Démographie et finances publiques

Monsieur le président et madame la rapporteur général de la commission des affaires sociales, chers collègues, madame et monsieurs les présidents de section de la 6e et de la première chambre de la cour des comptes, monsieur le professeur, c'est avec un intérêt tout particulier que nos deux commissions réunies des affaires sociales et des finances vous entendent ce matin pour nous éclairer sur l'impact de la démographie sur nos finances publiques et au-delà sur ses implications pour notre économie, nos politiques publiques et la société dans son ensemble. Évidemment, l'importance de l'enjeu démographique pour les années à venir justifie évidemment cette table ronde, mais l'idée de son organisation a germé plus précisément avec la parution en décembre dernier du rapport public thématique démographie et finances publiques de la Cour des comptes. Il nous a parutile de compléter notre analyse en invitant également un économiste spécialiste des questions démographiques et auteur du récent ouvrage économie des âges de la vie.

Nous vous remercions donc tous d'être présents ce matin. La première publication est par nature plus descriptive tandis que le second en s'appuyant sur les mêmes données est un essai plus engagé. Les deux reconnaissent le caractère structurant et sans doute sous-estimé de la démographie en matière économique et financière.

Car comme l'écrit monsieur Dalbi dans une formule qui fait sourire mais donne aussi à réfléchir, la vie commence et se termine par un déficit. Or, la cour soulligne que pour 100 individus âgés de 20 à 64 ans, on compte désormais 41 jeunes de moins de 20 ans et 39 seniors de plus de 65 ans. Le constat de la fin de l'exception française en matière de natalité et le caractère inéluctable du vieillissement sont anxiogènes.

Mais face à ces tendances se dégagations. Pour la cour, une invitation à agir. Et pour monsieur Dalbus, un optimisme qui contraste avec l'alarmiste général.

Vous vous dites étonné qu'un progrès aussi éclatant que l'allongement de l'espérance de vie puisse être présenté comme un problème. Seulement, comme l'indique la cour, l'un des canaux par lesquels la démographie joue sur les finances publiques est la déformation de la structure des dépenses publiques. Et c'est le thème qui monte la charge que ferait peser sur les finances publiques et en particulier sur les travailleurs, la génération dorée du baby boouom qui de surcroix verrouillerait le système politique à son avantage grâce à sa prépondérance électorale.

Les tenants de cette croisade contre les boomers auront beau jeu de souligner que sur 35 milliards d'euros de hausse des dépenses hors charge d'intérêt en 2025, 13 milliards d'euros proviennent de la progression des pensions de retraite, soit 37 % de ce total. Le livre économie des âges de la vie tranche avec cette approche. Selon vous, on peut reprocher à une corte d'être plus nombreuse.

Des efforts ont été demandés au retraités et surtout les pensions ne seraient qu'une facette des transferts entre générations. Peut-on vraiment mettre tous ces transferts notamment au sein des familles sur le même plan ? Je suis frappé comme beaucoup par la sensibilité de la question de l'accès au logement.

Depuis au moins les années 2000, l'évolution des prix de l'immobilier a permis des plus-values importantes, en général exonéré pour certaines générations de propriétaires. Je vois ainsi poindre le risque par les transferts familiaux de recréer une société d'héritier, au contraire de jeunes actifs qui ne parviendraient plus par leur seul travail à s'assurer un niveau de vie satisfaisant. Si cette analyse vous paraît exagérée, quels [grognement] indicateurs retenir pour affiner l'analyse et mieux capturer les dynamique lié à la démographie et comment remédier à la faible appréhension des tendances démographiques dans la programmation budgétaire ?

La question de la natalité reste également essentielle. Je ne doute pas qu'elle sera abordée par le président Mouiller à qui je cède maintenant la parole. Merci monsieur le président Renald.

Alors mesdames messieurs, cette audition conjointe poursuit en quelque sorte un cycle d'audition relaté à la démographie menée par la commission des affaires sociales cette année. Nous avons pratiqué un certain nombre de rencontres et d'intentions. Je pense notamment pour mémoire des travaux qui ont été menés par l'Institud national des études démographiques.

Je pense aussi aux travaux menés par l'INC et puis bien entendu, nous avons entendu, vous avons écouté reçu un nombre d'économistes, d'experts dans la domaine et donc nous avions en tous les cas hâte d'entendre également vos interventions au complément de ces travaux menés. Nous connaissons tous le contexte au moins symbolique dans lequel ce cycle s'inscrit. Pour la première fois en France, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, la France a enregistré en 2025 plus de décès que de naissance, soit 645000 naissances et 651000 décès.

Cette bascule peut donner le vertige sur de nombreux plans budgétaire, ça a été évoqué par le président Renald, mais également au niveau social et peut-être même civil. Quelle place pour la jeunesse dans une société où elle est moins nombreuse que les seiors ? Dans ce contexte madame messieur, l'éclage que vous pourrez apporter à nos commission sera précieux et je vais pas être beaucoup plus long, je vais tout de suite laisser la parole, vous laissez la parole pour des propos liminaires et bien entendu ensuite les nombreux sénateurs ici présents seront amenés à vous interroger pour avoir votre regard à la fois à travers des travaux que vous avez mené mais peut-être de façon plus générale au regard du contexte des questions que nous venons de vous poser.

Voilà. Et je crois pour commencer, nous allons donner la parole au président Janini, je crois pour le la première intervention. Merci beaucoup.

Je voudrais d'abord vous remercier pour cette invitation. Nous sommes très heureux de participer à à ce type de réunion qui, je crois euh alors valorise nos travaux, mais surtout nos travaux ont vocation précisément à nourrir ces réflexions de long terme. C'est-à-dire indépendamment de de ce qui pourrait être considéré comme une urgence ponctuelle.

On a beaucoup de rapports qui traitent d'urgence ponctuelle, mais celui-ci nous permet justement de nous projeter à très long terme et c'est la raison pour laquelle je juste dire un mot après avoir présenté l'équipe qui nous entoure. Donc Aurine Souscia présente de section la 6e chambre et qui parlera tout à l'heure un peu plus spécifiquement je crois notamment de retraite d'autonomie et de famille et YV Gegano qui est notamment à la cour responsable du secteur retraite. Et pour la partie démographique, j'ai présenté dans un instant les rapporteurs.

Donc tout le le mérite du rapport leur revient. Laurent Simula et et Gabriel Ferriol qui sont à côté de moi. Oui, je voulais peut-être commencer par dire qu'on est d'autant plus heureux d'être ici que ce rapport illustre une démarche qu'on essaie de mener depuis 2 ans autour des fondamentaux des finances publiques en quelque sorte les grandes déterminants.

Ça pourrait être une logique de collection et dont j'ai rappelé quelques-unes des des publications ici. Je je ne m'y attarde pas mais c'est vrai que le thème démographie et finances publiques fait figure par excellence en fait d'une logique de déterminant déterminant à très long terme des finances publiques. Alors de je vais essayer évidemment d'être relativement synthétique, de pas trop vous accabler de chiffres, même si on pourrait revenir à l'occasion de nos échanges et d'éventuelles questions.

Et donc je vais simplement dérouler en fait ce ce rapport qui est un exercice de synthèse analytique et problématique autour des liens entre démographie et finances publiques. Je vais le faire autour de trois moments qui sont les trois chapitres du rapport. Un bref rappel quelques fait stylisés sur la démographie, mais je crois que vos propos introductifs ont déjà dit l'essentiel et les faits sont connus, hein.

Ce sont les les scénarios notamment tracés par l'INC sur lequel nous n'avons pas de de valeur ajoutée particulière, sinon d'en faire une synthèse. Et en revanche, les deux autres parties sont plus inédites du point de vue de de la cour. En tout cas, euh la deuxième partie, j'évoquerai euh les mécanismes, les les canaux par lesquels la démographie influe sur les finances publiques.

Il y en a trois, sans surprise, la croissance, les recettes et les dépenses publiques. Et dans un troisème temps, euh nous nous regarderons rapidement les la place des enjeux démographiques qui est faible, je peut-être peut-être pas vous surprendre dans la programmation budgétaire. Et puis nous nous terminerons par trois questions pour l'avenir qui sont des questions évidemment extrêmement sensibles, extrêmement politiques.

Donc nous mettons ces questions sur la table. Nous n'y apportons pas forcément de de réponse univoques, même si nous traçons quand même quelques quelques pistes. Voilà le le programme que je vous propose.

Euh alors, s'agissant des des festilisés, donc là je je vais me permettre d'être relativement relativement rapide. L'idée générale, c'est que la croissance démographique n'existe plus en France. La population française n'augmente plus.

Vous y avez fait référence, monsieur le président, à l'instant. 2025 a marqué symboliquement la première année avec un solde euh négatif, un solde démographique négatif euh alors qu'il était encore très légèrement positif de 17000 personnes en 2024. Ça signifie qu'aujourd'hui la croissance démographique repose principalement voire exclusivement sur le solde migratoire.

Et ça signifie qu'en fait à l'horizon de 2070, tout ce que l'on peut espérer, c'est une relative stabilité en fait de la population avec quelques phénomènes d'ailleurs de de de up and down si je puis dire en en très mauvais français. Euh mais globalement à l'horizon 2070 qui est l'horizon des scénario démographiques, on n' pas de de croissance de la population. Alors le l'un des moteurs enfin le moteur d'ailleurs principal de de cette très faible croissance, je devrais dire le non moteur justement, c'est la baisse très marquée de la natalité que l'on mesure à travers un indice conjoncturel de fécondité qui est tombé à un niveau extrêmement bas.

Alors, c'est un chiffre qu'il faut prendre avec une certaine prudence parce que le 1,62 enfants par femme qui est l'indice conjoncturel immédiat a quelque chose évidemment de très inquiétant. Si on regarde en fait les questions de descendance finale qui sont davantage euh comment dire qui sont plutôt l'indicateur qu'il faut regarder euh du point de vue du moyen et du long terme, euh on est encore à 2,07 enfants par femme, donc encore au niveau du renouvellement des générations pour la génération 78. Enfin, soyons honnête, donc une incertitude, on va dire sur la sur la suite, mais enfin, il est quand même assez peu probable, il faut bien le dire, d'enregistrer un un redressement de l'indice conjoncturel immédiat qui permettrait de rester sur ce niveau de descendance finale.

Voilà, ça sont des termes un peu techniques, mais je pense que chacun a en tête en réalité sur ce qu'il sur ce qu'il signifie. Euh c'est pour les c'est c'est festilisés. Donc ils se traduisent par une deuxième dimension après la chute de la natalité.

C'est évidemment l'allongement de de l'espérance de vie qui est un phénomène pluri pluridécénal quasi séculaire et qui entraîne du coup un vieillissement de la population. Là aussi, vous y avez déjà fait référence dans votre introduction, donc je vais me permettre d'être relativement relativement bref. Sur la base d'une hypothèse, alors qu'il reste une hypothèse d'une espérance de vie de 90 ans, c'est l'hypothèse centrale de l'INC pour les femmes, 87,5 pour les hommes.

Et bien la part des plus de 65 ans augmenterait d'un peu plus de 8 points entre 2024 et 2070 pour atteindre 30 % de la population. Et pour je crois que c'est important de de comment dire de composer à chaque fois des chiffres en pourcentage et des chiffres en valeur absolue qui permettent de bien cerner les choses. Ça ça représente 4 millions de personnes de plus de 75 ans supplémentaires par rapport à aujourd'hui.

Plus de 4 millions supplémentaires. [grognement] Et le ratio de dépendance, alors le terme n'a aucune connotation évidemment positive ou négative. hein, c'est un terme strictement démographique.

Le ratio de dépendance des personnes âgées, c'est-à-dire la part des plus de 65 ans sur la part des 20 65 ans des des 20 à 64 ans euh va pas tout à fait doubler mais pas loin. Il risque de passer de 25 % en 2000 à 45 50 % en 2040. Donc on voit qu'on est vraiment sur une phase de grande accélération, on va dire, de la de la constitution de ce ratio de dépendance. et la pour faire le lien avec les phénomènes plus spécifiques liés aux finances publiques et là on approche du coup vers des considérations plus économiques.

Cette stagnation de la population totale et donc la baisse en fait de la population des 2064 ans correspond à une baisse de la population en âge de travailler euh qui là aussi devrait être relativement marqué parce que c'est une baisse non seulement en valeur relative mais également en valeur absolue. La France d'ici 2070 devrait perdre au moins 3,5 millions de personnes en fait en âge de travailler. Et cette baisse apparaît relativement inexorable. enfin, on ne voit pas vraiment de mécanismes qui pourraient la soutenir, même si en revanche, on le verra dans un deuxième temps, il y a des leviers pour soutenir la population en emploi au sein de cette population en âge de travailler.

Je crois que c'est une nuance importante. Je vous propose de passer du coup au mécanisme qui qui influe directement sur les finances publiques en commençant par le premier facteur qui est la croissance. Alors, de ce point de vue-là, pour dire les choses de façon un tout petit peu lapidaire, il n'y a pas de bonnes nouvelles à attendre.

Les évolutions démographiques que nous constatons, qui sont donc encore une fois celles du scénario central de l'INC, ne viennent pas spontanément au soutien de la croissance. Ce serait plutôt le contraire à travers trois mécanismes. Alors, le premier est certain dans son principe, c'est la baisse de la part des 20 64 ans, j'y ai j'y ai déjà fait allusion, qui par définition [grognement] pèse sur l'offre de travail, donc sur le potentiel de croissance.

Le deuxième mécanisme est un peu plus subtil. Toutes les études ne sont pas radicalement conclusives, mais c'est l'idée que le vieillissement de la main d'œuvre affecte la productivité globale. Donc là aussi, il y a des effets sont ambigus.

Il ne faut pas forcément les voir de façon catastrophiste ou univoque, mais infin, il tendent quand même plutôt à peser sur le potentiel de croissance. Et le troisème point qui influe également sur la le potentiel de croissance, il est peut-être un peu moins souvent évoqué, ce sont les comportements d'épargne au sens très large du terme puisque contrairement à ce qui était attendu, on constate depuis plusieurs années en France que le le l'âge enfin la population âgée ne désépargne pas voir continue à constituer en réalité un patrimoine net qui devient de plus en plus important par rapport au patrimoine net des actifs. Et non seulement cette constitution d'une épargne à un âge où on est entre guillemets censé désépargner à un effet plutôt dépressif sur l'économie à travers les canaux classiques de la de la de la consommation, mais il tendent également à modifier la loocation de l'épargne vers des motifs plutôt de sécurité ou des actifs non risqués.

Alors c'est pas forcément un phénomène massif mais il commence quand même à devenir perceptible et ça c'est susceptible là aussi de poser certaines questions sur le potentiel de croissance d'ici 2070. Euh je vous propose de passer maintenant à l'effet sur les recettes publiques. Alors, on a synthétisé nos deux parties de façon peut-être un tout petit peu abrupte sur les recettes et les dépenses par deux slogans entre guillemets.

Donc vous m'excuserez encore une fois de leur caractère très très direct, mais plus on vieillit, moins on contribue aux finances publiques. Alors le constat général dans sa généralité n'est pas très surprenant compte tenu du poids des cotisations sociales tout simplement hein sur les revenus les revenus du travail donc pendant pendant l'âge actif. Mais je pourrais au fond m'en tenir quasiment à commenter ce graphique où on voit que euh apparaît apparaissent en bleu notamment les contributions nettes aux recettes publiques selon les différents âges de la vie.

Et donc voilà, on voit bien que la la le vieillissement de la population a pour conséquences structurelles à législation ou à système de prélèvement obligatoire constant une moindre contribution relative aux recettes publiques et donc une pression à la baisse sur les recettes sur les recettes publiques. Alors, au-delà de ce constat général he qui qu'il est pas très compliqué de dresser à travers notamment les les comptes nationaux distribués, je reviendrai aux besoins sur ces sur ces notions, ce sont des outils extrêmement utiles. Hippolyte d'Albis d'ailleurs, on dira peut-être lui aussi un mot mais qui nous permet d'avoir des mesures statistiques assez intéressantes.

Donc, au-delà de de ce constat très très général, en réalité, on peut regarder de façon beaucoup plus fine la notre structure de prélèvement actuelle et constater que par exemple du côté des dépenses sociales et fiscales, les personnes âgées bénéficient d'un certain nombre de d'avantages ou d'autoréduit en fait tout simplement. Euh mais il en est également de même d'ailleurs pour certaines certaines configurations familiales et ce que l'on constate c'est que les dépenses fiscales aujourd'hui entre vieillissement et baisse de la natalité, ça pourrait se compenser globalement. En revanche, on s'aperçoit que la structure familiale aujourd'hui est de moins en moins prise en compte dans le système de prélèvement obligatoire.

Euh ça la cour l'avait déjà d'ailleurs noté dans des observations définitives qui sont un tout petit peu plus anciennes que celles que je vous présente aujourd'hui. Euh ce qui euh à la fois enfin on on on en fait pas un rapport causal mais qui accompagne le mouvement de natalité. Voilà, je vais le dire en ces termes.

Je ne sais pas si c'est s'il y a une cause euh une relation de cause à effet à rechercher, mais en tout cas ce mouvement de moindre prise en compte de la structure familiale dans le système de prélèvement a accompagné le phénomène de dénatalité. Dernier point qui est un petit peu plus détaillé dans le rapport, les recettes publiques sont également sensibles à l'ascendance migratoire. On constate que la population immigrée a une contribution en terme de prélèvement obligatoire qui est un peu inférieure d'un ordre de grandeur de 12 à 20 % par rapport à la population autochtone.

Donc on n'est pas non plus totalement sur un effet neutre sur la structure des recettes publiques d'avoir un solde démographique qui repose essentiellement sur le solde migratoire. Si on regarde maintenant les effets sur les dépenses publiques, alors ils sont à la fois connus dans leur principe et pas toujours quantifié en fait de façon totalement totalement rigoureuse. Donc là aussi le le détour par les les comptes nationaux distribués, je l'ai déjà j'ai déjà fait allusion, nous permet de d'essayer d'éton plus nette. [grognement] Alors bien sûr les les grands postes de dépenses publiques sensible au vieillissement sont connus.

Enfin, chacun les a en tête, hein. Évidemment, on est sur le les retraites, la santé, la dépendance également le chômage aux âges élevés qui est qui est une dépense très significative. Et on s'aperçoit en fait que la principale différence entre les différents âges de la vie n'est pas tant une question de niveau de consommation que de nature de consommation.

Alors, c'est du langage un petit peu de comptabilité nationale mais je vais tout de suite l'éclairer. Enfin, je vais essayer. Aux âges élevés de la vie, on a essentiellement une consommation publique en fait.

Alors [grognement] qu'aux âges actifs, en tout cas des âges moins élevés, on tend à avoir plutôt une consommation privée. En fait, on est un moindre consommateur de de services publics ou de services socialisés. Donc c'est ça la différence, enfin c'est disons l'une des différences marquées entre les deux et qui apparaît très nettement, je crois sur ce sur ce graphique.

Alors si on regarde par ailleurs la part des dépenses sensibles au vieillissement et ou sensible à la natalité, je vais essayer d'évoquer les deux. Donc dans le cadre de notre de notre travail, on a on a essayé d'utiliser les nomenclatures normalisées qui permettent des comparaisons internationales notamment autour des grandes fonctions de la dépense publique, ce qui nous a permis de classer en fait les dépenses publiques autour de quatre catégories. Alors c'est un exercice conventionnel hein, je j'en conviens, mais nos quatre catégories, je crois sont au moins intéressantes au plan intellectuel et pour pour se projeter un petit peu sur vers l'avant.

Donc la première catégorie, c'est les dépenses sensibles au vieillissement. Donc c'est celle qu'on a évidemment tout de suite en tête. Mais on a également des dépenses sensibles à la natalité. donc qui qui sont directement qui réagissent directement à la natalité.

Nous avons choisi d'isoler, même si leur part est assez faible, les dépenses au service des générations futures qui compagnent essentiellement en fait les dépenses de transition écologique et les dépenses en faveur de la recherche. Je dis que c'est un exercice conventionnel et puis un certain nombre de dépenses qui sont en principe neutres vis-à-vis des faits démographiques, typiquement les dépenses régaliennes. Alors si on regarde du coup avec cette catégorie, cette catégorisation assez simple, on s'aperçoit que la structure en fait tend à se déformer depuis depuis plusieurs années depuis on a fait l'exercice à peu près sur 25 ans et on s'aperçoit que les dépenses sensibles au vieillissement occupent une place de plus en plus importante dans la part des dépenses publiques.

En l'occurrence, elles ont gagné 11 % en 25 ans. Et cette déformation affecte en sens inverse les dépenses pour dire les choses simplement au service de la jeunesse qui elle à l'inverse se contracte. Donc pour dire les choses de façon là aussi un tout petit peu brutale en tout cas c'est c'est pour en faire un résumé depuis 25 ans, la France investit de plus en plus ou dépense de plus en plus en faveur de sa population âgée et de moins en moins en faveur de sa population jeune.

Ce constat est établi. Enfin au plan des chiffres, il n'y a pas tellement de d'ambiguité. Ce qui en revanche est plus ambigu et c'est là où les les études euh sans doute supplémentaires et plus récurrentes et notamment le renouvellement de l'exercice que j'ai évoqué sur les condions distribué serait utile.

C'est pour vraiment en quantifier euh les effets. Alors si on on essaie de reconstituer du coup un certain nombre d'agrégats, je vais je vais peut-être simplement évoquer celui-ci qui je crois est assez parlant. Euh il est évidemment assez simple pour neutraliser l'effet de la croissance économique de de ramener tout ça des dépenses par tête.

Euh c'est là où les outils statistiques sont aussi évidemment extrêmement nécessaires. On s'aperçoit en fait que euh la dépense publique par tête des plus de 65 ans tend tasser ou à se se contracter un peu depuis 2013. Ce qui aboutit en fait à euh une sorte de de constat qui n'est pas si paradoxal mais que je voudrais énoncer en ces termes.

Les plus de 65 ans actuels sont une génération qui est mieux traitée collectivement qu'aucune génération âgée ne l'a jamais été en France. Mais c'est beaucoup moins net à un niveau individuel. Et on voit là la question du nombre en fait, la question de de de euh du volume de cette population âgée aujourd'hui.

Euh et qui explique en fait ce que je viens de dire, c'est-à-dire que le le l'investissement supplémentaire que représente cette classe d'âge a été en quelque sorte assumé en dépensant un peu moins par tête. Alors, si on prolonge ce mode de raisonnement, et c'est là où je voulais en venir qui nous paraît qui nous paraît intéressant, si on essaie de l'appliquer en fait au scénario central de l'INC, donc jusqu'à 2070 où on en est. Et donc on a essayé de de de donner à voir deux configurations polaires.

La première, çaa plus sera plus clair en l'expliquant directement. La première c'est de dire si la France maintient son niveau de dépenses publiques actuelles par rapport à sa richesse nationale, c'est à peu près 57 %. On peut estimer que 57 % voilà est une cible qui qu'il serait compliqué de de dépasser.

Ça signifie en fait que au regard du vieillissement de la population, il faudrait en sens inverse baisser la dépense par tête d'un ordre de grandeur d'environ 6 %. Euh donc je vraiment je répète les chiffres. Si on veut maintenir nos grands agrégats, notre agrégat de dépenses publiques en pourcentage de la richesse nationale d'aujourd'hui 57 % ce qui est déjà le plus élevé au monde quasiment plus élevé de l'OCDE et bien ça veut dire que la dépense par tête à l'inverse pour les plus de 65 ans doit baisser.

Si on raisonne en sens averse en considérant que la dépense par tête au bénéfice des plus de 65 ans doit rester constante, c'est-à-dire en gros un système à solidarité constante, et bien en sens inverse, la dépense publique dans le PIB devrait croître jusqu'à 61 % 60,8 pour être précis jusqu'en 2070, tu allait retrouver le pic absolu de l'année Covid. Euh ça signifierait qu'en quelque sorte, il faudrait vivre structurellement avec le niveau du pic de dépense publique de l'année Covid. Donc on voit bien qu'entre ces deux scénarios polaires, il y a évidemment un espace de choix politique qui n'est qui est sans doute d'ailleurs pas simple mais qui est bien un espace de choix politique.

Alors ce qui me permet du coup de de passer je je me permet d'accélérer un tout petit peu euh directement après ce volet dépenses euh au travail plus analytique, je crois qu'on va passer du coup directement à la suite. euh au volet plus analytique sur la la ce que nous avons qualifié de faible appropriation de la démographie par les documents budgétaire. Alors pour dire les choses là aussi de façon un petit peu plus directe, euh on a examiné à travers une analyse lexicographique, bon le la je dire la méthode vaut ce qu'elle vaut, mais elle a un assez bon révélateur en fait. on a examiné tout simplement le corpus des mots de toutes les lois de programmation et d'un certain nombre de de d'autres textes, notamment les programme de stabilité établis en application de de la gouvernance européenne depuis 25 ans.

Et on s'aperçoit que les tout le le langage qui renvoie la démographie ne représente que 0,5 % en fait de tout ce corpus. Pour dire les choses aussi de façon plus conclusive, la démographie est peu présente dans nos textes de programmation budgétaire euh mais également peu présente dans les lois de programmation sectorielle dont on pourrait penser qu'au moins pour certaines d'entre elles, je pense à la loi de programmation sur l'enseignement supérieur ou loi de programmation sur l'école de de 2012 par exemple, on pourrait penser qu'elles sont intrinsèquement ancrées dans une analyse démographique. En fait, ça n'est pas le cas.

La démographie, encore une fois, est très peu présente dans les textes budgétaires nationaux. Je signale que ça n'est pas le cas parce que si on cherche un modèle, il y en a un qui est relativement disponible, c'est la programmation budgétaire européenne ou disons macroéconomique et budgétaire européenne et notamment le edging report qui est tout à fait qui est un document que que publie régulièrement la la Commission européenne et qui lui à l'inverse est totalement ancré dans l'analyse démographique et intègre en fait les effets de des âges, les effets démographiques dans l'ensemble de ces paramètres notamment sur la soitabilité de la dette. Donc on voit bien, recommandation implicite de notre rapport qu'on pourrait certainement [grognement] s'inspirer de ces méthodologies pour enrichir nos textes financiers euh de composantes d'une composante démographique.

Ce qui ça nous semblerait tout à fait tout à fait utile. Je termine en signalant, mais je vais pas les développer devant vous. J'imagine que vos vos échanges consacreront du temps et au besoin pour répondre évidemment à quelques questions euh sur trois questions que que pose la prise en compte de de ces éléments dégommographiques, de ce scénario démographique pour l'avenir.

Alors, c'est des questions qui sont elles sont pas évidemment il y a aucune prétention d'exhaustivité. Ces trois questions que nous avons identifié et sur lesquelles comme je l'indiqué, nous n'avons pas de réponse évidente mais disons qu'elles font partie du débat public et nous pensons, je méfie du terme, mais un peu incontournable de traiter ces sujets quelle que soit la réponse que que l'on y apporte. Alors la première, c'est comment faire face à la contraction attendue de la population nâge de travailler ?

Donc ça, il faut bien le dire, il n'y a pas de solution miracle à attendre de la croissance. Je me permets d'être très clair sur ce point. les phénomènes démographiques de même d'ailleurs dans un autre registre et je signale au passage que les phénomènes de transition écologique pèsent négativement sur la croissance.

C'est comme ça, on peut trouver ça heureux ou malheureux mais c'est un fait. Donc il n'y a pas de solution miracle à attendre face à la contraction de la population nâge de travailler. Ça nuit forcément au potentiel de croissance.

Donc, il y a quand même un enjeu voir une responsabilité pour essayer de limiter cet effet négatif et c'est tous les leviers qui sont connus qui permettent d'accroître notamment le taux d'emploi de la population aux deux extrémités des âges. Du côté des jeunes, le chômage des jeunes reste très important en France. La durée des études supérieures est un problème avec le manque d'efficience notamment de l'échec en premier cycle.

Et puis évidemment le taux d'emploi des personnes plus âgées. C'est souvent ça qu'on a en tête, mais il faut regarder les deux bouts en réalité. C'est-à-dire [grognement] le taux d'emploi des plus de 60 ans qui reste en fait structurellement relativement faible en France par rapport à d'autres pays.

Donc il y a quand même des solutions au titre de de cette première question ou des leviers disons, à actionner. [grognement] La deuxième question que nous posons, elle est elle est peut-être plus redoutable encore politiquement, c'est le la nature et la forme de la solidarité pour le financement des dépenses inéluctablement liées au vieillissement et notamment les dépenses de dépendance. Donc la question de la répartition entre dépenses socialisées ou dépenses privées se pose.

La question d'une contribution spécifique des personnes âgées se pose que ce soit au regard de leur niveau de revenu ou au niveau de leur patrimoine car la creusement des inégalités de patrimoine est également un phénomène marqué et nous pensons qu'il y a quand même une question d'acceptabilité qui va se poser euh entre deux classes d'âge avec des revenus qui ne sont pas si différents avec beaucoup de nuances à apporter hein évidemment selon les les les ménages, les foyers les situations. Mais donc des revenus qui ne sont pas différents d'une classe d'âge à d'autre. et par contre un patrimoine qui lui accuse des différences très marquées d'une clase d'âge à l'autre.

Donc si le financement des dépenses au profit des seconds repose uniquement sur les premiers, euh il est possible qu'il y ait quand même un su d'acceptabilité qui se posera à moyen long terme. Et puis la troisème question est tout aussi redoutable, c'est quel levier mobilisé face à la baisse de la natalité ? Donc là, le rapport de nous content de poser des questions et de remarquer que les politiques natalistes en fait peineent à trouver des leviers réellement efficaces et quand ces leviers à supposer que ces leviers puissent être efficaces, ils ne le sont malheureusement qu'un horizon de temps qui est évidemment très marqué.

On peut dire les choses simplement. Avoir une politique nataliste aujourd'hui encourage peut-être le fait d'avoir davantage d'enfants, mais ils ne seront entre guillemets contributeurs au système. Donc ils ne résolvent le problème qu'on ess traité ici que 20 ans plus tard.

Donc sont des eff sont des politiques qui peuvent être évidemment extrêmement coûteuses compte tenu de la durée dans laquelle elles doivent se déployer. Et donc nous appelons à une certaine prudence même si la question évidemment de de soutien la natalité peut se poser. En tout cas un certain nombre de de de responsables évidemment posent pose cette question même si elle renvoie une fin des choix individuels.

On peut quand même se poser cette question. Voilà, j'ai pas trop développé ces questions. Elles sont simplement le paysage, je crois, politique, intellectuel, peut-être moral euh en arrière-plan de nos sujets démographique.

Voilà, monsieur le président, ce que je pouvais vous dire. Merci beaucoup, monsieur le président Jean Sini. Euh, nous allons donner la parole tout de suite à madame Corine Souscia qui est présidente de section à la 6e chambre de la Cour des comptes pour un exposé toujours autour de 10 minutes si c'est possible.

Merci beaucoup. Merci monsieur le président. Euh je vais faire une intervention plus rapide notamment pour illustrer en fait les évolutions démographiques et leurs effets dans le champ de la sécurité sociale avec un retour rapide sur trois rapports récents que vous connaissez sans doute déjà mais sur lesquels il est bon de revenir rapidement.

En matière de retraite, par exemple, en 2025, le premier ministre avait demandé que la cour se penche sur la situation et les perspective du système de retraite et je voudrais remettre en évidence deux faits majeurs. Le premier, c'est évidemment l'hétérogénéité des situations financières actuelles entre les régimes qui dépendent largement du rapport entre cotisant et retraités. Vous avez en tête la situation déjà dégradée de la CRACL pour les fonctionnaires des collectivités territoriales et des hôpitaux.

Premier sujet. Deuxème point, le cas pension. La contribution employeur doit être à nouveau relevée à ses brèves échéances.

Mais surtout pour l'avenir, c'est bien le régime général dont le déficit commence à réapparaître malgré la réforme de 2023 qui va poser le plus de difficultés avec un déficit qui a été par la Cour entre 15 et 20 milliards d'euros euh pardon entre 25 et 30 milliards d'euros à horizon 2045 quand on parle en euros constant de 2024. Et donc effectivement, malgré les réformes précédentes qui ont déjà permis d'absorber des chocs démographiques, il y a encore des éléments important à prendre en compte par anticipation. Euh on a effectivement cette ce sujet qui est vraiment bien documenté et je soulligne par exemple le contraste entre l'évolution financière du régime de base, du régime général et le régime complémentaire à Gir Carco qui lui inclut dans son pilotage des éléments qui permettent en routine en pilotage annuel de prendre en compte des effets du vieillissement sur l'évolution des dépenses.

Donc on a des méthodes de pilotage contrasté avec une tendance dégradation au régime général mais une tendance assez différente dans les régimes complémentaires à Gir Carcom. Alors le domaine de la retraite est celui qui est le mieux documenté sur lequel grâce notamment au conseil d'orientation des retraites on a le plus d'anticipation des déficits à venir et les principaux leviers sont assez bien connus. pour y revenir avec Yve Gigano qui est le responsable du secteur retraite de la cour si vous le souhaitez mais c'est un champ qui est assez bien balisé.

Le deuxème point sur l'autonomie c'est assez différent. En réalité, les enjeux sont assez bien identifiés depuis longtemps, mais on n'a pas euh ce même degré de documentation des effets à venir qui éclaire les décideurs publics. dans le chapitre [grognement] 10 du rapport annuel sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale qui est par mai 2025, donc celui de l'année dernière, il y avait euh des éléments assez intéressants de bilan sur la création de la branche autonomie, donc création en 2021, euh mais qui montrait qu'en réalité on éétait pas vraiment prêt face au choc qui va intervenir à partir de 2030 puisque'à partir de 2030, on voit les générations nombreuses de la pré-gerre qui arrivent au grand âge.

On a eu un premier choc vieillesse et puis 20 ans après évidemment se transporte la même génération à l'horizon 85 ans qui est celui où à peu près la dépendance apparaît très nettement. Notamment on a plus d'un tiers des personnes qui sont âgées de 85 ans qui sont bénéficiaires d'une allocation personnalisée d'autonomie LAPA. Et le bénéfice de l'ap c'est quand même la fourchette basse d'estimation de la population en perte d'autonomie.

Il y a d'autres études de l'adresse qui montrent que la fourchette est plus importante. Donc effectivement, à partir du moment où les générations nombreuses de la prégerre vont atteindre 85 ans à partir de 2030 et qu'au moins un tiers d'entre elles sont en perte d'autonomie, on voit que très rapidement dans les prochaines années, on a des enjeux financiers, mais pas seulement financiers, qualitatifs aussi dans la réponse à apporter qui sont importants. Le chapitre montrait qu'on avait déjà des tensions importantes sur la situation financière des épathes par exemple sur le nombre de places en accueil tension sur le recrutement des personnels pour accompagner la prise en charge des personnes pas seulement en établissement mais aussi dans les services d'aide et de soins à domicile.

Donc des enjeux très importants avec une branche qui n'est pas complètement préparée. Vous aviez peut-être les problèmes de pilotage, des problèmes de système d'information et les problèmes évidemment de financement. qui vont avec la Cour en recommandait d'ailleurs qu'on documente davantage ses perspectives, y compris sur les réponses à apporter au-delà de 2030.

En réalité, on ne se projette pas suffisamment loin sur les questions relatives à l'autonomie. On n pas l'équivalent d'un conseil d'orientation des retraites dans ce domaine. Alors que les enjeux financiers quantitatifs mais aussi les enjeux de qualité de la réponse en matière de prise en charge sont importants.

Troisème point apparaît en contraste sur la famille. On a l'impression que la baisse du nombre d'enfants qui s'est accentué va produire des économies en manière de en matière de prestation et va détendre les contraintes sur l'offre en matière de garde d'enfants. Là, je me réfère à l'évaluation de politique publique qui est paru en décembre 2024 sur l'accueil du jeune enfant.

On voit en réalité que certes la contrainte sur l'offre diminue et elle répond aujourd'hui à peu près à 80 % des besoins de garde. Mais il y a de fortes disparités territoriales d'une part qui fait que bah effectivement l'offre reste très tendue dans certains endroits alors qu'elle est beaucoup plus adaptée aux besoins tant d'autres. Et par ailleurs là encore un problème de recrutement des personnels de la petite enfance qui fait que en réalité avec là pour le coup l'effet démographique sur les personnels des crèches et les assistantes maternelles qui fait que l'offre de l'offre de garde reste en réalité très tendue et va continuer à se tendre puis qu'il ne suffit pas de mettre des moyens pour créer des places mais il faut aussi avoir des personnels.

Vous connaissez la problématique dans les hôpitaux, c'est la même chose dans les crèches par exemple. Et donc on a cette difficulté en fait non seulement à prévoir les financements nécessaires à la prise en charge de ces évolutions démographques en matière de vieillesse ou d'autonomie, on a aussi un problème de qualité de la réponse de prise en charge, y compris quand les évolutions démographiques sont censées être au moins à court terme favorable aux finances publiques. Donc c'est ça le point de vigilance, c'est pas seulement un enjeu financier ou quantitatif, c'est aussi la qualité de la réponse.

Et souvent dans nos problématiques, on a une difficulté d'inégalité territoriale, soit pas les moyens financiers parce que par exemple la branche autonomie est déjà déficitaire d'arriver à rééquilibrer l'offre à courte échéance. Et inversement, en branche famille, certes, l'offre est censée être moins tendue, mais il y a des territoires où elle veent rester durablement parce qu'ils ont été sous-dotés et qu'il est compliqué de remonter en puissance assez rapidement. Voilà, donc quelques éclairages complémentaires qui viennent à l'appui de la démonstration de la première chambre que évidemment la 6e chambre partage totalement.

Merci. Merci beaucoup madame. Je vais tout de suite donner la parole à monsieur Ipolit Dab.

Merci monsieur le président. Merci messieurs les présidents. Euh ben je suis très content d'être là, très honoré aussi et euh et ravi de pouvoir intervenir avec la Cour des comptes he dont le rapport est réellement excellent et très instructif.

Euh du coup, peut-être si vous me mettez mes slides euh que je veux bien représenter les slides de la cour, mais je veux bien présenter les miens en fait si c'est possible. [grognement] C'est gentil. Euh ben tout ça, j'ai commencé en disant que bah cette histoire du vieillissement de la population euh évidemment a un impact sur les finances publiques et notamment sur une grosse partie des finances publiques que sont les que représente la protection sociale.

La protection sociale a été construite essentiellement comme une protection des personnes âgées via la retraite, la santé et différents autres branches. Et donc par définition, si le poids démographique des personnes âgées augmente dans la population, ben ces dépenses là augmentent. D'accord ?

Donc il y a pas forcément besoin de d'en dire tellement plus. C'est un constat qui est qui est objectif. Ce qui est ce qui est net aussi, c'est que c'est pas nouveau.

Moi, je me rappelle mes premiers cours d'économie au lycée, donc ça remonte quand même un petit moment. C'était c'était au 20e siècle et mon professeur d'économie me disait nous disait on pourra jamais payer les retraites avec les baby boomers qui vont bientôt vieillir. Et donc ça va être la catastrophe.

Et un élément que j'aimerais discuter avec vous, c'est bah finalement cette bombe grise he comme on l'appelait à l'époque he cette bombe du vieillissement bah comme comment nous avons fait pour survivre et regarder le passé ça nous permettra aussi d'appréhender l'avenir même si on fait face à des des enjeux qui sont très importants. Je vais me permettre pour ça de vous présenter quelques quelques graphiques très simples et puis des des petits calculs de coin de table qui permettent de d'évaluer en fait les enjeux. Euh alors ce que vous avez ici c'est euh c'est la protection sociale en France avec ces différents euh différentes composantes hein, je vais pas tous les lister mais il y a il y a la pas, il y a l'handicap, il y a la vieillesse et là je les représente, vous voyez euh en prestation moyenne qui est reçue en moyenne par une personne en fonction de son âge.

Donc sur la ligne horizontale, vous avez l'âge de la des personnes, ça va de 0 à 99 ans et nous sommes en 2019 et on voit un petit peu les différentes composants de la de la protection sociale et donc et un évidemment qui qui est très important qui est en orange ici qui sont les pensions de retraite. D'accord. Euh donc vous avez vous avez un petit peu en fait vous recevez assez peu hein avant 60 ans et puis après après 60 ans vous pouvez ça représente quelque chose qui est qui est assez important qui peut être de l'ordre de 30000 € par an en moyenne.

D'accord ? Donc c'est c'est comme ça qu' constitué la protection sociale. Alors il faut voir le le volet dépenses, mais il faut voir aussi le volet recette de la protection sociale. [grognement] Et aujourd'hui, voici les différentes contributions ou impôts affectés qui servent au financement, à l'équilibre des comptes sociaux.

Et là, je les ai encore rangé pour l'année 2019 en en en fonction de l'âge he qui bon alors quand vous êtes très jeune, vous payez presque rien. Au milieu de vie évidemment, vous travaillez, vous avez une forte contribution en fait des du travail à la protection sociale hein via les cotisations sociales. Mais et je veux pas dire que c'est nouveau, mais c'est aussi une caractéristique de la situation actuelle. c'est que les personnes les plus âgées contribuent aussi au financement de la protection sociale.

On n'est plus dans un schéma je dirais que que l'on appelait à l'époque bismarquien où c'était le travail qui finançait la protection sociale. D'accord. Euh alors pardon, je hops.

Voilà. Alors là, ce que je remets, c'est exactement les mêmes graphiques, mais j'enlève tous les détails des différents éléments de la protection sociale. Et euh vous voyez en rouge, j'ai remis la somme des contributions par âge.

D'accord ? Avec un pic, voyez, à 20000 € par an à peu près hein, au milieu de vie. En vert, vous avez les prestations, d'accord ?

Et le noir, c'est la différence entre les deux, c'est-à-dire bah le le transfert net, c'est la prestation moins la contribution. Parce que c'est ça, à partir du moment où on veut faire des comparaisons d'âge ou des comparaisons de génération, c'est ça l'élément qui compte. C'est parce que je reçois mais je contribue aussi.

Alors, lorsqu'on regarde cette ligne noire, bah on s'aperçoit que bah ceux qui contribuent essentiellement, ça reste ceux qui sont au milieu de vie, presque par définition parce que la la protection sociale reste constituée comme ça et ceux qui en bénéficient, ce sont les plus âgés. Alors maintenant, ce qu'il faut bien voir, c'est que donc ces comptes que que l'on a fait là pour 2019, on les a fait aussi pour toutes les années depuis 1979 si vous voulez. on a une comptabilité par âge de la protection sociale et puis d'autres choses, mais là je vous présente la protection sociale.

Donc on a cette comptabilité par âge sur 40 ans. Donc on peut voir un petit peu comment à chaque âge bah ce transfert netin ce que je reçois moins ce que je paye a évolué au cours du temps. D'accord ?

Et puis comme il y a a potentiellement 100 âges dans la vie et que ça fait beaucoup de lignes, et ben je regroupe les différents âges et puis je regarde comment est-ce que les différents groupes d'âge ont bénéficié en net de la part de la protection sociale. Alors ça c'est un un graphique assez important qui qui donne justement ces transferts nets. Alors ça commence en 1979, ça se finit en 2019 qui a qui est la date un petit peu voilà de bon on reviendra là-dessus mais on va de 79 à 2019 c'estàd qu'on couvre 40 ans de de protection sociale.

Alors si je regarde les groupes d'âge les plus âgés, c'est par exemple en vert j'ai mis les 60 79 ans ou en bleu foncé j'ai mis les 80 ans et plus. Bah, ils restent bénéficiaires hein de la protection sociale. Ils ont toujours été bénéficiaires et encore une fois c'est comme ça.

L'échelle est importante. L'échelle du graphique vous voyez c'est en pourcentage du PIB par tête de l'année. D'accord ?

C'està dire que au maximum les 80 ans et plus ont touché l'équivalent de 80 % du pip tête. D'accord ? 80 % de ce qu'on appelle le parfois le revenu moyen.

Donc ça c'est une bonne mesure lorsqu'on fait des comparaisons dans le temps. Alors certes les plus âgés sont bénéficiaires mais il faut regarder l'évolution en fait de de de ce transfert net vis-à-vis des vers vers les plus âgés. Et si je regarde par exemple les 60 79 ans, vous voyez la dégradation la diminution du transfert net est quand même considérable.

C'est il faut bien voir faut bien voir les choses. Je veux dire dans dans les années 80 euh ces personnes he les 679 ans, voyez toucha l'équivalent de 70 % du revenu moyen de la part de l'État en d'accord alors qu'aujourd'hui ils sont quelque chose comme 43 %. D'accord ?

L'accélération est particulièrement forte depuis 2008 d'ailleurs. [grognement] D'accord. Et même si je prends les les plus âgés, hein, les 80 ans et plus, là la la diminution a réellement commencé en 2009, mais vous voyez la diminution est assez forte.

Il gagnent à l'époque 80 % du pip tête, ils sont plutôt 70 % du pip tête. 10 points de pip par tête, c'est pas c'est pas rien. Alors dans le débat public, bah s'exprime beaucoup de gens et cetera qui parfois qui découvre le sujet qui euh mais qui disent bah il faudrait euh il faudrait euh réduire un petit peu bah les les bénéfices des personnes âgées et cetera pour plein plein de raisons.

Moi je dis bah peut-être peut-être qu'il faut le faire, on peut en discuter. En tout cas, c'est un débat démocratique, [rires] mais en tout cas, ne faites pas comme si la solution était originale parce que ça c'est vraiment ce qu'on fait, je veux dire depuis à 20 ans euh 20 ans pour les 80 ans et plus et depuis les années 80 pour les 60 ans et plus. Euh je remarque en passant que bien sûr hein les les plus jeunes ne sont pas directement bénéficiaires he de la protection sociale.

Il bénéficient d'autres dépenses publiques, on pourrait en reparler. Mais vous voyez les 0 19 ans, eux n'ont pas eu une baisse en fait de leur transfert net. Maintenant je peux prendre la euh situation, on peut faire un exercice de de projection démographique un petit peu à similaire à celui qui a été fait par la cour.

Voyez, je prends en fait ces profils par âge de 2019 et euh lorsque j'ai des profils parâge moyen, lorsque je multiplie par le nombre de personnes à chaque âge, et ben ça me donne les comptes de la protection sociale. Ils sont construits tels que en 2019 il soit équilibré. Là, ce que je vais faire, c'est que je prends ces profils moyens et je ne modifie que la démographie.

D'accord ? C'estàd je vais prendre la structure par âge de la population pour 2029. Et euh vous voyez que bah ça entraîne bah le purillissement de la population à comportement ou à politique constante.

Elle implique un accroissement des dépenses de plus de 50 milliards d'euros, une diminution des recettes de 14 milliards d'euros et donc une dégradation du sol qui est considérable. D'accord ? On est à trois points de pipe.

Donc l'enjeu démographique, il est toujours là. Il est il est très présent et il est très fort. Trois points de pipe, c'est colossal.

Et euh soit dit en passant, c'est 2029 hein, c'est pas à la fin des temps, quoi. Je veux dire, on est je souvent j'entends les gens qui me disent la démographie c'est le long terme. Non, là c'est pas le long terme quoi.

C'est directement c'est directement pour nous. Euh si je prends euh la la structure de 2039 euh en revanche et là la dégradation encore plus forte, c'est-à-dire qu'à comportement constant et ben on est à 5 points de PIB à peu près de dégradation de du sol des des finances publiques. Donc l'effet est un peu donc là je rejoins tout à fait la la cour, c'est un petit peu ce même type de de scénario vous avez fait. l'enjeu démographique, il est majeur.

Euh alors maintenant, j'ai je vais revenir sur mon prof de lycée, d'accord ? Et je vais me remettre un petit peu dans les années 80. Vous voyez en en 83 la part des 65 ans et plus, elle était de 13 %.

D'accord ? Aujourd'hui, c'est 22 % dans la population. Donc c'est une augmentation entre 60 70 %.

C'est quand même je un choc assez massif. Je sais même pas dans quelle mesure il faut appeler ça un choc, mais c'est un changement en fait qui est assez massif et assez prignant. Et alors vous voyez plutôt que faire l'exercice prospectif, là cette fois-ci je vais faire l'exercice rétrospectif.

Je me suis dit et ben je prends les profils moyens de dépenses et de recettes tels qu'on les observait en 83. et je prends la démographie de de 2019. D'accord ?

Je fais comme si on avait continuer à se comporter si on avait rien changé depuis 83 et je ne change que la démographie. Et ben par rapport à la situation qui est aujourd'hui ou celle de 2019 qui était équilibrée, là on a eu une on aurait une on peut projeter voyez une dégradation du solde plus de 6 points. que toutes les politiques publiques et l'effort qui a été demandé au senior que je vous ai demand que je vous ai montré précédemment, ils nous ont permis si je puis dire d'économiser six points de PIB 6 points de PIB pour pour la protection sociale.

Donc je dire ce qui est devant nous est important mais on a réussi quand même aussi à affronter le même type de choc même un choc potentiellement plus élevé. Alors comment on a fait ? Moi, il y a un graphe, comment nous avons survécu à la bombe grise.

Moi, il y a un graphe, un indicateur que j'aime beaucoup et qui est assez peu présent en fait de dans le débat public et je trouve ça dommage. Moi, je regarde la part des personnes qui sont en emploi dans la population, d'accord ? Pas parmi ceux qui ont une sondage actif, pas par rapport au retraités ou quoi ou quoi.

Je prends les gens qui travaillent rapporter à la population. C'est simple, les gens qui travaillent euh produisent les richesses que tous consommes. D'accord ?

Et on consomme à tout âge. On consomme quand on est enfant, on consomme quand on est vieux et cetera. Et tous bénéficient des biens et des services qui sont produits par ceux qui consomment.

Et alors, je sais pas si voilà vous aviez vraiment en tête un petit peu de la proportion. Proportion est environ de 40 %. Ça veut dire que vous voyez tous dans cette salle, on fait partie des personnes en emploi.

Bah, il faut se dire qu'on est minoritaire. D'accord. C'est si je prends quelqu'un au hasard dans la rue, il y a plus de chance qu'il ne soit pas en emploi que quelqu'un qui soit en emploi, hein.

C'est 40 % des gens euh qui euh travaillent dans la population et qui permettent de subvenir aux besoins de tous. Et alors ce qui est ce qui est tout à fait incroyable, c'est que malgré cette bombe grise, malgré le vieillissement de la population, notre société s'est adaptée. D'accord ?

Et ce ce cette part a quasiment pas changé. Je dirais même que depuis depuis 2010 et cetera, elle a même plutôt augmenté. On est aujourd'hui légèrement supérieur à 42 %.

Et donc le le tout petit exercice que je veux faire avec vous, c'est de voir dans quelle mesure on peut arriver à maintenir en fait cette part des personnes en emploi, d'accord ? qui est à mon avis la clé pour la soutenabilité de notre modèle social. Alors, je prends les les scénarios de l'INC.

Il y a ça c'est ça en fait je prends pas le scénario central, je je vais tout vous dire. Je prends pas le scénario central. Le scénario central de l'INC, il suppose une migration nette de 70000 personnes.

L'année dernière, on était à 170000. Je je trouve que c'est quand même un tout petit peu euh optimiste ou un tout petit peu exagéré que de considérer que euh le scénario central soit 70000 mais ça ça ne ça ne change rien. Dans le scénario dit de migration haute, on est à 120000 hein, ce qui est déjà inférieur à ce qu'on observe depuis plusieurs années.

Ça a des impacts sur la structure parage de la population mais je la la démonstration est inchangée si je prendrai le le scénario des migrations hautes. Donc je me mets dans ce scénario en fait démographique et je me dis que les taux d'emploi, voyez, par âge et par sexe sont ceux que l'on constate aujourd'hui. Et ben dans ce cas hein, la part des personnes en emploi se dégraderait et se dégraderait assez fortement.

D'accord ? On est aujourd'hui à 42 %, je vous l'ai montré là, on passerait à 40 % à horizon 2040 et puis on passerait en dessous des 40 % à horizon 2060. Donc là, on a un sujet, d'accord, qui est finalement assez qui est finalement le même que celui du financement de de cette protection sociale.

Alors, je vais faire un tout petit exercice. Je vais supposer que les taux d'emploi des femmes rejoignent ceux des hommes. D'accord ?

Les taux d'emploi des femmes sont encore inférieurs à ceux des hommes. De six points pour les âges actifs. Euh, on connaît les politiques publiques qui permettraient de d'améliorer cette convergence.

On reviendra, si vous voulez, dans la discussion. Mais je suppose simplement hein que bah qu'on atteigne l'égalité si je puis dire. Et euh et ben regardez ce simple fait nous fait remonter mon ma part des personnes en emploi à presque 42 % à horizon 2040 et au-dessus de 41 % à Horizon 2060.

Deuxè exercice un petit peu de simulation, je fais converger les taux d'emploi des seniors, c'est-à-dire des 50 65 ans, vers celui des 25 49 ans. On a eu déjà des progrès absolument considérables en terme de taux d'emploi des seniors. On a tendance en France à toujours voir le le verre à moitié vide, mais la la la progression depuis la fin des années 90 est spectaculaire.

Bien, si on continue cette convergence et que on obtient la même les mêmes taux, mais regardez, on dépasse en fait le 42 % entre guillemets, ça suffit, c'est pas facile mais ça suffit hein pour maintenir notre part des personnes en emploi. Et si jamais bah dans le meilleur des mondes possibles bah on avait à la fois des convergences des seigniors et des femmes vers les taux d'emploi qui sont constaté aujourd'hui par ceux qui sont le plus en emploi, on dépasserait de très loin en fait notre part des personnes en emploi pour la population. Ce que je veux dire, c'est que le choc démographique, il est important, il est conséquent euh si on ne fait rien, mais finalement euh la je s'en sortir et la solution euh est je veux pas dire à porortter de main, mais c'est réaliste d'imaginer de faire évoluer ces ces taux d'emploi.

Voilà, je vous remercie. J'ai fait un livre. Merci le président de avoir parlé ce matin, mais si vous voulez soutenir l'édition française, je vous ai je vous en prie, achetez-le à la sortie l'intérieur de la salle.

Bien merci monsieur Delbis pour votre exposé très clair euh qui vient compléter ce de la de la Cour des comptes. Bien entendu, je vous propose peut-être de donner d'abord la parole à nos deux rapporteurs généraux puis ensuite à nos collègues de manière à ce qu'il y a des réponses groupées et peut-être on va demander à Ellisabeth Doanau de passer en première. monsieur.

Merci monsieur le président, messieurs les présidents, monsieur le rapporteur, euh mesdames, messieurs présidents de section, professeurs, chers collègues. Oui, cela suscite évidemment des questions. Moi, je serais très brave, il y en a juste une pour les uns et une pour l'autre.

Ma première question s'adresse à la Cour des comptes. Dans votre rapport qui est consacré donc à la démographie et aux finances publiques, vous écrivez que l'immigration présente une contribution nette aux finances publiques neutre ou légèrement négatives. Pouvez-vous développer ce thème et comment changer cette situation en réalité ?

Ma deuxième question donc s'adresse au professeur d'Alby. Dans la conclusion de votre livre, vous écrivez qu'il est nécessaire de créer de la richesse afin de nourrir notre système de protection sociale. Pour ce faire, vous développez la nécessité d'élargir l'emploi aux travailleurs seniors afin que, je vous cite, que le report de l'âge de départ en retraite ne soit pas vécu comme un drame, mais comme une opportunité de transmettre et de continuer à contribuer.

Quelles sont donc vos pistes pour améliorer le taux d'emploi des seniors ? Mais le président disait tout à l'heure aux deux âges de la vie des déficits et moi je constate aussi aux deux âges de la vie qu'on a les plus faibles taux d'emploi. Et c'est vrai que là dans votre dernière démonstration la part des personnes emploi pour différents taux d'emplois vous vous avez parlé des seigneurs mais pas des jeunes.

Or pour moi l'avenir c'est aussi les jeunes. Pouvez-vous euh contribuer aux besoins de réponse dans ce domaine ? Merci.

Merci Elisabeth. On va donner la parole à Jean-François Lon au au collègues de bien vouloir s'inscrire auprès de leur propre commission. On va comme d'habitude alterner entre les deux commissions.

Merci. Oui, merci monsieur le président. Merci euh pour les différentes présentations et monsieur [grognement] Dalbi, j'ai quand je vous ai écouté au début, ça m'a rajuni puisque je me disais je suis à peu près 45 ans en arrière parce que je vais juste arriver on est deux, je crois, on va juste basculer à 65 ans et on avait globalement 20 ans au début de la pyramide.

Et je pense que ce qui est le plus important, et ça c'est peut-être de portée générale, ça doit nous enfin cette cette séquence, cette courte séquence devrait quand même nous aider à tous progresser sur la réalité de la démographie qui n'est qu'un élément de la prise en compte comptable et chiffrée de des réalités. Et donc le reste si on veut équilibrer, on voit bien et vous l'avez dit à la fin, c'est sur le taux d'emploi, c'est sur la population active et c'est sur le modèle tel qu'il est le nôtre aujourd'hui. C'était moi je vais avoir deux trois questions peut-être plus sectorielles puisque on a évoqué notamment la tripartition dans les âges de la vie euh qui fait que bah il y en a certains aujourd'hui qui sont en période de dividende démographique. vous voyez à qui je pense puisque il y a moins de transferts financiers vers la jeunesse et et on s'est parfois posé la question de savoir comment mieux tirer partie de ce dividende par exemple en arbitrant en matière d'éducation nationale entre le nombre de professeurs et la taille des classes et en matière [raclement de gorge] éducative et on le vit en ce moment même dans tous nos territoires.

Y a-t-il une bonne manière de profiter le plus intelligemment possible de ce dividende démographique ? Ce sujet touche également, ça a été moins évoqué, la population immigrée qui est présente qui elle présente une structure d'âge favorable avec notamment une concentration dans les tranches d'âge actives. Donc c'est un phénomène actuellement économiquement favorable mais la cour soulligne qui a des effets limité et ambigu en raison d'une intégration incomplète sur le marché du travail puisqu'il y a un écart de taux d'emploi entre la population immigrée et la population autochtone de près de 20 points enfin de de 18 points en pourcentage.

Comment selon vous peut-être l'a encore mieux tiré partie de de l'immigration d'un point de vue économique et au bénéfice de nos finances publiques ? Et enfin, je voudrais comparer la situation à celle des principales économies et il y a une mesure qui est couramment utiliser qui est celle du poids des dépenses publiques et privées de retraite en pourcentage de notre richesse nationale. Ces dépenses s'élèvent aujourd'hui à plus de 14 points, c'est-à-dire un point c'estd deux points de plus que à peu près partout ailleurs, sauf en Italie.

Mais un petit effet rétro, en 1975, les dépenses publiques de la France consacrée à l'éducation et aux retraites étaient à peu près autour de 6,5 points de PIB. 50 ans plus tard, la part de l'éducation reste à peu près au même niveau, 6,7 % pendant que les dépenses de pension de retraite sont aujourd'hui à 14 %, c'est qu'elles ont doublé. Est-ce que ces chiffres qui révèlent finalement une forme de prima accordée à la vieillesse dans notre pays sur les dernières décennies ?

Est-ce que il ne doit pas aussi nous interroger pour chercher des solutions permettant de de moins déséquilibrerou d'équilibrer différemment ces postes de dépenses ? Très bien, on va continuer. Président, je vais donner la parole à Olivier.

Merci euh monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la rapporteur. Euh donc merci de d'organiser cette table ronde sur la la démographie parce que les problèmes démographie sont implacables et ont des conséquences forcément sur nos politiques publiques et et la nécessité aussi de d'anticiper cette cette réalité. Alors, trois questions.

Une première à la cour des comptes. Vous avez dit qu'il il y avait une [grognement] euh une plus grande épargne des personnes âgées ou une moindre des épargnes que prévu. Ma question est la suivante : est-ce que c'est une spécificité française ?

Est-ce que c'est aussi le cas dans d'autres pays et notamment les pays européens ? Est-ce que c'est une nouveauté si on regarde au travers du temps ou est-ce que c'est une tendance lourde et général ? La deuxième question et mes deux autres questions sont pour le le professeur d'Alby.

Sur la part des personnes ayant un emploi dans la population qui se maintient à 42 % autour de 42 %. Est-ce que c'est une adaptation presque naturelle, presque automatique ou est-ce que c'est le résultat de politique publique ? Et à ce moment-là, quelle politique publique selon vous ?

Et puis une troisième question, mais vous l'avez pas évoqué mais c'est dans votre livre, vous dites que et là c'est le rapporteur de la branche famille qui parle et vous dites cette phrase que et pour le coup au travers de mes enfants, de mes beaux-enfants, je constate un peu ça. Vous dites "C'est étrange à écrire mais il semble en parlant de la fécondité que désormais tout repose sur la jeune génération d'hommes." Et c'est vrai que moi je constate, mais de manière empirique, mais c'est pas l'imitation de leur père pour être clair euh de manière empirique que souvent ce sont les hommes qui euh dans les couples poussent incitent à avoir des enfants et ça a donc des conséquences fortes puisque les femmes ont quand même peur de de que ça ait des conséquences pour leur carrière et ça aussi des conséquences parce que il y a un plus grand partage de de des responsabilités ensuite dans l'éducation des enfants.

Donc si vous pouviez développer par rapport à cette phrase que j'ai trouvé originale et intéressante, je vous remercie. Merci Olivier. Isabelle Briquet.

Merci monsieur le président. Euh merci au aux différents intervenants euh de ces analyses et et perspectives. Le diagnostic de la cour est est fort intéressant, nous l'avons vu, mais aussi euh plutôt euh préoccupant, même euh si je note la note d'optimiste du d'optimisme du dernier intervenant qui redonne un petit peu un petit peu d'élan, la population des des 20 64 ans est passée de 38 millions en 2011 à 37,2 millions en 2023. tandis que les 30 les pardon les 20 39 ans consacré en moyenne 39 % de leur revenus au financement de la protection sociale contre 25 % pour les plus de 65 ans.

Autrement dit, notre architecture de financement reste très déséquilibrée. Elle continue de faire peser l'essentiel de l'effort sur les revenus du travail alors même que la société vieillit et que les revenus du patrimoine, les succession et une partie des revenus de remplacement sont moins mobilisés qu'il pourrait qu'il pourrait l'être. Dès lors, la vraie question est politique.

Comment adapter le financement de notre protection sociale et de nos services public à une société plus âgée sans demander toujours plus à ceux qui travaillent déjà et souvent à ceux qui ont le moins. Nous ne pouvons pas nous résigner, me semble-t-il, à que la seule réponse soit de travailler plus longtemps, de réduire la dépense ou de dégrader la solidarité. Si la démographie fragilise les recettes issues du travail, alors il faut solliciter davantage les autres sources de revenu.

Cela suppose aussi, et vous l'avez évoqué, de mieux intégrer à l'emploi celles et ceux qui en sont trop souvent éloignés, notamment les jeunes et les seniors, mais également, nous l'avons vu, les personnes les personnes immigrées et également les femmes. Ma question sera donc la suivante. Parmi les solutions identifiées, quelles seraient selon vous les réformes les plus efficaces pour sécuriser durablement les recettes publiques dans une société vieillissante sans accroître les inégalités ?

Et plus précisément, quelle place faudrait-il donner à une diversification plus juste du financement au-delà de la seule taxation du travail ? Je vous remercie. [raclement de gorge] Merci Isabelle.

Nous allons poursuivre les questions comme ça chacun pourra ensuite intervenir en réponse. Euh Michel Canvette, Merci monsieur monsieur le président. Merci également à la cour et au professeur professeur, dans la l'évolution de la part des transferts nets que vous avez montré tout à l'heure, on voit que la tranche des euh 6 60 à 79 ans a tendance à diminuer.

Vous avez considéré que cela constitué un effort des personnes les plus âgées qui finalement diminuaient. Mais est-ce que cela ne tient pas plutôt compte de l'allongement de la durée du temps de travail ? C'est-à-dire qu'en fait le transfert net, il est moins important avec l'âge puisque petit à petit, il y a eu de plus en plus de gens à travailler tardivement.

D'une part parce qu'on rentrait aussi plus tardivement dans la vie active mais parce que le l'âge de travail se prolonge. Et puis pour la cour finalement, on voit que euh la part des transferts euh netes est la plus importante euh pour ceux qui sont à la retraite. Donc est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas d'autres solutions ? qu'effectivement d'allonger le temps de travail, la durée du temps de travail et donc de partir plus tard à la retraite sans quoi nous n'arriverons jamais euh à pouvoir revenir à l'équilibre des comptes publics et assurer le financement de toutes nos prestations.

Suivons avec Olivier Paco. Merci [grognement] président. Euh merci aux différentes présentations particulièrement précises, intéressantes sur un sujet passionnant la démographie et peut-être aussi un peu inquiétant non pas en ce qui concerne le vieillissement mais en ce qui concerne la dénatalité.

Alors malheureusement, j'ai dû m'absenter un petit instant pour pour une un coup de téléphone et peut-être que j'ai j'ai manqué un ou deux épisodes. Mais moi, je veux revenir sur la problématique de la dénatalité parce que vraiment alors c'est pas un phénomène français. Euh la vous nous avez donné donc des indices conjoncturels de fécondité à 0 à 1,6.

On est même à 1,56 aujourd'hui. En Corée du Sud, on est à 0,7 hein. En Asie, en général, c'est c'est bien pire que chez nous.

Mais nous, on a une accélération à partir de 2022. Alors là, c'est le rapporteur spécial de la mission enseignement scolaire qui parle et on voit vraiment que il y a des conséquences très [raclement de gorge] importantes sur la population scolaire et puis à terme sur sur la population en général. On rentre dans un hiers démographique.

On en a connu. On en a connu historiquement et il y a un aspect psychologique qu'on ne maîtrise pas. Il y a des natalités qui se relancent.

Il y a ce fameux baby boom qu'on a eu après la deuxième guerre mondiale mais en fait qui commence pendant la deuxième guerre mondiale. Il commence en 42 le baby boom. Et en fait moi ma question même si elle relève peut-être un petit peu de la sociologie, un petit peu de la psychologie mais aussi évidemment des problématiques de de finances publiques.

Doit-on avoir une politique nataliste ? C'est pas peut-on c'est doit-on ? parce que j'ai quand même eu l'impression dans les différents scénaris que vous nous avez montrés que voilà, bon, on considérait comme acquis le fait que désormais on ferait très peu d'enfants.

Est-ce que c'est une bonne chose ? Je le pense pas. Et est-ce que c'est définitif ?

Alors, doit-on avoir une politique nataliste ? Quelles sont les pistes qui vous semblent les plus efficaces ? Alors bon, c'est il y a plein de possibilités qui peuvent avoir des coûts financiers importants mais qui peuvent se révéler des investissements.

Voilà. Merci beaucoup. La parole à Marinou Hashliman.

Merci monsieur le président. Messieurs les présidents, merci à la cour pour les diagnostics qui ont été posés et à monsieur d'Alby pour les scénaris et et les perspectives qui sont assez positives. En tout cas, on a envie de le croire.

Alors, juste avant cette audition dans le cadre de la commission des affaires sociales, nous avons eu le le bénéfice d'entendre le professeur Delfi sur les nouveaux enjeux de la bioéthique et nous avons eu un échange intéressant sur la sobriété, ce qu'il appelle la sobriété dans le soin et notamment sur les questions d'équité intergénérationnelle. et il nous a expliqué qu'il y avait une vraie réflexion sur le partage de la dépense publique entre ce qui est ce qui va aux bénéficiaires qui sont plutôt âgés avec l'augmentation des personnes âgées dans la population et le vieillissement de la population et ce qui va aux populations plus jeunes et notamment sur la question de la prévention. Alors, j'ai j'ai bien compris qu'il y avait plusieurs pistes qui étaient esquissées et notamment dans la deuxième partie de la présentation avec l'évolution du taux d'emploi de la population générale, celui du taux d'emploi des femmes et aussi les apports que pourraient emmener le solde migratoire.

Je voudrais savoir sur la question de la structure de la dépense publique pour laquelle les populations âgées sont plutôt bénéficiaire nette, est-ce que vous avez exploré un changement de cette structure de la dépense publique qui prendrait qui donnerait une plus large part à des politiques préventives au lieu des politiques curatives ? Ce qui permet pourrait permettre à la fois sur le champ des dépenses de santé mais aussi sur la prise en compte de l'évolution, de la dépendance et de l'autonomie nous permettre d'esquisser des pistes pour les 10 15 prochaines années. Merci Thierry Cosic.

Merci monsieur le président. Merci à l'ensemble de de nos de nos intervenants de la de la qualité des des présentations qui ont été faites. Deux petites questions.

Le le la première concernant le l'évolution de la la commande de la natalité. Vous avez fait étacle sur l'année sur l'année dernière, on a eu plus de décès que de naissance qui est une première depuis la fin de la de la Seconde Guerre mondiale avec un sol nel négatif. En parallèle, l'espérance de vie continue d'augmenter avec près de 86 ans pour les femmes et plus de 80 ans pour les pour les hommes.

Donc ces deux évolutions vont cesser de s'accentuer dans les années à venir. Je pourrais poser une question moi sur les collectivités territoriales qui sont en première ligne de ces évolutions démographiques, en particulier les départements à travers la gestion des ÉPAD, de l'aide à domicile, les services de protection et de prévention ainsi qu'un certain nombre de d'autres dispositifs. Donc ma question est la suivante : comment les départements qui sont déjà responsables de nombreux services pourront-ils selon vous disposer des ressources nécessaires pour financer ces transformations ?

Ça c'est la première question. La seconde, elle concerne le déficit des systèmes de retraite qui pourrait augmenter d'environ 7 milliards d'euros en 2025 après 30 milliards en 2045. Je n'ai pas trouvé de formulation de recommandations aux finances publiques, notamment du fait de l'incertitude qui qui entoure les projections démographique.

Quelles serait selon vous les mesures nécessaires pour encadrer les dépenses de protection sociale face à de telles transformations ? Merci. On n pas [raclement de gorge] d'autres d'autres questions, mais pour ma part, j'en ai peut-être deux autres.

Euh alors, plus habitué au j'allais dire aux présentations de la cour et donc je vais aller plutôt vers les scénaris qui ce qui était un point un point de présentation un peu nouveau pour nous. Euh et je voudrais euh poser une question d'abord euh lorsque vous faites le le scénario euh d'une immigration maintenue à peu près dans les dans les quotas actuels, hein, vous dites un peu en haut du spectre, euh vous dites dans ce cas-là, le taux d'emploi pourrait rester à même niveau de 40 42 % euh me semble-t-il. Euh et euh je voulais juste vous poser la question de savoir si vous le faisiez euh s'il y avait une un modulo euh par rapport à la notion que vous aviez indiqué que les recettes qui provenaient les recettes publiques qui provenaient de l'immigration étaient plus faible.

Autrement dit, quand vous est-ce que le chiffre de 42 que vous indiquez dans ce cas-là intégit, c'est-à-dire le le taux était en réalité plus élevé mais vous le rebaissiez en fonction de du rendement économique, excusez-moi de d'être euh voilà. Mais donc c'était ma première question. Euh et puis vous avez dit une chose qui était importante.

Vous avez dit on a su régler le problème dans le passé, vous le démontrez euh en disant qu'on a évité finalement la dégradation de six points de PIB de mémoire. Euh mais euh est-ce que vous pensez que c'est un un ce même type de scénario finalement on fait peser en gros sur les retraités une baisse ? Est-ce que c'est aujourd'hui euh imaginable ou est-ce que est-ce qu'il y a un niveau finalement à partir duquel la retraite versée ne permet plus en moyenne de de vivre convenablement ?

Voyez, c'est c'était quand même ça la première réponse à l'époque lorsqu'on a créé ce système. Un système qui a permis de sortir de la pauvreté les retraités hein. Donc voilà que quel quelle observation vous faites du sujet ?

Est-ce qu'on pourrait imaginer que les choses se se poursuivent ainsi ? Hein ? Voilà.

Merci beaucoup. On va peut-être moi j'ai j'ai une petite question complémentaire mais qui est déjà dans dans les recherches de solutions des scénarios. C'est-à-dire que on a bien vu à travers les les graphes l'importance à la fois des dépenses dans l'évolution dans le temps et dans l'âge et des recettes avec le poids qui pèse principalement beaucoup sur les contributions des entreprises dans les grandes cras retraite le rénal a évoqué déjà ces questionsl mais c'est vrai que sur le débat de la dépendance où on a un vrai débat un manque d'anticipation sur le financement aujourd'hui la question peut se poser certainement d'une contribution complémentaire et donc la question c'est est-ce que c'est la prise en charge de chacun ou en partie ou partiellement ou est-ce que c'est de nouveau une imagination d'une pression fiscale ou complémentaire autour de tout ça ?

C'est quand même une question fondamentale parce que c'est un effet direct sur vos courbes. Vous voyez, c'est pas du tout la même la même démarche et donc c'est clairement un sujet qui est sur la table, un sujet d'actualité qui a un sujet aussi extrêmement politique. Je vous propose si vous êtes d'accord de de passer un petit peu les de de vous écouter dans l'ordre inverse, c'est-à-dire de vous donner la parole en premier, monsieur Dalbis et puis nous nous finirons par le par le président Jeanini en 10 minutes pour les réponses chacun si c'est possible.

Oui oui. D'accord. Merci beaucoup.

Merci pour toutes ces questions. Il y en a eu beaucoup en fait. Ça m'a presque m'a rappelé ça m'a rappelé ma soutenance de thèse.

Comme ça, j'avais pris énormément de de questions et puis après j'avais noté puis c'était vraiment pas propre et donc j'avais du mal à répondre. Donc je vais essayer de faire mieux cette fois-ci. Donc madame la rapporteur, vous m'interrogez sur le taux d'emploi des seniors en fait hein essentiellement qui est en effet quelque chose qui a été bah je dirais une réalisation française assez impressionnante.

On aurait jamais imaginé lorsqu'on était à 27 % en fait de taux d'emploi à la fin des années 90 sur la tranche d'âge 55 64 ans qu'on atteindrait en je dirais en si peu de temps 64 %. Il y a encore des marges de progression. Si euh si on se mettait au même niveau que les Allemands ou que à les Néerlandais euh ça représenterait quelque chose comme 2 millions d'emplois.

Je veux dire, on est on est vraiment sur des une réserve de main d'œuvre qui est qui est très importante. L'effet sur les finances publiques, ça a été une question à un moment hein. L'effet sur les finances publiques, il est immédiat.

D'accord ? Vous voyez, les gens spontanément bah contribuent aux finances publiques lorsqu'ils travaillent et ne perçoivent pas la retraite. On repousse l'âge à laquelle ils ont leur retraite et donc l'effet il est très fort.

Néanmoins, il faut pas il faut pas non plus euh se leurer. Plus on avance, plus c'est difficile à faire. D'accord. de augmenter les taux d'emploi pour le le au début, c'est relativement simple parce qu'on touche des populations qui sont spontanément d'autant plus enclin à continuer à travailler.

D'accord ? Et typiquement les populations qui sont bien insérées dans le monde du travail. D'accord ?

Et c'est bien ça, les réformes des retraites, elles ont été évaluées. Le leurs effets sont très nettes. Elles augmentent les taux d'emploi, mais elles augmente le taux d'emploi des [grognement] personnes qui sont en emploi et qui sont bien insérés, qui sont généralement des hommes et qui sont ceux qui qui d'ailleurs ont fait des études supérieures, hein.

Elles ont peu d'impact sur les les publics qui ne sont pas en emploi à ces âgesl et elles ont des impacts parfois très marginaux, voire négatifs, sur les les les parcours qui ont été fragilisés. D'accord. Donc là, je dirais, on rentre un petit peu dans le dur, hein.

C'est-à-dire que plus vous plus on on décide de de réformes de retraite, notamment de recul de l'âge et cetera, plus on risque de fragiliser une partie de la population de ces populations-là et de générer des inégalités. C'est pour ça que les accompagnements et je pense que tout ne doit pas forcément venir de la représentation nationale ou de l'État et cetera, les accompagnements par les managers hein, par les organisations qui emploient ces seiors sont euh aujourd'hui cruciales. Euh je le seigneor en entreprise, seigneur en en en organisation, c'est être victime de discrimination massive, hein.

C'est un des motifs les les plus importants. et et et c'est bien en luttant contre ces discriminations et en repensant le travail en fin de carrière qu'on arrivera à rendre de l'intérêt et à poursuivre l'augmentation des taux d'emploi qui est nécessaire. Je pendant trop longtemps, on a géré la population senior comme une simple variable d'ajustement.

D'accord ? Lorsqu'il y avait un retournement conjoncturel et ben on se débarrassait d'une partie de la population employée senior et c'est comme ça que les les organisations, les entreprises faisait face au retournement conjoncturel avec l'assentiment de l'UNEDC et et ça ça a eu un effet absolument délétaire parce que les personnes les personnes lorsque vous êtes une variable d'ajustement, vous n'avez pas de d'intérêt à continuer votre travail. Vous êtes opposé à un allongement de de à la durée de retraite.

Lorsque vous les les personnes qui sont bien intégrées, qui sont contentes de leur travail, qui en retirent une satisfaction et euh une rémunération décente, sont toujours contents euh continuer à travailler, hein. Je veux dire le vous devz prendre ses médecins famille et cetera et la liste est assez longue. Il y a des gens qui qui continuent.

Donc le l'enjeu de l'emploi des seniors, c'est l'intérêt pour cela. Euh vous m'avez dit aussi euh bon l'avenir c'est les jeunes. Oui.

Alors euh et je pas forcément des jeunes. Je pense que ce sont des politiques qui sont très différentes euh si si je puis dire. Euh euh je on n' pas vocation à mettre euh tous les enfants à l'usine, vous voyez hein, c'est et j'exagère et c'est pas ce que vous euh euh recommandier, mais euh le le la baisse de du taux d'emploi chez les jeunes, c'est aussi le résultat d'une grande avancée et une grande avancée sociale qui est l'accès à l'éducation, l'accès à l'éducation supérieure.

D'accord ? que la problématique pour les jeunes et pour la les jeunes en situation de précarité, c'est ceux qui justement ne rentrent pas dans ces filières et qui justement n'ont pas accès à une formation de qualité qui leur permette de s'insérer dans le monde du travail et aussi dans la société de façon générale. La réponse, il y a quand même une réponse ces dernières années qui est l'apprentissage, un effort massif en faveur de l'apprentissage qui a été éventuellement critiqué pour telle ou telle raison.

Mais de mémoire et la cour me corrigera parce que vous savez mieux les mais de mémoire c'est 14 milliards qui ont été mis sur la table. Je on peut pas dire que c'est que rien n'a été fait pour les plus jeunes. Je veux dire, je je ça reste ça reste la bonne politique, hein.

Il faut faire en sorte que les personnes aient une compétence pour pouvoir s'insérer sur le marché du travail. Euh euh monsieur le rapporteur, vous m'avez dit est-ce que finalement bah le poids des des dépenses de retraite, c'est un une primuté, une un primat qui est donné à la vieillesse euh le le le poids des dépenses de retrait, il augmente parce qu'il y a plus de retraités. D'accord.

Et alors ça n'est juridiquement ça n'est pas le cas, mais un système de retraite c'est une promesse. D'accord ? On vous dit bah vous travaillez, vous contribuez et cetera et demain on vous donnera de quoi vivre.

D'accord ? On peut revenir sur cette promesse, d'accord ? Et dire "Bah non, bah finalement maintenant les règles ont changé, vous allez partir plus tard, vous allez gagner moins, on va secter vos pensions et cetera." Euh mais vous vous dédiez ou la société se dédie par rapport à cette à cette promesse qui a été faite au aux générations précédentes.

On le fait pas pour la dette par exemple hein. Je veux dire la dette aussi est une promesse. Je veux dire on s'est engagé à rembourser.

Bon ben voilà aujourd'hui c'est pas parce que le le poids des des intérêts de la publique sont très élevés qu'on décide bah finalement on va changer les termes du contrat et puis on va pas payer nos dettes. Donc j'ai on peut le faire. Il faut imaginer aussi un système qui s euh qui s'adapte qui s'adapte aux transitions démographiques sans forcément renier nos promesses et sans forcément euh euh si je puis dire euh insulter le passé.

Euh le al monsieur le sénateur Ennau en fait m'avait posé une question sur la part des personnes euh en emploi qui se maintiennent. Alors donc il y a deux composants qui sont essentiels, he c'est l'augmentation du du taux d'emploi des femmes. Alors donc c'est toujours de bon de critiquer les les boomers mais parmi les boomers, il y en a 50 % qui sont des femmes et c'est les boommeuses et qui ont fait une véritable révolution sur le marché du travail.

C'est cet accès à l'emploi qu'elles ont obtenu, si je puis dire hautes luttes et qui ont permis de financer bah notre modèle social. D'accord ? On n'est pas arrivé au bout en fait de de l'égalité, il y a encore une marge de manœuvre.

Ça me paraît très très important de de penser cela. Et et il y a le taux d'emploi des seniors bien sûr dont on a parlé hein et l'augmentation spectaculaire du taux d'entre emploi des seiors. Euh vous vouliez que je vous parle de fécondité ? vous avez eu la gentillesse de de me citer.

Alors peut-être que voilà hors contexte j'invite tout le monde à lire l'intégralité du chapitre parce que peut-être que voilà quand quand je dit que voilà ça repose sur les jeunes hommes des sciences fécondités évidemment c'est une décision à deux. Ce qu'on remarque le plus he lorsqu'on fait des comparaisons internationales, c'est les pays dans lesquels bah les hommes, les jeunes hommes, les jeunes pères ont une attitude vis-à-vis du partage des tâches, de l'investissement vis-à-vis des enfants qui est la plus traditionnelle, si je puis dire, c'està-dire avec un faible investissement de leur part et un fort investissement de la part de leur compagne sont les pays dans lesquels le taux de fécondité est le plus faible. D'accord ? vous prenez les pays du sud de l'Europe, mais vous pouvez prendre le cas extrême, par exemple de la Corée du Sud, hein, extrêmement conservatrice au n au au niveau des des des valeurs.

Aujourd'hui, les femmes ne font plus d'enfants dans dans ces pays-là. Euh donc, c'est pour ça que évidemment toute politique qui permet un meilleur investissement de la part des des jeunes pères en fait dans le dans bah dans la sphère familiale sont sont ceux qui ont une plus forte fécondité. Euh je vous entendais réagir monsieur mais vous aviez aussi une une question sur la fécondité.

J'arrive juste à je je prends je prends voilà. Euh alors ensuite c'est madame Briquet. Euh alors oui.

Alors donc ça c'est un sujet absolument crucial et d'actualité qui est bah quelle est la structure optimale en fait de financement de la production sociale. Donc on est passé d'un modèle qui était tout à fait bismarquin essentiellement reposant sur le travail un accroissement de l'assiette un bascule d'assiette sur un ensemble de revenus via notamment la CSG et cetera. Je pense qu'il est important de continuer à réfléchir à à ce sujet comme vous nous l'invitez.

Euh, j'ai pas une solution toute faite, mais j'aurais tendance à dire qu'il faut vraiment distinguer les prestations qui dépendent de contribution des autres prestations. D'accord ? C'est pas par exemple si vous prenez les les indemnités journalières qui sont reçues à C'est tout à fait normal que ce soit financé par le travail.

D'accord ? d'une certaine manière, je dirais que la retraite, le chômage et cetera, cela se comprend aussi. Maintenant, lorsque vous avez dans la protection sociale des éléments qui sont qui relèvent en fait de droits qui sont aujourd'hui universels, hein, typiquement euh bah la santé, bah je pense que l'élargissement de l'assiette euh la question de l'élargissement de l'assiette se se pose [grognement] à l'instard d'une autre dépense publique comme pourrait l'être l'éducation par exemple aussi hein.

Pour tout le moment, vous avez pas des droits contributifs. Je pense que c'est une façon de rentrer. Euh je réponds que très rapidement à votre question, vous m'excuserez.

Euh euh pardon euh il y avait la question de monsieur le sénateur Canivet euh sur la part des transferts nets. Euh oui, donc euh euh bien sûr hein le donc l'allongement en tout cas pour les pour le la population des 60 79 ans, bah l'allongement en fait de la durée de du temps de travail a un impact. Mais c'est aussi comme vous euh comme vous l'avez souligné bah la CSG et puis les différentes les différentes mesures.

Bien bien sûr la la question de l'allongement de l'âge est est absolument crucial. D'accord. On chiffre même qu'il y a un effet potentiellement positif sur la croissance en plus de l'effet des finances publiques.

C'est-à-dire que en accroissant le taux d'emploi des seniors, vous avez non non non seulement un effet bénéfique en fait pour le pour les pour les pour pour les finances publiques, mais vous avez en plus un effet de croissance qui lui-même peut générer un effet favorable sur les finances publiques. Donc c'est exactement exactement le cas. dire euh monsieur Paco euh alors est-ce qu'on est-ce qu'on peut avoir une politique nataliste euh face à l'enjeu de dénatalité ? la politique nataliste ou favorable à la natalité est très ancienne en France. hein, c'est un débat qui est qui est très ancien en fait. dès le 19e siècle euh bah le la le poids démographique he de la France face à l'Allemagne diminue et il y a des fortes demande en fait pour avoir une intervention de la puissance publique et des fortes discussions hein y compris dans ces enceintes sur l'opportunité de telle ou telle politique publique.

Vous avez généralement deux types de de grandes politiques publiques. La première est une ce qu'on appelle les transferts en temps. C'est le le principe des des des crèches et qui va être renouvelé dans les années 70 sur la confiation vie privée, vie familiale.

C'est quelque chose qui fonctionne et qui fonctionne très bien pour la natalité et fonctionne très bien en plus pour l'emploi des femmes. Ce sont des politiques qu'il ne faut pas négliger, qu'il faut continuer à à promouvoir même si la France est assez exemplaire à la matière. Il y a d'autres types de politiques qui sont des politiques, je dirais de de transfert en argent.

D'accord. C'est pas des transferts en temps, c'est des transferts en argent. Et euh bah ces politiques euh bah existent en France hein depuis la depuis 1913 en fait hein.

Finalement elles ont été décidées. Euh toute la elle leur effet sur la natalité est moins clair. C'estàd que c'est un transfert pour les familles.

Les familles qui en bénéficient généralement de ces transferts ou de réduction d'impôt bah bénéficie de cela et son contente voilà. il continue de le réclamer. Les effets sur la natalité sont assez faibles en fait et ce sont souvent des effets qui sont de modification du calendrier des naissances.

Les gens n'ont pas forcément plus de d'enfants au cours de leur vie, mais ils vont les avoir potentiellement plus tôt avec des effets potentiellement délétaires sur sur les euh sur des possibilités de grossesse très jeune en fait. Euh et puis après, il y a tout ce qui est donc tout ça tout ça existe. Euh ce sont des politiques natalistes et puis après il y a tout ce qui est le nom conventionnel et cetera, faire en sorte que les les personnes se rencontrent, comment dire avoir une salle des fêtes, si vous voulez dans un village, organiser des fêtes.

Mais oui, mais oui. mais organiser et ben ce moment là, je sais que vous êtes souvent des élus locaux et cetera, mais c'est mais mais en fait c'est ça, il faut se rencontrer, il faut quitter son téléphone portable, se rencontrer physiquement et et c'est comme ça que on est heureux et c'est comme ça qu'on a des enfants. Je dire ça fait partie de de la vie locale et c'est très important.

Euh madame Alian, euh vous aviez une une question qui était beaucoup plus sur les question de santé. Euh d'accord et euh vous interveniez sur le fait que potentiellement on pourrait réorienter la dépense de santé euh sur les éléments plus plus préventifs qui pourraient faire gagner finalement des euh gagner de l'argent à l'assurance maladie. Je pense que c'est quelque chose qui est très intégré en fait hein dans de la part de des des gestionnaires de l'assurance maladie.

Probablement qu'il faut le faire plus. vivre vivre longtemps et et en bonne santé, on le sait aujourd'hui hein, c'est le désir des uns et des autres, repose sur des messages finalement assez simples hein. Finalement, il faut il faut voilà pas manger gras, il faut pas manger salé, il faut pas fumer et cetera et bouger relativement peu.

Donc toutes ces politiques de prévention ont des impacts très forts sur la santé et sur la durée de vie en bonne santé. donc euh réduisent le coût euh si je puis dire pour l'assurance maladie. Ils augmentent un petit peu pour l'assurance retraite parce que bon ben les gens sont là plus longtemps mais c'est une bonne chose.

Euh monsieur CIC euh alors pour financer le déficit des retraites, bah quelle mesure ? Moi, il me semble que voilà l'allongement du temps de travail et et je dirais la politique en fait d'emploi en faveur des ceux qui sont plus éloignés, notamment des femmes et cetera, est une mesure la la qui me paraît la la plus importante. Euh alors, monsieur Reina, vous m' monsieur le rapporteur, vous m'avez interrogé sur l'immigration.

Euh je dois dire que je partage pas totalement le le constat de la cour euh sur l'effet négatif sur les finances publiques. C'est quelque chose que l'on obtient en fait euh euh généralement par des méthodes comptables. Euh moi que j'ai remis en cause dans mes recherches et je montre que l'effet en fait est plutôt positif sur les sur les dépenses publiques de l'immigration.

C'est très compliqué en fait de suivre cela comptablement parce que vous savez pas forcément très bien à quel moment en fait vous prenez la personne immigré hein. En règle générale, bah typiquement si vous prenez une personne réfugiée qui a pas le droit de travailler, bah je veux dire ça va être un coût pour la société au moment euh où on la considère comme étant réfugié. Et on sait que plus on s'éloigne en fait de la date d'arrivée en France, plus la contribution est positive.

Donc c'est très difficile de savoir en fait d'identifier quelle est la bonne date à laquelle on veut euh euh bah on veut évaluer euh cet effet-là. Euh puis ça a pas forcément de sens en fait. Je veux dire si si on faisait le même truc pour les enfants, ben on verrait que bah les enfants coûtent très cher.

Mais c'est pas pour ça qu'il faut faire moins d'enfants. Vous voyez ? Et donc cette cette éproche par sous-catégorie me paraît pas forcément la la plus bénéfique.

Nous, on prend des des éléments voilà une évaluation plus macroéconomique et on regarde que très nettement en fait les les pays qui ont une immigration plus plus dynamique finalement ont des meilleures situations de de politique publique. Après avec à l'immigration, on n'est pas forcément obligé de de dramatiser le débat et de de dramatiser le débat. Une grosse partie du potentiel migratoire en France viendrait de l'Union européenne.

Nous sommes dans une zone de libre circulation. D'accord. Le le bénéfice fantastique que l'on pourrait avoir, c'est si on attirait tous ces Européens tous ces talents pour venir travailler chez nous. pas tous mais une partie importante pour venir travailler chez nous, entreprendre et construire une belle société sans sans forcément que ce soit le résultat d'une d'une décision de politique migratoire.

Je le un un maire ou une maire d'une d'une ville moyenne le sait. Je ce qui est catastrophique pour sa commune c'est si les jeunes s'en vont. Ce qui est bon pour sa commune c'est si des jeunes viennent s'installer, faire des enfants et entreprendre.

Et ben euh je dirais bah la France c'est un petit peu comme voilà cette ville moyenne en Europe et c'est le même type d'attitude qu'il faudrait avoir cette attitude euh d'attractivité. [grognement] Est-ce que la baisse peut continuer à être acceptable ? Euh c'est une vraie question.

Euh c'est très euh c'est très important. Euh moi je montre en effet que la baisse a été très forte. continuer euh à baisser en fait les transferts à l'égard des retraités fait qu'ils vont de plus en plus dépendre de leurs ressources propre.

D'accord hein ? Ils vont utiliser leur épargne pour justement financer leur leur consommation si vous avez moins de soutien public. Euh je c'est mécanique, d'accord ?

Euh ils sont à un âge où de toute façon ils ne peuvent plus générer de ressources, ils ne travaillent plus. Donc l'alternative si vous avez moins de transfert public, l'alternative c'est puiser dans l'épne. D'accord ?

Alors, il y aura peut-être un peu moins pour les héritiers, ça tant pis pour eux. Mais surtout, on aura une société qui sera plus inégalitaire. D'accord ?

Si vous réduisez le le transfert public, vous aurez plus d'inégalité entre les personnes âgées. Un des gros avantages de notre système de protection sociale, c'est qu' c'est qui c'était un un grand égalisateur quoi. Outre le fait qu'il il a éliminé la pauvreté, il était en plus un grand égalisateur.

C'est un choix de société à faire. Euh euh et pardon et il y avait une dép euh oui pardon et votre monsieur le rapporteur Moulier. Euh alors euh le la le la contribution pardon des euh des de la retraite complémentaire euh c'était bien ça hein que voilà.

Et euh bah oui, je pense que de toute façon les deux régimes jouent de façon un petit peu stratégique. D'accord. Si euh si le c'est bien parce que le le régime général en fait indexe les pensions que le complémentaire peut d'une certaine manière sous-indexé.

Mais c'est c'est un vrai point. Mais contribution nouvelle sur l'autonomie. Ah oui, pardon.

Et alors je peux me lancer sur l'autonomie mais non voilà peut-être [raclement de gorge] pas. [rires] Merci beaucoup. Merci en tout cas de l'exhaustivité de vos réponses.

Madame Socia. Peut-être je vais reprendre la balle au bon sur la question de l'autonomie. Alors, je rappelle quand même que la course exprime à partir des travaux qu'elle a publié et donc nous n'avons pour l'instant pas fait de recommandation dans ce sens.

En revanche, je voudrais remettre en lumière une des recommandations qui figuraient dans le chapitre du RALS l'année dernière sur l'autonomie et qui répond à une intervention tout à l'heure sur les capacités très différentes d'un département à l'autre de pouvoir accompagner cette montée en puissance de la charge notamment de la pas qui devrait doubler d'ici 2040. Vous vous souvenez que j'ai indiqué qu'il s'agissait d'un premier bilan de la création de cette nouvelle branche de la sécurité sociale et qu'on était un peu au milieu du gay. Euh dans cette publication, la Cour recommande d'aller plus loin et de faire de la pas une vraie prestation de sécurité sociale en définissant un panier si ciocle de prestation notamment des des heures d'intervention à partir des concours qui sont actuellement euh euh transmis de la CNSA au département et donc d'avoir un barême national libre ensuite aux départements dans le cadre de leur politique d'aide sociale d'accompagner en solvabilisant un panier de prestation plus élevé où on est dans certaines catégories de populations qui en ont particulièrement besoin.

Donc la question de l'inégalité des départements face à l'évolution du coût de la prise en charge de l'App, elle pourrait être réexaminée en particulier en essayant de tirer davantage les conséquences de la création de la branche autonomie en 2021. Donc ça c'est une piste de manière à réduire les inégalités. Ça ne répond pas complètement à la question d'un financement supplémentaire, mais en revanche, c'est un point important.

Le la différences actuelles sont assez préoccupante et elles vont forcément s'amplifier avec les besoins à venir notamment à partir de 2030. Sur les autres questions sur lesquelles Hippolite a déjà répondu, on est largement en phase sur les questions de prévention. La cour déjà publié par exemple sur la prévention du diabète des éléments.

Il y a d'autres pistes mais ça en fait partie. Effectivement, l'assurance maladie a commencé à mieux prendre en compte cette hypothèse sur le déploiement des politiques de prévention. Ça ne suffira pas malgré tout à soi seul à combler le déficit.

Il y a d'autres pistes sur l'organisation des prises en charge, sur la fluidité des parcours et cetera. Euh peut-être sur la question euh qui a été posée sur la question de la natalité, je reviens rapidement. Euh ça a été souligné aussi, il y a de multiples facteurs dans les décisions des couples d'avoir ou pas un enfant.

Et attention à ne pas forcément se focaliser sur un un outil de type prestation monétaire qui ne serait pas forcément le levier le plus efficace. Ça peut coûter très cher. Il y a des expériences à l'étranger où ce n'est pas forcément efficace.

Donc effectivement quand on regarde les préoccupations des ménages, la question du logement, la question de la conciliation, vie professionnelle, vie privée remonte très fort. Donc il ne faut pas se tromper de levier si d'aventure on souhaite faire quelque chose. Et le levier de plus efficace n'est pas forcément l'outil habituel de la politique familiale non plus.

Donc attention, prudence sur ces éléments d'appréciation. Merci madame. Et donc pour conclure les réponses, monsieur Janissini.

Merci monsieur le président mais je serais vraiment très bref puisque notamment Hippoly Dalbis a pu répondre à la quasi totalité des questions. Donc finalement reste plus grand chose à dire. Jeis bon peut-être parce que vous nous aviez avz posé tout de suite la question sur la sur l'immigration.

Donc je reprécise que je sais pas si le le rapport de la cour converge avec vos propres analyses, que ce que signale simplement le rapport de la cour, c'est qu'il y a un schéma théorique euh c'est que la population migrée devrait être fortement contributrice en fait aux finances publiques puisqu'elle arrive schématiquement adulte pour faire simple donc déjà formé. Le taux de diplômé de l'enseignement supérieur de la population immigrée aujourd'hui est assez favorable. On a plus de la moitié euh des personnes immigrées qui arrivent sont diplômées de l'enseignement supérieur.

C'est au moins aussi bien si ce n'est meilleur que la population autochtone. Euh et elle n'a pas encore constitué de droits à retraite. Donc d'un point de vue finance publique, c'est vraiment normalement tout est tout est aligné et les résultats effectivement sont plus modestes mais ils dépendent énormément de de circonstances et de convention.

Donc les les études disponibles suggèrent qu'à la fin, on a en réalité un impact qui est très faible sur les finances publiques, donc faiblement positif ou selon certaines études faiblement négatif et on peut pas trancher entre les deux. La Commission européenne notamment sur l'ensemble des pays européens estime qu'on aussi entre -1 et plus un point de PIB. C'est pour ça qu'il y a pas de réponse très très ferme.

Je prends un autre exemple qui qui montre que il y a il y a pas de réponse très évidente. Une étude appliquée à la France montre que la contribution de la population immigrée est positive sur le PIB auteur de 0,25 points si on ne considère pas les dépenses qu'on appelle les biens publics purs, c'estàd les dépenses qui en fait relèvent essentiellement du domaine régalien. Mais si on intègre ces dépenses et qu'on les répartit de façon uniforme, à l'inverse, l'apport de la population immigrée devient négatif.

Donc vous voyez, c'est d'ailleurs pas différent de ce que disait Hippolite Dalbis qu'en fait c'est très difficile de conclure sur ce sujet parce que c'est essentiellement une affaire de convention euh enfin c'est en partie des une affaire de convention comptable ou de convention de chiffrage. Le critère d'être immigré est-il absolument déterminant par rapport aux contributions recettes publiques et dépenses publiques ? C'est pas évident parce que l'équation que je viens de faire, je peux faire la même chose sur les blonds, les roues, les chauves et il est pas évident qu'on ait des résultats plus décisifs en réalité.

Euh et le troisème point en revanche qui là renvoie des notions de politique publique, c'est que le le différentiel de taux d'emploi qui a été évoqué sur la population immigrée peut s'expliquer par certaines caractéristiques de l'immigration. Pour le coup, ça c'est vrai. En l'occurrence, sur les dernières années, en France, 40 % euh de la population immigrée arrivante euh arrivent sur des motifs familiaux, seulement 16 et demi sur des motifs économiques.

Et donc là, effectivement, la cour l'avait écrit d'ailleurs dans un rapport publié début 2020, il est concevable, c'est pas forcément évident, mais en tout cas, il est concevable que les outils de la politique publique opèrent un rééquilibrage et si à ce moment-là effectivement pourrait avoir un effet final sur les finances publiques de la de de l'immigration qui serait différent. Dans tous les cas de figure, je sais qu'on est sur des ordres de grandeur assez faibles, hein. De toute façon, on est là encore une fois dans une fourchette entre -1 et + un point de PIB.

Alors, il y avait une question aussi auxquelle il a pas tout à fait été répondu et qui est qui est je crois pour nous, c'est sur la euh globalement le le les la capacité des collectivités territoriales et notamment des départements compte tenu de leur structure de financement à faire face à ces à ces échéances. Bon, je vais faire une réponse très directe. Aujourd'hui, les départements ne peuvent pas faire face individuellement à cette situation.

Enfin, je crois qu'il y a pas de doute là-dessus. Je je je prends à deux niveaux. D'abord, la cour a déjà signalé notamment dans le rapport public annuel consacré à la décentralisation que la structure des recettes aujourd'hui notamment affecté au département est inadaptée à leurs dépenses parce elle crée même un effet de ciseau.

On a une structure de financement qui est globalement contracyclique avec un point important des DMTO notamment enfin pardon qui est procy cyclique alors que les dépenses sociales vont être essentiellement contracycliques. Donc on a effectivement un écart qui qui ne convient pas. La Cour a d'ailleurs plus en fait suggéré de peut-être à terme constituer en fait un transfert financier qui serait constitué d'un panier de recettes reflétant les recette nationale.

C'est sans doute la voilà. Donc ça pourrait être une solution logique. L'autre élément c'est que par définition les dynamiques entre les départements sont tellement différentes qu'il y a un besoin de péréquation qui est considérable.

On pourrait dire qu'il y a un tel besoin de péréquation que que l'idée même, on va dire, d'un financement individuel de chaque département de de sa propre structure ou de des dépenses additionnelles lié au vieillissement paraît quand même difficilement comparable. Il y a de fait une spécialisation de département qui accueille de plus en plus de personnes âgées. Certains d'ailleurs le revendiquent, enfin font un axe en quelque sorte de leur politique de de développement ou d'aménagement.

Euh et donc ça paraît difficile à concilier avec une assiette fiscale autonome. Une étude de la DGCL porte sur les deux situations polaire, les 15 15 départements en croissance démographique, 15 départements en déprise et qui confirment en fait cet effet de ciseau et donc ce besoin implicite de péréquation. Voilà, je préfère donc vous répondre non.

Euh les enjeux de de dépense du vieillissement impliquent, il me semble quasi nécessairement euh une révision à terme de la de la structure de recette euh des euh des des départements. Je cherche si d'autres questions étaient spécifiquement pour nous. Je rajoute simplement sur la euh la politique nataliste où je permets de de redire que si la cour justement a choisi de le traiter sous forme de question, c'est qu'il ne nous semble pas qu'il y ait une évidence euh de qu'une politique nataliste se se justifie encore une fois pour toutes les raisons qui ont été évoquées.

Euh c'est une question qui est posée dans le débat public et qui renvoie encore une fois et ça je me permets d'y insister même si Hippolyte Dalbis l'a signalé sur l'efficacité des leviers et la durée que ça prend. Vraiment, j'insiste sur ce sur ce point parce que les politiques de pronatalité entre guillemets ont les ont les caractéristiques des politiques dans lesquelles on met beaucoup d'argent parce qu'il est très difficile de les cibler sans aucune certitude sur leur efficacité. Donc il y a un risque, c'est encore une fois tout à fait concevable et légitime que ça fasse partie d'un éventail de politique publique.

Mais il y a ce risque objectivement qu'il faut assumer de mettre beaucoup d'argent dans peu de résultats. Et on peut au moins confirmer que les études disponibles, son notamment une étude du trésor, suggère que les les allocations monétaires ou le soutien monétaire est moins efficace, en tout cas joue moins dans les décisions des personnes que les décisions beaucoup plus opérationnelles entre guillemets notamment de conciliation entre vie professionnelle et vie et vie personnelle. C'est plutôt ces politiques là semble-t-il qui ont des des leviers d'efficacité, des degrés d'efficacité plus marqués.

Voilà, monsieur le président, je en complément c'était les trois points sur lesquels je souhaitais revenir parce que je pensais que c'était plus spécifique pour la Cour des comptes mais si j'ai oublié des questions, je je reviendrai bien sûr. Merci monsieur le président pour ce dernier mot et puis d'une façon générale un remerci et un remerciement collectif à l'ensemble de nos intervenants. Voilà, le débat était intéressant, des perspectives, des chiffres à la fois inquiétant même s'il y a quelques perspectives et puis surtout une obligation pour nous politique de prendre dans les mois qui viennent un certain nombre de décisions au regarde du constat avancé.

Voilà, merci beaucoup. Ça contribue à la fin de nos cycles également sur les débats sur sur la démographie et donc on voit bien que ce n'est pas qu'un sujet d'affaire sociale, c'est bien globalement toute la structure financière de notre état qui est concernée. Donc merci monsieur le président d'avoir accepté cette audition commune.