Guerre au Moyen-Orient : l’Iran va-t-il faire plier Donald Trump ?

La République islamique d'Iran va-t-elle faire plier Donald Trump à quelques jours de l'expiration du cessez-le-feu alors que de nouvelles négociations à Islamabad s'ouvrent ? En l'absence de la partie iranienne, doit-on craindre une reprise de la guerre ? Bonjour Clément Terme. Bonjour. Vous êtes historien des relations internationales, spécialiste du monde iranien, chargé de cours à l'université Paul-Valéry de Montpellier. Vous publiez Iran-Israël, la guerre idéologique de 1979 à nos jours. Chez Talendier, on va revenir sur cet ouvrage. Une réaction à ce que vient de dire ma camarade Catherine Dutu dans sa revue de presse internationale.

Elle parlait d'une situation extrêmement compliquée, notamment pour les marins dans le détroit d'Hormuz.

Oui, exactement. Les conséquences de cette crise ne se limitent pas au territoire iranien. Ça touche l'ensemble de la région et l'espace maritime. Et donc c'est vrai qu'on est dans une situation où le cessez-le-feu n'est plus un enjeu trilatéral entre l'Iran, les Etats-Unis et Israël, mais un enjeu régional. Donc ces facteurs régionaux, qu'il s'agisse de l'économie mondiale ou de la stabilité du Moyen-Orient, vont jouer un rôle dans la décision des Etats-Unis et de l'Iran de continuer ou de faire une pause ou de poursuivre la pause, de peut-être donner une chance au cessez-le-feu, c'est-à-dire prolonger le cessez-le-feu.

Mais c'est une découverte ce détroit d'Hormuz. On ignorait avant la guerre qu'il existait. Qu'est-ce qui s'est passé selon vous Clément Terme ?

Alors depuis plus de deux décennies, les Etats-Unis planifient une opération militaire contre la République islamique d'Iran. Donc c'était depuis la guerre d'Irak de 2003. Donc la question de la fermeture du détroit d'Hormuz s'oppose depuis le début des années 2000. Et les scénarios avaient anticipé cette fermeture du détroit d'Hormuz. Simplement les experts n'y croyaient pas pour une raison simple, c'est-à-dire qu'ils pensaient que l'Iran, la République islamique d'Iran, n'empêcherait pas les bateaux de circuler parce que le pétrole iranien circule également à travers le détroit d'Hormuz.

Ce qu'ils n'avaient pas anticipé, c'est les drones, c'est les menaces simplement sur les assureurs, sur ceux qui garantissent en fait la sécurité des navires et le fait qu'ils ont peu d'appétence pour le risque. Et donc c'est ça qui n'avait pas été anticipé, c'est la stratégie utilisée pour conduire à cette fermeture sans minage extensif parce qu'il y a eu des mines mais de manière limitée.

Oui, parce qu'a priori, jusqu'à il y a quelques jours encore, les navires iraniens sortaient sans difficulté vers la Chine.

Oui, et c'est d'ailleurs le paradoxe de cette situation, c'est-à-dire que la République islamique d'Iran a pu exporter son pétrole alors que l'Irak par exemple ne le pouvait pas et que les pays de la région avaient des contraintes.

Oui, c'est pour ça que je parlais des deux sens, donc ça, ça n'avait pas du tout été anticipé.

Et le fait que la République islamique d'Iran puisse exactement exporter son pétrole, oui, parce que le minage extensif aurait empêché aussi la République islamique d'exporter son pétrole, mais on est dans cette situation finalement où quand même le coût pour la République islamique d'Iran ne se limite pas aux difficultés maintenant pour exporter son pétrole puisqu'il y a le blocus maritime américain. Et donc ça, ça n'avait pas été anticipé non plus par la République islamique.

Et d'autant qu'il y a aussi cette situation paradoxale où en empêchant certains de ses voisins d'exporter leur pétrole, la République islamique a créé un doute sur la capacité à maintenir des relations de bon voisinage avec les pays voisins.

Bon, dans le dernier ouvrage que vous venez de publier, livre intitulé Iran-Israël, la guerre idéologique de 1979 à nos jours, vous remontez loin, vous remontez à Cyrus, vous remontez aux Perses et vous nous expliquez en substance que pendant de nombreux siècles, la coexistence entre les Perses et les Israélites, la tribu d'Israël, a été relativement pacifique. Il faut arriver finalement à une période extrêmement récente pour que la République islamique d'Iran considère que l'un de ses piliers idéologiques,

c'est la destruction d'Israël. Oui, tout à fait, il n'y a pas de mémoire historique extrêmement négative entre le peuple juif, donc la communauté juive d'Iran, notamment dans la période pré-islamique, et la Perse. Ensuite, la question qui se pose, c'est celle de l'émergence de l'État moderne et dans la construction de l'État moderne, à partir du moment où l'Iran devient chite au XVIe siècle, c'est vrai qu'il y a le statut de minorité, donc dès la conquête arabe au VIIIe siècle, mais il n'y a pas, au niveau culturel, dans la mémoire collective, dans la société iranienne, des sentiments anti-juifs extrêmement développés.

Il y a plutôt une opinion publique favorable à des relations pacifiées, en raison, tout simplement, de la distance géographique avec l'État d'Israël. C'est pour ça que l'ancien régime, le régime par la vie, de 1948 à 1978-79, a eu un partenariat pragmatique, finalement, avec l'État d'Israël naissant, et il n'y a pas eu d'obsession, disons, idéologique, comme c'est le cas depuis 1979, vis-à-vis de cette question qui ne relève pas de l'intérêt national iranien dans la perception collective, si vous voulez, majoritaire en Iran.

C'était combien de juifs, la population juive iranienne ? Comment les choses se déroulaient ? Et pourquoi beaucoup de ces juifs, il en reste quelques-uns, mais pourquoi beaucoup de ces juifs sont-ils partis ?

Alors, il y avait, avant la Révolution, on estime à plus de 80 000, le nombre de juifs en Iran. Leur situation était plutôt favorable avant la Révolution. Il y avait d'ailleurs, dans la Révolution, cette critique qui était faite par les révolutionnaires islamistes, du fait que l'ancien régime offrait un traitement trop favorable aux minorités religieuses. Donc, ça fait même partie de l'agenda idéologique, avec cette question de politique étrangère, puisqu'une des premières décisions est de fermer la représentation, le bureau, représentant les intérêts israéliens à Téhéran, et de le transformer en ambassade de Palestine. Donc, après la Révolution, il y a une atmosphère qui émerge.

Ce n'est pas qu'il y a une politique systématique visant la communauté juive à l'intérieur de la société iranienne, mais, si vous voulez, la guerre avec l'Irak, et le fait qu'il y ait quand même cette tension avec l'État israélien. En fin de compte, la République islamique a demandé aux juifs iraniens de choisir entre l'Iran, la République islamique d'Iran, et l'État d'Israël. Et malgré cette pression, si vous voulez, de l'État, des liens se sont maintenus. C'est ça qui est intéressant, malgré les migrations, puisqu'on estime aujourd'hui la communauté juive à une dizaine de milliers de personnes. Il y a toujours des liens avec la communauté juive iranienne d'Israël.

Et donc, il y a, malgré la non-reconnaissance des deux États de l'existence de l'autre, il y a des liens qui perdurent entre les populations.

Bon, vous expliquez dans votre livre que cette cassure, c'est dès le début de la Révolution. Quelles ont été les principales étapes ? Est-ce que la guerre Iran-Irak, peut-être quelques mots d'ailleurs sur cette guerre, qui aujourd'hui est oubliée, alors que ce fut un conflit absolument terrible, sur quoi apportait-elle ? Quelles ont été les conséquences régionales de cette guerre clémentaire ?

Alors, c'est vrai que la guerre Iran-Irak a eu un effet sur cette rupture, puisque la principale conséquence a été les relations compliquées entre le mouvement national palestinien et le nouveau régime de l'Ayatollah Rouménie. Au début, il y a cette vidéo qui est connue de Yasser Arafat, qui vient en Iran pour saluer les nouveaux dirigeants, qui sont donc des alliés de la cause palestinienne. Mais avec le déclenchement de la guerre, donc de l'invasion à grande échelle d'un État souverain, c'est-à-dire l'Iran, par l'État irakien du régime de Saddam Hussein, soutenu par la communauté internationale, va produire la rupture, parce que Yasser Arafat va soutenir Saddam Hussein.

Et donc, c'est ça qui explique aussi la volonté de la République islamique de créer un mouvement palestinien qui est une extension de la révolution islamique, et qui ne soit pas un mouvement nationaliste séculier. Donc ça, c'est un premier effet sur les relations avec les militants pro-palestiniens. Le second effet, c'est le fait qu'Israël, dans un premier temps, va être extrêmement prudent dans ses relations avec le nouveau régime, parce que l'ennemi principal est le régime de Saddam Hussein à l'époque. Donc il y a cette idée que finalement, ce sont deux ennemis d'Israël qui s'entredétruisent. C'est plutôt une bonne chose, du point de vue israélien.

Du point de vue israélien, la guerre dure était perçue favorablement, et ça explique les liens secrets avec la République islamique, et le fait que la République islamique ait acheté des armes américaines par l'intermédiaire d'Israël, son ennemi idéologique. Donc c'est une première rupture qui n'est quand même pas complète, et surtout, c'est vraiment l'affaiblissement complet du régime de Saddam Hussein, dans les années 90, qui va conduire Israël à développer, par la voix de son premier ministre, Netanyahou, ce discours sur la menace existentielle. Donc il faut quand même la fin de la menace irakienne pour voir émerger le discours sur la menace existentielle iranienne.

Les années 90, elles sont marquées par un certain nombre de phénomènes, dont la montée du Hezbollah. Oui, il y a la montée du Hezbollah en puissance. Le Hezbollah est construit à cette époque comme une sorte de force extérieure de la République islamique, et est-ce que l'on peut dire que l'une des raisons d'être du Hezbollah, c'est justement l'opposition à l'État hébreu ?

Alors c'est en lien avec l'invasion israélienne du Liban dans les années 80, et c'est en lien aussi avec le projet iranien de la République islamique de jouer un rôle dans les conflits au Levant, et d'avoir une présence à la frontière d'Israël pour justement contourner cet obstacle de la distance géographique entre 1500 et 2000 kilomètres. Donc c'est pourquoi l'ancien régime considérait Israël comme un sujet lointain, non prioritaire pour les intérêts nationaux de l'Iran.

Et donc le Hezbollah va permettre de contourner cet obstacle de la distance géographique, mais c'est surtout en lien avec le processus de paix israélo-palestinien, parce que la République islamique va faire partie de ce qu'on appelle à l'époque le front du refus, et va jouer un rôle d'opposition systématique à ce processus de paix israélo-palestinien. Et le Premier ministre Netanyahou, qui est contre également ce processus de paix, va aussi utiliser la menace iranienne pour dire que finalement le problème d'Israël, ce n'est pas la Palestine, c'est la question de la République islamique d'Iran. Bon, c'est à partir de ce moment-là que le discours israélien pointe l'Iran.

Oui, tout à fait, pour évacuer la question palestinienne. Donc l'idée, c'est vraiment de détourner l'attention internationale de cette question palestinienne, qui est pourtant fondamentale en termes de territoire, de sécurité d'Israël, et surtout en lien avec l'émergence du discours sur la menace nucléaire. Donc il faut savoir que les services de renseignement occidentaux annoncent une militarisation du programme nucléaire iranien depuis les années 70.

Mais dans les années 80 déjà, il y a aussi cette question revient, et dans le contexte de la guerre Iran-Irak, effectivement, relancer un programme nucléaire n'est pas neutre, et Israël va en faire une question de plus en plus prioritaire à partir de ces années 90. Et c'est de là que naît le discours sur la menace existentielle, en faisant le lien entre la nature idéologique du régime iranien et cette question nucléaire, et cette possible militarisation du programme nucléaire iranien.

Bon, si j'avance un peu dans les années, Clément Therme, ce que vous racontez, c'est finalement la naissance de l'axe du mal, de la représentation de l'axe du mal, et la place prééminente que l'Iran occupe dans cet axe du mal.

Tout à fait. Au début des années 2000, on est déjà dans un scénario qui est proche de celui d'aujourd'hui, où l'administration de George W. Bush va renforcer ce discours israélien et va, après le 11 septembre 2001, inclure l'Iran dans l'axe du mal. Et donc du coup, la République islamique va répondre à ce discours sur l'axe du mal avec un discours sur, entre guillemets, l'axe de la résistance, et va faire aussi de cette rivalité avec Israël une question régionale. Parce qu'on sort de la seule question nucléaire, et c'est de cette période que date la question des auxiliaires, même si l'Hezbollah était là depuis les années 80. Il y a, avec la guerre d'Irak, l'émergence des milichites en Irak.

Il y a également la question de la Syrie. Et donc on a, à partir de 2003, une continuité territoriale entre le territoire iranien et le territoire libanais. Et donc on n'est plus sur un corridor aérien ou une route maritime pour soutenir le Hezbollah. Mais on est sur un corridor terrestre. Et donc là, à partir de là, cette montée en puissance régionale des forces pro-iraniennes et anti-israéliennes va aussi représenter une étape supplémentaire dans la confrontation irano-israélienne.

Bon, les Etats-Unis jouent un rôle extrêmement important là-dedans. En fait, c'est une sorte de ménage à trois. L'expression est probablement impropre. Mais on voit bien qu'on a affaire aux trois mêmes acteurs qui reviennent dans un ordre différent à chaque fois.

Oui, tout à fait. Alors, sur le soutien américain, il y a à la fois, disons, un agenda israélien qu'on a expliqué par rapport à la question de la République islamique. Mais il y a aussi un agenda américain. Parce que j'ai parlé de la rupture des relations avec Israël dès les premiers jours de la Révolution. Pour les Etats-Unis, ça prendra quelques mois. C'est au mois de novembre 1979, avec la prise d'otages pendant 444 jours des 52 diplomates américains.

Et donc là, c'est vrai qu'il y a une convergence des analyses israéliennes et américaines, puisque les Etats-Unis considèrent la République islamique d'Iran, depuis 1984, comme un Etat sponsor du terrorisme à la suite des attaques au Liban, déjà, par des groupes pro-iraniens contre les Marine Barak. Donc, c'est ce qu'on appelle, nous, en France, l'attentat du Drakkar.

Et donc, c'est à cause de cette expérience historique que les Etats-Unis vont aussi développer un discours très proche du discours israélien sur la question iranienne, jusqu'à Barack Obama, qui va représenter le seul moment où Israël va échouer, plutôt, dans sa stratégie de coopter les Etats-Unis dans sa confrontation avec l'Iran, puisque la République islamique va être capable, en 2015, de signer un accord avec les Etats-Unis contre l'opinion d'Israël. Mais c'est un épisode exceptionnel dans ce ménage à trois que vous mentionnez.

Clément Terme, historien des relations internationales, spécialiste du monde iranien. On vous doit Iran-Israël, la guerre idéologique de 1979 à nos jours, chez Talandier. Vous allez être rejoint par Mélissa Bell, qui est journaliste correspondante internationale à Paris pour CNN. Et puis, on va évoquer, évidemment, cette guerre au Proche-Orient, telle que vous l'a raconté, c'est-à-dire comme la conséquence, bien sûr, du 7 octobre 2023 et des différents événements qui se sont enchaînés depuis lors et qui ont placé le face-à-face, toujours le même ménage à trois, mais cette fois-ci, avec un certain nombre d'actions différentes de ce qui s'est passé précédemment. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Alors qu'un cessez-le-feu semblait tenir entre Israël et les Etats-Unis, la tension est brusquement remontée ce week-end autour du détroit d'Hormuz, malgré les menaces de Donald Trump qui promet de détruire chaque centrale électrique et chaque pont en Iran, si Téhéran refuse son offre. L'Iran refuse de retourner à la table des négociations et met en doute le sérieux des Etats-Unis dans leur volonté de poursuivre la voie diplomatique. Nous sommes en compagnie de Clément Therme. Vous êtes historien des relations internationales. Vous publiez Iran-Israël, la guerre idéologique de 1979 à nos jours aux éditions Talandier.

Vous nous avez expliqué comment il y avait eu un retournement lors de la révolution islamique et comment avec la guerre Iran-Irak, puis la construction du Hezbollah, puis une rivalité structurelle entre l'Iran et Israël, les choses s'étaient mises en place dans cette région avec là aussi un troisième pays essentiel pour comprendre cette région. Autrement dit, les Etats-Unis. Mélissa Bell, bonjour. Vous êtes journaliste anglo-américaine. Vous êtes correspondante internationale à Paris pour CNN. Quel point de vue avez-vous aujourd'hui sur ce qui est en train de se dérouler entre l'Iran et les Etats-Unis ? Qu'est-ce qui est aujourd'hui clair ?

Est-ce que l'on peut considérer, par exemple, que l'Iran est le grand vainqueur de cette confrontation puisque l'Iran a réussi à tenir tête aux Américains ?

A tenu tête et aujourd'hui a plus d'intérêt que Washington de faire durer ses négociations et de ne pas voir la fin de la guerre. C'est pour Washington que le temps presse, que les fractures de MAGA par rapport à la question même de l'intervention américaine s'approfondissent et que les élections de mi-mandat approchent avec, on le sait, au sein du Parti républicain maintenant beaucoup d'inquiétude par rapport à la perte éventuelle de la Chambre des représentants qui n'a pas été aidée par la hausse du coût de la vie, la hausse du coût du pétrole.

Le jour où les Américains rendent au fisc ce qu'ils doivent le 15 avril, c'est normalement le début de la campagne du parti qui tient la Maison-Blanche pour les élections de mi-mandat pour essayer de convaincre l'Américain moyen de ce qui lui reste dans la poche, comment il a augmenté son pouvoir d'achat et là c'est raté. Et c'est raté à cause d'une guerre qui n'a pas beaucoup de succès au sein de l'électorat en général et de MAGA en particulier qui divisait déjà pas mal sa base.

Et alors dans ces conditions, les Etats-Unis devraient terminer rapidement cette guerre, mais ils se heurtent...

A une réalité bien plus complexe qu'ils l'avaient imaginée, je pense.

Une réalité complexe parce que, comme vous le dites, si l'on vous suit, l'Iran n'a pas véritablement intérêt à terminer cette guerre. L'Iran peut user de différentes mesures pour retarder le moment d'un cessez-le-feu définitif d'un accord de paix en réalité.

Mais surtout quand on pense parce que la dernière série de négociations, c'était la semaine dernière où il y a le week-end de... Il y a quelques jours. J.D. Vance était parti 24 heures négocier avec les négociateurs iraniens. Ce qui est quand on considère le temps qui a été mis pour en arriver au JCPO et donc le deal d'Obama en deux ans, deux ans et demi de négociations dont de nombreuses avaient été secrètes avant de devenir publiques, qui avaient été complexes, qui avaient été menées par des équipes très techniques qui comprenaient le fond des dossiers de le fonctionnement du nucléaire en général et des systèmes iraniens en particulier. L'idée que J.D.

Vance aurait en 24 heures au milieu d'une guerre, parce qu'encore une fois, ce deal-là avait été négocié, le Moyen-Orient n'était pas en guerre, avec tout ce que ça amène d'incertitude, d'amertume, d'incompréhension supplémentaire. L'idée était ridicule, je pense assez parlante.

Vous croissez que c'était condamné d'emblée à échouer ?

En plus, il est allé avec des exigences maximalistes et il est rentré finalement très très vite et avec rien du tout.

Mais ça veut dire que c'était un échec ou c'était délibéré ? Ils s'attendaient à recueillir ce type de résultats ?

Je pense qu'ils ont intérêt à terminer la guerre, mais ils sont dans un piège finalement de leur propre fabrication. Ils ne peuvent pas arrêter la guerre tant qu'ils ne peuvent pas crier victoire, faire passer l'idée qu'ils aient un accord qui soit meilleur encore une fois que celui qu'Obama avait signé. Et là, c'est très difficile d'y arriver avec, je pense, de leur côté, une naïveté peut-être, par rapport à la sophistication des négociateurs qu'ils ont en face.

Quel type de sophistication selon vous, Clémentaire, puisqu'on voit que cette guerre place les Etats-Unis dans une situation complexe, puisque l'idée serait de restaurer la libre circulation dans le détroit d'Hormuz, qui était, je crois, le cas avant la guerre. Donc, on ne voit pas très bien pourquoi cette guerre aurait une quelconque utilité dans ce contexte-là.

Oui, et pour le président Trump, cette guerre vise à rentrer dans l'histoire. Donc, son objectif, ce n'est pas forcément seulement d'avoir un accord ou meilleur qu'Obama. Ça, c'est sa communication sur les réseaux sociaux. Lui, il est une personne âgée. Il faut comprendre, il a été en Iran en 1978 pour ouvrir un casino avec Jack Nicholson et Warren Beatty. Donc, il a une expérience à Téhéran. Et dès le moment de la prise d'otage, dès 1979, il est favorable à une intervention militaire. Dans les années 80, 86, 87, il déclare qu'il faut prendre le pétrole de l'Iran.

Donc, il y a une très grande continuité dans cette obsession iranienne de Donald Trump et ses critiques de ses prédécesseurs sur le fait qu'ils n'ont pas utilisé l'option militaire pour défendre les intérêts des États-Unis qui sont bafoués depuis 1979. Donc, son idée par rapport à l'Iran est extrêmement constante. Là où il y a une difficulté qui a été énoncée, c'est sur la mise en œuvre et les objectifs maximales valises qu'il poursuit et ses objectifs ne peuvent pas être obtenus par la diplomatie. Donc, ça, c'est vrai que c'est une limite à laquelle il est confronté.

Ce n'est pas la qualité des négociateurs iraniens puisque les négociateurs iraniens, eux, ils sont prêts à faire du quoi qu'il en coûte pour les intérêts nationaux de l'Iran. Donc, le coût de la guerre pour l'Iran, c'est 270 milliards de dollars sur la guerre de 40 jours qui vient de se terminer. Le PIB de l'Iran, c'est 350. Donc, vous voyez, il faudra des années pour reconstruire l'Iran. L'Iran est détruit mais la République islamique ne se soucie pas de ça. Donald Trump n'a pas les mêmes contraintes internes que les dirigeants de la République islamique qui est un régime illégitime. Donc, il ne joue pas face à des acteurs qui sont dans la même catégorie que lui.

Il ne comprend pas la logique de l'adversaire et c'est là où il y a une difficulté. C'est-à-dire qu'il veut imposer par sa communication ses performatifs. C'est-à-dire que quand il énonce des contraintes qu'il veut imposer, on a l'impression que plus il dit, plus cela va se produire. Ce qui n'est pas le cas parce que la réalité de l'acteur qu'il a en face de lui ne fonctionne pas de manière coût-bénéfice. Mais, Bélissabelle,

on en parlait il y a quelques instants avec Clément Terme, c'est quand même assez étrange puisqu'on a l'impression que les Etats-Unis ignoraient l'existence du détroit d'Ormose. alors Clément Terme a dit que depuis 20 ans les Etats-Unis se disons imaginaient le scénario de guerre tel qu'il s'est produit. Mais bon, il y a quand même un certain nombre de choses qui n'ont pas fonctionné dans ce scénario. Ensuite, on pensait, enfin, les Etats-Unis et probablement les Israéliens pensaient pouvoir faire du changement de régime en Iran. Ce changement de régime ne vient pas. Ils pensaient pouvoir aider les manifestants mais aucune aide ne leur est apportée.

Pourquoi tant de, je ne sais pas, d'amatorisme ou d'écart entre les réalisations et ce que les Américains voulaient faire ?

Ce qu'on sait maintenant du début de cette guerre-ci, c'est que le Premier ministre israélien était venu passer plusieurs heures avec le président américain dans le bureau Oval au mois de février, que ses arguments sont très convaincants et on en sait plus aujourd'hui. Ses arguments ont compris l'idée que, effectivement, les gens sortiraient dans la rue, la chute du régime serait relativement rapide et ce serait une victoire simple. Rien de tout ça s'est passé. Et puis, juste pour revenir sur les 20 ans de ce que vous disiez, Clément, c'est qu'il y a aussi au sein du Parti républicain une partie néo-conservatrice qui, depuis 1979, milite pour une intervention plus ferme par rapport à l'Iran.

Et pour eux, lorsque le président Trump a fait cette rupture par rapport à ce qu'il avait annoncé sur sa campagne qui était « Fini les guerres, les interventions superflues et éternelles », eux étaient ravis. C'est-à-dire qu'ils demandent exactement ça depuis 1979. Donc, il a, on le comprend aujourd'hui, été convaincu par les Israéliens que ce serait plus rapide et plus simple que ça ne l'a été. Se rajoutent, bien sûr, toutes les complications du détroit d'Hormuz puisque, jusque-là, le régime iranien avait cette question nucléaire.

Aujourd'hui, elle a le pouvoir qu'elle a réussi à démontrer sur le détroit d'Hormuz et ça, c'est très compliqué pour les Etats-Unis de répondre à ça et c'est une arme supplémentaire, une carte supplémentaire pour Téhéran dans ses négociations, clairement.

Bon, vous disiez Donald Trump doit en terminer rapidement mais quand on ne peut pas en terminer rapidement, qu'est-ce qu'on fait ?

Oui, comment ramener tout ça dans une boîte dans laquelle elle était il y a 15 jours quand le détroit d'Hormuz était ouvert et que, encore une fois, les objectifs aujourd'hui réalisables par Washington dans ses négociations, s'ils nous arrivent au monde d'il y a 15 jours seront remarquables et vu ce qu'on a vu jusque-là, on a du mal à l'imaginer.

Alors, les relations entre les Israéliens et les Américains, où en est-elle si l'on postule que ce sont les Israéliens qui ont entraîné les Américains dans cette situation-là, Donald Trump ayant malgré tout son libre arbitre ?

Tout à fait, oui, il faut qu'il tienne néanmoins la responsabilité de ce qui a été fait, je suis entièrement d'accord, même si les arguments ont été convaincants, c'est lui qui a pris la décision sans l'avis du Congrès et sans le soutien d'une grande partie de la population américaine. Donc, ça lui revient, ça lui appartient. Pour ce qui est des relations, ce qui est remarquable aujourd'hui, c'est que 15 jours après le début de cette guerre, puis après aussi, bien sûr, la guerre des 12 jours, aujourd'hui, je crois que la proportion du public américain qui est contre la place qu'a Israël dans la politique américaine et qui s'en méfie aujourd'hui est à 60, 65%, c'est historiquement énorme.

Donc, il y aura aussi les conséquences pour le public et l'opinion américaine de cette guerre par rapport à ce qu'ils pensent d'Israël. Et ça, pour le coup, ça risque d'être compliqué à changer rapidement. Reste maintenant la question des élections de mi-mandat.

Si les républicains commencent à perdre ou se rendent compte qu'ils ont des chances, comme le suggèrent les sondages aujourd'hui, de perdre la chambre des représentants, et on entend de plus en plus au sein du parti républicain, pas simplement des démocrates, l'évocation de cet amendement 25 qui permettrait qui compliquait, mais de destituer le président et le remplacer par le vice-président, mais qui demanderait est-ce que le parti républicain, dont le vice-président prenne certaines décisions, ce qui paraît difficile. Ce que je veux dire, c'est qu'au sein même du parti républicain, on sent de plus en plus de défiance par rapport à Donald Trump.

Jusque-là, qu'il y avait eu un espèce de couverture téflone, rien ne pouvait l'arrêter, rien ne semblait minimiser son pouvoir ou sa popularité au sein de son électorat en tout cas, et plus globalement de l'électorat américain. Aujourd'hui, ce qu'on voit, on a l'impression quand même d'un pouvoir qui commence à diminuer, avec aussi, vous l'évoquez à l'instant, Clément, ces différences de tactique entre Téhéran, dont on n'entend pas grand-chose, et le président américain qui est « true social », en permanence, ses positions contradictoires, maximalistes, pas toujours dans l'intérêt, finalement, de désavancer vers la paix. Je crois qu'on en était à 900 mots dans juste la journée de dimanche.

C'est-à-dire qu'exposer son appétit, son besoin d'avoir un accord rapidement, je ne sais pas si ça aille dans le sens.

Mais oui, parce que tout à l'heure, d'ailleurs, mon camarade Jean Lémarie restituait un dialogue dans le livre de Bruno Le Maire, donc l'ancien ministre de l'économie, qui expliquait que Trump avait des sorties tout à fait à la fois déplacées et incongrues dans des négociations internationales. On attribue souvent ça au fait que celui-ci aime dire des choses imprévisibles parce que cela décontenance son adversaire ou son interlocuteur. Mais on peut se demander dans quelle mesure ça n'est pas une interprétation charitable ?

C'est vrai que c'est celle qui a été souvent donnée. C'était au moment de Nixon qu'ils avaient inventé l'idée de ce faux de la Maison Blanche parce que ça déstabilise l'ennemi revendiqué ouvertement par le président Trump. On ne sait jamais ce qu'il va faire. On sait en tout cas que jusque-là il s'est toujours mis au centre de négociations qui n'ont pas vraiment avancé avec Kim Jong-un avec Vladimir Poutine. Aujourd'hui il se met au centre de ces négociations mais on a l'impression avec moyennement d'efficacité en termes de son but ultime qui est quand même de ramener le monde à où il était il y a 15 jours.

Clément terme. Le fait d'avoir ce type de comportement ce n'est plus possible en tout cas moi je n'y arrive plus du tout de retrouver le fil des différentes sorties de Donald Trump depuis le début de ce conflit au Proche-Orient où il expliquait que les buts de guerre avaient été atteints que l'Iran était détruite que les pourparlers de paix étaient extrêmement réussies et que le but approchait.

Oui en fait le problème c'est le décalage c'est le décalage entre les déclarations sur les réseaux sociaux et la réalité du rapport de force donc il y a à la fois les capacités de destruction donc on voit très bien dans les cibles militaires qui ont été choisis par les Israéliens et les Américains pendant les deux premières semaines qu'il s'agissait bien d'une stratégie de changement de régime donc c'est surtout les provinces à majorité kurde dans l'ouest de l'Iran qui sont ciblées pendant les deux premières semaines donc c'est clairement pour préparer une opération terrestre peut-être au début on évoquait l'intervention des forces kurdes et donc une stratégie de changement de régime.

A partir de la troisième semaine de guerre on voit plutôt des cibles que les Américains et Israéliens appellent à double usage c'est-à-dire civils et militaires donc les infrastructures civiles en droit international et l'idée c'est d'affaiblir la république islamique d'Iran puisque les gardiens de la révolution sont un acteur militaire et économique donc quand des cibles économiques sont touchées c'est aussi la force des gardiens de la révolution qui est touchée donc il y a une logique militaire qu'on peut expliquer la question qui se pose pour les Etats-Unis à mon avis est plus fondamentale se situe au niveau de la politique régionale puisque les alliés des Etats-Unis ont été frappés la république islamique d'Iran a frappé son premier partenaire économique régional les Émirats Arabes Unis avec qui il a 27 milliards de dollars de commerce son deuxième partenaire au niveau mondial derrière la Chine donc certes la protection américaine n'a pas complètement fonctionné pour l'Arabie Saoudite pour les Émirats Arabes Unis pour le Qatar également pour le Koweït qui est peu évoqué mais le Koweït a été extrêmement ciblé par la république islamique d'Iran dans les frappes de représailles et donc là aussi on va avoir des conséquences régionales pour la politique américaine parce que en suivant Israël et en ne suivant pas les alliés arabes qui étaient contre une escalade militaire puisqu'ils avaient anticipé la fermeture du détroit d'Hormuz coûte très cher aux pays exportateurs de pétrole alliés des Etats-Unis dans la région donc là aussi il va y avoir des conséquences à gérer c'est pour ça qu'il a à mon avis le président américain un devoir de réussir il ne va pas pouvoir signer un mauvais accord il a deux freins pour ne pas signer ce mauvais accord avec la république islamique d'Iran le premier c'est le congrès le poids des néoconservateurs américains et le deuxième c'est Israël et le troisième j'ajouterai aujourd'hui ce sont les alliés arabes de la région la république islamique a produit ce qu'on pourrait appeler un suicide diplomatique en frappant certes les alliés américains et ce qu'ils appellent les infrastructures américaines dans la région mais comment reconstruire après cette guerre des relations de bon voisinage donc les effets militaires de cette guerre ne sont pas encore connus

et puis on voit Mélisabelle le Figaro en parle aujourd'hui qu'il y a de plus en plus de critiques vis-à-vis d'Israël aux Etats-Unis et vous évoquiez la manière dont Netanyahou avait influencé ou aurait influencé Donald Trump sur cette guerre en Iran le fait qu'Israël devienne impopulaire est là aussi quelque chose qui va rendre la tâche plus difficile pour Donald Trump

certainement et tout ce que vous disiez est très vrai ça montre justement toute cette complexité face à laquelle il se trouve et je pense que ça explique aussi ce qu'on a vu augmenter dans le discours de président Trump une espèce de desperation c'est-à-dire que ce qui n'était ce qui a été frappant au cours des 15 derniers jours c'était d'abord la normalisation de la part d'un président américain de menaces de crimes de guerre on est passé ensuite au stade au-dessus avec une menace de génocide à laquelle tout le monde était suspendu avant que J.D.

Vance justement n'aille pour parler de 24 heures qui n'ont pas abouti et donc on voit petit à petit aussi du côté américain à chaque fois le ton monté d'un cran en menaçant des choses qui paraissaient impensables et qui font qu'une partie du soutien de Donald Trump peut être la plus raisonnable la plus sensée il y a une rupture à ce moment-là je pense au Tucker Carlson je pense à ceux qui avaient été ses soutiens jusqu'à la fin pendant longtemps et qui aujourd'hui se désolidarisent du président américain et qui le critiquent ouvertement et qui ont l'oreille de beaucoup d'américains qui jusque-là le soutenaient donc ça c'est une dynamique fascinante et ça en dit long je pense sur l'impact déjà qu'à cette guerre et la compréhension qu'on peut avoir à Washington justement sur le fait que c'est beaucoup plus complexe en fait qu'ils n'avaient pu l'imaginer en y allant et les conséquences inattendues imprévues de leur point de vue peut-être évidentes du point de vue du reste du monde mais auxquelles ils ne s'attendaient pas sont compliquées pour eux à gérer et on a du mal à imaginer comment comment ils se sortent de ce piège encore une fois de leur propre fabrication

bon et c'est un ménage à trois qui va de plus en plus mal Clément Therme

alors la relation avec Israël n'a jamais été aussi bonne du point de vue israélien c'est-à-dire que tout ce qu'Israël souhaitait depuis les années 90 ce discours sur la menace existentielle Donald Trump l'a fait c'est-à-dire il a tenté une stratégie de changement de régime par la force mais le problème d'avoir utilisé l'option militaire c'est qu'en fait la critique qu'il a fait qui était partiellement recevable sur les limites de la diplomatie ce qu'on peut obtenir par la diplomatie la même chose va être fait maintenant sur les limites de l'option militaire seulement aérienne parce qu'en voulant provoquer un changement de régime en utilisant un outil militaire inapproprié c'est-à-dire une intervention aérienne et pas d'intervention au sol ou ne pas armer les manifestants qui pourraient devenir des insurgés en Iran il a provoqué aussi un échec pour l'instant de sa stratégie militaire en termes d'objectifs politiques la question qui va se poser pour le président américain c'est celle de la stabilité économique mondiale donc il y a la question du détroit d'Hormuz sa réouverture qui a un effet sur les prix du pétrole sur l'économie mondiale les 4 dollars le prix du galon pour les élections de mi-mandat il y a aussi la question des fonds gelés donc on parle de 20 milliards qui seraient remis à la partie iranienne pour acheter la paix donc qu'est-ce qu'il va trouver en face un Gorbatchev iranien en ralibaf le président du parlement iranien quand il parle du discours de changement de régime en Iran c'est ça en fait il veut un Gorbatchev iranien il rêve c'est performatif il a dans son esprit déjà changé le régime il a déjà acheté l'adversaire et le troisième élément c'est les 430 kilos d'uranium enrichi à 60% ce qu'il appelle les poussières nucléaires donc est-ce qu'il va réussir et comment d'ailleurs à récupérer cette matière fissile pour dire qu'il a fait une meilleure performance par la guerre

que par la diplomatie un mot de conclusion Mélissa Bell sur ce qui peut se passer maintenant donc le retour à la situation d'avant la guerre

on suivra avec beaucoup d'interroi on pense que ces négociations parce qu'on a eu beaucoup d'aller-retour sur le fait qu'elles auraient lieu ou qu'elles n'auraient pas lieu on ne savait pas très bien si l'Iran allait participer on comprend aujourd'hui qu'elles commenceront mercredi matin pour l'heure d'Islamabad et on suivra de très près si les négociateurs américains réussissent à avoir gain de cause mais une des difficultés pour le public américain c'est de savoir le vrai du faux parce qu'encore une fois il y a les déclarations du président Trump une propagande finalement de l'appareil militaire américain qui est tout à fait inédite par rapport à une guerre dans laquelle les Etats-Unis se trouvent et beaucoup de difficultés à savoir précisément ce qui se passe réellement mais bien sûr qu'on suivra avec beaucoup d'intérêt pour voir s'ils arrivent à obtenir quelque chose comme vous le disiez quelque chose qui ressemblerait au monde il y a deux semaines

merci Mélissa Bell journaliste pour CNN merci Clément Terme Iran-Israël la guerre idéologique de 1979 à nos jours c'est chez Talandier merci