Budget : des concessions faites par François Bayrou aux socialistes | Parlement Hebdo

Générique - Alexandre Poussart: Bonjour à tous. Nous sommes très heureux de vous retrouver pour ce premier numéro de "Parlement hebdo" de l'année. Meilleurs voeux à tous.

Nous allons voir les temps forts de la semaine au Parlement. - Kathia Gilder: Comme chaque semaine, nous vous proposons un débat animé entre un député et un sénateur. Aujourd'hui, face-à-face entre Jérôme Guedj, député socialiste de l'Essonne et parlementaire socialiste, qui a négocié avec l'exécutif, et Olivier Paccaud, sénateur apparenté Les Républicains de l'Oise.

On a beaucoup d'actualité. - Alexandre Poussart: On reviendra sur la semaine de François Bayrou sous haute tension. Le Premier ministre a prononcé son discours de politique générale.

Il a ouvert le chantier de la réforme des retraites pour pouvoir éviter la censure. On parlera du budget 2025, dont l'examen reprend au Sénat. François Bayrou a fait des concessions aux socialistes en renonçant à la suppression des 4000 postes d'enseignants prévue par le précédent gouvernement de Michel Barnier. - Kathia Gilder: La semaine de François Bayrou, Premier ministre en sursis qui a affronté le Parlement. - La parole est à monsieur le Premier ministre. - Mardi, à la tribune de l'Assemblée nationale, quelques feuilles se sont mélangées. - C'est parce que je suis un néophyte! - Le Premier ministre a été très clair sur la première de ses priorités, le surendettement de la France. - Cette dette est une épée de Damoclès au-dessus de notre pays et de notre modèle social. - Très attendu sur le dossier des retraites, François Bayrou annonce sa décision. - Je choisis de remettre ce sujet en chantier avec les partenaires sociaux. - Pas de suspension de la réforme de 2023, comme le réclamaient les socialistes, mais une négociation de trois mois.

Le compte n'y est pas pour le patron du PS. Olivier Faure demande le retrait du texte au Parlement. Au Sénat, le chef du gouvernement fait un nouveau pas avec hypothèses sur la table. - Désaccord, on en reste au texte actuel.

Accord partiel, on traduit l'accord partiel dans un texte d'amélioration de notre système de retraite. - Après d'ultimes tractations et avant l'examen de la motion de censure, François Bayrou acte jeudi dans un courrier les concessions faites aux socialistes, de quoi les convaincre de ne pas voter la censure au grand dam des insoumis. - Certains dans cet hémicycle, élus pourtant pour en finir avec le macronisme, s'apprêtent à sauver votre gouvernement et à servir de béquilles à la continuité de sa politique. - Si vous pensez que ce que je dis là n'a aucun intérêt pour les Français, qui ne sont pas heureux de voir une gauche qui avance, qui fait cesser le gouvernement, alors dites-le! - Premier obstacle franchi par François Bayrou.

Prochain défi: faire adopter le budget 2025 par le Parlement. - Kathia Gilder: Première question pour Jérôme Guedj. Les socialistes n'ont pas voté la censure contre François Bayrou.

C'est la fin du Nouveau Front populaire? - Jérôme Guedj: Avant de parler boutique, si vous me permettez, c'est la poursuite de la démarche que l'on a engagée. On a pris le pari de la responsabilité d'une négociation avec le gouvernement.

Contrairement au gouvernement précédent, ce gouvernement a ouvert la possibilité d'une discussion. Une des motivations, c'était la stabilité, mais pas une stabilité contre rien, contre des avancées concrètes au service des Français. On le voyait dans votre reportage, il y a un mois, plus personne parlait de la réforme des retraites.

Michel Barnier disait qu'elle était là et qu'on n'en discutait pas. Les partenaires sociaux et, aujourd'hui, les syndicats disent que c'est ce vendredi que les discussions ont commencé à s'ouvrir, que tout pouvait être mis sur la table. Rien que ça, c'est une avancée.

J'aurais préféré abroger la réforme des retraites. J'ai fait campagne sur ce thème. A l'Assemblée, comme parlementaire socialiste, j'ai mené le combat bec et ongles contre la réforme d'Olivier Dussopt.

Le fait qu'il y ait une ouverture et l'engagement de François Bayrou, qui dit qu'il y aura un texte de loi, dans tous les cas de figure, ça veut dire que le Parlement aura le dernier mot. Sur le budget, on a ramené des victoires à la maison. - Alexandre Poussart: Les insoumis ont voulu censurer le gouvernement.

C'est la fin de cette union de la gauche? - Jérôme Guedj: Sur des modes de motion de censure, dans le passé, les socialistes ne les ont pas votées. Je ne veux pas atténuer le désaccord.

Nous avons un désaccord stratégique sur la méthode et sur les objectifs. Les insoumis l'ont dit clairement. Leur priorité, c'est la destitution ou la démission du président.

Que les choses soient claires, nous demeurons dans l'opposition. Il n'y a pas de contrat de coalition. Il y aura la vérification que les choses vont dans la bonne direction.

Si ce n'est pas le cas, il y aura une mention de censure. - Kathia Gilder: Est-ce que vous vous réjouissez que les socialistes n'aient pas censuré le gouvernement de François Bayrou, Olivier Paccaud? Est-ce que ce gouvernement peut durer? - Olivier Paccaud: Je ne suis pas convaincu que ce gouvernement dure si longtemps que ça.

Avec une certaine habileté, le Premier ministre a mis la poussière sous le tapis. Les problématiques demeurent. Qu'il s'agisse d'endettement...

On n'a pas vu beaucoup de pistes d'économies dans son discours de politique générale. Pour revenir au début de la problématique, je me réjouis plutôt de voir le Parti Socialiste sortir d'une forme d'emprise qu'avait LFI sur lui. Il y a plusieurs gauches.

Je pense qu'une gauche de responsabilité, incarnée par le Parti Socialiste, on en a besoin. Je sais qu'on en a besoin. Je ne me réjouissais pas de voir que la parole de la gauche était incarnée par Louis Boyard ou Sandrine Rousseau.

Avoir plus de socialistes au-devant de la scène avec un discours moins radical et plus constructif, je m'en félicite. - Alexandre Poussart: Il y a de fortes tensions à gauche. Jérôme Guedj, je voudrais que vous réagissiez à cette déclaration de Jean-Luc Mélenchon: "Tous ceux qui ne votent pas la censure sortent du Nouveau Front populaire.

On mettra des options sur leur circonscription." Personnellement, vous savez ce que c'est. - Jérôme Guedj: Je l'ai vécu. - Alexandre Poussart: Comment vous réagissez à cette menace? - Jérôme Guedj: Personne ne peut s'autoproclamer celui qui décerne les bons points ou les mauvais points.

Moi, je suis toujours attaché au rassemblement de la gauche. Je veux incarner une gauche républicaine, sociale et écologiste, je suis laïc et je suis un universaliste. Je pense que ces combats sont ceux qui permettent à la gauche d'être entendue par les Français.

Je n'ai pas envie de commenter les saillies ou les tweets de Jean-Luc Mélenchon. Personne n'est propriétaire du rassemblement de la gauche et des écologistes. Il faut se poser la question de l'efficacité de ce rassemblement.

Le programme du NFP était destiné à gagner les législatives en juillet. Ce n'a pas été le cas. J'aurais aimé que la gauche soit majoritaire et puisse appliquer son problème.

J'ai fait un lapsus, je parlais d'élection présidentielle. Je voulais parler de l'obsession de Jean-Luc Mélenchon pour cette échéance. J'aurais préféré qu'un Premier ministre de gauche soit nommé.

Il aurait organisé les compromis d'une autre manière. Passons à autre chose. Servons les Français.

Demeurons fidèles à nos convictions. Le devenir de cette coalition qui n'avait pas d'existence...

A la NUPES, il y avait un intergroupe parlementaire, mais pas au sein du NFP. Il y a des divergences stratégiques et des divergences dans la manière d'incarner le combat politique. Je n'ai pas été soutenu en 2024 par La France Insoumise. - Kathia Gilder: On va revenir au sujet du moment: les retraites.

François Bayrou a remis en chantier la réforme de la retraite à 64 ans avec une discussion de trois mois entre les partenaires sociaux. Une question pour Olivier Paccaud: craignez-vous que la réforme que vous avez soutenue et que la droite soutient depuis des années soit détricotée? - Olivier Paccaud: Ecoutez...

Le texte de base sur lequel il y avait un 49.3 à l'Assemblée, mais qui avait fait l'objet d'une dizaine de jours de débats au Sénat, n'était pas bon. Nous l'avons amélioré au Sénat.

J'avais fait passer un amendement qui alignait le départ en retraite des enseignants du primaire sur celui du secondaire. C'est un texte qui a été amélioré et qui va encore l'être. Il y a des problématiques qui pourraient être améliorées.

Le vrai point de clivage entre la droite et la gauche, il ne faut pas se raconter d'histoires, c'est la durée du temps de cotisation, c'est l'âge de départ. Dans un monde malheureusement vieillissant, avec un nombre de retraités qui ne cesse d'augmenter et un nombre de cotisants et d'actifs qui n'augmente pas tant que cela, dans une Europe où le monde occidental voit le départ à la retraite repoussé de plus en plus, est-il raisonnable de faire croire que l'on peut ne pas travailler plus longtemps pour continuer à percevoir des pensions décentes? Très honnêtement, je ne le pense pas. - Alexandre Poussart: Une question pour Jérôme Guedj sur le format de ces discussions entre les partenaires sociaux.

En cas d'échec de ces discussions, ce sera la réforme d'Elisabeth Borne qui s'appliquera. N'avez-vous pas le sentiment de vous faire avoir? - Jérôme Guedj: C'est la raison pour laquelle on a continué les négociations.

François Bayrou, à la tribune du Sénat et dans le courrier qu'il a adressé aux partenaires socialistes, aux parlementaires socialistes, a clairement dit... - Alexandre Poussart: Lapsus? - Jérôme Guedj: Partenaires dans la négociation.

Il a bien précisé que dans tous les cas de figure, le Parlement aura le dernier mot. Je me félicite d'abord...

Encore une fois, j'aurais préféré une abrogation, voire ce qu'on avait demandé initialement, la suspension de la réforme des retraites, préalable à l'ouverture de ces négociations pour avoir un cadre contraint. C'est le propre d'une négociation. On ne peut pas avoir tout ce qu'on demande.

Le fait qu'aujourd'hui, cette négociation débouche dans tous les cas de figure sur une discussion qui aura lieu au Parlement, et je le redis...

Si, dans le texte qui sera soumis au Parlement, le résultat de ce débat ne voit pas d'avancées significatives sur la question de l'âge légal...

L'âge légal, c'est la clé de voûte. Cette réforme a été adoptée par 49.3.

Elle demeure fondamentalement injuste pour un grand nombre de nos concitoyens et pour les femmes avec la non-prise en compte de la pénibilité. - Kathia Gilder: Est-ce que vous partagez, Olivier Paccaud, les arguments de Jérôme Guedj? Il faut que le Parlement ait le dernier mot? - Olivier Paccaud: Je préfère que dans une démocratie parlementaire, le Parlement s'exprime.

Nous avons été désignés par les citoyens ou les grands électeurs. L'idée du conclave, c'est quelque chose d'assez original. Ca permettra de gagner un peu de temps, mais en même temps, faire travailler les partenaires sociaux ensemble, c'est toujours une bonne chose.

Je ne pars pas du principe qu'il y aura un veto des organisations patronales. Il ne faut pas les caricaturer autant que cela. Il vaut mieux qu'à la fin des fins, il y ait vote au Parlement.

A l'Assemblée, ça peut être plus compliqué. On peut aller vers un 49.3, vers une motion de censure, je ne sais pas...

Peut-être que le Premier ministre ne prendra pas ce risque. - Olivier Paccaud: Nous l'avons dit très clairement, il faut que le gouvernement soit aidant. Le sursis du gouvernement est indexé à l'issue de cette négociation et du texte qui sera présenté. - Kathia Gilder: Au moins qu'il y ait un accord partiel sur la pénibilité et les carrières des femmes. - Jérôme Guedj: On devra traiter et légiférer la question de l'âge légal.

C'est la clé de voûte. - Olivier Paccaud: C'est sûr qu'il y a un grand danger pour le Premier ministre. Non seulement la gauche, mais aussi le RN en ont fait un de leurs étendards électoraux. - Jérôme Guedj: Il y a probablement une majorité pour ces idées. - Alexandre Poussart: Pour qu'on comprenne bien la position des socialistes sur la réforme des retraites, à quelles conditions ne censurerez-vous pas le gouvernement? - Jérôme Guedj: On va laisser les négociations se dérouler.

On n'a pas le texte qui nous est présenté. On vérifiera si la parole donnée est respectée. Surtout, si on n'est pas dans les conditions de pouvoir traiter certains sujets...

Les Français sont opposés aux 64 ans. Il faut trouver des sources de financement. Il faut équilibrer le régime de l'assurance vieillesse. - Kathia Gilder: Là, il y a une menace de censure. - Jérôme Guedj: Ce n'est pas un contrat de coalition.

C'est pour ça qu'on n'est pas dans le soutien au gouvernement. On lui laisse le temps d'organiser ce débat. Ce sera avant l'été.

Rendez-vous à ce moment-là. - Alexandre Poussart: On va évoquer l'autre dossier prioritaire pour le gouvernement et le Parlement: le budget 2025, qui sera examiné dans les semaines à venir. François Bayrou a fait des concessions. - François Bayrou a retenu la leçon du gouvernement Barnier.

Pour éviter la censure, il prévoit un budget moins rigoureux que son prédécesseur. Côté recettes, rien ne change. Il compte faire entrer 21 milliards d'euros supplémentaires dans les caisses de l'Etat.

Son gouvernement sera moins strict sur la baisse des dépenses. Il table sur 30 milliards d'euros, contre 40 milliards pour Michel Barnier. Le Premier ministre a concédé aux socialistes plusieurs de leurs revendications.

D'abord, la non-suppression de 4000 postes dans l'Education nationale. - Je suis prêt à renoncer à cette proposition. - Les trois jours de carence en cas d'arrêt maladie des fonctionnaires sont remis en question aussi.

Ce sera finalement un seul jour. Le Premier ministre prévoit d'augmenter les dépenses de santé de 3,3%. - Nous sommes en train de travailler sur une taxe anti-optimisation pour les hauts patrimoines.

C'est une manière de prendre en compte ces patrimoines, la dimension de ces patrimoines et d'envisager de vérifier qu'ils n'échappent pas à l'impôt. - Le gouvernement n'a pas prévu de nouveau texte pour ce budget. Les discussions au Parlement reprennent donc sur le projet précédent, celui de Michel Barnier, ce qui suscite quelques remous au Sénat.

C'est un "mépris des électeurs et un coup de force contre la démocratie", pour les communistes et les écologistes. - Alexandre Poussart: Vu de la droite, est-ce que François Bayrou a fait trop de concessions à la gauche sur ce budget? Quand on regarde les équilibres annoncés, on a autant de hausses d'impôts que de baisses de dépenses.

C'est un budget de gauche? - Olivier Paccaud: C'est un budget qui peut plus satisfaire la gauche que la droite. Moi, je dirais simplement qu'il n'y a pas assez d'économies visibles et concrètes.

Le discours de politique générale et tout ce qu'on commence à nous annoncer, comme les 4000 postes qui devaient être supprimés est un bon exemple. Tout cela manque de précision. C'est assez flou.

Effectivement, je ne trouve pas forcément mon compte là-dedans. Maintenant, il ne faut pas être plus royaliste que le roi. On parlera peut-être après de la problématique scolaire.

Plus de taxation, pourquoi pas? Une taxe anti-optimisation au niveau du patrimoine, pourquoi pas? Je n'ai pas de tabou à ce sujet.

Il faut quand même avoir un minimum de mémoire. Trop taxer a toujours des effets négatifs. Tout ce qui touche au patrimoine peut aboutir à une fuite fiscale avec des contribuables qui vont s'installer en Belgique, par exemple. - Kathia Gilder: Il y a eu beaucoup de concessions faites pour la gauche.

C'est presque un budget de gauche. - Jérôme Guedj: Non. Ce n'est pas le budget que nous aurions proposé.

Il y a des concessions que nous défendions lors de de l'examen du budget à l'automne dernier. La négociation a eu lieu. On a pu point par point arracher un certain nombre de choses. - Kathia Gilder: Il y a une négociation, donc. - Jérôme Guedj: Oui.

Je suis le budget de la Sécurité sociale à l'Assemblée. Le budget de l'Ondam est technocratique. - Kathia Gilder: L'objectif national de dépenses de l'Assurance maladie, on le rappelle. - Jérôme Guedj: Ca permettra de recruter 16.000 à 18.000 postes dans les hôpitaux et donc de mieux faire tourner les services hospitaliers.

C'est du très concret. C'est aussi une victoire très opérationnelle. Contrairement à ce qui était prévu, il n'y aura pas de remboursement des consultations médicales et des médicaments.

Ca, c'est du pouvoir d'achat qui devait être rendu aux Français. Pour les retraités, il n'y a pas le gel des pensions de retraite tout au long de l'année 2025. - Alexandre Poussart: Les socialistes pourraient quand même voter ce budget? - Jérôme Guedj: Voter le budget, ça veut dire être membre de la majorité.

Comme je vous l'ai dit, nous sommes dans l'opposition. Il faudra qu'on vérifie tout au long des débats budgétaires que ces engagements puissent être tenus. Sur le volet fiscal, François Bayrou a parlé de la taxe sur le patrimoine.

Le rendement qui nous a été indiqué de cette taxe correspond à celui de l'impôt de solidarité sur la fortune qui a été supprimé au début du quinquennat. Si on dégage les ressources au nom de la justice fiscale pour financer les services publics, dont celui de l'éducation, ça ne fait pas un budget de gauche, mais ça atténue les effets que l'on combattait auparavant. - Alexandre Poussart: Une abstention des socialistes serait envisageable? - Jérôme Guedj: Il est probable qu'il y ait un 49.3 sur le sujet.

On verra le contenu du budget. - Olivier Paccaud: Il faut que la droite le vote au Sénat aussi. Je ne plaisante pas.

On oublie totalement qu'on est à plus de 3300 milliards de dettes. C'était le début du discours de politique générale. Il en a parlé un peu.

C'est quand même 50 milliards de charges de la dette. La réduction de la dette, on ne voit pas comment y arriver. - Kathia Gilder: François Bayrou a renoncé à la suppression de 4000 postes d'enseignants prévue par le gouvernement Barnier.

En décembre, vous aviez voté votre amendement pour limiter à 2000 ces suppressions. Est-ce que pour vous, c'est raisonnable d'abandonner totalement ces économies? - Olivier Paccaud: Il faut voir comment ils financent le zéro suppression, d'abord.

A la base, c'était 4000 suppressions, ce qui était une mauvaise mesure. Même s'il y a une baisse dramatique du nombre d'élèves, la traduire par un nombre mécanique de profs en moins n'était pas une bonne chose. Je suis rapporteur spécial de l'enseignement scolaire.

Nous avions à l'unanimité voté moins de 2000. C'était une mesure assez sage et financée. Ca coûtait 75 millions d'euros.

Le pacte enseignant avait été augmenté de 100 millions d'euros. Ce que j'aimerais savoir, c'est comment ils financent cette non-suppression. Je ne vais pas être plus royaliste que le roi.

Il faut aussi recruter les enseignants. On a un problème qui a été évoqué, c'est le niveau de recrutement. On aurait facilement les 4000 postes, contrairement à ce qui a été dit à la tribune, mais il faut qu'ils aient le niveau.

Dans certaines académies, aujourd'hui, on va chercher ou rattraper des candidats qui ont des fois bien moins de 10 aux concours. - Alexandre Poussart: Je voudrais vous entendre sur ces questions de Sécurité sociale, Jérôme Guedj. On a entendu les questions de santé, mais il y a la question du déficit de la Sécu.

Il pourrait dépasser les 20 milliards d'euros l'année prochaine. Comment on le comble? - Jérôme Guedj: Ca fait partie des sujets sur lesquels il n'y a pas eu d'avancées suffisantes.

Nous demandons depuis le début de traiter la question des recettes pour la Sécurité sociale. Pourquoi il y a ce déficit? Il est quasi structurel.

En 2020, une décision importante a été prise, il fallait la prendre, c'était l'augmentation de la revalorisation du salaire des soignants. C'était au lendemain de la Covid. Ca s'appelle le Ségur de la santé.

Cette revalorisation coûte dans le budget de la Sécu 14 milliards d'euros. C'est quasiment à l'euro près le déficit de l'Assurance maladie. Il fallait décider cette mesure pour mieux payer les soignants.

A aucun moment, on ne s'est dit qu'il fallait mettre en place une ressource pour la financer. - Alexandre Poussart: Il faudra augmenter les cotisations sociales? - Jérôme Guedj: Soit on revient sur les exonérations...

On veut revenir sur ces exonérations de cotisations ou avoir des prélèvements ciblés. - Kathia Gilder: Ce sera le mot de la fin. Merci à vous deux d'avoir débattu.

A la semaine prochaine.