Viols de Mazan : "Ce n'est pas un procès, ce sont 50 procès"

Et dans le grand entretien aujourd'hui, retour sur un procès hors normes suivi dans le monde entier. Une figure héroïque, 51 hommes accusés d'avoir violé Gisèle Pellicot alors qu'elle était droguée par son ex-mari. Elle a longuement pris la parole pour la première fois cette semaine devant la cour criminelle d'Avignon. Chers auditeurs, toutes les questions, les réactions au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. On parle donc du procès Mazan qui se tient à Avignon avec une journaliste qui est l'une des grandes plumes du journal Le Monde. Et une voix familière des auditeurs d'Inter. Il nous emmène chaque semaine dans le prétoire, c'est le titre de sa chronique.

Lui travaille au service police-justice. Pascal Robertdiard et Jean-Philippe Degnaud, bonjour à tous les deux. Bonjour. Et merci infiniment d'être avec nous pour essayer de comprendre à la fois les enjeux et de refaire le film de ce qui a commencé le 2 septembre en Avignon. Vous êtes l'un et l'autre habitués des tribunaux, des salles d'audience. Vous avez rendu compte de nombreux procès et notamment de procès qui ont même marqué l'histoire judiciaire. Pascal Robertdiard et vous Jean-Philippe Degnaud pour Inter. Qu'est-ce que celui-ci a d'unique, de véritablement hors du commun ? Pascal Robertdiard.

J'aurais volontiers laissé Jean-Philippe répondre en premier parce que je l'ai pris en cours. Je vais répondre quand même. La première chose qui est hors du commun, sans doute, c'est le fait que ce procès est plus raconté à l'extérieur qu'à l'intérieur.

Expliquez-nous ça.

C'est-à-dire que la dimension, la passion qu'il suscite, les débats qu'il suscite, l'impact qu'il va avoir à la fois sur une modification du code pénal, sur les rapports hommes-femmes, sur les fantasmes des hommes. Enfin, tout ce qu'on découvre en allant dans ce procès est tellement gigantesque que le procès, normalement, déclenche quelque chose. Là, en fait, c'est le débat extérieur qui recouvre presque le débat judiciaire. C'est ça, à mon avis. Jean-Philippe Degnaud. Oui, alors, techniquement aussi, il y a une particularité. De mon expérience, c'est la première fois que je vais à un procès où il y a 50 accusés et une victime. Il y a cette particularité-là qui est inhérente à ce procès.

Et au-delà de ça, comme l'explique très bien Pascal, c'est effectivement un procès. Quand on est à l'intérieur de la salle d'audience, d'ailleurs, on ne se rend pas forcément compte du tam-tam sociétal. Enfin, on s'intéresse plus à l'audience du jour, au cas de ces 50 accusés qui sont examinés les uns après les autres, à Gisèle Pellicot, évidemment. Mais quand on ressent, on se prend déjà cette salve d'applaudissement du public qui suit le procès dans une autre salle d'audience. Ça continue, ça ? Ah, mais tous les jours. Tous les jours, matin, midi, soir. Il y a des calicots partout en sortant, dans Avignon, en face du palais. Par exemple, cette semaine, il y a quelque chose de nouveau.

Il y a une espèce d'énorme cœur qui a été dessiné sur les remparts. Enfin, oui, c'est très particulier. Et le tribunal reçoit des lettres du monde entier.

Du monde entier. Du monde entier. Le procès est suivi dans différents pays. Mercredi, Gisèle Pellicot a été invitée à s'exprimer pour livrer ses impressions après donc près de 50 jours d'audience. Et vous avez écrit dans Le Monde, Pascal Robertdiard, qu'une femme invaincue était apparue. Beaucoup ont parlé d'elle comme d'une héroïne. Invaincue, en quel sens ? Elle qui disait qu'à l'intérieur, elle était totalement détruite.

Oui. J'ai été, comme tout le monde, évidemment, très impressionnée par cette déposition. J'ai été frappée déjà par... On me l'a même presque reproché d'avoir commencé à décrire l'allure de Gisèle Pellicot. Je crois que l'allure était extrêmement importante. Cette femme est là tous les jours. Tous les jours, elle est dans une... On comprend qu'elle prend un grand soin d'elle et de son allure. Et pour moi... Je peux vous citer ?

Vous citer justement Pascal Robertdiard dans le journal Le Monde parce que c'est important. Ce papier que vous lui avez consacré démarre par ses mots. Ce geste vif et léger avec lequel elle corrige la mèche qui barre son front. L'impeccable carré de ses cheveux. L'élégance d'une robe fluide à l'imprimé bleu nuit. Et le twist de Bottin en d'un caramel. Un corps vivant. Ça a commencé comme ça. Et effectivement, il y a eu des critiques en disant, mais pourquoi vous vous intéressez à son apparence physique ?

Non, mais un corps vivant, voilà. Un corps vivant. C'est-à-dire qu'il faut imaginer ce qu'on voit, ce qu'on voit sur les images. Enfin, ce qu'on peut... Sur les vidéos des viols. Sur les vidéos des viols. Et c'est un corps couché, nu, dénudé, sédaté, mort et pénétré. Et tout d'un coup, vous avez cette femme qui arrive comme ça, qui a des liés, qui se posent. Et je me suis dit, mais elle est en fait, elle est effectivement l'invaincu. C'est-à-dire qu'elle est debout, elle est droite. Elle tient, elle se tient. Voilà. Et ceux qui regardent le bout de leur soulier, c'est les accusés. Et pour moi, c'était quelque chose de magnifique en fait, de la voir comme ça.

Et ce contraste avec ce que les images montrent d'elle.

Le contraste avec les images, Jean-Philippe, vous aussi, vous l'avez ressenti. Vous avez assisté à de nombreuses audiences. Qu'est-ce qui vous a marqué ? Alors, l'attitude, comme Pascal Robert-Diard, de Gisèle Pellicot, qui fait face à ces hommes qui l'ont accusé, enfin qui sont accusés de l'avoir violée alors qu'elle était sous emprise chimique. Sa parole, elle est apparue de manière extrêmement rare, comme par effraction.

Oui, là où elle nous bouscule, c'est qu'elle nous dit qu'elle est détruite de l'intérieur et qu'en fait, on voit une femme extrêmement forte en apparence, évidemment, mais pas seulement en apparence. Dans les mots, les mots contés, puisqu'elle a choisi, et je pense que c'est une stratégie, je ne pense pas que ça soit une stratégie, mais c'est un bon choix. Elle a choisi de ne pas s'exprimer au-delà de la cour criminelle, elle ne s'exprime qu'à la cour criminelle. Et donc, ces mots choisis, comptés... Pourquoi c'est-à-dire important ? Le fait qu'elle n'aille pas, dans la presse par exemple, la parole est plus forte. La parole est plus forte, elle n'est pas usée.

Et en fait, ce qu'elle nous a dit encore mercredi, quand elle dit, on me remercie, on me félicite pour le courage que j'ai, mais ce n'est pas du courage, c'est de la volonté. Mais elle a entièrement raison, c'est de la volonté. C'est encore plus fort que le courage, ça veut dire qu'on a dépassé le stade du courage et que maintenant, on peut le faire, on peut dire des choses. Et sa volonté, c'est de changer les choses dans la société. Et ça, c'est énorme pour une victime, en plein milieu du procès, de dire, bon, il y a mon procès, voilà, ça ne va pas régler les choses, à l'intérieur, je ne vais pas bien, mais moi, ce que je veux, c'est changer la société.

On va y venir justement à cette révolution qu'elle appelle de ses voeux, mais c'est très frappant de la voir s'adresser à son ex-mari, Dominique Pellicot, avec des questions. Des questions qu'elle lui pose, mais qui sont des questions que devrait poser un président dans un tribunal ou un procureur. Comment a-t-il pu en arriver là ? Comment a-t-il pu me trahir à ce point ? Comment, alors qu'il était, je la cite, un homme parfait et un père attentionné ? Et elle nous interroge tous à travers ces questions, Jean-Philippe, qu'elle pose à cet ex-mari.

Oui, et là, on est vraiment dans quelque chose de totalement inimaginable. En fait, c'est le procès de l'inimaginable. C'est-à-dire, cette femme a vécu heureuse pendant 50 ans avec un homme qui semblait la combler au sens propre du terme, comme on peut le dire dans de nombreux couples. C'est-à-dire qu'il était présent là où il fallait tout le temps. Et puis, elle découvre un jour quelque chose qui est inimaginable pour elle, mais pour nous aussi, pour toute une société. C'est un cas qu'on n'avait jamais connu publiquement. Donc, voilà, ça nous interroge. Pascal Robert, il y a... Oui, je pense que le plus difficile, c'est sans doute ça. Il y a deux épreuves.

Il y a, évidemment, la découverte de ce qu'elle a subi par des inconnus. Mais le pire, c'est quand même que le mari est non seulement le coach, l'instigateur, qu'il organise tout, qu'il la viole elle-même quand ils sont seuls, et que ce n'est pas simplement en faisant venir des hommes, c'est aussi quand ils sont tous les deux seuls. C'est la découverte que vous avez vécue à côté de quelqu'un que vous ne connaissez pas, et qui vous a trompé sur tout. Donc ça, ça doit être quelque chose de très particulier. Je ne suis pas sûre qu'elle l'a d'ailleurs complètement dépassé. Je ne pense pas qu'on puisse tout dépasser en même temps.

Mais la manière dont elle s'est adressée à lui, y compris en utilisant pour la première fois le tu, le prénom et le tu, c'était la première fois. Elle l'appelle toujours ce monsieur, ou monsieur Pellico. Et là, elle lui a dit Dominique tu.

Elle a dit nous.

Et elle a dit nous. Et alors elle mélangeait. C'est ça qui était assez troublant et émouvant, et impressionnant en fait. Mais oui, c'est une étape. Je pense que c'est vraiment une étape de le tutoyer de l'appeler Dominique pour lui dire qu'elle a besoin de comprendre.

Il y a de très nombreuses questions d'auditeurs qu'on va retrouver dans un instant. Mais quelles sont pour vous les questions les plus importantes que soulève ce procès ? Un procès, a priori, ça n'a pas pour vocation de s'adresser à la société toute entière. Dans un procès, on juge des personnes qui ont commis des actes. Mais là, on sent tous qu'il y a quelque chose de particulier, de quelque chose qui est même pas sous-jacent, mais qui a explosé, Jean-Philippe Degnaud.

Oui, oui, moi, enfin, oui, absolument. La question principale qui ressort de ce procès, c'est le consentement. Point. Le consentement. Le consentement. Voilà. Il faut... Tous ces hommes sont complètement différents. Vous l'avez dit d'ailleurs, Jean-Philippe,

qu'il y avait un manquement énorme dans l'éducation au consentement et que c'était l'un des points communs que partageaient tous les accusés. Et ils n'ont aucune maîtrise de cette notion qui pourtant est une notion de base. Non, non.

Et en cela, ils ne sont pas les seuls dans la société. Il n'y a pas d'éducation ou consentement dans notre société. C'est-à-dire que des hommes, en toute bonne foi, viennent dire « Oui, peut-être que j'ai commis ces actes-là, mais ce n'était pas un viol parce que je n'en avais pas l'intention. » Ils ne prennent pas en compte la décision de la personne avec qui ils ont eu cette relation sexuelle un jour forcée parce qu'ils n'ont pas interrogé le consentement. Ce n'est pas une technique de défense, ça ? Peut-être, mais peu importe. Peu importe. Peu importe.

Pascal, pour Robert Diard ?

Oui, je pense que Jean-Philippe a totalement raison. Après, encore une fois, il faut distinguer deux choses. Il y a 50 hommes, 51 hommes, qui vont être jugés, condamnés et pour lesquels des peines vont devoir être prononcées. Là encore, il va falloir faire de la dentelle et découper selon les pointillés et ne pas répondre. C'est là où je parlais de la difficulté pour la justice de s'exercer dans ces moments-là. C'est qu'évidemment, la pression de l'opinion et l'émotion de l'opinion vont être considérables. Mais à un moment donné, il va falloir prononcer des peines et il va falloir découper. Ce n'est pas 20 ans pour tout le monde.

Mais est-ce que la justice peut être à la hauteur de cette tâche invraisemblable ?

C'est ce qu'on attend d'elle. Là, elle a quelque chose à... Mais ça va être difficile. Ça va être très, très difficile. Alors, ce ne sont pas des jurés, ce sont des juges professionnels, c'est une cour criminelle. Oui. Mais ça va être très, très difficile, je pense, pour eux de... justement, de démêler, de se préoccuper de leurs 50 personnes, de leurs 50 accusés, sans... sans... effectivement... Enfin, tout en entendant. Parce qu'il faut évidemment qu'ils entendent ce qui est dit à l'extérieur, mais sans qu'ils soient écrasés par ce qui est exprimé à l'extérieur.

On sait que le procès, les traitements judiciaires des affaires de viol posent déjà problème en temps normal, mais le procès de Mazan, il emmène dans une toute autre dimension, Jean-Philippe Degnaud. Et vous racontez souvent dans le prétoire les difficultés auxquelles sont confrontés les différents tribunaux pour juger des faits graves ou non. Mais là, est-ce que vous pensez, vous, que ce procès se déroule dans de bonnes conditions, pour le dire rapidement et bêtement ?

Oui, j'allais dire, peu importe. Il faut que ce procès serve à aller beaucoup plus loin maintenant. Il faut que toute la chaîne d'enquête policiers, magistrats, réfléchissent encore davantage et avancent sur ce terrain-là. Un viol, ce ne sont pas seulement des faits commis à un instant T. Pourquoi ? Parce que souvent, dans la plupart des cas, il n'y a pas de preuves. Ce n'est pas le cas dans le procès de Mazan, mais d'une manière générale, il n'y a pas de preuves d'un viol. Il faut aller beaucoup plus loin et rechercher le contexte global dans lequel ces actes ont été commis.

Il y a un travail très précieux qui a été engagé par les magistrats, par les chefs de juridiction de la Cour d'appel de Poitiers, la première présidente, Gwena Lajolicoz et le procureur général Éric Corbeau, qui ont mis au point ce qu'on appelle le contrôle coercitif. C'est-à-dire... Explication ? Voilà. Ça permet à tous les magistrats qui sont confrontés à un cas de viol, à un dossier de viol, d'aller faire des recherches étalées sur les conditions de vie, si c'est un couple par exemple, les conditions de vie sur plusieurs années.

Est-ce que depuis plusieurs années, il y a eu des menaces, des brimades, des bousculades, puis des gifles, puis des claques, puis des coups de poing, puis un viol ?

Mais alors justement, Jean-Philippe, dans ce même studio, vous nous avez raconté plusieurs fois la manière dont se déroulait ce procès gigantesque qu'il se déroule dans une salle d'audience habituelle, c'est-à-dire trop petite. Les débats sont condensés sur 15 semaines, c'est-à-dire trop peu. En règle générale, bon, il faudrait non pas 15, mais 20 à 30 semaines de débats. Est-ce que vous partagez le constat, Pascal Robert-Dia ?

Pas tout à fait, mais bon, une fois que le procès a eu énormément de difficultés à se lancer, qu'il y a eu des tas de problèmes de calendrier, etc. Après, si vous voulez, chaque semaine, c'est un groupe de 5 ou de 6 accusés qui sont jugés. Donc déjà, il y a une... la tension baisse. Gisèle Pellicot ne fait plus face à 50 hommes. Elle fait face à... Il y en a 5 ou 6, plus évidemment son ex-mari dans le box et ceux qui sont dans le box qui comparaissent détenus parce qu'ils y sont retournés plusieurs fois. Mais c'est plus du tout la même atmosphère aussi forte.

Et après, les explications de ces hommes, vous savez, je ne sais pas s'ils en diraient plus avec beaucoup plus d'heures parce qu'ils n'ont pas beaucoup de mots non plus. Oui, une fois qu'ils vous... C'est quand même si j'aurais su, je n'aurais pas venu. C'est beaucoup, beaucoup de mots maladroits. Une fois qu'ils ont expliqué qu'ils ne savaient pas...

La bêtise aussi, ils sont liés dans votre papier.

La bêtise, c'est difficile. Je ne dirais pas la bêtise. Je dirais, il y a quand même beaucoup de parcours... Ils ne sont pas très intelligents. Beaucoup de parcours... Ils ne sont pas outillés. Il y a beaucoup de parcours quand même assez cabossés. Il y a effectivement une part de... Oui, je crois qu'à part pour un certain nombre d'entre eux, ils ne sont pas venus tous pour violer une femme. C'est évident. Donc, ils ont ce truc qui... Mais moi, j'ai tendance à être un peu plus optimiste et je pense que pour certains d'entre eux, il y a une vraie prise de conscience à l'audience.

Mais on vous sent particulièrement ému, Pascal Robert-Dier. C'est la première fois que je vous entends prendre son ton pour parler d'une affaire judiciaire.

Non, mais c'est d'abord parce que je pense qu'en parler... Je suis désolée d'être ému, mais c'est un petit peu lourd à porter quand même. On se les prend les images dans la figure.

Et qu'est-ce qu'on en fait ?

On essaye de les éliminer. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

Et de transmettre malgré tout à travers votre travail de journaliste journaliste l'un et l'autre, il y a de nombreux auditeurs qui nous écrivent avec une question, mais des questions quasiment techniques sur les drogues, les stupéfiants, les anxiolytiques, les somnifères qui ont pu être administrés pendant des années sans attirer l'attention des médecins, des pharmaciens, des forces de l'ordre. C'est une question de Marie-Odile. Cédric, lui, se demande est-ce que cette question des stupéfiants a été abordée dans le procès et comment est-ce que Dominique Pellicot a pu se procurer ces drogues ? Jean-Philippe Degnaud ?

Ce sont des somnifères tout simplement. Du Témesta. Du Témesta,

c'est-à-dire

un médicament relatif. Il a même donné la recette.

Pour le coup, il y a aussi d'autres questions qui ont trait à la défense et à la manière dont ces accusés se défendent. Il y a évidemment les individus que vous décrivez très bien, Pascal Robert-Diard, à travers leur prise de parole au cours de l'audience. Mais la stratégie de défense, c'est uniquement la dénégation ou est-ce qu'il y a aussi le doute qu'on essaye de jeter sur la parole de cette femme qui a le courage d'affronter ceux qui sont accusés de l'avoir violée ?

Il y a vraiment un spectre extrêmement large qui va de l'accusé qui reconnaît et comme le disait Pascal qui semble avoir une prise de conscience, un retour sur ce qu'il a fait et qui semble avoir avancé dans la vie on va dire et puis à l'autre bout du spectre il y a ces accusés qui vont qui persistent, qui maintiennent qu'ils ne sont pas venus violer et que ceux qu'ils ont commis ne s'apparentent pas à un viol et qui vont certainement par la voix de leur avocat demander un acquittement à la fin de ce procès. Il y a vraiment ce n'est pas un procès en fait ce sont 50 procès. Ce sont 50 procès ça il ne faut pas l'insister parce que Robert Dier bien sûr ce sont 50 procès.

Moi il y a quelque chose qui me frappe c'est que par exemple vous en avez beaucoup qui commencent la question il y a une question ritue à chaque interrogatoire au fond commence par la question du président reconnaissez-vous les faits ou quelle est votre position sur les faits que je reconnais ou je ne reconnais pas. donc la majorité répond je ne reconnais pas. Et à la fin de l'interrogatoire il y a un certain nombre de questions avait-elle Gisèle Pellicot avez-vous à un moment donné quelconque discuté avec avez-vous recueilli le consentement d'eux etc.

était-elle en état de pouvoir donner ou pas son consentement ils répondent non à toutes les questions c'est-à-dire qu'en réalité il y a un refus du terme évidemment et de son enjeu pénal le viol

le mot de viol

mais en réalité ils le reconnaissent enfin pour beaucoup d'entre eux ils le reconnaissent moralement alors ils sont maladroits encore une fois ils s'excusent parce que bon évidemment c'est inaudible mais bien sûr qu'ils savent bien vous savez il y a ce truc où ils disent c'était bizarre j'aurais j'aurais pas dû j'ai pas dénoncé mais je pense que ça ce procès sert déjà au moins à leur faire prendre conscience à eux déjà avant même à tout ce que ça génère comme débat à l'extérieur à ces hommes-là ils entendent quelque chose qu'ils n'ont jamais entendu ils réfléchissent sur eux-mêmes

et les verdicts on devrait les connaître quand Jean-Philippe Degnaud ? A priori le 20 décembre aussi A priori le 20 décembre Merci infiniment en tout cas d'avoir accepté notre invitation pour nous aider à comprendre ce qui se joue justement dans ce procès ces procès merci de le rappeler de Mazan merci infiniment Pascal Robert-Diard je signale que votre dernier livre La Petite Menteuse est toujours disponible aux éditions L'Iconoclaste et qu'on peut vous lire dans Le Monde et puis à très vite Jean-Philippe