionnelles qui leur offriraient une doctrine qui leur offrirait des des manières de faire et qui les sécuriseraient dans leur pratique quotidiennes à l'égard des enfants et des familles mais il y a aussi et on est reviendra peut-être la complexité du droit en vigueur sa technicité euh l'absence de visibilité d'indicateurs de pilotage c'est-à-dire qu'en dehors de la recherche globale il y a aussi un un enjeu sur les indicateurs d'activité qu'on a dans les services euh parmi lesquels le nombre de mesures ordonné le temps de mise en œuvre les enjeux de notification le nombre de places occupées autorisé vacant enfin d'avoir des outils de de pilotage très concret qu'on a parfois du mal du mal à avoir mais aussi sur le plan des professionnels la question vous parliez des pouponnières pour les tout petits mais si on fait pas les pouponnières il faut des familles d'accueil les enjeux de pyramide des âges les enjeux de turnover les enjeux de d'attractivité des métiers avec des indicateurs d'activité un peu précis et FiBL et avec des définitions qui nécessitent une certaine rigueur scientifique y compris quand c'est pour nourrir l'action l'action publique et puis les enjeux de gouvernance qui me semble aussi participer à cet enjeu global et puis pour faire très vite et donner la parole à ma collègue on y reviendra aussi mais il me semble que sur les la question que vous soulevez sur la protection de l'enfance ce qui devrait être l'exception euh il y a des enjeux évidemment de développement des des politiques de prévention de soutien des politiques de prévention quand on voit la baisse des budgets alloués à la prévention spécialisée ou les enjeux du côté de la Protection Maternelle et Infantile on peut s'inquiéter de ce maillage territorial en amont de la protection de l'enfance et puis il y a aussi des des effets sur les les réflexions à mener enfin il y a des études récentes notamment cell de Caroline sirinblanc et CARM Lavallé qui compare justement les législations françaises et et québécoises qui permettent par exemple le placement au Québec on peut avoir un placement jusqu'à majorité chez nous ça répond aussi aux réflexions en cours sur le statut juridique de l'enfant ça pose d'autres d'autres questions de droit et d'autres orientations politiques avec l'enjeu de pouvoir mesurer évaluer et mieux comprendre les implications que que de telles réformes auraient ou ont déjà quand on pense à la loi du du 14 mars 2016 sur l'examen du statut des enfants confiés FL m'impressionne toujours quand alors moi ça va être beaucoup plus plus simple probablement euh tout d'abord tout d'abord je pense quand même que la recherche commence à à infuser un petit peu je suis peut-être un peu moins pessimiste que vous là-dessus ù je j'essaie de me m'en convaincre c'est possible je vais vous parler de ce que je connais le mieux c'est-à-dire les données quantitatives donc puisque je suis je suis démographe et c'est ce c'est vers là que je vais et peut-être raeler un une parole de Paul Durning que qui a été qui qui a été directeur le premier directeur de l'ONED et où j'ai travaillaé aussi avec lui à ce moment-là qui m'a dit de toute façon on a 20 ans de retard avec avec le Québec on les rattrapera jamais donc voilà on les rattrapera jamais mais on peut essayer de réduire la voilure quand même oui ça fait longtemps c'était dans les début des années 2000 ça qui nous le disait euh bon quand même le Québec ce n'est pas la même taille de population que que la France et nous on a notre système notamment de protection de l'enfance qui est un système départementalisé et finalement les données statistiques ne sont que des remontées agglomérées je dirais de chaque département et donc on essaye depuis je dirais les années 200 5 euh enfin on euh l' l'ONED l'onpe puis maintenant l'adresse de de mettre en place un dispositif où l'enfant et et la mesure et non pas des données des données agrégées c'est le système Olympe mais on voit à quel point c'est très compliqué parce qu'on est toujours avec cette politique départementale où chacun a son propre logiciel métier et où on n'arrive pas à faire remonter les données je vais vous parler juste d'un projet projet de travail que j'ai eu que il y a il y a deux ou 3 ans c'est le projet d'Aker dataker c'était porté par eurochide et c'est un travail européen qui avait pour ambition de mettre en place une cartographie des données statistiques en protection de l'enfance dans chaque pays d'Europe y compris aussi le le Royaume-Uni euh l'idée était d'avoir des des des indicateurs communs à chaque pays avec l'objectif quand même euh d'un plaidoyer autour de la désinstitutionnalisation de la protection de l'enfance et moi je me suis dit je vais je vais m'y mettre en tant que correspondant nationale française et quand j'ai vu les questions qu'il posaent dedans dans dans dans ce dans dans ce projet-là je j'ai vu je me suis confrontée à la complexité des données statistiques même de l'adresse juste pour avoir le taux euh le taux d'enfants pris en charge en ce qu'il s'appelleent alternative care chez nous c'est les enfants accueillis et après il fallait faire la distinction entre les enfants qui étaient pris en charge en residential care donc plutôt tout ce qui est autour du du foyer et les les famille d'accueil plutôt le le placement milieu familial et autres euh et ben pour ça nous nos données datent de 2017 parce que pour ça il nous faut à la fois l'enquête des bénéficiaires de l'aide sociale et l'enquête l'enquête es l'enquête établissements sociaux sur la protection de l'enfance pour pouvoir reconstituer qui est réellement en placement en résidential care puisque le placement en institution finalement c'est c'est des vieilles c'est c'est des vieilles variables qui datent et depuis bah les maisons d'enfants à caractère social ont diversifié complètement leur offre sont toujours sur cette même variable et finalement on continue pour je dirais poursuivre une certaine continuité dans la statistique publique avoir des données où on ne sait plus vraiment ce qu'il y a dans chaque dans chaque modalité donc voilà mais mais c'est un travail qu'on a réussi à mener à bout je pense que vous n'étiez même pas au courant que il y a eu ce travail de fait mais voilà en gros ça existe et on est censé donner à à à à à l'Europe via euh Eurostat cet indicateur annuel bah nous on le donnera tous les 4 ans parce que ça sera déjà pas mal si on arrive à les avoir tous les 4 ans mais depuis figurez-vous que l'enquête es ESPE je ne peux même plus l'avoir y avoir accès sauf en ayant accès par euh le casasd et cet accès- làà est payant pour les chercheurs mais c'est pas pas pas pas un petit peu c'est-à-dire qu' un chercheur comme moi qui suis dans un laboratoire de recherche ça va me coûter 3000 € pour avoir quelques données donc ça aussi c'est un gros problème il devrait être mis à disposition autrement mais on ne les a pas pour l'instant maintenant on vaevenir sur l'enquête l'enquête donc longitudinale sur l'accès à l'autonomie après le placement qui est la première enquête de cette taille-là c'est une grosse enquête quand même on na jamais est interrogé dans aucun autre pays mais même aux États-Unis donc on peut avoir cette fierté nationale 1600 jeunes en même temps à un moment donné qui était pris en charge en placement même le Québec quand il l'a fait il l'a fait avec un un échantillon plus petit mais à côté de ça lui il va il a la possibilité après d'appareiller ses données avec les données de la statistique publique ce que nous on ne fait pas pour l'instant mais j'ai bon espoir que ça commence à arriver notamment via Olympe et notamment par par l'adresse qui va commencer à appariller les données donc des enfants qui sont protégés par Olymp dans le cadre d'Olympe protégé par la protection de l'enfance avec les données de la DEP pour reconstituer les parcours de scolarité et peut-être qu'après on va avoir d'autres apparimentss possibles pour avoir un identifiant unique pour l'instant on ne l'a pas donc voilà en fait je pense que notre difficulté est liée à la départementalisation euh de la protection de l'enfance excusez-moi juste en commission d'enquête de temps en temps rare je le fais mais je rebondis est-ce que vous pouvez me dire si à l'époque de la décentralisation dans les questions historiques bien sûr euh vous aviez euh des recherches qui étaient faites et bien faites ou est-ce que c'est la le transfert de compétences qui a stoppé des travaux de recherche voilà juste pour avoir cette réponse si c'est possible merci beaucoup il y en a une mais alors là pour le coup je pourrais vous l'envoyer il y en a une qui a été faite avec l'ensemble donc il y avait des remontées de de l'ensemble enfin voilà on avait des données statistiques maintenant comme ça ça donne ça fait rêver maintenant je suis pas certaine du tout de la solidité de ces données là je peux pas vous dire si elles étaient solides et puis j'ai pas mais par contre elle existe il y a eu une grosse enquête qui a été faite sur voilà le les les enfants qui sont protégés leur parcours de protection je crois qu'elle date de 74 mais je suis pas certaine vraiment là je j'ai oui oui oui j'ai réussi à la récupérer je l'ai en parce qu'elle est même pas numérisée donc mais je je pourrais vous l'envoyer oui merci beaucoup on va passer aux questions de des de nos collègues députés j'en ai une je porte la voix de Marie Mesmer qui était jusqu'à présent là pour l'audition et qui a dû s'absenter et qui voulait vous interroger bah on reste dans sur le même sujet des données et de l'absence de données elle se pose la question de savoir ce que vous pensez des observatoires départementaux de protection de l'enfance à la fois leurs champ de compétenence leurs moyens d'action et leurs obligations réglementaires et elle vous demande ne pourrait-on pas envisager une évolution légale de ces observatoires voir une promotion de l'usage des dispositifs CIFR au sein des odpe qui ouvre droit au CIR pour les départements et qui pourrait évoluer et être totalement gratuit pour les collectivités donc ça c'est la question de Marie Mesmer et peut-être je peux si ça vous convient enchaîner avec mais monsieur feignier si vous voulez bien et puis ensuite on continuera oui merci merci de votre témoignage mesame et j'avais une question euh autour des modalités de de placement euh bon il y a beaucoup de recherches qui ont porté euh sur les euh le le le déroulement des placements et leurs effets euh et donc en fait euh on on se rend compte euh que le le placement finalement reste le le Bari centre d'une certaine manière de la protection de l'enfance c'est-à-dire que une famille des parents qui viennent demander une aide au départ dans le système aujourd'hui tel qu'il est fait de euh prévention et de prote tion de l'enfance leur crainte d'entrer en demandant une aide c'est un jour si voilà la façon dont ça va tourner tout tourne toujours autour du placement or aujourd'hui ce placement est embouisé bien entendu puisqu'il y a moins de dispositif de prévention qui a de moins en moins de moyens dont du coup on retrouve des de plus en plus d'enfants placés manque de place dans les maisons d'enfants à caractère social les familles d'accueil et il y a la question et c'est c'est c'était la question que je voulais vous poser est-ce qu'il y a des des des recherches actuellement sur l'évolution des tiers dignes de confiance c'est-à-dire on on observe que euh il y a une augmentation de placement dans les départements pour les tiers d' de confiance alors est-ce que ça vient d'une prise en charge comme vous disiez enfin d'une vision plus systémique des problématiques familiales et donc on prendra age en compte l'ensemble de la dynamique familiale et des potentialités familiales et donc on confie d'avantage à un/ers ou est-ce que c'est tout simplement parce que il y a un déficit de place et que on confie davantage tiers confiance puisquil y a plus de place dans les maisons d'enfants et dans les familles d'accueil juste alors sur la question des observatoires départementaux de protection de l'enfance vous m'avez fait jurer en introduction donc je veux dire que mon propos n'est pas objectif puisque j'ai été responsable de l'observatoire parisien de protection de l'enfance et responsable ensuite de l'Observatoire national de protection de l'enfance je trouve que les observatoires sont un très bel outil euh et que le le le fait de les reconnaître dans la loi était important pour qu'il puisse avoir une première existence euh et et proposer du coup cette ce volet essayer en tout cas de porter ce volet et qui sont dans lesmissions de l'Observatoire à la fois d'avis sur les politiques publiques de de pilotage sur le recueil de données et puis d'essayer de de pousser le suivi du schéma départemental enfin on sent dans les mission légales les les le positionnement particulier de ces observatoires aujourd'hui ils existent dans la très grande majorité des département je pense qu'on peut s'en féliciter et et je sais pas exactement ce que visait la la question mais mais moi je pense qu'il faut bien réfléchir à dans quel cas on a besoin d'évolution légale et à quel à à quelles conditions on en a vraiment besoin pour pousser le les articles ont été enrichis par la loi du 14 mars 2016 par la loi du 7 février 2022 ils sont aujourd'hui très complet sur la question des ciifres de plus en plus de départements il vont c'est c'est très heureux il faut en effet pousser les les doctorats les recherches et même peut-être des recherches universitaires enfin on voit qu'il y a des coffinancements aussi possibles non seulement de doctorant mais aussi d'équipe de recherche la question par exemple des financements aussi des postdoctorants c'est-à-dire de de personnes qui après la thèse pousseent pour avoir des chercheurs spécial isé sur ces thématiqu là est aussi essentielle je j'espère que la création du Centre national de ressources au sein du Jip France enfance se protégé que je crois vous auditionnez demain et les les enjeux d'animation et et le fait de pousser l'animation des réseaux d'acteurs et l'animation des réseaux des observatoires départementaux va permettre de capitaliser sur ce sujet-là de la même manière ce qu'on avait lancé quand j'étais à l'observatoire national d'avoir un réseau des jeunes chercheurs en protection de l'enfant ça a permis d'identifier beaucoup de de subventions de de de jeunes doctorants donc c'est quelque chose auquel je crois beaucoup je crois par contre que il faut que ça ça passe par par le fait que les acteurs il voient l'intérêt et que donc on avance sur ces enjeux de transfert de connaissance sur les enjeux de de modalités de placement que que vous évoquer sur la la question de de la place du placement en France je crois qu'il y a il y a différents éléments à à pouvoir avoir en tête d'une part je pense que la loi du 7 février 2022 a peut-être pas eu les l'effet escompté et qu'il y a enfin moi je mène plusieurs travaux sur les enjeux de normativité en protection de l'enfance qui vise à dire il y a aujourd'hui qui sont des raisonnements d'ailleurs plus larges sur les enjeux de qu'est-ce que la norme aujourd'hui et qu'est-ce que le droit il y a notamment des travaux jackes comil beaucoup sur le sujet de manière beaucoup plus générale qui dépasse la protection de l'enfance mais qui nous invite à à réfléchir à ce qui fait norme aujourd'hui or dans le champ de la protection de l'enfance il y a le droit il y a la législation applicable qui a beaucoup évolué en en quelques Ann années il y a aussi l'ensemble des stratégies qui sont menées les schémas départementaux les règlementations en vigueur les décrets qui sont aussi beaucoup étoffé les règles sur l'assistance éducative dans le Code civil mais aussi plus récemment dans le code pénal et donc il y a un enjeu de de ce qui fait norme est ce qui fait référence aujourd'hui et dans ce cadre-là et au regard des tensions qu'on connaît aujourd'hui sur le champ la diversification des mesures en protection de l'enfance qui était très porté par la loi de 2007 un peu aussi par la loi de 2016 à mon avis est posé différemment aujourd'hui et y compris suite à la traduction politique et l'interprétation des textes parce que je dis pas que c'est ce qu'il avait dans le droit de la loi de 2022 et que ça pose des enjeux aujourd'hui sur sur des ambivalences et un dispositif qui qui finalement se resserre sur un dispositif très binaire soit de l'administratif soit du judiciaire euh soit du placement soit du milieu ouvert et dans le milieu ouvert on compte souvent que laed et la emo on fait pas vraiment le les travailleurs d'intervention sociale et familiale il y en a financé par les départements il y en a financé par la CAF il y en a financé par la PMI mais on pilote très mal ce sujet-là enfin c'est je donne mon avis personnel mais je pense que on n'investit pas suffisamment ces moyens et qui sont alloués pour avoir un maillage fin y compris en terme de de prévention la mesure judiciaire d'aide à la gestion du budget familial qui donc là pour le coup il y a eu des recherches qui ont montré que c'était un véritable levier et on on en a très peu aujourd'hui en France ça s'est très peu développé alors même qu'on a montré que c'était c'était utile euh et sur l'augmente ent aation du placement et sur les chiffres de la question de l'accueil il y a un vrai sujet sur l'accueil la loi là du 7 février 2022 sur ce sujet là était quand même assez ambivalente parce que elle parle de la question du tiers digne de confiance mais elle ne dit rien sur l'accueil durable et bénévooles et donc il y a un enjeu sur la la clarté des textes si on souhaite privilégier l'accueil chez un tiers et ensuite il y a un véritable enjeu de ce qu'on veut dire derrière parce qu'en effet il y a un risque de glissement dans un dispositif contraint où on désinstitutionnaliserait parce que faute de mieux on laisse dans la famille évidemment ça c'est entendable pour personne parce que c'est pas dans l'intérêt de l'enfant à l'inverse on on on sous-évalue sûrement aujourd'hui et on on névalue pas suffisamment bien les ressources dans l'environnement de l'enfant les tiers les tiers de la famille mais aussi les proches qui pourrai jouer un rôle pour l'enfant l'accueillir le soutenir aujourd'hui il y a des contraintes juridiques mais il y a des contraintes aussi administratives qui sont très fortes quand on on voit que certains tiers ils mettent très longtemps à toucher même certaines indemnités ou à être prévenu enfin ils assurent l'accueil en urgence dans des conditions parfois très difficiles de frattererie de deux tro quatre enfants euh du jour au lendemain sans vraiment être accompagné par les services parce que le milieu ouvert s'occupe du soutien à la à la famille le juge des enfants est sur un autreessort parce qu'ils habitent pas dans le même département que les parents et cetera donc il y a certainement des des des choses à facilité et là en terme de pilotage on a un vrai enjeu de pilotage parce qu'aujourd'hui on n'est pas on sa'est pas dénombré au niveau niveau national le nombre de tierdin de confiance le nombre d'accueil durable et bénévoles et éventuellement le nombre de de de proches qui sont dans des liens non officialisé mais qui font de l'accueil informel à titre permanent d'enfants qui du coup sont plus gardés au quotidien par leurs parents mais par des des proches de la famille il y a une thèse sur ça qui est soutenue actuellement par l'Observatoire national de protection de l'enfance pour essayer de creuser ces différents sujets et et j'espère qu'on on on aura des éléments dans ce cadre là et du coup pour finir juste je pense qu'il faut vraiment qu'on s'interroge sur la question du placement on dit aujourd'hui il y a une augmentation du placement et c'est très délétaire et et il y a un enjeu à répondre à la saturation des dispositifs on pourrait le voir de deux manières enfin je je pense qu'on a il y a il y a cette question du du placement du risque de placement abusif du risque du placement en urgence parce qu'on n pas suffisamment fait de la prévention de de l'échec d'un dispositif de de prévention ou de mesures de milieu ouvert qui ont été renouvelé on voit dans certains départements des mesures qui durent 4 5 ans en milieu ouvert avec des aides comme le disait Isabelle très ponctuelles d'un éducateur au sein de la famille et qui répond pas du tout aux besoins de la famille et qui conduisent un placement et qui sont peut-être pour nous un échec collectif mais il y a aussi peut-être et j'espère qu'il y a aussi cette partie-là et qu'on pourra le montrer avec des recherches euh le fait que les professionnels sont mieux formés mieux formés à repérer la négligence mieux formés à repérer les violences sexuelles mieux formés à repérer les violences physique sur les enfants y compris très jeunes enfin on insiste quand même beaucoup aujourd'hui dans les formations les département des enjeux sur le développement de l'enfant des violences et des conséquences sur le long terme on parle beaucoup de la question du statut il y a des lois qui invitent quand même maintenant le juge pénal à se prononcer beaucoup plus systématiquement sur la question du retrait de l'autorité parentale tout ça ça encourage le fait de de pouvoir aller jusqu'à la séparation quand on a besoin de la séparation et peut-être de le penser plus qu'avant en tout cas de le de le porter plus fort et ça ça peut aussi accroître un meilleur repérage une meilleure identification des situations et donc à terme une hausse de placement qu'on avait d'ailleurs peut-être pas suffisamment anticipé sur les la manière de d'adapter l'offre sur ce ce jet là y compris d'adapter l'offre pour les enfants qui vont être placés très tôt et pour lesquels on sait que ce sera un placement sur le long terme voire très long terme et et qu'il faut sortir de mesures provisoires renouvelé régulièrement merci vraiment très rapide juste sur l'odpe je pour pour moi je pense que c'est une ouverture vers la recherche et c'est c'est la porte d'entrée par les dans les départements pour des chercheurs aussi donc c'est c'est une très bonne enfin voilà moi je je pense que c'est très très bien après ça dépend de des capacités des odpe parce qu'il y en a certains finalement ils ont pas beaucoup de ils ont pas beaucoup d'espace ils ont donc je sais pas si vraiment on peut travailler nous en tant que chercheur avec l'ensemble des odpe euh pour la question qui est autour de la prévention et surtout cette in crainte des des parents de faire appel en prévention à à la protection de l'enfance je dirais que moi j'ai pas fait d'études sur les parents mais en revanche j'ai fait des études sur les de les les jeunes majeurs devenus eux-mêmes parents et eux ont la crainte du justement des services des services sociaux et qu'on place à leur tour leur enfant le problème de placer un enfant c'est souvent quand on n' pas d'autres réponses pour des institutions pour les services sociaux pour l'école pour pour les hôpitaux finalement c'est ce qu'on disait un peu en propos liminire on va reporter le la responsabilité à quelqu'un d'autre et comme on n pas tellement d'éventail de solution en prévention et ben on va aller plutôt vers vers le placement monsieur Bonet oui je vais faire très court merci à vous d'abord pour votre présentation en priorisant selon vous quelles sont les données manquantes ou dont la compilation est difficile qui peuvent limiter les travaux de recherche aujourd'hui les données manquantes c'est surtout le fait de on a des données maintenant sur les enfants protégés on arrive à en avoir quelques-unes mais elles sont pas reliées au aux bases de données et aux données de la statistique donc finalement ma ne serait-ce que l'idée de savoir on dit que les enfants sont issus des milieux défavorisés mais on n pas les moyens de le prouver statistiquement euh on on a ça pour à peu près tout on dit qu'ils sont en échec scolaire qu'ils ont des difficultés scolaire mais on le voit uniquement tous les 4 ans avec l'enquête es où on interroge justement leur niveau scolaire et on pourrait l'avoir tout simplement par par les données de la statistique publique et on l'a pour à peu près toutes toutes les données donc en fait c'est le fait de relier les données de la protection de l'enfance avec le reste de la St des données de la statistique publique et j'ajouteraiis juste peut-être de manière très rapide que il me semble qu'il y a aussi des enjeux sur les les parcours on le sait ça on en a déjà parlé avec Olympe sur les entrées les successions de mesures les sorties de dispositifs il y a aussi des enjeux en termees d'études épidémiologiques enfin il y a d'autres pays où on a des études épidémiologiqu sur les soit sur les enfants victimes de violence soit au moins sur les enfants protégés avec des des études épidémiologiques de grande de grande ampleur qui qu'il faudrait avoir mais ça ça demande un investissement important en terme à la fois financier et puis robuste en terme scientifique et puis il y a d'autres pays européens et c'était déjà la proposition du rapport goutte noire en 2014 euh d'avoir des éléments sur les registres des morts d'enfants et de mieux comprendre les causes des morts d'enfants aujourd'hui on a pas ça en France et et je pense que ça manque quand même cruellement y compris pour identifier les maltraitances pouvoir avoir des des retours d'expérience dans les départements en car d'événements graves d'enfants qui soit meurent dans leur famille avec des causes inexpliquées soit meurent alors qu'il y a une prise en charge en milieu ouvert ou en protection de l'enfance ce qui arrive quand même aujourd'hui même si on évidemment c'est pas la majorité des des situations parole parce que évidemment j'ai oublié mais les motifs de protection de l'enfance les motifs de placement les motifs de prise en charge on les a pas et on n'arrive pas à les avoir dans Elap non plus on les a pas pris en en voilà on les a pas recueillis je peux vous expliquer pourquoi mais on les a pas pris donc on ne sait pas merci alors on a encore deux interventions 2 et demi on va dire parce que Monsieur fier veut reposer une dernière petite question madame roulau et Madame bergand qu'on peut peut-être si ça vous embête pas regrouper merci mesdame alors merci eu madame madame madame madame Capelier pour votre tout dernière intervention parce que c'est précisément euh mon sujet et les questions que je me pose c'est-à-dire comment peut-on mieux détecter les maltraitances puisque désolé hein pour les membres de la commission mais chez moi c'est Nar on avait eu l'histoire du Petit Bastien qui avait fait l'objet de neuf signalements et de trois informations préoccupantes qu'on n' pas retiré àend la famille alors qu'il y avait un message en disant si vous venez pas moi je le jette par la fenêtre et puis le lendemain il a été mis dans une machine à laver en est mort alors j'auris une question pour toutes les deux et une question spécialement pour vous Madame Capelier euh madame capellier vous avez travaillé pour 119 allô enfants SANS DANGER vous avez été chargé comme vous venez de le dire du projet de l'Observatoire national de la France en danger et donc voilà mes questions portent sur celle-ci est-ce que le 119 fonctionne bien est-ce qu'un enfant ou un parent qui a un parent une connaissance de l'enfant qui appelle pour signaler un enfant est-ce qu'il y aura fatalement des suites est-ce que comment ça se passe est-ce qu'il y a beaucoup de cas qui sont passé sous silence en fait et malheureusement des des des décès d'enfants parce que c'est pas assez bien traité quelles sont vos préconisations pour d'éventuellement dysfonctionnement s'il y a lieu voilà et une question pour toutes les deux est-ce que les les maltraitances ou négligenceces dans les différents milieux puisque vous avez dit on a aussi des maltraitances dans des milieux asséisés ou favorisés est-ce que on peut noter des différences de maltraitance ou vraiment ça va être exactement les mêmes maltraitances que dans les milieux plus pauvres mais surtout je voudrais si on manque de temps qu'on réponde à ma première question sur la maltraitance allo allo 119 et puis comment on peut suivre en fait l'évolution et donner vraiment une suite qu'elle soit judiciaire ou qu'elle soit éducative à la plainte de quelqu'un merci beaucoup euh oui merci madame la Présidente moi j'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez évoqué plusieurs fois c'est-à-dire euh l'échec que l'on a à à à mettre fin finalement à un placement avec un retour en famille et avec très souvent euh du coup un un suivi d'un placement alors très souvent je crois que c'est un/ers à peu près des enfants qui ont connu un placement qui retournent dans la famille et qui retourn en placement alors c'est c'est c'est un échec pour le retour en famille ça peut être aussi compris comme une protection qui fonctionne aussi pour l'enfant si euh l'accueil n'est toujours pas possible mais pourriez-vous préciser les les les les raisons de cette de de de cet échec j'ai noté vous avez évoqué plusieurs fois qu'on ne travaillait pas suffisamment avec les difficultés des parents euh est-ce que vous avez des des des suggestions à faire sur ce sur ce point avec l'objectif évidemment de permettre peut-être plus un retour euh dans les famille pour ses enfants placés merci h pour sa dernière petite question question rebon merci c'était sur l'état de la recherche aujourd'hui un travail social c'est-à-dire on s'aperçoit que au niveau des des universités notamment dans les ur de sciences humaines il y a de moins en moins qui sont de moyens qui sont donnés à la formation euh continue euh notamment pour que les travailleurs sociaux puissent accéder à des DSTS à des formations et à des recherches en ingénierie sociale du côté des établissements il y a de moins en moins de moyens aussi qui sont donnés à la formation continue et ce qui euh Aubert et euh rend de plus en plus rare les recherches action les euh les recherches qui privilégient euh les les les récits de vie euh et les les trajectoires individuelles des jeunes et des familles euh alors du coup merci pour l'ensemble de de ces questions euh on pourrait rester je pense avec Isabelle toute la nuit pour répondre à ces différents sujets sur lesquels on a passé toute une partie de notre de notre temps à la fois professionnel et et personnel euh sur les enjeux du du 119 et du fonctionnement du du 119 moi j'ai été directrice de l'Observatoire national de protection de l'enfance donc pas directrice du service national d'accueil et je crois que vous vous recevez et vous auditionnez Florence Dabin et Madame Anne Morvant Paris demain en tout cas ce que je trouve intéressant sur le plan de de la recherche et et de moi ce que j'ai vu du fonctionnement ça m'a intéressé j'ai fait des immersions au 119 j'ai trouvé que c'était très riche les l'équipe est très pluridisciplinaire il y a des enjeux de recrutement comme partout ailleurs il y a des enjeux de de traitement de l'ensemble des appels mais il y a une équipe au snatet qui est vraiment très engagée sur le sujet en revanche ce que vous identifiez dans la situation du jeune basstien et puis plus globalement on le voit arriver avec un certain nombre de situations où il y a eu beaucoup d'informations récurrentes des des bripes d'appel au 119 des bribes d'appels dans les Crips des signalements devant le judiciaire judiciaire au parquet et cetera la question par exemple aussi de l'érrance des familles avec des des déplacements de département en département et la difficulté de communiquer en interinstitution ou l'école qui s'inquliette mais un signalement qui remonte par la hiérarchie jusqu'au rectorat mais qui ne sort jamais du rectorat là où ça aurait dû sortir et donc des enjeux de de qualification du danger et je crois que là il y a un vrai enjeu à à progresser ensemble sur ce sujet-là et c'est pas tant la question du du 119 à mon avis que la question des responsabilités individuel et collectif de l'ensemble des institutions qui travaillent et du fait qu'aujourd'hui on se dis que dans le doute il faut saisir la cripe et qu'on ait des messages clairs pour le faire et c'est pas toujours évident parce que la cripe est ouverte de manière différent à plus ou moins des permanences téléphoniques même si c'est inscrit aujourd'hui dans la loi à un relais côté 119 et cetera mais mais il y a des vrais enjeux sur cette évaluation et d'ailleurs dans le numéro qu'on a publié avec Isabelle Fréchon il y a un article très très fort je trouve d'obrig joano donc qui a été d'ailleurs en ciifre dans un odpe et qui qui montre l'équilibre à trouver ici entre contrôle social qui serait presque abusif au regard du droit à la vie privée et familiale de chacun et l'enjeu de pouvoir signaler et croiser les les les informations pour identifier les situations de maltraitance et éviter le pire et et l'éviter dans des de manière rapide et aujourd'hui évidemment la question de l'inexécution d'un certain nombre de décisions de justice peut nous inquiéter encore davantage et sur ça honnêtement on a la jurisprudence la Cour de cassation on a la jurisprudence la Cour européenne des droits de l'homme et cetera on a en revanche contentieux sur les questions de responsabilité des acteurs publics qui reste très fin et et très léger et on voit bien que enfin moi je je pense à titre personnel que dans le champ du handicap ou dans le champ des personnes âgées ça a avancé beaucoup plus vite parce que la question des des contrepouvoir et porté par des associations porté par des parents enfin ces enfants victimes il y a il y a plus personne en fait après pour porter les contentieux or porter le contentieux ça fait aussi avancer la mise en œuvre de la loi donc il y a cet enjeu là je trouve très fort vous évoquiez la question des des maltraitances et des différences entre les familles aisées et celles qui le seraiit moins je pense que Isabelle Fréchon complètera peut-être ce qu'on a vu dans le numéro en tout cas c'est des stratégies desvêtements et ce qu'on voit en pratique alors on a eu très peu de recherches sur le sujet donc il en manque pour répondre à la question que vous vous posez qui est une très bonne question il faudrait pouvoir financer des recherches sur ce sujet-là en revanche et donc on est aller chercher des magistrats des avocats des travailleurs sociaux et et le le consta que les uns et les les autres fonds c'est que sur le terrain on a assez bien repéré qu'il y a des stratégies d'évitement que dans les familles aisés on passe par des internats privés les uns et les autres s'inquiètent il y a pas des assistantes sociales comme dans dans toutes les les écoles et que du coup les signalements sont moindres que les positionnements des acteurs sont différents les familles vont être accompagnées d'avocats donc il y a un avocat pour les parents pas systématiquement pour l'enfant euh donc il y a des il y a des jeux d'acteurs comme ça qui sont assez fort et qui mériterait d'être encore d'être encore investigué il y a des recours devant le juge aux affaires familiales dans le cadre de conflit conjugueau violent mais pas devant le juge des enfants donc il y a des recours différents à nos propres institutions en tout cas il nous semble mais il faudrait que ça puisse être vérifié la question sur la question de des raisons l'échec de retour en famille pareil c'est plutôt une question peut-être sur les parcours et puis je vais essayer de pas d'être trop longue pour laisser Isabelle répondre moi je voudrais simplement dire que il faut vraiment enfin on va très vite là dans le débat mais je pense qu'il faut vraiment qu'on se pose la question de ce qu'on de quelle famille on parle parce que c'est pas du tout pareil de de de discuter de de famille poau en situation de pauvreté sur lesquelles il y a eu des échecs des mesures de prévention et sur lesquelles il y a un placement et moi des placacements abusifs honnêtement j'en ai pas vu beaucoup dans les différents départements où j'ai été c'est-à-dire quand il y avait placement il y avait pas seulement une situation de pauvreté il y avait pas seulement une situation d'insalubrité du logement il y avait autre chose et sur cette autre chose c'est pas du tout pareil de travailler avec des parents qui qui traverse une moment de crise un deuil de l'alcoolisme des problèmes psychologiques mais sur avec lesquels on peut travailler et on a une évaluation des compétences parentales qui nous permet de dire on a vraiment intérêt de de travailler avec ses familles sur d'autres modèles éducatifs ou de travailler sur des enfants enfin avec des parents responsable d'inceste de violence physique très lourde de violence sexuelle ou avec des des des capacités parentales qui qui sont pas qui sont durablement empêchés des parents qui sont durablement empêchés et sur lesquels on on sait qu'on on va pas réussir à travailler dans le temps à une à une à à ce que les parents se saisissent de l'autorité parentale à bonne ciant pour protéger leurs enfants et donc là il y a il y a un vrai enjeu à bien distinguer à chaque fois quel danger on identifie comment on qualifie pour identifier la réponse qu'on met dernière et identifie y compris dans la loi ce qui est pas toujours le cas aujourd'hui est ce qui nous perd je crois parfois un peu parce qu'on peut parler des situations en protection de l'enfance de manière large là où en réalité ça nécessite peut-être quelque chose de de de plus dans le détail et puis la le dernier objet sur la formation moi j'ai tendance à à vous rejoindre il y a un vrai enjeu mais mais je croiserai les deux c'est-à-dire je pense qu'il y a un enjeu sur la recherche comme on l'a beaucoup dit aujourd'hui et puis comment cette recherche irque dans les pratiques professionnelles et comment elle irrique via la formation moi je continue à faire des formations continues dans des duu les duu en protection de l'enfance sont beaucoup développés il y a des chaires en protection de l'enfance en droit de l'enfant en en santé qui se développe de plus en plus donc on voit quand même que le sujet est de plus en plus porté et à contrario on sent la tenenstion aujourd'hui les professionnels on ont moins le temps à la formation mais ils ont moins le temps aussi juste à des journées de sensibilisation enfin moi j'organise beaucoup de journées où je fais venir des chercheurs en direction des professionnels et on nous répond dans un service où il manque 30 % des effectifs vous comprenez bien que moi je peux pas me libérer une journée euh pour pour pour avoir ce ce pas de côté de la même manière l'analyse des pratiques enfin c'était à côté de votre question mais je pense que c'est un vrai enjeu on lance aujourd'hui à à Paris une grosse étude sur le vécu des professionnels en travail social euh le fait de de de partager toute la journée de soutenir des des enfants victimes de violence ça crée des traumatismes vicariens aujourd'hui c'est c'est démontré en recherche et comment on soutient ces professionnels pour qu'ils soient soutenant pour les enfants c'est une vraie question et puis comme j'ai compris que c'était la dernière série de questions on n' pas parlé de la participation des enfants et je pense que c'est un vrai sujet enfin qui RG beaucoup nos travaux à toutes les deux donc je voulais juste le mentionner ici en sachant que on aurait certainement pas le temps de de d'aller plus loin oui je vais juste ajouter je vais pas répondre à tout mais juste ajouter que effectivement le le problème des retours en famille suivi d'un second placement c'est un c'est une proportion que je connais par cœur c'est 31 %. euh le le problème c'est que ça casse complètement la dynamique de de la prise en charge et souvent c'est des enfants qui ont été placés plutôt de façon stable ils font un retour en famille qui n'a pas été accompagné ni pour l'enfant ni pour les parents et donc finalement il est suivi d'un échec et après suite à cet échec le reste de la du parcours de l'enfant va se faire plutôt en foyer avec finalement des des des enfants qui eux-mêmes ne ne sont plus du tout à même de supporter le placement donc il faut faire très attention et dans le numéro flore l'a dit mais il y a quand même pas mal de pistes de possibilités justement sur ses retours à accompagné et qui est pensé à la fois par ATD carmonde par Vanessa steettinger et il y a vraiment des choses qui sont possibles de faire mais pour ça il faut que ce soit accompagné et très étayé en début de placement c'est-à-dire il faut vraiment avoir une une évaluation de de la prise en charge dès le départ en disant eux il faut vraiment que ce soit un placement court avec un retour en famille et bien accompagné oui justement je voulais juste vous poser deux petites questions auxquelles les réponses pourront être courtes si vous le souhaitez ou ou compléter et compris avec le questionnaire auquel qu'on vous a fait parvenir il y avait deux points que je voulais aborder avec vous un quand vous évoqueiez tout à l'heure le Québec plus petit et cetera ce qui est intéressant je trouve dans les pratiques faites au Québec c'est qu'il elles sont transposables pour certaines en France quand on parle d'une décentralisation chez nous c'est donc des petits territoires qui peuvent mettre en place des politiques publiques avec des coopérations puisque eux on parlait tout à l'heure des modèles qui ont été éprouvés par les recherche et qui se traduisent par des pratiques professionnelles tout ça existe le travail avec les familles par exemple il existe et ils ont des malettes qui sont tout à fait transposable au travers de nos professionnels et le deuxième point c'est la question de la formation iniale je fais partie des personnes en tout cas aujourd'hui avec les années et l'observation de la commission d'enquête qui considère que la formation initiale n'est pas au rendez-vous et qu'il faut profondément la changer puisque à la base on peut être dans un panel de métier mais pas sur la protection de l'enfance en France on ne forme pas les gens à travailler en protection de l'enfance et donc du coup aujourd'hui y compris parcsp faire entrer des jeunes qui par défaut et qui font la première année parfois s'en vont mais quand ils ne s'en vont pas ils arrivent en protection de l'enfance ils ont à peine 20 ans 21 et j'en ai croisé encore la semaine dernière sur Nancy je veux dire ils ne sont pas armés à venir aujourd'hui en protection de l'enfance dans les conditions dans lesquelles nous sommes actuellement d'accueil des enfants c'est-à-dire avec des alertes rouges qui sont dites de partout que ce soit le CNPE ou autre tout le monde a dit qu'on était à bout de souffle et je le partage donc les conditions de travail sont très difficile c'est pour ça qu'on travaille la réflexion sur les normes c'est pour ça qu'il faut que cette commission d'enquête existe et cetera donc en fait des jeunes de 20 ans qui arrivve c'est absolument pas pour eux un travail sans que ce soit étayé avec des formations de base donc votre regard sur la formation initiale moi je suis pour avoir un parcours de type universitaire comme ça peut exister ailleurs avec des modèles qui peuvent être en psychoéducation en tout cas qui sont étayés avec de la clinique autour des enfants pour accompagner m les familles et les enfants mais voilà j'aimerais juste que vous puissiez nous dire le panel de ces questions autour des formations qui me semble être un enjeu majeur y compris pour finir sur la partie conc ant le manque d'attractivité des métiers qui a besoin aujourd'hui manque 30000 postes de trouver des solutions y compris dans l'accompagnement sur le continue bien sûr la formation continue c'est quelque chose qui existe depuis tout le temps en fait il y a une sorte de cission entre les les formations continues des travailleurs sociaux et l'université pour vous dire si je suis là aujourd'hui en train de vous parler c'est tout simplement parce que moi à 21 ans j'ai été assistante sociale et je me suis dit surtout pas tout de suite je suis beaucoup trop jeune et donc je vais faire de l'université j'ai fait de la sociologie de la sociologie on fait une thèse et puis après voilà mais en gros il y a pas de pont vraiment et les ponts commence à arriver justement par les les duu de protection de l'enfance enfin je pense que flore pourra en parler nettement plus que moi mais euh mais c'est la question que je me pose plus actu ement c'est cette ce manque d'attractivité de de ce métier-là et comment y remédier parce que c'est vrai que c'est un métier très dur où pour l'instant les jeunes n'ont pas envie de de rentrer dans cette difficulté je pense que ce qu'on montre de la protection de l'enfance actuellement aussi ne donne pas tellement envie d'aller s'y coller et donc il va falloir redresser la barque très très rapidement pour qu'on ait envie de d'y revenir et surtout euh en masse c'est-à-dire que ça peut pas être un éducateur spécialisé qui doit avoir à sa charge un nombre incommensurable de mesures parce que finalement c'est ça aussi c'est que ce métier est devenu beaucoup trop difficile parce par manque donc c'est voilà mais effectivement au au Québec eux ils ont d'embler euh une formation mixte une formation universitaire et formation initiale ce qui aide beaucoup plus aux pratiques et qui aide aussi aux pratiques euh justement de recherche action qui où ils en font beaucoup effectivement complémentaire très rapidement peut-être moi je crois que derrière enfin j'élargir même à la question parce qu'il y a la question du passage en catégorie A des travailleurs sociaux il y a la diversité des métiers aussi aujourd'hui euh et dans les foyers et dans les établissements il y a le rôle des cadres intermédiaires or sur ces fonction là on a on voit on a beaucoup de turnover euh enfin quand le directeur enfance famille du département il change tous les 2 ans ça crée une vraie discontinuité dans la politique publique de protection de l'enfant c'est ça cré des enjeux d'accompagnement de soutien dans les équipes il y a des enjeux aussi de chaîes de responsabilité sur sur l'ensemble ça c'est côté département côté juge des enfants avant il y avait des juges des enfants de carrière et ben aujourd'hui c'est plus possible enfin c'est la magistrature globale les les juges changent tournent et ça crée aussi de la enfin euh le le l'idée le juge des enfants super éducateur de Jean jazal en en 1940 c'est plus possible ça ça n'existe plus donc donc il y a des enjeux aussi de ce point de vue là il la question de la formation des magistrats et aussi un réel enjeu sur l'audition de l'enfant sur comment on reçoit cette parole sur ce qu'on travaille et puis comment est-ce que la magistrature à un moment est encore un symbole de continuité pour l'enfant ou est-ce qu'on a complètement perdu ça parce qu'on a tellement étaufé les textes qu'on est rentré dans du contradictoire du contradictoire dur juridique avec des garanties des avocats et cetera et donc des process qui qui nécessitent un fonctionnement plus proche du reste de la Justice de la même manière les réformes récentes font entrer le juge aux affaires familiales le juge pénal quelles sont la formation de ses acteurs enfin il y a des enjeux entre la spécialisation rechercher les positionnements de chacun et je crois que derrière il y a aussi la question du sens enfin aujourd'hui les les normes la doctrine en protection de l'enfance elle est hyper technique hyper spécialisée et elle est hyper diversifiée aussi et il y a un enjeu aussi là à à essayer de de de valoriser alors c'est facile de le dire pas facile de le faire et et votre tâche est bien lourde mais de de pouvoir avoir retrouver ce sens là qui donne envie aux gens d'avoir une conciliation entre la vie familiale et la vie professionnel qu'ils ont personnellement qui qui soit donnant donnant or aujourd'hui on je pense qu'on on demande aux gens énormément dans des cadres très insécurisants d'exercice de leur métier et que ça c'est très difficile pour créer de l'attractivité et bien un grand merci merci pour votre présence et merci pour vos réponses qui aident beaucoup cette commission d'enquête merci infiniment bonne soirée on se retrouve demain après-midi pour une première audition sur les départements l'Association des départements de France