Immigration : Borne cherche à sortir de l'impasse

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sans public on est ensemble pour 90 minutes de débat de chronique et le reportage 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts et grâce aux journalistes de la rédaction de Public Sénat Elisabeth borne va-t-elle pouvoir continuer d'utiliser le 493 jusqu'à la fin du mois de juin le Conseil constitutionnel n'a pas vraiment répondu à la question ce jeudi après-midi une chose est sûre l'exécutif est toujours dans une impasse politique comment réformer le pays avec une opposition qui a prouvé sa capacité à bloquer l'examen de texte à l'Assemblée les discussions entre la première ministre et les leaders de la droite et du centre peuvent-elles sortir cette loi immigration de lornière réponse dans une minute et puis dans notre second débat on fera le bilan des progrès fulgurant de l'intelligence artificielle de plus en plus savante quasi gratuite elle envahit déjà nos bureaux nos écrans nos maisons certains commencent à se poser des questions comme le professeur Benj c'est l'un des père fondateurs de la et si leurs objectifs ne correspondent pas à ce que nous on veut justement les questions éthique qu'est- qu'est-ce qui est bon qu'est-ce que qu'est-ce qui est qu'est-ce qui est adéquat qu'est-ce qu'est-ce qu'on désire qu'est-ce qu'on a comme valeur euh ces systèmes là pourrai prendre des décisions qui nous nuisent et même mettent en danger l'espèce humaine des métiers vont disparaître d'autres sont en train de muter certains vont se créer évidemment une chose est sûre notre espèce humaine doit apprendre à vivre à travailler avec l'intelligence artificielle comment la maîtriser ne ratez pas notre débat sur ce thème ce sera dans trois quart d'heure mais d'abord la première ministre en première ligne elle a repris la main pour tenter de sauver le texte immigration Flora sauvage tractation de la dernière chance pour l'exécutif les discussions se poursuivent à Matignon au 2è jour des négociations pour un accord sur le projet de loi immigration en vue de la commission mixte paritaire prévue lundi le ministre de l'Intérieur Gérald daranin estime désormais qu'il faut se rapprocher du texte du Sénat largement durci par rapport au projet du gouvernement on est prêt évidemment à tendre la main au LR au centrist et de trouver un compromis le plus rapidement possible puisqu'on doit lundi avoir cette commission mixte paritaire après la motion de rejet adopté par les députés Elisabeth borne a repris le dossier en main reçu hier par la chef du gouvernement le président on peut trouver un accord on a regardé les points difficiles la me par exemple am voilà l'aide médicale ça peut faire l'objet d'un texte séparé outre l'aide médicale d'État qui pourrait faire l'objet d'une loi spécifique en février la majorité sénatoriale a fixé une ligne rouge pas question de toucher à l'article 4 bis qui prévoit de placer sous la responsabilité des préfets la régularisation des travailleurs sans papiers dans les métiers intention notre position sera intangible on ne peut pas repasser à un droit opposable par les les étrangers en situation régulière autrement ça veut dire que on fait passer la politique migratoire des main de l'État aux mains des passeurs et ça c'est non face au LR les députés de la majorité sont résignés à infléchir le texte vers la droite le Sénat a demandé que ce soit que le préfet qui décide nous ce que nous voulons c'est qu'il soit écrit les les les obligation dans la loi pour que ce soit les mêmes partout en France parce qu'est-ce qui se passe à l'heure actuelle sur ce dossier l'exécutif marche sur un fil en cas d'échec il abandonnerait son projet de loi à l'inverse en cas d'accord le compromis de la commission mixte paritaire sera soumis au vote des députés et des sénateurs dès mardi prochain une réunion de la dernière chance entre les républicains et Élisabeth borne est prévu dimanche soir à matigth prière Lig pourer tir de l'ma c'est le thème de notre débat avec Rachel gara Valcarcel bonsoir bienvenue vous êtes journaliste politique au quotidien 20 Minutes Jean garig bonsoir et bienvenue historien président du Comité d'histoire parlementaire et vous publiez jours heureux quand les Français rêvaient ensemble aux éditions Paillot j'accueille également Mathilde Etman patin bonsoir et bienvenue vous êtes professeur de droit public à l'Université du Man et Tam tranui bonsoir Tam dans le rôle d'éditorialiste politique ce soir bienvenue à vous euh la première ministre on vient de l'entendre qui prévoit donc de retrouver les leaders de la droite dimanche soir à à Matignon euh Rachel gar ça veut dire quoi il y a moi j'y vois un double objectif il y a sauver le le le texte immigration et puis aussi réussir là où Gérald darmana a échoué il y aurait un petit présir personnel quand même pour pour Elisabeth borne ouais complètement là on est déjà dans un quelque chose de comment dire d'anormal pour une CMP d'habitude c'est surtout les rapporteurs du Sénat et de l'assemblée qui qui négocient là c'est au plus haut niveau du gouvernement c'est vrai que déjà ça c'est très marquant d'un point de vue communication sachant que ça fait des mois que précisément sur ce dossier-là ellisabeth borne laisse faire le ministre de l'Intérieur qui prétendait jusque- là pouvoir trouver une majorité on sait ce qu'il en est advenu lundi Jean garig il y a il y a pour bien comprendre l'équation de de de cette semaine ça a démarré lundi il faut quand même on vient de l'évoquer rapidement mais parler de la relation borne d'armanin vous avez beaucoup étudié la relation président Premier ministre mais là il y a il y a quand même quelque chose de l'ordre de l'inimitié il faut le dire oui d'ailleurs c'est c'est c'est pas nouveau qu'il a comme ça des rivalités entre Premier ministre et puis un ministre qui éventuellement lorgnerait sa place c'est arrivé entre manuel Vals et Jean-Marc Kud à une époque enfin on pourrait citer beaucoup d'exemples de et là en l'occurrence manifestement Géral haranin avait fait de son de sa marche irrésistible vers le pouvoir son son objectif et et s'appuyait sur cette sur cette loi sur ce projet pour s'installer comme un candidat potentiel à la succession et on voit bien que du côté d'Élisabeth borne qui par ailleurs ne l'oublions pas représente un autre côté de de de la macronist c'estàd qui vient GAE et donc ne partagez pas forcément toutes les tous les projet de de de geréral Darmanin il y avait forcément un décalage et on peut imaginer d'ailleurs je pas le seul à le dire enfin tout le monde le sait qui une certaine satisfaction finalement à pour pour ellisabeth borne à reprendre la main sur ce sur ce projet ce qui ne veut pas dire que elle se félicite de ce qui s'est passé et que personne n'avait véritablement anticipé du côté de la de la macronie mais en tout cas l'idée que ça soit elle qui puisse trouver une solution dans cette phase pro TR commission mix paritaire c'est quelque chose qui pour elle sera quand même par rapport à lui une victoire mais alors ce qui est intéressant aussi c'est que des facto ce serait aussi une victoire pour la gauche donc de de la macronie or cette gauche là elle va être confrontée au durcissement du texte et là il y a un problème ouais mathildeman patin il y a depuis lundi moi ce qui me frappe aussi c'est que à la fois dans les les oppositions à l'assemblée qui avaient décidé qui se sont coalisés pour cette motion de rejet et dans la la ligne de défense d'Élisabeth borne il y a un procès en irresponsabilité vous piétinez le la démocratie parlementaire et cetera on se renvoie ses arguments des deux côtés sauf puisque quand par exemple LFI accuseent rappelle qu'éisabeth borne a utilisé le 493 à X reprise sauf que en fait tous ces outils sont dans la Constitution personne ne piétine le le le travail parlementaire et puis ça c'est ça s déjà vu enfin la la situation en fait d'une du Sénat qui adopte un texte et de la l'assemblée qui rejette et ça entraîne une commission mix paritaire on l'a vu avec la loi OGM en 2008 alors ça commence à dater un petit peu mais le Conseil avait d'ailleurs été saisi le Conseil constitutionnel de la question est-ce qu'on peut réunir une CMP si vite et le Conseil a dit mais il y a absolument aucun problème il y a eu un désaccord entre le Sénat et l'Assemblée nationale le Sénat a voté un texte l'assemblée a refusé de voter ce texte l'assemblée a décidé d'adopter une motion de rejet enfin ça s'appelait pas comme ça à l'époque mais on va passer les détails et donc il est possible parce qu'il eu un désaccord après une lecture dans chaque assemblée je rappelle qu'il y a une procédure accélérée donc on pouvait aller plus vite de réunir une commission mixte paritaire est-ce qu'on peut même dire que c'est à ça que sert la commission mixte paritaire pas seulement mais souvent B la commission mixte paritaire est faite justement pour mettre d'accord alors la situation un peu spécifique vous avez commencé à l'évoquer mettre d'accord l'Assemblée et le Sénat qui ne parviennent pas à un accord en l'occurrence ici on n'est pas complètement sur un désaccord Sénat assemblée mais plutôtle c'est un peu plus complexe mais en tout cas à mettre d'accord des des des n'ar pas à'entendre pouroutir un texte commun Tam on va rentrer dans le détail de cette séquence où où effectivement la la la première ministre reprend la main oui elle avait annulé hier et bien ce qu'elle devait faire son déplacement à Genève la Suisse le calme la paix les Alpes la neutralité perpétuelle pour revenir donc sur le champ de bataille du projet de loi immigration elle a les mains dans le camboui le projet de loi occupe et bien tout son agenda de premierère ministre depuis hier c'est le grand défilé dans les salons de Matignon se succède représentant LR udi et majorité aujourd'hui c'était la même chose ce soir elle reçoit 16 ministres pour faire un point sur le projet de loi immigration avant de se rendre devant l'intergroupe de la majorité à l'Assemblée puis c'est le même programme pour ce weekend un volontarisme qui tranche on l'a dit avec son attitude passée puisqu'elle avait laissé jusqu'ici Gérald Darmanin seul au manette Gérald Darmanin avec qui effectivement les relations sont notoirement fraîches ambiance pôle Nord avec l'élu de tourcoin au printemps à l'été dernier il faut dire que Géral Darmanin avait donciché affiché ses ambitions pour Matignon qu'avec le projet de loi immigration il voulait vous l'avez dit jean-aric faire la démonstration de sa méthode de son sens politique de sa capacité à réformer en mode rampe de lancement pour Matignon voire pour 2027 est-ce qu'il a perdu la main le ministre de l'Intérieur s quelque peu carbonisé effectivement géréral dararmanin dans sa tambouille auprès des parlementaires car non on ne peut pas être d'accord avec tout le monde et surtout pas avec Bruno retaot et sachaoulier la droite sénatoriale et l'aile gauche de renaissance sur le sujet de l' tion le en même temps a donc encore prouvé une nouvelle fois ses limites et puis il y a eu des maladresses à un moment crucial le weekend dernier lorsque gerérald Darmanin s'est affiché avec Christian estroszi ennemi juré d'éic cotti à Nice et dans le restaurant préféré d'Eric cotti juste en face de sa permanence on va dire que ça n'a pas aidé désormais donc Gérald haranin et personna non grata auprès de LR oui ericti avait parlé de de de mépris pour caractériser l'attitude du ministre de l'Intérieur sauf que cette équation c'est la même pour éisabeth borne elle doit mettre d'accord Sacha Houlier et Bruno rotaillot tout à fait le problème il reste entier aujourd'hui la stratégie c'est toujours de trouver un accord entre Renaissance ELR c'est ce qu'on a pu constater cette semaine alors des questions au gouvernement à l'Assemblée comme au Sénat où Elisabeth borne n'a cessé de dénoncer l'alliance de l'anupe et de l'extrême droite dans l'adoption de la motion de rejet lundi mais elle a épargné soigneusement les élus LR qui ont joint leur voix pour rejeter le texte du Gouvernement c'est ce qu'on prend aussi c'est ce qu'on comprend aussi avec les personnalités qu'elle reçoit depuis hier or il faut faudrait quand même être dev pour savoir si LR et Renaissance peuvent encore se mettre d'accord et pour comprendre ce que les uns et les autres sont réellement prêts à lâcher éisabet borne peut-elle y arriver ah oui hein il est empoisonné le cadeau laissé par Gérald daran les LR ont déjà fait la preuve qu'ils étaient des alliés très fragile qu'è la réforme des retraites et cette fois-ci si on lâche tout à LR et bien on sacrifie autant dans l'aile gauche de la majorité la méthode borne de la concertation et bien elle avait déjà montré ses limites lors de la réforme des retraites on avait pas pu la faire passer autrement par un 493 ce qui semble cette fois-ci exclu d'autant qu'on n'est pas sûr qu'on en a encore réellement un en réserve et puis il y a un an je voudrais quand me dire un mot sur ce que disait ellisabeth born elle avait confié c'est peut-être ce que distingue des garçons al les garçons c'était Gérald Darmanin Bruno Le Maire hein tous ces gens de du gouvernement ils sont dans les médias à hurler leur position moi je cherche des chemins et à la fin j'arrive souvent là où je veux donc c'est pas la même méthode effectivement que la méthode bornne c'est pas la méthode d'armanin mais lundi si ça ne passe pas en CMP et que ça casse ça les cassera tous les deux alors est-ce que vous êtes d'accord avec ça tiens Jean gar est-ce que Gérald d'Anin peut entraîner isisabeth borne dans sa chure ça les cassera tous les deuxam moi d'abord je je pense qu'il est possible que une solution soit soit trouvée on voit bien qu qu'en ce moment déjà des des concessions sont sont faites et je voudrais juste ajouter un petite chose je je je dévie un tout petit peu de votre question mais je vais revenir sur le en même temps le paradoxe malgré tout c'est que cette loi qui est une loi effectivement d'en même temps enfin le projet de géralde armanin est approuvé par les Français c'est-à-dire que les français pour une fois en tout cas le approuve le en même temps car ils approuvent les mesures de durcissement des des règles de l'immigration mais ils approuvent aussi le fameux article 3 qui est devenu 4 bis et cetera qui concernait la régularisation des des trailleurs sans papier est-ce ça montre pas la coupure entre les Français et le politique et le Parlement parce que ce qui peut plaire au français ça plaî pas du tout au politique et ça peut pas remporter les suffrages ou très difficilement en tout cas de de toute manière ce qui s'est passé avec cette cette motion de rejet marque une une coupure parce que ce c'est c'est un débat qui était attendu en tout cas qui était je dis pas que les Français étaient suspendus à ce débat mais ils attendait qu'il ait un débat parlementaire sur un enjeu important et je le répète sur un projet qu'il soutenait qui était pas du tout par exemple le cas de la de la réforme des retraites or ils n'ont pas eu droit à ce à ce à ce débat et à mon sens c'est toute la classe politique toute la classe parlementaire qui en est responsable et qui va être jugé responsable par le par les fr alors on viendra sur Non Non mais pas de souci comment Géral peut éventuellement entraîner isizabeth B dans sa chite mais je vous voyez réagir sur sur les limites du en même temps et le décalage entre l'opinion et les politiques sur ce texte immigration pas forcément d'accord je crois qu'il faut toujours se méfier sur des projets de loi qui sont quand même très techniques les question de l'article Dr ou de l'article 4 B vraiment des chusé qui sont très techniques on peut comprendre quand même régularisation des des des travailleurs faut il faut je pense regarder avec prudence quand même les sondages sur les projets de loi comme ça il s'agit pas de dire si on est pour ou contre la peine de mort enfin c'est c'est un peu moins binaire que ça et puis par ailleurs bah ça dépend ce qu'on veut est-ce qu'on fait le choix de la démocratie représentative et donc on passe par une ou deux chambres en curence nous deux où est-ce qu'on fait le choix d'une démocratie directe avec des référendums plus fréquents aux dernières nouvelles en France on fait plutôt le choix de la démocratie représentative on a dit sur tous les tons depuis juin 2022 que l'Assemblée nationale était la plus représentative du pays depuis des décennies bon ben on l'a effectivement il n'y a pas de majorité sur ce texte là et au fond ça fait très longtemps qu'on sait parce que le débat certes on l'a pas là pendant les 15 jours qui viennent mais ça fait un an qu'on l'a et en vérité l'immigration c'est un sujet qui est toujours là dans le débat public et et d'ailleurs il y a ce sentiment de revivre des des jours qu'on a déjà vécu notamment sur la FI ité potentielle ou pas des des députés LR écoutez sur ce thème Sacha oulier le président renaissance de la commission des lois à l'Assemblée la difficulté des républicains c'est que vous parliez tout à l'heure de division je crois que leur groupe est profondément divisé parce que ce que vous disent les cadres des républicains n'est pas toujours la réalité du groupe les républicains et que pour pour 62 députés républicains combien de divisions combien de lignes politiqu et et c'est un petit peu la difficulté que nous avons aujourd'hui à tranché c'est est-ce que si un texte CMP est trouvé si un accord si une discussion a lieu si nous retirons certaines choses du texte du Sénat si nousous en ajoutons d'autres est-ce que les chefs de cette ce parti sont en mesure de nous assurer un nombre de voix suffisants pour que le texte soit adopté si on se met 30 secondes à la place d'Élisabeth barne elle doit avoir le le sentiment de revenir euh ça doit faire 9 mois en arrière quand début de mars elle disputait avec les députés LR sur la réforme des retraites jean-gar pourquoi les et et donc ça revient à la question de du risque de chute pourquoi les les mêmes causes ne produiraient pas les mêmes effets ouii bien bien sûr et on voit mais toute la question mais on le voit depuis je dire depuis 2022 toute la question c'est cette marge de manœuvre inéante à la majorité relative de d'une quarantaine de députés qui qu'on qu'on essaie de rallier du côté de de des des républicains alors rappelons quand même que depuis 2022 il y a 60 % à peu près je crois des des propos des projets des propositions de Boi qui ont quand même été voté qui ont trouvé des majorités oui ça c'est la méthode Elisabeth band dont on parlait tout à l'heure voilà et et d'ailleurs à la faveur de ça au passage isisabeth bne se montre moins comment dire ectoplasmise que que certains ne peuvent le dire elle est quand même là elle continue Géral armanin c'est un peu brûlé dans cette affaire mais mais pour revenir au au au au Républicain tout est là je veux dire que le le et et je dirais même le on on a beaucoup de débat en ce moment sur l'avenir de de de de la fin du du quinquena sur sur le blocage ou moi je suis pas dans je suis pas dans dans une vision catastrophiste mais il est évident que l'avenir de ce quinquena passe par les républicains et leur capacité ou non à trouver un terrain d'entente mais est-ce qu'ils sont plus homogènes sur ce thème de je parle des députés hein LR plus homogènes sur ce thème de l'immigration qu'il ne l'était sur le thème des retraites alors pas sûr en revanche ce qui est certain c'est que la frontière passe pas exactement h mêit c'estàdire que sur les retraites vous aviez vraiment quand même une minorité du groupe qui était opposé au texte autour de d'Aurélien Pradier sur l'immigration moi j'ai été assez surprise lundi de voir une assez nette majorité du groupe LR voter pour la motion de rejet seulement deux votes contre si ma mémoire est bonne et une quinzaine d'abstention donc la frontière passe pas au même endroit mais effectivement moi je je suis tout à fait d'accord avec ce que dit sachaoulier c'est-à-dire qu'en fait vous avez un groupe LR qui est aujourd'hui un groupe divers droites de collectivité local en fait chacun il y a 62 lignes chez LR ben mais il y a quand même une grosse différence c'est que lundi ils ont voté sur le texte amendé par la commission à l'Assemblée nationale donc il avait été entièrement retouché par Renaissance donc l'opposition est par rapport à toutes les modifications qui ont été faites et on connaît pas leur avis sur le texte du Sénat même ils disent on veut le texte du Sénat bon alors on sait pas jusqu'à quel point il voterait pour mais pour l'instant ils disent on on est homogène avec les LR du Sénat alors que sur les retraites ils ont pas du tout été homogènes pour le coup c'est pas si sûr qu'ils soit si homogène que qu'ils ont eu plusieurs position aussi depuis que le texte est sorti minovembre avec le notamment réen Pradier qui avait dit bah je le voterai pas oui bon voilà alors c'est c'est c'est députés auto-entrepreneurs je reprends l'expression Gérald a-t-il tenté de les de les convaincre de voter pour sur la immigration en leur promettant tiens par exemple une nouvelle gendarmerie c'est ce qu'affirment les écologistes écoutez là-dessus la secrétaire nationale de écologie les veres marine Tondelier ça doit pas se passer comme ça dans une démocratie et en fait moi je trouve extrêmement choquant ça veut dire quoi ça veut dire que quand vous êtes un citoyen pour avoir le droit à la gendarmerie que vous demandez parce que vous avez besoin d'assurer la sécurité votre territoire votre parlementaire doit se renier en votons un truc à l'assemblée qui en plus est AB sur le plan moral qu'il avait pas envie de voter mais s'il veut sa gendarmerie il doit faire ça c'est comme ça que ça marche la démocratie en France aujourd'hui franchement la manière dont Monsieur Darmanin occupe ses fonctions de ministre de l'Intérieur est extrêmement préoccupante les vers qui réclam l'ouverture d'une commission d'enquête à l'Assemblée sur cette question Mathilde patin est-ce que c'est est-ce qu'ils ont une chance de l'obtenir qui décide comment ça marche ça alors les les les commissions les commissions d'enquête en fait elles sont décidées au sein au sein des assemblées il faut il faut une certaine une certaine majorité mais il peut avoir une alliance en fait pour pour réussir à obtenir une commission d'enquête donc seul à priori peut-être pas mais s'ils sont soutenus ça pourrait fonctionner est-ce que le gouvernement n'est pas dans le dé tient écouter le le sur sur l'ampleur de la crise on va on va évoquer ça maintenant je vous propose ce chapitre et on écoute le ministre de l'économie il était sur BFMTV ce matin il répond à la question de d'apoline de de Malerbe est-ce une crise politique majeure absolument pas je pense que c'est non c'est un échec parlementaire c'est un échec collectif et je pense qu'il faut que nous en prenions tous notre part mais c'est un échec parlementaire c'est pas une crise politique gardons notre sang froid oui il y a eu il y a quelques jours maintenant un échec politique collectif à l'assemblée nationale ça ne fait pas une crise politique alors est-ce que les uns et les autres vous parlez de crise politique non non pour moi il y a pas de crise politique lundi l'Assemblée nationale a rejeté en première lecture seulement c'est même pas une lecture définie en première lecture un texte du Gouvernement honnêtement dans une assemblée où il n'y a pas de majorité quoi de plus poss possible enfin je veux dire c'est pas ça n'a rien de ça n'a rien on a quand même été surpris c'était possible on a quand même été surpris je suis d'accord par contre c'est un peu l'alliance en son des portes ouverts de la carpe et du lapin bref par contre euh je pense que le gouvernement euh crée les conditions d'une crise dans le sens où il a dramatisé les enjeux sur cette sur ce projet de loi notamment dans les dernières heures dans le dernier weekend avant ce fameux vote comme il l'avait fait juste avant le vote sur les retraites sur le texte de la CMP sur les retraites et en fait en créant de la dramaturgie ben en fait il se met dans une situation sitation potentiellement dramatique pour moi le c'est le gouvernement qui crée les conditions d'une d'une petite crise politique mais au fond le pays il est pas bloqué c'est pas V on est pas votre avis làdus voilà c'est ce sur quoi je voulais venir qu'est-ce qu'on entend par crise politique c'est quand il y a un véritable blocage des institutions pour le moment les institutions suivent leur cours on l'évoqué tout à l'heure en suivant bah les différents procédés constitutionnels qui sont possibles en l'occurrence dans la situation politique dans laquelle on est à l'Assemblée à l'Assemblée nationale il est évident que ça va se se multiplier C situation et on se retrouve presque dans une situation un peu à l'américaine où on va justement essayer d'obtenir des voies à droite à gauche au centre pour se réunir autour d'un texte ce qui n'était pas le cas avant et ce qui nous met dans des situations où forcément c'est c'est moins linéaire que ce qu'on a connu jusqu'à présent mais vous avez pas quand même je vous posais la question à tous les trois ce sentiment d'impass quand même dans dans laquelle est le le gouvernement quoi comment réformer avec avec une situation comme celle peut-être Jean Garry et ensuite je reviens vers vous c'est alors d'abord je vis dire que sur la dramatisation moi je je là encore je pense que la responsabilité n'incombe pas seulement au gouvernement je rappelle quand même que la dramatisation sur cet enjeu elle vient beaucoup des républicains je pense à Eric cioti et aux autres elle elle a quand même été très très très manipulée utilisée instrumentalisé ce qui se justifie d'ailleurs puisque'au fond au final de cette de ce processus ça pourrait être le texte des justement des des républicains qui pourraient l'emporter et de ce fait leur permettre de revenir un petit peu au centre du jeu ce ce qui est pour eux quand même ce qui serait un peu un peu miraculeux mais le à propos de la crise politique non évidemment là ça n'est pas une crise politique c'est une péripétie d'une forme d'impasse institutionnel ou d'impasse politique c'est-à-dire que qui est pas nouvelle la majorité relative on la connaît depuis 2 ans mais enfin presque mais là c'est un cran supplémentaire un cran supplémentaire mais fondamentalement si vous voulez cette cette structure tripartite de la de la de l'Assemblée nationale depuis 2022 telle qu'elle fonctionne avec deux extrêmes qui sont relativement incapables de collaborer d'abord ensemble et avec le le bloc central cette structure là est totalement incompatible avec les le fonctionnement institutionnel régulier de la 5e République la 5e République s'est fait pour avoir une majorité absolue solide et une opposition aussi cohérente et et solide là vous êtes dans une dans une situation qui évidemment on pourrait parler presque de crise permanente mais sauf que comme comme vous l'avez dit ça continue à fonctionner et une crise c'est quand même aussi quand vous avez une émotion collective du peuple français par rapport à au déroulé de de sa vie politique oui effectivement pe on peut dire que cette Constitution qui a été conçu en 58 ben finalement elle elle est elle est bien conçue puisquelle fonctionne même dans un cas de figure qui était pas celui pour lequel elle était prévu oui elle a elle a pas été du tout prévue pour fonctionner comme ça et quand le quand on a vu les différentes réformes avec élection du du président suffrage universel direct le scrutin majoritaire unomal à de Tours c'était vraiment fait pour des des blocs solides comme comme vous l'avez avancé mais avec des mécanismes prévus pour encadrer le Parlement en cas de difficulté et ces mécanismes continuent à fonctionner simplement ils ont été un petit peu plus encadré donc le gouvernement était un peu plus en recul depuis 2008 on l'abordera certainement tout à l'heure pour que justement le Parlement ait un petit peu plus de marge de manœuvre et dans une situation politique dans laquelle nous sommes aujourd'hui et bien ça pose un certain nombre de difficultés mais Rachel garccel on est quand même dans une situation de difficulté à venir c déjà vra avant pour l'exécutif à réformer le pays c'est quand même ça l'objectif d'Emmanuel Macron c'est donner le sentiment qu'il peut encore réformer réformer la France sinon à quoi vont servir les 3 années avant la fin de son mandat quoi il y a un double dénis les opposition à l'Assemblée font comme si le gouvernement pouvait tomber tous les 4 matins ce n'est pas vrai le gouvernement fait comme s'il avait toujours une majorité absolue à l'Assemblée nationale on a beaucoup dit a raison que le gouvernement avait fait passer une cinquantaine de textes depuis le début de la législature c'est vrai mais ce sont des textes souvent mineurs des projets de loi d'orientation qui certes où on parle de beaucoup de milliards mais qui sont jamais forcément très engageant ou qui n'ont pas nous interrompre ou qui n'ont pas pris la lumière médiatique et et donc pas aglomér les qui la faute en parti au gouvernement qui a décidé de mettre la lumière sur les retraites à partir de la rentrée 2022 et sur l'immigration une fois les retraitees évacué il a décidé d'investir sur les d'investir politiquement sur les deux projets les plus abrasifs et sur lesquel on savait que la majorité était la plus aléatoire en dramatisant l'enjeu il il dit presque aux oppositions mais faites-nous tomber là-dessus en fait il y a aucune raison pas fa on le aurait reproché de ne faire passer justement que des textes entre guillemets un peu peuin sauf que je trouve que le gouvernement depuis 2022 refuse de faire des compromis qu'est-ce qu'il a vraiment lâché depuis 2022 honnêtement pas grandchose moi je veux dire que quand même bon on va voir comment ça va se terminer la semaine prochaine je pense que si trait du texte ça peut quand même ouvrir un vrai moment de de blocage et de crise politique potentielle pour l'année prochaine et vous parliez de de de textes qui effectivement n'étaient pas très politiqu à part les retraites à part donc l'immigration cette fois-ci il y a des réformes très importantes qu'on attend quand même dans les prochains mois il y a une réforme constitutionnelle il y a l'IVG il y a la fin de vie tout ça ce sont des textes qui peuvent beaucoup attraper la lumière sur lesquel il peut y avoir des lourds désaccords là euh si le gouvernement se retrouve bloqué de la même façon sur des textes avec ces symboliques là je pense que vraiment on sera dans un moment de de crise importante mathildeman ptin et on le voit aussi on l'a pas évoqué récemment mais je pense aussi qu'il y a un lien avec le fait que le président Macron ne peut pas se représenter aux prochaines élections et ça c'est Nicolas Sarkozi qui l' avait voulu en 2008 en disant il faut pas que le président au cours de son second enfin son deuxème mandat soit préoccupé par sa réélection pour pouvoir élaborer des réformes et mener des réformes et là finalement on assiste un petit peu à ça avec un président Macron qui se dit moi je n'ai pas d'enjeu électoral en 2027 donc j'y vais et puis on verra bien ce qui se passera oui ça ça l'hypothèse de Nicolas Sarkozi ça fonctionnait avec une majorité absolue à l'Assemblée alors oui mais il va ça s'est effondré d dès le soir du second tour des sffondré puis ça s'ffondré pour lui parce qu'il n'a pas il n'a pas été réélu mais mais en tout cas on on voit qu'il y a une volonté présidentielle différente regardez ce ce sondage sondage odoxa backbone consulting pour nos confrères du Figaro réaction de de l'opinion après cette séquence politique 63 % des français demandent un changement de Premier ministre et 56 % la dissolution Jean garig sur le le le changement de Premier ministre ça aurait du sens si Emmanuel Macron réussissait à passer un accord avec les les LR que on en est plutôt éloigné aujourd'hui on en est plutôt éloigné moi il me semble que le perdant dans dans l'affaire c'est d'abord Gérald daranin beaucoup plus que qu'Élisabeth borne et si jamais elle arrivait alors ça je suis pas prophète h mais jamais elle bien accord avec la cm puis que le texte arrivit à passer ce serait au contraire plutôt une satisfaction je dis pas une victoire mais une demi-vctoire pour elle et donc on ne voit pas aujourd'hui la nécessité d'un Reman il faut il faut se méfier de de ces sondages à chaud comme ça qui traduisent un peu une éptivité et surtout qui traduisent et ça c'est plus grave c'est cette cette absence faussé de de de défiance qui aujourd'hui s par les les citoyens de leur pouvoir et notamment de du pouvoir exécutif il y a de toute manière une défiance donc on voudra toujours changer de Premier ministre en revanche il est certain qu'à un moment donné si on veut continuer et précisément essayer d'avancer et de réformer il va falloir un nouveau souffle et surtout un nouveau type de je dirais de coalition présidentielle c'est c'est quand même moi je ne vois pas d'autres solutions pour la fin du quinquena qu'une prise en compte de la droitisation d'abord de l'électorat de de de de de renaissance et et de et de la ligne qui qui est aujourd'hui nécessité je dirais par par les par les institutions votre avis Rachel GUC encore je me répète encore faut-il que les LR le souhaite et voilà oui après je pense qu'il faut aussi regarder ce qui se passe dans l'aile gauche de la majorité bien sûr on risque de perdre l' gauche de la majorité je pense que on peut rentrer en crise politique si par exemple la CMP est conclusive mais que le texte ne passe pas par est que la majorité est cassée sur ce projet de loi là ça pourrait être vraiment grave alors regardons la la la composition de cette commission mixte paritaire puisque on on la connaît maintenant se députés trois députés Renaissance à chaoulier Florent bouier Marie gevennou la modem Elodie Jacquier Laforge Annie Genevard pour LR les républicains un député rassemblement national une députée LFI côté Sénat cette fois-ci SEP sénateur bah vous les voyez en même temps TR LR dont Bruno retaillot un Union centriste Philippe boncarer deux partis socialistes et un Renaissance mathilman patin la présence de Bruno retaillot président du groupe l au Sénat au sein de la CMP c'est plutôt inhabituel qu'est-ce qu'on peut en dire de ça la la composition de la CMP se fait vraiment en accord au sein au sein de de chaque assemblée donc en soit il y a pas de difficulté particulière c'est vrai qu'en général on prend plutôt les rapporteurs mais ça il arrive que justement il des change en disant ben voilà c'est plutôt toi qui va aller sur ce texte toi qui va aller sur ce texte donc je pense que l'idée c'est de rechercher le le les personnes qui seront les plus à même de défendre les les opinions il y a un message très clair qui est envoyé on va vraiment défendre la version la version sénatoriale de de la réforme je on a fait nos comptes quatre renaissances 4 LR de centristes de socialistes un RN un LFI c'est quand même un peu difficile de voir émerger une majorité là-dedans Jean gar bah si on arrive à trouver un accord avec les LR c'est c'est toujours pareil ce qui veut dire présence de retaillot ce qui veut dire un durcissement du texte dans le sens voulu par leslr et pomme de discorde quand même majeur autour de ce cette régularisation des des travailleurs sans papier je pense que c'est là que ça se ça se situe et il me semble qu'il y a beaucoup en ce moment de discussion assez assez précise assez juridique autour de cetteou également sur la ML méical d'État et les conditions d'accès aux aides social c'est d'ailleurs ce que Bruno Leem disait je crois que c'est dans une interview Figaro he c'est ça si je me trompe il dit si il faut reprendre la version du Sénat et on a retenu que ça sauf qu'il rajoute à condition que les LR bouge sur la me et les conditions d'accès à l'aide sociale ce qui n'est pas le le le plus simple Rachel garalccel vous dites que c'est une boîte noire une CMP pour pourquoi c'est une boîte noire dans le sens où c'est des au Sénat je sais que toutes les commissions sont pas forcément publ mais c'est vrai donc il y a pas de caméras il a pas diffusion il y a certains contre-rendu très précis à postériori mais surtout les règles de ce que j'ai compris mais je parle à côté de spécialiste donc je don parole les règles en fait sont pas vraiment écrites c'est sont très flous normalement c'est censé être les mêmes règles pour que pour une commission parlementaire normal mais sauf que de toute évidence c'est pas ce qui se passe on peut il y a pas d'amendement il y a pas de délis dépôt d'amendement par forciorie on peut faire dans l'ordre mais aussi revenir sur des choses qu'on a déjà décidé euh au fond c'est en fait l'une des personnes à qui j'ai parlé au fond c'est un moment où les parlementaires ont presque des des pouvoirs beaucoup plus forts qu'ils ne l'ont d'habitude dans la procédure habituelle votre avis math et patin justement sur parce que cette fois-ci elle est je sais pas s'il y a eu récemment une commission mixte paritaire à ce point médiatisé à ce point dans la lumière donc ça donc ça boîte noire dans la lumière il y a il y a un yatus là donc en fait les les commissions mixpitaires don d'abord sont sont demandé en général par le gouvernement mais après échappe au gouvernement faut bien comprendre que la CMP c'est vraiment entre l'Assemblée nationale et le Sénat et un fonctionnaire parlementaire me disait en fait ceux qui savent comment ça se passe dans une CMP c'est ceux qui qui ont été parce que en effet il n'y a pas de règles alors la plupart du temps les décisions se prennent avant tractation avec des tableaux comparatifs des propositions de texte et quand on regarde les rapports et bien finalement les rapports bien ne font que que dire sans qu'on puisse tracer d'où viennent telle et telle proposition parce que tout a été décidé avant c'est aussi l'intérêt qu'on ne puisse pas savoir vraiment qui a proposé tel ou tel article ça arrive quand on narrive pas à obtenir un encore au préalable que les rapports soient un peu plus précis et qu'on voit de réelles discussions en CMP pour aboutir ou ne pas aboutir à un texte mais c'est c'est pas forcément le le plus fréquent alors l'une des questions de ce de cette journée de ce jeudi elle nous amène au Conseil constitutionnel ellisabeth borne pourra-t-elle encore utiliser l'article 493 dans les mois qui viennent je propose à Steve Jourdain de nous rejoindre tout de suite sur ce plateau bonsoir Steve on était suspendu à la décision du conseil qui est tombé alors c'était pil poil à 17h comme comme prévu euh qu'a répondu d'abord voilà faut expliquer c'est assez complexe 49 et à quoi et à quoi le Conseil constitionnel devait répondre précisément l'article 493 il permet de faire adopter un texte de loi sans vote du Parlement on est un peu habitué maintenant à ça c'est une technique qui est très utilisé voire banalisé par le gouvernement Band qui l'a déjà utilisé 21 fois depuis le début du quinquen la dernière bah c'était pas plus tard que cet après-midi sur le budget 2024 c'est une pratique qui est très encadrée depuis 2008 et la réforme constitutionnelle de Nicolas Sarkozi la règle est simple l'usage du 493 est limité à un seul texte de loi par session parlementa en dehors et c'est important en dehors des textes budgétaires Thain oui et la nouveauté c'est que l'exécutif a tenté de contourner cette restriction alors là on est vraiment dans la subtilité de la technique parlementaire le 25 septembre l'exécutif convoque une session dite extraordinaire retenez bien ce mot parce que c'est important extraordinaire pour discuter un texte intitulé projet de loi de programmation des finances publque pour la période 2023-2027 ce texte n'est pas considéré comme un texte budgétaire le gouvernement est donc théoriquement limité dans son recours au 493 le 13 novembre la date est importante le 13 novembre faute de majorité suffisante dans l'hémicycle il a décidé de dégainer écoutez par la présente lettre sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution j'engage la responsabilité de mon gouvernement sur le vote en lecture définitive du projet de loi de Programm des finances publiques pour les années 2023 à 2027 en théorie donc Thomas le gouvernement a déclenché sur ce texte sa seule et unique cartouche 493 sur la session parlementaire donc jusqu'au mois de juin plus de passages en force au Parlement plus de 493 oui mais non non l'exécutif a tenté un tour de passp genre de tour de pass-p je vous disais que le gouvernement avait convoqué une session extraordinaire de l'Assemblée nationale en septembre en utilisant un 493 le problème c'est donc au mois de novembre il a à nouveau utilis utiliser l'article 493 sur ce même texte mais cette fois dans le cadre d'une session dite ordinaire c'est technique mais les oppositions notamment le rassemblement national qui a saisi le Conseil constitutionnel considère considérrait que tout cela n'est pas n'était pas très conforme à notre Constitution la réponse des sages est tombée aujourd'hui bah si si c'est bien constitutionnel le gouvernement n'a pas violé le texte suprême il il valide donc les choix de l'exécutif qui devrait donc je mets ça au conditionnel ou conséence souhaite uiser ce 49 pourquoi pas pourquoi pas sur le texte immigration merci beaucoup Steve Jourdain évidemment je me tourne vers vous mathilman P parce que là il faut décoder quand même donc moi ce que j'ai compris c'est que le Conseil constitutionnel validait ce qui s'était passé mais ne n'est pas forcément un blancin pour l'utilisation du 493 jusque à la fin juin c'est ça je vais essayer d'ê d'être très clair il y avait deux arguments dans la sisine RN je mets de côté le premier puisquil nous intéresse un peu moins le deuxième c'était le le 493 a été utilisé pour un même texte en session extraordinaire et en session ordinaire donc ce n'est pas conforme et il était ajouté une petite incise dans la saisine en disant et puis si c'était conforme cela voudrait dire que le le enfin le le 493 ne peut plus être utilisé en session ordinaire puisque c'est bon ça a été fait ça a été déjà fait d'accord mais de cette dernière petite question ne dépendait pas l'issue de la question posée au Conseil constitutionnel on lui demandait juste est-ce que là ce qui a été est conforme je rappelle ce que dit le texte oui il dit que c'est conforme il dit bah le premier la Constitution nous dit le Premier ministre peut recourir à cette procédure pour un autre projet ou une autre proposition de loi parfin pour une proposition de loi par session en l'occurrence il est tre recouru en session extraordinaire une fois et en session ordinaire une autre fois pour le même texte et il nous dit on peut utiliser le 493 pour un même texte au cours de sessions différentes bon mais alors allez-y concluez il rien il ne dit pas exactement il ne se prononce pas sur est-ce que on peut à nouveau utiliser l'ticle pour ça qu'on a envie d' parler pour savoir si si ellisabeth B va ou non pouvoir utiliser le 493 et bien le conseil ne se prononce pas clairement il nous dit on peut utiliser le 493 sur un même texte au cours de deux sessions différentes mais il ne nous dit pas si ça any la possibilité de réutiliser le 493 en disant bah finalement comme il y avait un seul texte on combine et c'était une seule fois et on a qu'à dire que c'était la session extra ordinaire et donc pour la session ordinaire donc il faut attendre le prochain 493 pour avoir la réponse parce que s'il y a un prochain 493 il y aura une saisine et nous aurons la réponse avec une prise de risque Rachel garavalcarcel pour pour ellisabeth bnun de plus quoi évidemment une prise de risque après euh comment dire euh le Conseil constitutionnel il a quand même pas l'habitude de mettre trop de bâtons dans les roues de l'exécutif hein c'est il fait un peu de politique aussi c'estàd que c'est vous dites ça peu de politique oui euh oui juge enroit mais c'est pas tout à fait des juristes qui sont là enfin pas que enfin euh en fait on avait beaucoup regardé le Conseil constitutionnel des des des des recours sur la réforme des retraites j'avais des des constitutionnalistes qui m'avaient dit mais à l'origine certains constitutionnalistes de de 1958 disaient au fond le conseil constinel ce sont des canons braqués sur le Parlement pas sur l'élycée donc moi j'ai tendance à passer penser que il facilitera la vie du gouvernement par contre on ouvre une boîte de pend c'est cas là j'an gar votre avis là-dessus parce que c'était une manœuvre assez habile du rassemblement national euh dans dans sa logique de voilà normalisation normalisation merci je cherchais le mot euh est-ce que on peut dire que le Conseil constitutionnel fait un peu de politique aussi veut pas donner raison au rassemblement national en tout cas il y a beaucoup d'interrogations aujourd'hui sur la nature de la composition du Conseil constitutionnel certains juristes notamment mais vous savez ça mieux que moi considèrent que il serait souhaitable que la composition du Conseil constitutionnel soit purement juridique c'està que ça soit uniquement des experts juristes et qu'il n'y ait pas des éléments qui soient nommés par par le le le les les acteurs publics c'estàdire le président de la République Premier ministre donc ce serait président d'assemblée pardon et donc effectivement il y a un doute qui qui qui pèse sur j'allais dire la la neutralité des décisions du Conseil constitutionnel et c'est un doute politique et je pense que si révision il y a révision institutionnelle ça pourrait ça devrait à mon sens par rapport à à tous les problèmes qui qui ont été soulevés depuis la la crise des retraites ça devrait être quelque chose qui pourrait être mis sur la table cette composition du Conseil constitutionnel et cette cette manière de faire échapper le Conseil constitutionnel à une logique politique alors pour l'instant ça n'est pas prévu par le gouvernement utiliser le 493 sur l'immigration sur le texte immigration mais matine patin a priori si on a compris la décision du Conseil constitutionnel ce serait possible ou pas on sait pas c'est ça le conseil se garde bien de répondre toujours oui le faire en prenant le risque d'être retoqué mais alors en réalité les deux interprétations sont possibles quand on en revient à la lettre du texte à priori c'est un texte par session même si c'est le même texte et le vous parliez de boîte de Pandore il faudrait alors que le Conseil constitutionnel en cadre s'il décidait qu'on pe réutiliser l'article 493 parce que c'était le même texte la première fois h extinaire iludrait encadrer cet usage pour éviter just vous l'évoquz bien le fait de d'ouvrir des sessions extraordinaires pour pouvoir commencer un 493 et le continuer ensuite et donc multiplier les 493 contrairement à l'esprit de la révision 2008 qui avait restreint cette utilisation merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat j'ai rappelé Jean garig le titre de votre livre jours heureux quand les Français rêvaient ensemble livre qui est publié aux éditions paillo merci on en est loin oui