EMMANUEL MACRON : UN PRÉSIDENT AUTORITAIRE AU SERVICE DU CAPITAL

nous présente souvent emmanuel macron comme quelqu'un de modérer de centristes voire de rationnel de raisonnable au milieu d'un paysage politique gangréné par les extrêmes pourtant les observateurs de la vie politique sont de plus en plus nombreux à parler de dérive autoritaire en france mettons-nous bien d'accord sur les termes avant d'aller plus loin dans cette émission on ne parle pas ici de dictature la france reste une démocratie certes imparfaite mais une démocratie quand même et on ne parle pas non plus de régimes autoritaires mais pour mon invité du jour la france est désormais une démocratie autoritaire justement est ce glissement est à prendre extrêmement au sérieux selon lui cette dérive autoritaire trouve ses sources du côté de l'économie comment le néolibéralisme porté par emmanuel macron sa tactile à la démocratie pourquoi cette doctrine économique est elle plus proche de l'idéologie que de la rationalité que beaucoup lui attribue pourquoi ce qu'il qualifie de guerre sociale est il inévitable réponse tout de suite dans les missions économiques de blast [Musique] romaric gaudin bonjour bonjour vous êtes journaliste économique à mediapart et vous codirigé aux éditions la découverte la collection économie politique aujourd'hui vous signez ce livre la guerre sociale en france aux sources économiques de la démocratie autoritaire aux éditions la découverte alors j'aimerais commencer que cette question très simple de vocabulaire qu'est ce que c'est que la démocratie autoritaire bien c'est une démocratie qui ou en fait l'ailé les éléments du choix sont en quelque sorte biaisé d'une part c'est à dire qu'en fait le choix n'existe pas réellement ça c'est le premier le premier élément c'est à dire que les gens vous continuez à voter librement l'isoloir on n'est pas dans la napa les personnes dans les eaux nord qui vous dit deux volets on remplit pas les urnes la halte à son patron lui les résultats sont pas truquées mais en réalité les résultats n'ont pas d'impact sur la modification de la delà de la réalité en gros on vote pour choisir le bourreau et on choisit pas réellement si on doit sortir de la chambre de torture ou pas pour être un peu pour être un peu direct ça c'est le premier élément c'est un élément objectivement où c'est une démocratie qui est très fortement imparfaite le deuxième élément c'est celui effectivement d'une démocratie où le chef de l'état où le chef du gouvernement utilise pleinement les pouvoirs qui lui sont qui lui sont attribués et je dirais sans aucune modération c'est à dire qu'en fait il va utiliser l'intégralité du champ juridique qui lui est qui lui est offert pour finalement brimer réduire les oppositions et et ne faire entendre d'une certaine façon qu'une seule qu'une seule voix afin que cette seule voix soit la voix de la raison et puis depuis 2000 15 depuis un l'ailé les premières manifestations contre la loi travail est de plus en plus sous quinquennat d' emmanuel macron on a un durcissement du régime avec l'utilisation effectivement des forces de l'ordre pour réprimer les oppositions de plus en plus durement à durcissement des lois qui encadrent droit de manifestation le durcissement des lois qui encadrent la liberté de la presse a beaucoup parlé notamment de la loi concernant le droit des affaires protection du droit des affaires qui en fait est un véritable élément de blocage en fait pour pour la presse et sa liberté voilà on a tout un tas d'éléments comme ça qui font que effectivement on a à la fois et puis évidemment la personnalisation du pouvoir qui n'est pas une nouveauté en france ça on le sait mais particulièrement forte aujourd'hui avec effectivement un parlement qui de plus en plus et un parlement fantoche là on l'a un peu oublié parce qu'il ya eu la pandémie depuis mai en fait en 2020 on a eu 1 49 3 normalement le 49-3 dans l'esprit de la constitution française s'est fait pour quand on a en fait des majorités imparfaite pour bloquer pour empêcher le parlement en fait de bloquer une loi voilà on passe par un système de 2,2 de confiance au gouvernement c'est à dire que vous ne voyez que vous ne votez pas sur la loi vous votez sur la confiance au gouvernement et si la confiance est donné à ce moment là la loi est adoptée ça c'est en cas de frictions au sein du parlement donc des majorités sont fragiles sous le michel rocard là le ps n'avait pas la majorité absolue il fallait discuter avec les communistes souvent les communistes ne voulait pas on passait par 49 3 sous françois hollande il y avait des des frondeurs donc la majorité était incertaine en passer par le 49-3 là on a eu au moins de mars 2020 un élément assez amusant un exemple assez amusant d'utilisation du 49-3 de nouveau on a une majorité qui est immense majorité en marche qui est immense à l'assemblée aucune chance que la réforme des retraites qui était présenté à l'assemblée soit refusé impossible est néanmoins le gouvernement a passé le 49-3 pourquoi en fait pour aller plus vite et empêcher la discussion au parlement sur la réforme des retraites pour moi c'est le symbole véritablement de ce que j'entends par démocratie autoritaire lorsque même la discussion sur un sujet aussi important que la réforme des retraites devient en fait gênante pour le pouvoir et ça on le comprend très bien c'est à dire que ce qui s'est passé à l'hiver 2019 2020 là encore une fois on l'a un peu oublié à cause de la pandémie etc mais c'est une mobilisation quand même assez forte très forte même contre la réforme des retraites et avec un récit qui avait été préparé par le gouvernement pour justifier cette réforme des retraites qui a absolument pas passer dans l'autre dans l'opinion qui a été rejetée en fait par l'opinion et du coup le gouvernement s'est retrouvé sur la défensive pour pouvoir justifier de son de cette réforme des retraites est donc une discussion au parlement devenait en quelque sorte un nouveau caillou dans la chaussure du gouvernement qui en fait à utiliser le 49-3 pour faire taire la représentation nationale et le débat national et donc pour moi c'est ça la démocratie et autoritaire c'est lorsque en fait on vote tous les cinq ans et que pendant ces cinq ans et bien en fait le pouvoir a quasiment aucun contre-pouvoir qu'il a tous les droits et qui peut faire usage de son autorité de façon complètement total sur sur les citoyens alors si on résume pour les gens qui nous regardent pour vous la démocratie autoritaire c'est le manque d'alternatives politiques dont ce que vous disiez qu'on finalement on n'a pas vraiment le choix quand on vote c'est ce qui va se passer là très prochainement avec l'élection présidentielle il ya un durcissement très claire de la répression de l'opposition on l'a vu notamment avec la répression du mouvement des gels et jaune et et des répressions de manière générale des différentes manifestations il ya un rôle du parlement qui est diminué aujourd'hui le parlement n'a plus un rôle central en démocratie et il y à une personnalisation croissante du pouvoir c'est bien ça oui c'est ça ce sont les grandes caractéristiques on pourrait dire de cette de cette démocratie autoritaire qui parfois prend des allures quand même assez violente moi je quand j'étais jeune on voyait les voltigeurs dans les rues le jour des manifestations les policiers à moto voilà et suite à la mort de malik oussékine en 1986 fait ça a été supprimée on en a plus revus et puis bon depuis les gilet jaune en fait on revoit et y compris lorsqu'on est dans paris dans des manifestations qui seront a priori pacifique voire même des petites manifestations voix c etc si vous voulez je pense qu'on peut pas nier le fait que avoir dans la capitale d'un pays comme la france tous les samedis des caravanes de policiers en moto avec deux policiers dont un matraque à la main qui ce qui en fait traverse les rues de la capitale tous les samedis ça ne crée pas une certaine atmosphère lapereaux politique qui aille qu'il en ait pas qui n'est pas propice effectivement un débat serein et alors le sous titre de votre livre c'est aux sources économiques de la démocratie autoritaire vous écrivez dans l'introduction en parlant d' emmanuel macron le coeur de son programme et économique et le durcissement de la démocratie française s'explique essentiellement par l'application de ce programme économique pourquoi est-ce que vous donnez une telle place à l'économie dans des questions démocratiques l'économie c'est l'organisation de la production c'est la vie au travail c'est en fait une partie de la vie quotidienne des citoyens qui est énorme et donc je pense que la façon dont on applique un programme économique et la capacité à appliquer un programme eco économique a eu un impact sur la façon dont est géré un pays c'est à dire on gère un pays souvent en fait dans cette optique de pouvoir appliquer un programme économique y compris si d'ailleurs on peut faire alors ce n'était pas le cas en 2010 est né s'arrête là car en 2022 y compris quand on fait pas l'essentiel de sa campagne si son programme n'est pas centré sur sur sur l'économie mais je crois que ce qui est intéressant c'est qu'en 2017 pour le coup la campagne était réellement centrée sur des choix économiques c'était relativement clair les débats portaient principalement sur c'est sur ces questions là est le coeur du programme à l'époque de d'emmanuel macron était un programme est l élément économique c'était vraiment là-dessus qu'il s'est fait il a d'ailleurs été ministre d'économie françois hollande il a quitté ce poste en fait pour défendre des réformes qui n'était pas selon lui appliquer ou réalisés par le gouvernement à l'époque le gouvernement valls donc il a centré quand même son programme là dessus et j'essaye d'expliquer en fait comment on en est arrivé là c'est à dire que c'est pas par hasard c'est à dire qu'il ya une partie de l'élite française qui effectivement depuis le depuis très longtemps même pourrait remonter aux années 40 50 mais disons que le retour j'ai enfin l'idée générale depuis les années 60 fin des années 70 début des années 80 il ya vraiment l'idée que l'on doit faire soumettre à la france un programme d'inspiration néolibérale auquel la france et a été très longtemps réticente et c'est là où se pose le problème politique comment vous faites pour appliquer un programme économique à un pays qui n'en veut pas c'est pour les gens qui n'auraient rld qui comprennent pas ce mot voilà herald alors ça c'est un élément important parce que effectivement moi je suis partie de cette de cette idée là c'est à dire que effectivement le terme néolibérale est un terme très utilisé et qui est un peu utilisé disons de façon interchangeable avec des termes comme ultra libérale ou même libéral ou capitaliste ou voilà et il me semblait que si on devait expliquer en quoi le néolibéralisme peut avoir un impact sur notre vie et notre système politique qu'il fallait d'abord commencer par ça définir ce qu'est le néolibéralisme il ya beaucoup de définitions en fait du néolibéralisme la mienne en fait considère que le néo libéralisme est un mode de gestion du capitalisme dans son histoire le capitalisme en fête a pris des formes très différentes le capitalisme d'aujourd'hui c'est pas celui que décrit engels dans les années 1840 à manchester c'est pas celui qu'ont connu nos grands parents pendant les trente glorieuses voilà c'est pas celui décrit dès nine avant la guerre de 1914 le mode de production restent capitaliste il est fondé sur la création de profits néanmoins il prend des formes concrètes on va dire et est aussi intellectuel différentes et après la crise du modèle keynésien fordiste donc le modèle qui était fondée sur le développement de la consommation de masse et donc sur la redistribution d'une grande partie des bénéfices aux salariés pour qu'ils puissent justement consommer donc ce modèle est entré en crise dans les années 70 et s'est développé un nouveau modèle qui lui est fondé sur ce qu'on appelle un peu vulgairement le ruissellement qui est au contraire de redéployer de re faire rebasculer on va dire l'equilibre non plus du côté du travail mais du côté du capital cers et des politiques qui sont favorables au capital par rapport au travail et ça on voit bien si on regarde l'évolution des politiques publiques et l'évolution même du mode de gestion des entreprises depuis les années 70 on voit très clairement un changement en fait ce que vous dites l'état n'est pas neutre l'état est dure à dater du cap il exactement et donc le néolibéralisme qu'est ce que c'est c'est concrètement c'est en fait un cas une forme de capitalisme qui prend en compte les avancées de l'histoire octobre 1929 la craie de s'abat sur les états unis puis sur le monde on a trop produits dans tous les genres et dans tous les pays à partir de ce moment là les libéraux vont intégrer en fait le rôle de l'état dans l'économie mais ils ne vont pas le faire comme pendant les années des trente glorieuses où l'état était partie prenante de l'économie c'est à dire que l'état investisse est directement que l'état était à la tête d'entreprises publiques que l'état pouvait avoir des lois qui régulent est par exemple les monopoles la finance les banques qui pouvait séparer les banques d'investissement des banques commerciales bref que l'état était d'une certaine façon c'est fort c'est même si c'est compliqué plus compliqué que ça va aller vite c'est fort c'est d'avoir une forme de neutralité en réalité entre le capital et le travail et de maîtriser en fait les forces du capital à partir des années 70 80 avec le néolibéralisme ça s'est terminé l'étape prend le parti du capital pourquoi parce que dans la l'idéologie qui se structurent sur les ruines du modèle précédent du mode de gestion précédent qui le mode keynésien fordiste se construit en fait l'idée que bien c'est le capital qui est au départ en fait de la création de richesses que c'est le capital qui doit être favorisée et soutenus pour pouvoir ensuite créer des emplois et le bien-être de de l'ensemble de la population et donc de cette idéologie là qui va en fait se transformer en un véritable consensus scientifique qui va regrouper les économistes venant de différentes de différentes écoles ce consensus scientifique 22 des lieux en fait ensuite à un consensus politique où tout le monde commence à être plus ou moins d'accord sur un certain nombre de politiques en faveur du capital et plus riche mais les plus riches ne sont finalement que des détenteurs de capitaux et tout cela évidemment va se mettre en place et et se diffuser dans le système politique des pays d'abord des pays occidentaux ou des pays avancés puis ensuite même dans les pays en voie de développement ce petit côté historique ça peut paraître un petit peu comment dire difficile quand on entend ça c'est comment dire c'est c'est très théorique mais il est important pour comprendre les origines de ce qu'on vit aujourd'hui parce qu'on a cette idée qu'un état qui intervient c'est un état qui un peu socialiste qui est de gauche pour dire ça de manière un petit peu vulgariser alors que vous ce que vous expliquez c'est que pas du tout un état qui intervient et c'est tout le l'objet de votre livre il peut avoir justement défendre les intérêts du capital qui sont finalement les intérêts d'une minorité aujourd'hui qu'ils se parlent les intérêts de l'ensemble de la population et cela amène puisqu'il ya une résistance de la population à le faire de manière autoritaire est pour vous la personne qui incarne ça aujourd'hui c'est emmanuel macron comment ça se traduit cette idée là dans la politique des manières ça se traduit de façon très simple c'est à dire vous avez raison d'insister sur le fait qu' effectivement le néolibéralisme est un régime où l'état est centrale si vous voulez si vous avez une conception je suis désolé de revenir sur cette histoire historique mais je pense avant de répondre à votre question sur emmanuel macron qu'il faut être assez assez précis là-dessus en fait les phases historique du capitalisme n'efface pas complètement les précédentes c'est à dire que on apprend en fait des erreurs du passé on pouvait pas avoir la construction d'une phase du capitalisme après les années 70 qui par exemple détruite complètement l'état social détruit totalement la rue distribution parce qu'en fait on aurait détruit la consommation de masse qui est la base aujourd'hui du capitalisme contemporain donc il faut qu'il y ait encore au sein du néolibéralisme des formes de redistribution il faut qu'il y ait au sein du néolibéralisme des formes d'intervention de l'état on va dire social une seule façon aujourd'hui c'est l'intervention de l'état et se traduit pas majoritairement par la royaliste sinon c'est exactement ça c'est à dire que ça il ya une partie qui est maintenu mais c'est important de le dire parce que effectivement une des critiques qui est fait c'est non mais attendez on en avait encore des dépenses sociales on a encore une sécurité sociale donc le néolibéralisme n'existent pas en réalité non une partie a été préservé parce qu'il fallait il faut en fait préserver d'une certaine façon le fonctionnement on va dire du fait du système du système capitaliste mais par ailleurs ce qui ce qui se passe c'est que l'état bush son curseur de plus en plus en faveur effectivement des politiques qui soutiennent le capital tout un point important tu me permet de rebondir c'est que ce que vous décrivez là la démonstration que vous venez de faire un débat rationnel c'est à dire que c'est pas logique cohérent d'un point de vue purement théorique d'appliquer des lois de marché incertain un secteur public qui n'est pas soumis aux lois du marché et vous ce que c'est pour ça que vous expliquez que le néolibéralisme c'est à votre sens une idéologie c'est pas quelque chose qui est rationnel aux scientifiques et qui serait la vérité c'est vraiment de l'ordre du choix de l'ordre de 8,2 lors de l'idéologie oui bien sûr je pense que c'est le produit vraiment d'une contre-révolution politique qui a eu lieu dans les années 70 on pourrait revenir là-dessus mais je pense que c'est vraiment un élément important c'est à dire que au début des années soixante dix il faut bien comprendre que le capitalisme est sous tension très forte il est sous tension très forte pourquoi parce que la rentabilité des entreprises commencent à s'effriter parce que la discipline du travail est mise à rude épreuve grégoire chamayou qui a écrit la société gouvernable il ya quelques années a très bien documenté ça pour les etats unis c'est quelque chose de très fortes mais on pourrait le retrouver aussi en france la période 68 72 en france toute cette période la période d'agitation ouvrière qui est très forte et donc effectivement on se retrouve dans une situation où le capitalisme est moins efficients ou une partie du monde ouvrier réclame autre chose plus de pouvoir notamment et donc on est en danger d'une certaine façon face à ça il va y avoir une contre révolution qui va se mettre en place avec l'aide de la crise qui commence en 71 avec les changements monétaire puis 73 avec la crise pétrolière qui a un rebond 80 et cetera l'inflation tout ça se fait qu'il ya un récit contre-révolutionnaires qui se met en place en nous expliquant que tous nos maux viennent des syndicats qui font trop augmenter les salaires des agitations rouge qui détruisent le travail des impôts qui pèsent trop sur le capital et c est à partir de cette de cette construction là eh bien il ya un basculement dans effectivement une idéologie ou met en place ces politiques combien de mettre en place en tout cas ce type de politique a des conséquences concrètes on a déjà parlé sur glace du bilan de la politique d' emmanuel macron pendant ce quinquennat ça se résume très rapidement à des attaques sans précédent des actifs sociaux à la protection sociale et à une augmentation sans précédent encore une fois des inégalités comme le dénoncer le dernier rapport d'oxfam qui vient tout juste de paraître une intensification et une augmentation de la pauvreté comme on en a également parlé suite au rapport abbé pierre et pourtant le néolibéralisme qui est donc portée par emmanuel macron ceux dits progressistes et vous écrivez c'était pas citer d'utiliser l'état et de prétendre à des objectifs sociaux est fondamentale pour comprendre comment le néolibéralisme a pu trouver des appuis à gauche c'est que vous me disiez tout à l'heure hors antenne pour que vous emmanuel macron veut faire campagne à gauche et il se présente en tout cas voilà pour certains à gauche et pour d'autres en tous cas il reste et continue à incarner cette figure modérée c'est du sept figures centristes cette figure progressiste et pour vous c'est sa toute la complexité en fait de ce problème qu'il ya néolibéralisme c'est qu'il a les apparats du progressisme je pense que c'est un élément important je vous ai dit tout à l'heure que effectivement il y avait eu une la construction d'un consensus dans les années 80-90 un consensus économique alors hier heureusement beaucoup de gens en dehors de ce consensus mais ce consensus qui représentait en quelque sorte le coeur de la science économique entre les années 90 et aujourd'hui et donc on va avoir la création politique d'une pensée de gauche met des guillemets néolibérale qui en fait est une pensée de l'accompagnement néolibérale c'est à dire il faut faire ces réformes néolibérales effectivement elle son bureau elles sont difficiles elle crée des inégalités donc on va mettre en place des politiques pour les faire accepter voilà et finalement le débat politique commence à s'organiser autour de 7,2 cette différence entre ce qu'ils veulent on va dire le big bang néolibérale à la satcher ou à la russie des années 90 et ceux qui au contraire disent il faut y aller progressivement mais enfin l'objectif au fond est le même et ce qui est à mon avis intéressant c'est de voir ensuite comment ça se réalise dans les faits c'est à dire ça c'est des ce que cette différence là c'est une différence de campagne électorale dans les faits souvent on voit que c'est ce qu'ils sont sociaux-démocrates néo keynésiens de gauche qui en fait réalistes les réformes c'est ça a été le cas en allemagne dans les années 2000 celle des cas en grande partie au royaume uni qui ont fini aux files le pouvoir de tony blair a terminé les réformes de margaret thatcher ça a été le cas en france avec françois hollande en partie avec lionel jospin il y aurait à discuter mais c'est quand même le gouvernement qui a le plus privatisé de la vème république et donc effectivement pour revenir encore à votre question je suis désolé de faire des débats des ddd tour mais emmanuel macron il est l'héritier de ça d'une certaine façon et lorsqu'il dit je suis ni droite ni gauche d'une certaine façon il prend acte qu'il est simplement néolibérale c'est à dire bah en fait la droite et la gauche proposant la même chose lui il a juste le programme néolibéral donc il est ni droite ni gauche mais effectivement ce programme là il peut séduire une partie de l'électorat de gauche et c'est pour ça qu'en fait il peut se présenter lorsque ça la range selon selon les circonstances l'humeur du moment et ses commettants progressiste ou de gauche parce qu'il va s'appuyer sur des éléments dits progressistes du néolibéralisme c'est à dire la défense du mérite donc plutôt que les inégalités monétaires on va dire les inégalités de parcours en 2017 annuel macron dit ben mon livre il s'appelle révolution et voyelles révolution c'est c'est le détournement en fait d'un mode de la gauche pour réaliser en fait l'achèvement du programme néolibéral en france mais alors les méfaits du programme néo libéralisme très clair et pourtant il ya certains qui vont dire que le néolibéralisme certes a beaucoup de défauts mais c'est le moins pire entre très gros guillemets des systèmes parce que ça a quand même drastiquement réduit la pauvreté c'est quand même grâce à ça qu'on a eu une augmentation sans précédent des richesses qu'est ce que vous répondez à cette critique alors ça dépend ce qu'on regarde déjà alors il faut voir que celle ce discours-là qui a été effectivement qui est qui et qui est développée dans les milieux conservateurs anglo saxons s'appuie sur des données qui sont extrêmement contestable puisque en fait on a des données qui sont ces reçus à partir de 1981 n'a pas pour avant donc en fait on peut pas en fait jugé sur les mêmes critères de l'évolution de la baisse de la pauvreté sur la période 54e 20 sur la période 80 2020 paraît donc c'est extrêmement c'est en fait c'est des données reconstitué c'est extrêmement compliqué parce que les données d'après elles elles sont complètes on intègre des pays comme la chine mais à les calculer l'évolution de réelles de la pauvreté dans la chine de mao bon c'est extrêmement compliqué parce que cette idée que ça réduit les inégalités en fait c'est au niveau global et uniquement en fait grâce à la chine en fait l'élément qui fait que ça que ça que vraiment il ya une baisse drastique des inégalités et une baisse drastique de la pauvreté dans le monde c'est la chine si on retire la chine qui par ailleurs n'est pas l'exemple absolu des néo libéralisme c'est si on si on retire la chine on se rend compte qu'en fait c'est beaucoup plus complexe que ça dans les années 2000 si on regarde l'amérique latine par exemple la pause il est enfin il ya des régimes de gauche qui ont provoqué une hausse de la de la pauvreté comme le venezuela il ya des régimes de gauche qui ont provoqué la baisse de la pauvreté comme la bolivie vous avez des régimes néolibéraux qui ont augmenté les nouvelles et les inégalités très fortement au brésil en fait c'est pas clair c'est pas que le néolibéralisme a réduit les aînés n'ont pas du tout le monde pas du tout et en france concernant la france on voit en fait que les inégalités monétaires ont été plutôt convenue en fait au cours des 40 dernières années mais c'est précisément parce que la france a résisté au néolibéralisme c'est parce qu'en fait c'est ce que j'essaye d'expliquer dans la deuxième partie de mon livre on a depuis 40 ans une société qui rejette le néolibéralisme et donc l'application du néolibéralisme en france entre 1983 on va dire et 2010 c'est fait par petites touches souvent la réforme des retraites ce qui est donné lieu à ce que les français soient qualifiés de gaulois réfractaires parce que c'est vrai amazon alors il parle exacte de la guerre par mais bien sûr et il parle de ça en fait ils parlent de cette résistance là et la construction en fait d' emmanuel macron comme étant le révolutionnaire néolibérale c'est bien ça c'est de dépasser en fait les résistances de la société pour pouvoir appliquer un néolibéralisme plein et entier à ce pays qui n'en veut pas qui va augmenter les inégalités quitte à lui faire violence à cette société donc mais c'est là où où où est le coeur de ma thèse c'est à dire pour appliquer le néolibéralisme à ce pays qui n'en veut pas eh bien il suffit c'est fini les petites touches en fait c'est ce que disait en fait le rapport attali en 2010 le rapport attali en 2010 fait ce constat l'a fait que en fait on a pris du retard par rapport aux autres économies parce qu'on n'a pas appliqué le programme néolibéral pleinement l'a fait uniquement par petites touches juste quand on compare avec les états unis on est quand même heureux de se dire que si on avait appliqué sa pleinement ressemblerait aux états unis qui ont aucun système fin qu'un système social extrêmement défaillant et que finalement le système français qu'à résister au néolibéralisme n'était pas si mal que ça ce qui est intéressant c'est de voir que en fait la société s'est défendu et ça c'est une grande particularité ne serait-ce qu'en europe lorsque les réformes néolibérales seront appliquées en allemagne il ya des mouvements de défense qui sont qui sont mis en place mais globalement le la politique allemande et notamment les sociaux démocrates à l'époque passant forte et le mouvement s'effondre et à partir de ce moment là en fait et jusque dans les années 2014 2015 il ya plus de mouvements sociaux en allemagne en france en fait le mouvement social il est il revient de façon récurrente évidemment on connaît 95 mais on a oublié un peu plus 86 avec la plus grande grève jusqu'à celle récemment ou de la sncf le mouvement étudiant de 86 aussi est un est un élément important le fait que en fait à chaque fois qu'un gouvernement par exemple le gouvernement chirac en 86 est arrivé au pouvoir avec un programme thatchérien clair très clairement que thatcher avec un programme de privatisation des retraites et il a fait campagne en 88 sur ce programme et il a perdu face à un mitterrand qui disait on va faire le statu quo ils voulaient pas revenir en arrière mais il voulait juste faire le statu quo et il a gagné vous avez tout à fait raison mais c'est le premier ministre dès les années 80 on avait libéralisé la finance mais on touche pas au coeur pour le moment qui est le marché du travail et ça ça va être fait à partir de 2015 on ne touche pas au coeur par exemple la santé oui voyez par exemple les britanniques ont sauvegardé une hache est ce parce qu'il ya un côté très symbolique pour les britanniques de conserver le système de santé publique mais ce système de santé avec les ruines et comme je l'expliquais un parler par la pression marchande qui a été mise en place sur lui en france on avait plutôt bien sauvegarder le système de santé pour moi la rupture c'est 2010 c'est le moment où sarkozy en fait rencontre merkel est finalement accepte de basculer dans l'austérité et ça on en est on en est encore là et on en est là on a basculé dans l'austérité ça y est ça fait ça fait maintenant plus d'une décennie qu'on a des politiques qui sont vraiment néolibérale qui sont offensive vous vous décrivez une résistance vous dites en france on n'a pas pu faire ça jusqu'en 2010 comme comme en allemagne comme aux états unis mais aujourd'hui en tout cas depuis 2010 ce n'est plus le cas parce qu'elle va déchanter n'est pas majeur mais les français j'aimerais bien mais les français les français aujourd'hui ne résiste pas massivement à une offensive néolibérale beaucoup n'ont probablement pas intellectualiser le ski était en train de se passer parce que si ça c'est pas expliqué c'est pour ça qu'on fait cette émission aujourd'hui alors on tourne cette émission si on regarde les sondages avec toutes les critiques qu'on peut faire sur les sondages candidats qui ont un programme économique néolibéral représentent 75 % des intentions de vote donc est ce que cette résistance française avec disparu je pense que en fait elle a pas entièrement disparu mais elle est en fait elle et elle est aujourd'hui jugée par la plupart des gens inutiles et c'est en fait la ou des gens comme emmanuel macron voulait on arrivait c'est une victoire idéologique idéologiques et pratiques c'est à dire lorsque vous avez comme je vous ai expliqué jusqu'en 2010 et ce qui se passait c'est que quand il y avait des éléments de résistance bah on s'arrangeait on essayait de trouver vous avez une une grève par exemple en 2003 bon on fait passer la réforme des retraites mais on conserve les 35 heures d'une certaine façon on arrive sous jospin on privatise mais vous fait passer aussi des 35 donc on essaye de trouver des éléments de d'équilibré 2010il ya plus de ça les gens sont dans la rue de la grève de 2010 sur contre la réforme des retraites est une des plus grande grèves de l'histoire de france et la décision du gouvernement fillon à ce moment là c'est de dire ok vous faites grêve super mais on passe la retraite la réforme telle qu'elle est celle à accéder aux mazilles autoritaire et là dessus exactement et là dessus on vous donne en plus un budget d'austérité pour 2011 comme vous n'avez jamais connu donc donc les gens résistent et leur résistance en fait ne produit rien arrive hollande qui se fait élire sur un programme de résistance aux néolibéraux discours on va dire de résistance au néolibéralisme en tout cas c'est comme ça qu'une partie de l'électorat l'a sans doute perçu et puis ils appliquent la même chose ou quasiment la même chose en tout cas ils commencent voilà bon réforme résistance elle est réelle la résistance contre l'arrêt à la réforme du marché du travail en 2016 veut pas dire qu'elle n'existe pas et pourtant la loi passe 49,3 la loi passe résistance aux réformes des manuels macron elles sont réelles et gilet jaune ça existe la réforme la résistance à la réforme des retraites elle a existé mais est-ce que mais à chaque fois en fait ce sont des défaites et cette accumulation de défaites entraîne au bout d'un moment un sentiment naturel qui est de dire bah en fait on ne peut rien faire on peut rien peut plus défendre donc à partir de ce moment là il faut accepter c'est pour vous c'est ce qui est en train de se passer aujourd'hui un d'accepter la néo libéralisme et vous voyez le système où passent en force donc autoritarisme et cet autoritarisme produit d'une certaine façon et performatif d'une certaine façon il produit sa propre acceptation et c'est exactement ça qui est en train de se passer aujourd'hui c'est à dire que le champ politique de cette année 2022 il est le fruit en fait de ses dix années d'écrasement du mouvement social et effectivement les gens aujourd'hui n'ont aucune raison de penser que leur résistance puissent servir à quelque chose donc qu'est ce qu'ils vont faire ils vont soit soit sortir du vote soit essayer de trouver au sein du domaine néolibérale celui qui fera le moins de mal alors il me semble qu'on ne peut pas écarter dans le spectre de la résistance une partie du champ politique qui est celui de l'extrême droite qui mobilise beaucoup ce discours de la résistance justement qui se dit résistant à la mondialisation et ça implique un vocabulaire néolibérale en tout cas une résistance à une forme de néo libéralisme qui a incarné par la mondialisation et la l'immigration incontrôlée que cela impliquerait pour vous enfin est-ce que aujourd'hui la résistance finalement c'est pas ça c'est est-ce que c'est pas finalement la résistance à l'islamisation encore une fois de très gros be mais on parle je traduis juste les discours qui aujourd'hui ont beaucoup de succès j'ai la sensation que les ceux qui ont subi le néolibéralisme aujourd'hui sont en train d'utiliser leur énergie pour se mobiliser dans une résistance qui est devenu ethniques religieuses si vous voulez il ya ya ya plusieurs choses dans votre question la première chose c'est est ce que l'extrême droite aujourd'hui défend un modèle alternatif au modèle libéral bon clairement non clermont elle reprend est fait partie de ce fameux consensus elle peut prendre des positions à l'intérieur du consensus qui sont on va dire extrême voilà c'est à dire des positions monétariste qui vont rejeter qui va rejeter les interventions des banques centrales ce genre de choses elle peut prendre des positions extrêmement 10 en bas il a baissé les impôts mais pas assez il faut baisser encore plus les impôts voilà mais on est dans ce champ là en fait et c'est pas un hasard c'est à dire qu' il existe un ailier le néolibéralisme est souvent considéré comme lié à la mondialisation et c'est vrai dans le mode de gestion du capitalisme la mondialisation est un élément du néolibéralisme qui permet d'ailleurs de justifier les réformes en interne par les par la compétitivité par toutes ces choses là mais en fait le néolibéralisme peut très bien se développer dans un seul pays d'une certaine façon enfin dans un cadre national et d'une certaine façon se développer autour d'un discours national et quand vous voyez le discours d'un eric zemmour ou d'une marine le pen non n'y a pas de rejet en fait de la mondialisation au sens où sens économique du terme économique où on remettra en cause libre échange où ça s'est passé c'est pas le discours reste ancré dans les éléments de compétitivité donc si on veut être compétitif c'est qu'on veut vendre à l'étranger et que donc on est obligé d'être dans un des éléments d'importation donc à partir de ce moment là on est on est bien dans cette logique de mondialisation donc ça c'est le premier point qui nous permet d'évacuer l'idée que cette résistance aurait une résistance d'ordre économique un ordre économique en quelque sorte il c'est celui du capital bon d'ailleurs ça se justifie très bien puisqu'on voit très bien qu'ils financent en réalité ces mouvements voilà vous verrez bien que c'est pas c'est pas les mouvements de travailleurs bon donc on est là dessus on peut évacuer ça donc à partir de ce moment là effectivement se développe lorsque on a fermé la possibilité de discuter des alternatives économiques il faut bien discuter d'autre chose et donc on va discuter de quoi eh ben on va discuter effectivement des questions ça c'est pratiquement le cousu de fil blanc on va discuter les questions ethniques des questions nationales des questions religions de toutes ces questions là qui en réalité vont faire appel je dirais à l'insécurité que crée le néolibéralisme dans la société vont capter cette insécurité et au lieu de chercher les causes profondes économiques vont aller vers la stigmatisation de telle ou telle religion de tel ou tel groupe ethnique et donc on va dire voilà c'est mais ça c'est quelque chose qu'on connaît enfin on s'est déjà fait quand vous n'avez pas de solution économique vous allez choisir de porter le débat sur autre chose et en plus ça marche plutôt bien parce que c'est facile en fait vous développez vous dit séduit c'est lui le responsable machin bon donc et vous est donc vous instrumentaliser les effets en fait du néolibéralisme pour transférer la résistance au néolibéralisme qui a été très forte en france vers une résistance factice qui serait une résistance à des à d'autres menaces mais qui ne remettent pas en cause le coeur de ces politiques et aujourd'hui cette résistance là c'est la plus forte en tout cas c'est la plus visible on sait quel est le système médiatique aussi c'est que ce système médiatique qui produit aussi d'une certaine façon à soutien à 7 à cette modification du sens de la résistance et du et de la cible en quelque sorte et on voit bien la façon dont s'annonce a évolué de beaucourt justement de ce quinquennat emmanuel macron mais ce que je veux dire c'est que c'est pas un hasard si le quinquennat d'emmanuel macron par sa violence à la fois économique sociale policière clo la résistance au néolibéralisme parce que effectivement les gens ben parce que vous n'avez pas envie en fait d'aller tous les deux d'aller manifester pour prêt pour pro perdre un oeil parce que vous en avez marre de manifester pour rien parce que ça vous échouez sans arrêt parce que ça ne mène à rien parce que le vote est inutile parce que vous ne pouvez pas changer ça si vous vous rendez compte que de ça et bien évidemment à ce moment là vous avez toute une partie vous avez la cristallisation en fait de cette de ce changement de cette de ce glissement vers une résistance qui va être manipulé par par l'extrême droite ils se marient plus concret parce qu'en fait on vise des personnes ce que fait ses discours ses discours la vis des gens qu'on peut voir dans la rue apparaît plus on a l'impression que peut-être plus changé mais je pense je pense que ça n'est possible qu'à partir du moment où il est contemporain d'une forme de représentation de que la résistance au néolibéralisme gouache ou à l'ordre social tel qu'il est devient inutile et à partir de ce moment là le glissement il est il est face à une vague et ça on l'a bien vu on voit bien ça s'est produit là pendant ce quinquennat après l'échec des gilet jaune on a eu cette vague ça a commencé sur le l'instrumentalisation du terme islamo-gauchiste toutes ces choses là on a eu une vague en réalité faire l'extrême droite et d'une extrême droite d'une violence inouïe et d'une banalisation aussi de cette extrême droite et d'une certaine façon ce qu'on voit c'est que le débat qui en 2017 1 étaient entre est ce qu on poursuit dans le néolibéralisme ou est ce qu on fait autre chose et de la façon donc pour chiner dans l'oubli réalisée aujourd'hui s'est modifié et en fait ce que j'essaye de dire dans la postface du livre tir parce que c'est un livre qui date de 2010 neuf donc j'ai essayé de le remettre un petit peu à jour mais ce qu'on voit c'est que on a une sorte de consensus sur le néolibéralisme qui va du centre gauche à l'extrême droite à l'extrême extrême droite et puis on a un deuxième consensus qui est autour en fait des méthodes autoritaires soutien à la police violence contre les manifestants répression contre les minorités choses comme ça et puis ça ça va prendre effectivement comme le néolibéralisme ça va prendre diverses couleurs on va dire mais on a une forme de continuum en fait néo libérale autoritaire aujourd'hui qui va du centre gauche à l'extrême droite et ça c'est extrêmement inquiétant ça veut dire que en fait là dessus sur le consensus néolibérale qui était déjà fort précédemment dans le monde politique s'est greffé un consensus autoritaire c'est pour ça que je pense que la thèse que je défends n'est pas complètement délirante c'est à dire que effectivement il y a un lien entre les deux est que aujourd'hui on a une fusion en fait entre les deux dans ce continuum là où d'ailleurs chacun y trouve son compte parce que quand on veut apparaître un peu plus à droite eh bien on dit à marine le pen qu'elle est molle 1 c'est ce qu'a fait gérald darmanin et puis quand on veut pas apparaître un peu à gauche et séduire un peu les électeurs de gauche ont dit avoir regardé les méchants fasciste nous au moins on fait on veut pas ça mais sauf que en fait nous on a quand même fait tout ce qu'on a fait jusqu'en 2022 donc ça arrange tout le monde les a de façon mais effectivement on a encore un blocage total du du paysage politique autour de ces deux de ce consensus qui est quand même un consensus particulièrement malsain c'est on le disait plus tôt c'était mission c'est que c'est ça qui portent atteinte à la démocratie c'est ce manque d'alternatives économiques alors on pourrait se dire qu'il faudrait réussir à remettre dans le débat simplement une alternative économique simplement que l'on puisse proposer autre chose et après en débattre pour l'instant on vient de le dire c'est quand même extrêmement mal parti comment on pourrait faire pour résister entre en tant que citoyen même à 7 cette offensive un peu autoritaire néolibérale bah en fait moi je fais pas je vais pas vous donner une alternative freiné en main mais je pense qu'il ya beaucoup aujourd'hui de réflexion là-dessus intéressante qui a eu l'idée de la planification il ya toutes les réflexions qui se font autour de la monnaie il ya les gens qui nous regardent et voté à mesa où je ne pourrais pas les aider par contre il n'ya pas une alternative claire où on sait 11 je pense que l'alternative est à construire je pense que les vraiment l'alternative est un con soit parce que en fait il suffit pas d'avoir un bon programme en fait je pense qu'il suffit il faut avoir un bon programme qui soit un moment qui a un impact dans l'opinion qui en fait se diffuse dans l'opinion et ça je pense que compte tenu de l'évolution il ya un aspect je le développe un tout petit peu dans le livre il ya un aspect culturel aussi au néolibéralisme c'est aussi une culture le capitalisme c'est une culture et dans cette culture là il ya des formes de sous culture qui se pas de sous culture de culture voilà de culture dans la culture qui ceux qui se développent et effectivement le néolibéralisme c'est une culture c'est ça un prêt la façon dont les gens réfléchissent prennent des choix fondés fondé font leur choix voilà donc je pense que c'est là dessus qu'il faut jouer et donc c'est un travail à mon sens j'espère me tromper c'est un travail de long terme le problème c'est qu'on n'a pas forcément le temps mais mais pour moi c'est un travail de long terme ça implique un travail qui concerne encore une fois non seulement des intellectuels des journalistes des artistes des politiques des syndicalistes des gens il faut se rapprocher aussi de la basse quoi parce que si la base est prompte à croire que en fait ces problèmes viennent de tel ou tel groupe ethnique plutôt que c'était fonctionnement de l'économie c'est parce qu'en fait les a abandonnés enfin on n'aura pas un moment dit voilà il ya quand même il ya quand même ça qui fonctionne pas ou en tout cas ils ne veulent pas le voir donc il faut il faut aller au contact il faut aller au combat c'est un c'est un travail qui ne fait à mon avis que commencer écoutez c'est exactement ce qu'on fait ici à blast donc n'hésitez pas à partager cette émission je rappelle que votre livre romaric gaudin la guerre sociale en france aux sources économiques de la démocratie autoritaire est disponible aux éditions la découverte c'est la fin de cette émission merci beaucoup d'avoir été à la somme vous l'aurez compris pour romaric godin il y à un consensus néolibérale qui est incompatible avec la démocratie il termine son livre ainsi il semble plus que jamais indispensable de mettre en lumière l'impasse des choix actuel est de construire une authentique alternatives permettant de sortir de ce nouveau et dangereux consensus et vous trouvez-vous également qu'il ya un consensus ou estimez-vous que son point de vue est excessif en ce qui me concerne je vous prépare pour très bientôt des vidéos sur les programmes économiques des candidats et candidates n'hésitez pas à partager cette vidéo pour remettre les questions économiques au coeur de cette campagne qui tourne beaucoup autour des questions de sécurité et d'immigration a blast nous essayons de vous proposer un point de vue alternatif autour des enjeux que nous estimons sont trop alors si notre travail vous plaît n'hésitez 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